Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы/Архив/2010/05

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Выборочное цитирование первичных источников[править код]

Уже возникал вопрос по использованию первичных источников и критерии более менее ясны. Сейчас возник вопрос о том какие фразы/предложения/абзацы можно цитировать, какие критерии при этом использовать. Вопрос появился в связи с двумя статьями:

1.Карабахский конфликт

Верховный Совет Армянской ССР и Национальный Совет НКАО, «основываясь на общечеловеческих принципах самоопределения наций и отзываясь на законное стремление к воссоединению двух насильственно разделенных частей армянского народа», на совместном заседании принимает постановление о включении Нагорного Карабаха в состав Армении

2.Нагорно-Карабахская Республика

В частности, 21 мая 2010 года Кэтрин Эштон, Высокий представитель Союза по иностранным делам и политике безопасности сообщила, что Европейский союз не признает конституционные и юридические рамки, в которых 23 мая 2010 года «будут проведены „парламентские выборы“ в Нагорном Карабахе» и что «Это событие не должно помешать мирному урегулированию Нагорно-Карабахского конфликта»

--Quantum666 10:36, 28 мая 2010 (UTC)[ответить]

Вам кажется это выборочное цитирование ? --Taron Saharyan 10:48, 28 мая 2010 (UTC)[ответить]
А по-вашему что это? --Quantum666 11:10, 28 мая 2010 (UTC)[ответить]

Вы открыли тему, будьте добры ответьте на вопрос и объясните логику "проблемы".--Taron Saharyan 12:02, 28 мая 2010 (UTC)[ответить]

Что именно вам неясно? --Quantum666 12:58, 28 мая 2010 (UTC)[ответить]

Мне не ясно, что значит "выборочное" цитирование первичных источников для участника Quantum666.--Taron Saharyan 14:52, 28 мая 2010 (UTC)[ответить]

Спросите у него. --Quantum666 17:36, 28 мая 2010 (UTC)[ответить]

Я спрашиваю у вас.--Taron Saharyan 17:43, 28 мая 2010 (UTC)[ответить]

Отвечаю Тарону. Выборочное цитирование означает цитирование отдельных частей по усмотрению цитирующего. --Quantum666 17:49, 28 мая 2010 (UTC)[ответить]

Если вам так кажется, то что вы предлагаете ? --Taron Saharyan 17:52, 28 мая 2010 (UTC)[ответить]

Я предлагаю выслушать мнение посредника. Эта страница предназначена именно для этого. --Quantum666 17:55, 28 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • Мне не совсем понятны претензии участника Quantum666 и у меня нет полного текста источника. Если кто-то сможет прояснить, в чем проблема вместо (пока?) заблокированного участника, я прошу это сделать. EvgenyGenkin 14:19, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Подвожу технический итог для закрытия темы. Участник бессрочно заблокирован, внятные претензии озвучены не были. К архивации. Rijikk (обс.) 18:08, 15 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Государство Ширваншахов и шаблон История Азербайджана[править код]

Участники FSF и Muradwu игнорируют решение ВП:АА-ЭТ и возврашают шаблон {{История Азербайджана}} в статью Государство Ширваншахов, игнорируя то факт что на азербайджанцы как этнос сформировались лишь в конце существования этого государства. --Айк 15:22, 21 мая 2010 (UTC)[ответить]

