Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/КОИ/Архив/2021/03

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Материал краеведа в статье Актаныш

Привожу спорную информацию из статьи:

По мнению краеведа Ф. С. Марварова, Актаныш являлся сыном или внуком Таныча (сына Куккуз-бия) из шежере (родословной) башкир рода кыргы

— Фидан Марваров: Шежере башкир рода киргиз

Автор заявлен как краевед, но не цитируется научными изданиями, а также не имеет научной степени, более того по образованию является инженером. Источник не соответствует ВП:ЭКСПЕРТ. ---Bolgarhistory (обс.) 11:55, 28 марта 2021 (UTC)

La_loi_et_la_justice, Dimetr. Что скажете? --Bolgarhistory (обс.) 14:48, 30 марта 2021 (UTC)

Видимо не эксперт. Даже с учётом его публикации в журнале Ватандаш, с соотвествии с решением посредничевства, я бы признал не АИ. -- La loi et la justice (обс.) 14:58, 30 марта 2021 (UTC)

Тогда буду ждать официального итога. --Bolgarhistory (обс.) 15:50, 30 марта 2021 (UTC)

• а что тут спорного, кто оспаривал эту информацию с доказательствами? Экспертов или кандидатов по краеведению не существуют, хотя безусловно в изучении родословной башкирского рода кыргыз Марварову нет равных. Поэтому на его работы несколько раз ссылаются например в книге «История башкирских родов. Кыргыз». Эта же информация содержится в его книге «Иске Күктау авылы тарихы» («История села Старокуктово: шежере башкир рода киргиз»). На использование трудов краеведов у нас нет каких-либо запретов (к примеру, см. 3-й пункт ВП:ПРОШЛОЕ), тем более тут дана полная атрибуция («По мнению краеведа...»). Кстати редактор выше упоминаемой «Альметьевской энциклопедии» Рафик Амирханов является инженером и краеведом, но что-то вы не увидели в этом проблему? — Ryanag 16:04, 30 марта 2021 (UTC)

  • Кстати редактор выше упоминаемой «Альметьевской энциклопедии»

    • Редактор энциклопедии или статьи в энциклопедии? Напоминаю про относительную авторитетность. --Bolgarhistory (обс.) 16:17, 30 марта 2021 (UTC)
    • В случае с обсуждаемым источником источник касается исторических данных, в этом случае напрямую требуется учёная степень у автора. --Bolgarhistory (обс.) 16:20, 30 марта 2021 (UTC)
      • «в этом случае напрямую требуется учёная степень у автора» где об этом указано? Редактор энциклопедии - он же и редактор статей, так как энциклопедия состоит из статей— Ryanag 16:24, 30 марта 2021 (UTC)
        • Написано в ВП:ЭКСПЕРТ. Автор должен быть экспертом описываемой области. Что-то сомневаюсь, что оператор Верхнеяркеевского участка Дюртюлинского филиала «Башкирнефтепродукт» может быть хоть немного авторитетен в изучении исторических материалов. Видимо, пора отменять профильное высшее образование. Начнём ссылаться на кого угодно в статьях? --Bolgarhistory (обс.) 16:27, 30 марта 2021 (UTC)

К итогу

Коллеги La_loi_et_la_justice, Dimetr, что насчёт подведения итога? У меня далее будет вопрос к посредникам по данному АИ. --Bolgarhistory (обс.) 10:34, 31 марта 2021 (UTC)

• Спрашивайте. -- La loi et la justice (обс.) 10:37, 31 марта 2021 (UTC)
  • Вопрос будет зависеть от итога по данному вопросу. --Bolgarhistory (обс.) 10:40, 31 марта 2021 (UTC)
    • Понятно. -- La loi et la justice (обс.) 10:44, 31 марта 2021 (UTC)
      • Потому жду окончательного решения. Так как хочу подать потом ещё одну заявку. Но сейчас без понимания мнения посредников это сделать не могу. --Bolgarhistory (обс.) 11:18, 31 марта 2021 (UTC)
      • Коллеги La loi et la justice, Dimetr, я конечно понимаю, что никто не может требовать от посредников подведения итогов, но зависший анализ данного источника тормозит вопросы анализа других АИ. Так как мне хочется видеть позицию посредников. Хочу повториться, что нет никаких оснований описывать исторические моменты по источникам, написанным нефтяником по образованию. Ранее в статьях были удалены аналогичные АИ с татарскими исследователями (например с авторами-филологами). --Bolgarhistory (обс.) 19:10, 15 апреля 2021 (UTC)

Итог

Основная проблема — автор не цитируется в научных изданиях. Добавим отсутствие степени, и получим сомнительную авторитетность. А поскольку в конфликтной теме необходимо использовать максимально достоверные и авторитетные источники, то я признаю этого автора не экспертом. Ссылки на него можно из статей убрать. -- La loi et la justice (обс.) 05:05, 16 апреля 2021 (UTC)

Коллега La loi et la justice, немного дам Вам уточнения: данный источник цитируется, но только в строго аффилированных источниках: источники выпускаются с участием одного спонсора и одной и той же организации в Башкортостане. Авторы данных источников открыто демонстрируют, что сотрудничают друг с другом. На ВП:КОИ я задавал вопросы:

1. Будет ли источник, который ссылается на явного не эксперта, авторитетен?

2. Будет ли авторитетен сам источник, выпущенный не экспертом, авторитетен, если он цитируется другим источником, соответствующим ВП:ЭКСПЕРТ.

Опытные участники согласились, что авторитетность в данном случае маловероятна. Потому в ближайшее время я дам на оценку другой источник, который ссылается на указанного тут явного неэксперта. --Bolgarhistory (обс.) 06:52, 16 апреля 2021 (UTC)

С первым пунктом я с вами полностью согласен, это не АИ. Далеко за примером ходить не надо. -- La loi et la justice (обс.) 06:56, 16 апреля 2021 (UTC)

Собственно вот работа, которая цитирует указанного нефтяника: История Башкирских родов за авторством Хамидуллина. Спонсор и организация - одни и те же. Тот же Марваров заявлен тут как один из соавторов. Чистый аффилиат. --Bolgarhistory (обс.) 06:58, 16 апреля 2021 (UTC)

Гм, ну на первый взгляд я не могу с вами согласиться. Авторитетность этого научного издания вероятна. Но аффилированность тоже вероятна, так что я бы посоветовал использовать этот источник, но очень аккуратно. -- La loi et la justice (обс.) 07:06, 16 апреля 2021 (UTC)

Это очень сложная тема. Но мой опыт на ВП:КОИ, а также недавний открытый топик явно указывают, что неАИ автоматом компрометирует другой АИ, если есть явное цитирование, а также связь источников. Я думаю, что для большей ясности надо уточнить на форуме правил. --Bolgarhistory (обс.) 07:25, 16 апреля 2021 (UTC)

Кстати, приведу яркий пример: условные работы Смирнова (явно авторитетного исследователя) не уличишь в использовании работ нефтяников даже в ситуации, если завтра пойдёт красный снег. Будь хотя бы малейший факт у исследователя, его бы автоматом вычеркнули из серьёзных научных кругов. --Bolgarhistory (обс.) 07:30, 16 апреля 2021 (UTC)

• La loi et la justice, в таком случае труды Рафика Амирханова следует признать неавторитетным по истории - является краеведом и не имеет научных степеней. — Ryanag 17:08, 18 апреля 2021 (UTC)