Википедия:К переименованию/29 июня 2016

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Повитуха → Повивальная бабка

Словари (Ушаков и Ожегов, как минимум) отмечают сниженный регистр, разговорность слова "повитуха". Официальное название было "повивальная бабка", что видно по дореволюционным книгам и в явном виде указано в ЭСБЕ. БЭС второго издания имела статью "Повивальная бабка", а с "повитухи" было перенаправление, так сказать. 2001:4898:80E8:E:0:0:0:2C8 00:20, 29 июня 2016 (UTC)

Итог оспорен

Случай довольно очевидный. Переименовано. — Алексей Копылов ✍ 🐾 05:43, 29 июня 2016 (UTC)

ПОВИТУХА — женщина, чья роль заключается в том, чтобы помочь ребенку появиться на свет и стать полноправным членом сообщества, а молодой матери — полноценной женщиной.

— Повитуха // Славянские древности. Этнолингвистический словарь.
--Лобачев Владимир (обс) 19:12, 1 июля 2016 (UTC)

Толковый словарь Кузнецова объявляет это слово устаревшим. С уважением Кубаноид; 16:01, 29 июня 2016 (UTC)

  • Согласно Википедия:Авторитетные источники:

    С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным: издательствами крупных вузов (Издательство Оксфордского университета, Издательство Кембриджского университета, Издательство МГУ и т. д.), научно-исследовательских институтов, национальных академий наук (Издательство «Наука», National Academies Press); авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области.

    В данном случае это издание Института славяноведения Российской академии наук, наиболее учитывающие последние исследования (2009), и где все авторы являются экспертами в своей отрасли. --Лобачев Владимир (обс) 16:08, 29 июня 2016 (UTC)
  • → Переименовать. Славянские древности. Этнолингвистический словарь - сама по себе эта ссылка уже говорит о неактуальности термина «Повитуха». Достаточно перенаправления. --91.79.50.139 16:11, 29 июня 2016 (UTC)
    • Это говорит об использовании данного названия как основного в академическом АИ. Неактуально в современной России — возможно. Но именно такое название стоит оставить в соответствии с правилом ВП:АИ. --Лобачев Владимир (обс) 20:04, 29 июня 2016 (UTC)
      • Чем ваши "Славянские древности", выпущенные одним институтом РАН в изд-ве "Международные отношения", более академичны, чем, скажем, "Большая медицинская энциклопедия", выпущенная всей АМН СССР в изд-ве "Советская энциклопедия"? БМЭ называет их повивальными бабками, а слово "повитуха" используется пару раз исключительно в кавычках по причине разговорности и учичижительности этого слова. 2001:4898:80E8:7:0:0:0:72B 04:29, 30 июня 2016 (UTC)
        • Можете привести определение из Большой медицинской энциклопедии и название статьи? --Лобачев Владимир (обс) 16:29, 1 июля 2016 (UTC)
          • Статья "Акушерка", например. Определения повивальной бабки не содержит, однако повивальные бабки упоминаются в статье 11 раз, просто бабки - еще 5 раз, а повитухи - ни разу. В статье "Акушерство" повивальные бабки упоминаются 3 раза, повитухи - ни разу. Статья "Родильный дом" несколько раз упоминает повивальных бабок и ни разу - повитух. Статья "Родовспоможение" упоминает повитух целых 9 раз, но ровно столько же раз упомянуты повивальные бабки. 2001:4898:80E8:7:0:0:0:484 20:15, 1 июля 2016 (UTC)
      • Это говорит об использовании данного названия как основного в академическом АИ - отнюдь; это как раз говорит об использовании данного названия как основного именно в древности. А в современной России вообще такая женщина называется Акушерка. Прогресс, понимаете ли, ушёл вперёд лет на 200-300, туды его... --46.138.87.250 17:03, 30 июня 2016 (UTC)
        • Акушерка — это мед. работник, а Повитуха — это в первую очередь социальная функция. Это не синонимы. --Лобачев Владимир (обс) 16:27, 1 июля 2016 (UTC)
          • Это не синонимы — конечно; разница такая же, как между "знахарь" и "врач". Но к данной номинации это не имеет отношения. Давайте обсуждать её. --46.138.87.250 09:41, 2 июля 2016 (UTC)
      • И кстати, в преамбуле статьи непременно надо добавить, что все приведённые там термины - из прошлых времён, что они устарели и практически не используются в современной речи. А то как-то даже неудобно перед просвещёнными (и не очень) читателями. --46.138.87.250 17:13, 30 июня 2016 (UTC)