"...на азербайджанцы как этнос.." идёт обсуждение на СО данной статьи данного государства. Вы сами там пишите "формирование азербайджанского этноса закончилось к концу XV века", тогда как в статье конец существования данного государства приводится датой в 1538 год. =) --Muradwu 17:28, 21 мая 2010 (UTC)[ответить]
И что из этого следует? В государстве просущестовавшем около 700 лет, какое-то время жило какое-то количество азербайджанцев. По вашему это означет что государство Ширваншахов было этнически азербайджанским государством? А именно это может быть поводм для для включения в статью шаблона {{История Азербайджана}}. --Айк 20:56, 21 мая 2010 (UTC)[ответить]
Уважаемые посредники, никто не пытается нарушать решение ВП:АА-ЭТ, и обо этом я дал знать два раза в своих комментариях в обсуждении статьи. ВОпрос лишь в дисскусии вокруг вопроса жили азербайджанцы на территории гос-ва Ширваншахов (а значит, шаблону место) или не жили (соот-но шаблону не место). Почему-то участник Айк не ставит на посреничество именно этот вопрос, а пытается обвнить нас в нарушении правил, что на мой взгляд само собой уже есть нарушение правила об этичесом поведении. Обращение к посредникам без повода я считаю попыткой протолкнуть свое видение в статье.
Любой, кто прочтет наше обсуждение (в том числе и Айк) сразу поймет в чем суть дискуссии. Согласно статье Азербайджанцы (и это можно, на мой взгляд, назвать консенсусом, т.к.против не высказывались ни (про)армянские участники, ни азербайджанские) народ сформировался в конце 15 века. Это ведь не значит, что народом это сообщество можно было назвать только в 1500 году и позже, ведь формироваться он начал в 11-13 веках. Основнфе этапы этногенеза были пройдены, и, можно сказать, что к 1500 году на этой территории уже жили азербайджанцы. Поэтому шаблону место в статье. --FSF 19:11, 21 мая 2010 (UTC)[ответить]
1. Сколько лет существовало государтсво Ширваншахов?
2. Сколько лет в нем жили азербайджанцы?
3. Какой процент от общей численности населения они составляли?
4. Сколько лет государство Ширваншахов было этнически азербайджанским государством? --Айк 20:56, 21 мая 2010 (UTC)[ответить]
Айк, в решении по поводу шаблонов нет зависимости от того, сколько лет жил тот или иной народ на территории гос-ва, в статье о котором обсуждается размещение шаблонов. Все зависит тольок от того, жил народ или нет. А сколько - это не важно. Так что ответы на вопросы 1,2 и 4 не имеют никакого значения. Что касается 3-го вопроса, в те времена не проводились переписи населения, чтобы точно ответить на него. Все упирается в то, жили ли азербайджанцы на тер-рии Ширваншахов или нет. Ответ: да. И это подтверждаете даже вы. ПОэтому шаблон должен присутствовать в статье. --FSF 13:07, 22 мая 2010 (UTC)[ответить]
«в решении по поводу шаблонов нет зависимости от того, сколько лет жил тот или иной народ на территории гос-ва» - с чего вы так решили? Согласно ВП:АА-ЭТ шаблоны можно использовать в статьях об этнических государствах, а в данном случае азербайджанцы небольшое (относительно времени существования государства) время составляли некоторую часть населения, т.е. это государство не являлось этнически азербайджанским. К тому же, исходя из вашей логики, шаблон {{История Азербайджана}} должен присутствовтаь в статье Эриванское ханство, но посредник EvgenyGenkin так не считает (1, 2). --Айк 13:30, 22 мая 2010 (UTC)[ответить]
«с чего вы так решили?» - это не я решил, а посредники. Читайте решение в нарушении которого вы меня обвиняете.
«Согласно ВП:АА-ЭТ шаблоны можно использовать в статьях об этнических государствах». НЕт такого в решении. Там написано "по этническорму признаку". И все. Никаких временных ограничений, никаких временных пропорций.
«исходя из вашей логики, шаблон {{История Азербайджана}} должен присутствовтаь в статье Эриванское ханство,». ОПять неправда. Я просто задал вопрос. Если бы я считал, что шалон там должен быть, я бы его поставил бы, а не обращался бы к посредникам. НЕ надо перевирать мои действия.
Айк, такое впечатление, что вы вообще не слышите мои аргументы. И повторяете одни и те же вопросы по нескольку раз, пытаясь "взять измором"

--FSF 06:54, 23 мая 2010 (UTC)[ответить]

С чего вы решили что "составляли некоторую часть населения"? --Muradwu 14:35, 22 мая 2010 (UTC)[ответить]
Вы же сами написали что «в те времена не проводились переписи населения, чтобы точно ответить на него». Вот я и пишу про «некоторую часть населения». --Айк 14:58, 22 мая 2010 (UTC)[ответить]
Заново. Вы пишите "в данном случае азербайджанцы...составляли некоторую часть населения". Вопрос: С чего вы решили что "азербайджанцы...составляли некоторую часть населения"? --Muradwu 15:04, 22 мая 2010 (UTC)[ответить]
Если в государстве жили тюрки, таты, арабы, то получается что «азербайджанцы составляли некоторую часть населения». --Айк 15:17, 22 мая 2010 (UTC)[ответить]
Под тюрками в данной статье и подразумеваются нынешние азербайджанцы. А насчет того кто там ещё жил, неважно, не имея никаких статистических данных, неправильно употреблять слово "некоторое", или ещё какое-нибудь подобное слово, предположительно выражающее численность. --Muradwu 16:31, 22 мая 2010 (UTC)[ответить]
«Под тюрками в данной статье и подразумеваются нынешние азербайджанцы.» — под трками там подразумеваются тюрки, а тюрки — это не только азербайджанцы. Возможно часть тех тюрков предки современных азербйджанцев.
«А насчет того кто там ещё жил, неважно, не имея никаких статистических данных, неправильно употреблять слово „некоторое“, или ещё какое-нибудь подобное слово, предположительно выражающее численность.» - вас какая-то странная логика. Незная точно сколько там жило азербайджанцев, но зная что там еще жили арабы, персы и тюрки я не могу сказать что «азербайджанцы составляли некоторую часть населения», а вот вы, точно так же «не имея никаких статистических данных» можете сказать что государство Ширваншахов было этнически азербайджанским.
Я ще раз прошу пояснить, почему государство Ширваншахов было этнически азербайджанским государством и сколько лет оно было таким. --Айк 20:37, 22 мая 2010 (UTC)[ответить]
Я не писал, что тюрки это только азербайджанцы. Я написал, что под тюрками в статье подразумеваются нынешние азербайджанцы. Да всё правильно, неправильно употреблять слово "некоторое" по отношению к численности, не имея каких-либо статистических данных. Конечно, я могу многое сказать, а стоит ли? Вы сами привели даты, а я вас подправил с датой распада государства(1538 год). Соответственно, поэтому, шаблону место в статье. --Muradwu 11:08, 23 мая 2010 (UTC)[ответить]
Я бы добавил еще два злободневных вопроса, перед сообществом:
5. Сколько еще лет вопрос этнического происхождения азербайджанцев будет оставаться костью в горле у их соседей?
6. Кому от этого будет хорошо, в конечном итоге? --Abu Zarr 22:10, 21 мая 2010 (UTC)[ответить]
Ваши вопросы не имеют отношения к теме. Divot 00:44, 22 мая 2010 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

На вопрос о том, было ли Государство Ширваншахов в основном населено этническими азербайджанцами (с учетом периода существования этого государства), исходя из содержания самой статьи о государстве и общепринятого в современном российском и западном научном мире взгляда на этногенез азербайджанцев, положительно ответить не представляется возможным. Ясно, что этногенез азербайджанцев по самым ранним оценкам лишь начался на закате существования государства Ширваншахов. Поэтому согласно ВП:АА-ЭТ использование шаблона «История Азербайджана» в данной статье не допускается. EvgenyGenkin 14:18, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]

Статьи об участниках войны в Карабахе использующие в качестве источника fedayi.ru или же вообще без источников.[править код]

В связи с итогом, что делать со статьями? В тех статьях где источник не указан вовсе скорее всего источником является тот же fedayi.ru, так как там про каждого «героя» есть небольшая статью [1].--фрашкард 04:57, 8 мая 2010 (UTC)[ответить]

Хочу обратить внимание на статьи о Нац. героях Азербайджана. 95% ссылок азербайджанские. Если федайи.ру использовать нельзя, тогда зачем можно рассказывать о "разгроме армян" со ссылками на,

--Taron Saharyan 05:46, 8 мая 2010 (UTC)[ответить]

Ну и к чему это? Точна такая же ситуация и в статьях об Армянах, где изобилуют ссылки на армянскую прессу и сайты. --фрашкард 09:38, 8 мая 2010 (UTC)[ответить]

Вы вопрос кажется уже подняли выше. Теперь очередь азербайджанских статей. Чем федайи.ру хуже зангелан.ком ?--Taron Saharyan 09:55, 8 мая 2010 (UTC)[ответить]

Ну вы знаете процедуру. Действуйте согласно ей.--фрашкард 10:04, 8 мая 2010 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

В русле предыдущих итогов, давайте ещё раз: рассказывая о героях Азермении, подтверждать тривиальную биографическую информацию можно, ссылаясь на сайты Азермении, которые имеют механизм проверки фактов. Такими сайтами могут быть официальные сайты органов Азермении, крупные СМИ Азермении и т.п. Например, в перечне сайтов выше есть сайт посольства Азербайджана в Китае, есть правительственный сайт mia.gov.az и др., которые годятся для этой цели. Далее, представлять нетривиальную информацию, особенно о боевых действиях, со ссылками на такие сайты нельзя. Эти сайты зависимые и могут искажать информацию. Наконец, использовать частные, неясно кем созданные сайты, даже для тривиальной биографической информации нельзя. Я по-моему очень четко сформулировал общий принцип по которому можно привести статьи в соответствующую правилам форму. Если в статье более недели остануться только частные (левые) сайты в качестве источников, статью удалим. Если кто-то будет препятствовать реализации этого итога после предупреждения, будем блокировать. Если есть какие-то вопросы по конкреной информации или по конкретному сайту, пожалуйста, спрашивайте. Не осуществляйте сомнительных правок в сомнительных ситуациях, лучше найдите время на дополнительный вопрос. С уважением, EvgenyGenkin 12:59, 10 мая 2010 (UTC)[ответить]

Евгений, прошу Вас, если это не затруднительно, выделить те сайты из вышеперечисленных которые могут служить АИ и быть использованы в соответствующих статьх.--Taron Saharyan 18:28, 11 мая 2010 (UTC)[ответить]
Давайте, я проанализирую лишь спорные случаи, а не весь этот внушительный список. Я уверен, что в этом списке есть сайты, которые в моих определениях будут либо однозначно сомнительные, либо однозначно официальные. Выделяйте спорный сегмент, где вы не находите понимания у оппонентов, его и обсудим. EvgenyGenkin 13:35, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]

Нарушение правила одного отката - участник Taron Saharyan[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Первая правка - [2]

Я совершил откат - так как не указаны источники. [3]

Тарон откатил откат - т.е. совершил второй откат в течении 24-х часов. [4]

Прошу посредников либо подтвердить, что совершение данного отката соответствует правилам - либо же, если это нарушение предпринять соответствующие действия.

Спасибо.Prater 09:23, 6 мая 2010 (UTC)[ответить]

С моей стороны 2 откатов не было.--Taron Saharyan 09:42, 6 мая 2010 (UTC)[ответить]

Вы просите какие источники, если есть профильные статьи в которых источники уже приведены ? А если с Вашей стороны где-то нужны какие-то источники ставьте сначала шаблон [источник?]. --Taron Saharyan 09:48, 6 мая 2010 (UTC)[ответить]

  • Я не вижу нарушений правил у участника Тарон. Первая правка, насколько я вижу по ближайшей истории статьи, не являлась отменой чьих-либо действий, таковой являлась лишь вторая правка. Таким образом Тарон совершил лишь один откат. Если у вас, Prater, не было оснований считать информацию, добавленную Тароном, заведомо ложной, то ваше действие по её удалению мне не представляется конструктивным. В крайнем случае вы могли бы установить шаблон источник в тех местах, где это уместно. EvgenyGenkin 16:23, 6 мая 2010 (UTC)[ответить]

Гомер и тюрки-огузы[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллега Инттерфейс написал статью Тепегёз, в которой привел информацию, что Гомер заимствовал Полифема у огузов во время своих путешествий. Ссылка была на книгу 1815 года и статью 1955 года в Bulletin of the School of Oriental and African Studies. Из этих двух источников Интерфейс сделал вывод, что Генрих Фридрих фон Диц утверждал, что Полифем является заимствованием у тюрок, а Вильгельм Гримм в 1855 развил эту тему. Когда я удалил эту информацию, как нерелевантную, Интерфейс вернул её, предлагая мне ознакомиться со статьей 1955 года и задавая вопрос, есть ли у меня критика Дица.

Последуем его совету и ознакомимся со статьей. Итак, фрагменты статьи C. S. Mundy "Polyphemus and Tepegöz" (Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London, Vol. 18, No. 2 (1956), pp. 279-302). Вначале автор пишет о том, что первый интерпретатор Диц связал Плифема и Тепегёза и что Гримм продолжил исследование

The Polyphemus controversy, which still continues, may be said to have begun with the discovery of the Dede Korkut text a century and a half ago. The first investigator, H. F. von Diez, made a carefully detailed comparison of the Turkish version with the Homeric story.' He concluded that the Turkish tale represented the original form of the myth, and that the story in the Odyssey was an excerpt from this, obtained perhaps from some ancient proto-Oghuzian tribe. The next step was made by Wilhelm Grimm in a celebrated study published in 1857, Die Sage von Polyphem,2 in which he made use of von Diez's version of Tepegoz and nine other folktale variants (including those in the medieval Dolopathos 3 and the Arabian Nights). He did not regard von Diez's theory with favour, but he believed that (i) the story of Polyphemus was a later insertion in the narrative of the Odyssey, and (ii) the folktales could not have been derived from the Odyssey, but must have descended from another source.

Пока все прекрасно и это все есть на первой странице статьи, которая открыта для всех. Для получения дальнейшего текста надо иметь доступ к jstor. Ну, так получилось, что он у меня есть. Посмотрим, что там дальше в статье. Итак, что пишет автор статьи? Во-первых:

A dissentient voice is that of A. van Gennep, in his review of Hackman's book (printed in Religions, maeurs et legendes, Paris, 1908). This writer takes the common-sense view that it is impossible to leap over the centuries from the modern and medieval folktales to pre-Homeric times; and he suggests that probably all the modern versions have their ultimate source in the Odyssey.

The truth is that the theory of Grimm and his followers rests upon very insecure foundations. In the criticism of Book ix of the Odyssey the use of the folktale variants has produced confusion and misunderstanding. As a folklore study, on the other hand, nothing could be more instructive than the investigation of this widely scattered family of folktale variants.

То есть, согласно статье версия Гримма построена на "very insecure foundations". О работе самого Дица автор статьи пишет:

I must also caution the reader against the synopses of the story so far used in the Polyphemus controversy. These are all derived from the very inaccurate version of von Diez. They are distorted and incomplete, and give a false impression of the tale 1.

Examples of von Diez's inaccuracies are given in GSkyay's introduction. From von Diez the story passed to W. Grimm (op. cit.), and from him to Hackman (op. cit.). There are two synopses in English, both based on Grimm: (i) Merry and Riddell, Homer's Odyssey, Oxford, 1876 (2nd edn., 1886), vol. I, appendix ii; (ii) Sir J. G. Frazer, Apollodorus (Loeb edn.), 1921, appendix xiII. This valuable appendix of Frazer's contains 36 Polyphemus variants and many useful references. Unfortunately his version of the Tepeg6z story is rather remote from the original.

То есть согласно автору, работа самого Дица "distorted and incomplete, and give a false impression of the tale". Ну и сам автор статьи все время приходит к выводу, что

Though this passage has a striking resemblance to the Homeric tale I do not for a moment believe that it has any connexion with the Odyssey. What appears to have happened is that both storytellers have in similar circum- stances set themselves to do the same thing. The Turkish narrator has heightened the conclusion of the tale by introducing a rhetorical climax, thus producing an effect similar to that in the Odyssey, where there is a comparable display of rhetoric. The brief finale, in which Dede Korkut praises the hero, needs no comment. It is a form of ending usual in the cycle, and easily adapted to any tale. 302

Таким образом для доказательства своей точки зрения коллега Интерфейс ссылается на закрытую статью, в которой открыта только первая страница. Доступ к полному тексту этой статьи показывает, что она наоборот, строго критикует его точку зрения. Поскольку коллега Интерфейс предлагает мне ознакомиться со статьей, значит сам он с ней уже знаком и прекрасно понимает, что делает. Сиречь, мы имеем дело с подлогом. Учитывая, что подобные действия становятся системными (см. например Бабек, обсуждение и п.5 решения АК), а также учитывая предупреждение другим участникам за подобные действия о возможности бессрочной блокировки (Грандмастер, Самый древний), а также учитывая опасность подобного подлога, когда явно избирательно цитируется закрытый источник, прошу рассмотреть блокировку Интерфейса вплоть до бессрочной.

Прошу также рассмотреть действия коллеги Бабека, который в похожей ситуации выдавал критику со стороны Финкель за якобы мнение самой Финкель и привел цитату только после неоднократного напоминания (1, 2). В конце концов, каждое подобное разбирательство с подложными АИ отнимает кучу времени и, вообще говоря, также денег. За заведомую фальсификацию нужно отвечать. Divot 23:27, 5 мая 2010 (UTC)[ответить]

P.S. Вопрос на рассмотрении у Генкина. Divot 23:56, 5 мая 2010 (UTC)[ответить]

На самом деле всё не так. Во-первых я написал об исследованиях Дица, ссылаясь на труд самого Дица[5]. Во-вторых да, я сосласлся на статью 1955, о том, что Гримм развил теорию Дица. И предлагал я вам с ней ознакомиться только потому, чтобы вы убедились, что такая теория действительно была. А что касается доступа к jstor, то у меня её нет. Но мне достаточно и первой страницы, чтобы утверждать, что такая теория у Дица была. Если у вас есть полная версия статьи, то почему бы вам не дополнить статью, и не написать бы о критике Дица (раз вы такую нашли). Никакого подлога с моей стороны не было. Я не писал, как утверждает Divot, что Гомер заимствовал Полифема у огузов во время своих путешествий. Я написал, что В 1815 году немецкий востоковед Генрих Фридрих фон Диц (1751−1817) опубликовал на немецком языке одно из двенадцати сказаний огузского героического эпоса «Китаби-Деде Коркут», главу о том, как Басат убивает Тепегёза. ...Он пришёл к выводу, что тюркское сказание является оригиналом мифа, а история про Полифема является отрывком из оригинала, который Гомер, услышавший рассказ о Тепегёзе во время своих путешествий, возможно заимствовал у какого-нибудь огузского племени. То есть всё согласно источникам. --Interfase 05:04, 6 мая 2010 (UTC)[ответить]

Вот-вот. Ровно то, что я и предполагал. Доступа к статье у коллеги не было, что не мешало ему приводить статью в качестве АИ, а также давать мне крайне ценные советы "ознакомиться со статьей". То есть, не будь у меня доступа к jstor, так и висела бы статья о Тепегёзе, где в секции "Происхождение мифа" было бы написано о версиях 1800-забытого года, освященных авторитетом академического издательства 1955 года. Q.E.D. Divot 05:24, 6 мая 2010 (UTC)[ответить]
Не надо искажать мои действия, пожалуйста. Я не писал, что версия Дица наиправдивейшая со ссылкой на статью 1955 года. Ссылку на эту статью я давал с той целью, дабы читателю было ясно, что такая теория действительно была. Вы, вместо того, чтобы помочь мне, и дописать статью, удаляете написанное (хотя и не отрицаете факта существования версии Дица), и что хуже всего искажаете мои действия, называя их подлогом. Это некрасиво. --Interfase 05:34, 6 мая 2010 (UTC)[ответить]
Насколько я понял речь об этом:

В 1815 году немецкий востоковед Генрих Фридрих фон Диц (1751−1817) опубликовал на немецком языке одно из двенадцати сказаний огузского героического эпоса «Китаби-Деде Коркут», главу о том, как Басат убивает Тепегёза. В той своей книге под названием «Denkwürdigkeiten von Asien», оригинал которого находится ныне в Баварской государственной библиотеке, Диц провёл детальное сравнение Тепегёза из «Китаби-Деде Коркут» и киклопа Полифема из «Одиссеи». Он пришёл к выводу, что тюркское сказание является оригиналом мифа, а история про Полифема является отрывком из оригинала, который Гомер, услышавший рассказ о Тепегёзе во время своих путешествий, возможно заимствовал у какого-нибудь огузского племени[6].

Исследование было продолжено Вильгельмом Гриммом, который в 1857 году опубликовал «Die Sage von Polyphem», использовав версию Дица и девять других вариантов народных сказок (включая средневековую Долопадос и Тысяча и одна ночь). Он верил, что Полифем является более поздним включением в «Одиссею» и что сюжеты народных сказок были заимствованы не из «Одиссеи», а из какого-то другого источника[7].

Дивот, вы написали на СО статьи:

Дело в том, что источник, на который Вы ссылаетесь, пишет строго обратное. Ну да я написал запрос об анализе Ваших действий. Подождем... Divot 23:42, 5 мая 2010 (UTC)

Вы говорите о Дице или Гримме?--Самый древний 09:15, 6 мая 2010 (UTC)[ответить]
Я не совсем понял, вы приводите цитаты из C.S.Mundy, но пишете, что Интерфейс подделал Гримма и Дица?--Самый древний 09:19, 6 мая 2010 (UTC)[ответить]
Насколько я понял, C.S.Mundy пишет о работах обоих на первой странице, а на закрытых для доступа страницах их критикует. Можно в статье Интерфейса после описаний работа Дица и Гримма написать, что скажем "эти исследования и последующие выводы Дица и Гримма не находят поддержки у C.S.Mundy" и привести цитаты из закрытой части статьи. Это позволит читателю увидеть обе точки зрения и сделать свои выводы.--Самый древний 09:25, 6 мая 2010 (UTC)[ответить]

Коллега Самый древний. Если я хотел бы дать критику Мунди, я не стал бы спрашивать здесь раздешения. Разговор о совсем другом, о попытке подсунуть источник, который на самом деле говорит о другом. Да Вы и сами все прекрасно понимаете в чем тут дело. Так ведь? Divot 10:45, 6 мая 2010 (UTC)[ответить]

«Разговор о совсем другом, о попытке подсунуть источник, который на самом деле говорит о другом» О чём другом, не проясниете? --Interfase 12:47, 6 мая 2010 (UTC)[ответить]
Коллега Дивот, мне кажется вам не стоит менять тон на менторский и вообще следите за тоном повнимательнее пожайлуста. Я уже высказался и мне нечего добавить. Итог показал необоснованность ваших обвинений в подлоге. И если я правильно понимаю, Евгений не против краткого описания версий.--Самый древний 04:31, 8 мая 2010 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Откровенно говоря, вчера, когда я посмотрел на это обсуждение в первый раз, у меня сразу возникла мысль, что у участника Interfase нет доступа на JSTOR и он, возможно, сам видел только первую страницу. Сегодня он подтвердил эту мою мысль своими комментариями. Господа, и в первую очередь вы, коллега Interfase, НЕ ссылайтесь, пожалуйста, на источники, содержание которых вам на самом деле неизвестно или язык которых вам не понятен. Такие действия приводят к тому, что вы вносите в Википедии ложную информацию. Систематические действия такого рода могут быть расценены как вандализм. EvgenyGenkin 16:39, 6 мая 2010 (UTC)[ответить]

В статью Тепегёз я пока ложную информацию не вводил. Можно проверить (да и выше участник Divot это уже подтвердил). Я дополню статью, так как скоро получу этот труд. Но пока, как я уже писал, всё в статье написано мной согласно источникам. --Interfase 17:36, 6 мая 2010 (UTC)[ответить]
Нет. Согласно источникам можно очень коротко написать, что когда-то была такая точка зрения, но она не подтверждается современными источниками. Я это сделаю. Divot 18:14, 6 мая 2010 (UTC)[ответить]
Только не очень-то и коротко, пожалуйста. Но всё-таки попробуйте. Также отмечу, что я не вижу оснований для удаления той информации, которая уже присутствует в статье. Можете что-то полезное добавить, добавьте. --Interfase 18:17, 6 мая 2010 (UTC)[ответить]
Колега, я понимаю Ваше желание оставить развернутую версию, что Гомер заимствовал Полифема у огузов, но право, Вы этим выставляете огузов на смех. Можно написать, что была такая версия у первых исследователей в начале 19 века, но современные исследователи не разделяют эту точку зрения. Это максимум, согласно ВП:ВЕС. Divot 20:34, 6 мая 2010 (UTC)[ответить]
Нет, никто никого на смех не выставляет. Раскрыть разные версии касаемо мифа нужно. Раз такая-то версия была, то почему бы о ней не написать. --Interfase 20:40, 6 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, что разговор довольно беспредметный. Древнюю позже отвергнутую версию действительно согласно ВП:ВЕС можно описать только очень кратко. EvgenyGenkin 23:28, 6 мая 2010 (UTC)[ответить]

Карты[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Перенесено со страницы Обсуждение участника:EvgenyGenkin#Карты.

Евгений, у меня вызывает затруднение один вопрос, а именно о формулировках к картам.

К карте АДР Файл:1ST AZ REP.GIF, участник Hayk в описании файла добавил следующее: "Карта c территориальными претензиями Азербайджанской Демократической Республики" и в описании правок указал: "У АДР не было признанных границ, и на карте именно претензии"[6]. Когда же я создал подобную конструкцию в описании файла Файл:NKR.png, границы которой так же никем не признаны, то мои правки были откачены с лаконичным обоснованием «НТЗ» [7]. Наверно во избежании возможных войн правок, нужно решить вопрос по формулировкам, как можно скорее.--фрашкард 05:43, 5 мая 2010 (UTC)[ответить]

Я извиняюсь что отвечаю тут, но я не решился самовольничать и переность запрос на ВП:ПААЗ. Если будет разрешение - я перенесу.
Сравниваются две разные карты и два разных случая.
Административно-территориальное деление Нагорно-Карабахской Республики. На сегодняшний день извстно следующее: (1) границы в которых была провозглашена НКР, (2) территория фактически контролируемая НКР, (3) административно-территориальное деление этой фактически контролируемой НКР территории с точки зрения НКР, (4) территория, с точки зрения НКР оккупированная Азербайджаном. На карте отображены все эти 4 пункта.
Карта первой Азербайджанской Демократической Республики. По версии Азербайджана - это карта (территория) первой Азербайджанской Демократической Республики. Но дело в том что (1) Азербайджан в этих границах никто не признавал, (2) Азербайджан эту территорию не контролировал, (3) существует масса источников, утверждающие что Азербайджан на эту территорию всего лишь претендовал. На крате отображена лишь ТЗ Азербайджана, что это дескать его территория, при этом никак не обозначены территории, на тот момент им не контролируемые, а так же находящиеся под контролем Армении или же (частично-)самоуправляемые. --Айк 23:22, 5 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, что крайне непродуктивно выносить подобные текстуальные дебаты в описания к картам, которые мало где видны, и которые должны быть краткими. Мне также кажется странным загромождать страницы изображений ссылками на «массу источников». Особенно это все странно для изображений, которые пойдут на викисклад. Поэтому, у меня такое предложение: давайте в изображениях писать как можно проще и нейтральнее. Например: «вариант карты Азербайджана 1919 год», или «вариант карты Карабаха». Я предлагаю использовать слово «вариант» или его синоним, чтобы подчеркивать, что это и карта — не факт, а лишь чья-то версия. А все текстуальные дебаты и тем более «масса источников» пускай остаются в тех статьях, где эти карты используются. EvgenyGenkin 03:17, 6 мая 2010 (UTC)[ответить]
    Если я не ошибаюсь, сейчас сложилась другая практика: в описании изображения даются указания на источники, и его дается точное название. А оттуда название уже идет в подпись к изображению в статье. --Айк 22:57, 6 мая 2010 (UTC)[ответить]
    Ну тогда эти споры нужно вести и на странице изображения, и на страницы статьи? Если изображение вообще левое, без АИ, тогда я понимаю, там уместно обсуждать это, т.к. такая ситуация может быть основанием для удаления файла, но если идет спор о названии, то назвать можно как можно нейтральнее, а все нюансы уже текстуально оговорить в статье. Мне так кажется будет проще. Но если есть решение другого посредника, что нужно делать иначе, тогда попрошу ссылку и еще раз будем анализировать. EvgenyGenkin 23:27, 6 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий:. 1) Мне кажется, что данный вопрос вполне можно было сначала обсудить на страницах описания изображений и/или страницах обсуждений статей, в которых изображения предполагается использовать. Несколько удивляет поднятие вопроса, касающегося двух разных изображений, используемых в разных статьях, на странице обсуждения одного из участников прежде обозначения данного вопроса страниц обсуждения файлов и статей. 2) Насколько я понимаю, разногласия возникли из-за описания к файлу Файл:1ST AZ REP.GIF. Данный вопрос мне представляется весьма простым — нужно просто дать карте описание, соответствующее сути изображения — «Официальная карта Азербайджанской Демократической Республики, представленная МИД АДР на Парижской мирной конференции 1919 года». И спорить особо не о чем. Dinamik 19:05, 8 мая 2010 (UTC)[ответить]

Статьи использующие garabagh.ws в качестве источника[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В связи с итогом, что делать со статьями, которые польностью основаны на этом источнике? --Айк 22:00, 4 мая 2010 (UTC)[ответить]

Нужно больше информации — какие статьи? EvgenyGenkin 00:40, 5 мая 2010 (UTC)[ответить]
Если я правильно понимаю, из трех этих источников, АИ может считаться только mns.gov.az. --Айк 22:23, 5 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • Как я уже писал, авторитетность источника — понятие относительное — относительное по отношению к тому, какой факт эта информация подтверждает. Согласно нынешней практике тривиальные биографические данные (вида где и когда родился, где учился, кем был, когда погиб) можно подтвердить и сомнительным источником до тех пор, пока эту информацию никто не оспорит по разумной причине. Я всё-таки не рекомендую указывать «левый» сайт в виде источника вообще. Следует либо найти более авторитетный источник, (например, сайт mns.gov.az для тривиальных биографичеких данных действительно подходит), либо не указывать источник вообще. Сайт вида garabagh.ws — это фактически то же самое, что источника нет. Теперь что касается потенциально спорной информации (сколько и где врагов убил, сколько женщин и детей спас и т.п.). Если источником лишь garabagh.ws, то саму информацию нужно пока просто удалить. Если источником сайт вида mns.gov.az, то информацию можно оставить, но только с четкой атрибуцией: «по данным министерства национальной ...». EvgenyGenkin 02:30, 6 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • P.S. Т.к. статей много, если можно, по мере правок расставьте в их обсуждения шаблоны {{АА-ИНФО}} по аналогии с уже расставленными. EvgenyGenkin 02:30, 6 мая 2010 (UTC)[ответить]
Евгений, я видел этот запрос, но думал, что вы как всегда будут рассматривать подробно. Можно посмотреть какую информацию подтверждыют ссылки на указанные три сайта. То, что в принципе не спорно. Обычные биографические данные (ну ясное дело, что фразы типа "героически погиб", "яркая личность", "великий воин" и тп если они есть нужно "нейтрализовать"). Здесь запрос Айка лично мне кажется "запросом на автомате", когда участник ставит под сомнение все проазербайджанское. Вы же сами говорили не раз, что источники нельзя абсолютизировать. Тоже самое и здесь. Например есть статья Мелконян, Монте, которая ссылается на [8],М.М. Герой Арцаха,М.М. Герой и т.д. Опять таки, не энциклопедичные фразы стоит "нейтрализовать", а ссылки вполне можно оставить. Они выражают мнение арм/аз стороны и в этом нет ничего плохого. А те ссылки, на которые ссылаются биографические данные в статье удалять то для чего??? И для чего их вообще обсуждать? Они этого стоят???--Самый древний 05:50, 6 мая 2010 (UTC)[ответить]
Но и перебарщивать тоже не надо наверное, одной сслыки на сайт про героев вполне достаточно для иллюстрации мнения арм/аз стороны.--Самый древний 05:50, 6 мая 2010 (UTC)[ответить]
А почему анонимный сайт должен счиатья мнением какой-то стороны? Он может быть мнением авторов сайта, с которым сторона может быть не согласна. --Айк 22:55, 6 мая 2010 (UTC)[ответить]
22 февраля этого года прошла официальная презентация портала www.milligahraman.az в Национальной Академии наук Азербайджана (НАНА) http://ru.trend.az/news/karabakh/1643328.html. Нет оснований считать этот сайт "левым". --Dayday 07:14, 6 мая 2010 (UTC)[ответить]
Выносите к оценке milliqahraman.az - посмотрим. Но почему вы думаете, что сайт, на котором вместо «Армения» пишут «Западный Азербайджан» должен быть признан авторитетным? --Айк 09:00, 8 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • Так оценивался же не сайт www.milligahraman.az, а сайт garabagh.ws. Именно этот сайт я называл, простите, «левым», и не смотря на мнение Самого Древнего, считаю, что ссылки на такой сайт просто не нужны: они создают иллюзию проверяемости вместо настоящей проверяемости и спамят в Википедию ресурсом, который этого не заслуживает. Кстати, по поводу армянского сайта fedayi.ru я подвел точно такой же итог: это сомнительный источник, который не может использоваться в Википедии в АА тематике. EvgenyGenkin 16:31, 6 мая 2010 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Армяно-азербайджанский_конфликт/Запросы/Архив/2010/05&oldid=118065909