→ Переименовать. Для отмены итога нет оснований. Случай действительно очевиден, что и растолковали после оспаривания итога.--KSK (обс) 23:05, 30 июня 2016 (UTC)

  • Лучшим аргументом будет приведение современных АИ. Пока есть только указание на медицинскую энциклопедию без указания статьи или цитаты. --Лобачев Владимир (обс) 19:08, 1 июля 2016 (UTC)
  • После статьи "Родовспоможение" в БМЭ у меня возникло ощущение, что все не так просто. Видимо, когда-то очень давно повитухи и повивальные бабки - это были синонимы. Помощницу при родах называли повивальной бабкой (это следует из других статей БМЭ) или повитухой. Но уже в XVIII веке ситуация изменилась. Государство занялось организацией акушерского дела, и с этого момента понятия "повитуха" и "повивальная бабка" сделались антонимами: кто, с точки зрения государства, умел оказывать помощь при родах, назывался повивальной бабкой. Кто не умел, но оказывал - назывался повитухой. К моменту написания БМЭ слово "повитуха" стало просто оскорбительным, но не потому, что слово некрасивое, а потому, что в него вкладывался смысл "неграмотная знахарка, польза от которой может быть лишь там, куда не дошла нормальная медицина". В этом смысле нашу статью переименовывать не стоит, но нужно почистить. Государство никогда не готовило повитух, слово "повивальная бабка" уже более двухсот лет в узком смысле не является синонимом повитухи. Всякие обряды - это только повитухи. Всякое образование - это только бабки. Всё, что касается медицины и образования, надо перенести в статью "Акушерка", а вверху статьи "Повитуха" надо написать: "не путать с повивальной бабкой". 2001:4898:80E8:7:0:0:0:484 20:25, 1 июля 2016 (UTC)
    • не так просто — ну и что же здесь сложного? обычный процесс: все профессии, имеющие древние корни, со временем не только меняли названия по мере их "обнаучивания", но и наполнялись новым содержанием. От мифа и обряда к науке — стандартный путь развития. Носители "нового знания" естественно относились к "тёмным" предшественникам с пренебрежением. --46.138.87.250 10:06, 2 июля 2016 (UTC)
    • нужно почистить — а вот это точно. Повитуха вдруг стала отраслью народной медицины. --46.138.87.250 10:23, 2 июля 2016 (UTC)
  • В противовес собственным репликам приведу ссылку на ЭСБЕ. Думаю, противникам номинации этот текст пригодится в дискуссии. --46.138.87.250 10:31, 2 июля 2016 (UTC)
  • Против. Где-то в классике встречается, что мужик исполнил роль «повитухи». Бабка тут диковато бы смотрелась. --S, AV ☎ 09:47, 28 июля 2016 (UTC)
  • Любопытная фраза:

    не только повивальные бабки, но и сельские повитухи сплошь и рядом пытаются оказать помощь в самых тяжелых случаях родов.

    — Акушерка // ЭСБЕ
    Судя по всему, повивальными бабками в конце XIX века называли «официальных» повитух, получивших образование в государственных акушерских школах (в отличии от «сельских» повитух). В этом случае «повивальные бабки» — это частный случай случай от более общего понятия «повитуха». Хотя, может это было деление на городских повивальных бабок и сельских повитух. --Лобачев Владимир (обс.) 06:38, 5 марта 2017 (UTC)

Итог

В обсуждении указано, что слово «повитуха» считается устаревшим. Также приведено, что «"Большая медицинская энциклопедия", выпущенная всей АМН СССР в изд-ве "Советская энциклопедия"? БМЭ называет их повивальными бабками». БМЭ у меня нет, но в одной из доступных в сети медицинских энциклопедий используется именно этот термин: «Повивальная бабка (истор.) — название акушерки, применявшееся в России до начала XX в.». Рассуждения про то, что «уже в XVIII веке ситуация изменилась. Государство занялось организацией акушерского дела, и с этого момента понятия "повитуха" и "повивальная бабка" сделались антонимами: кто, с точки зрения государства, умел оказывать помощь при родах, назывался повивальной бабкой.» никакими АИ не подтверждены. В общем, раз АИ говорят об устарелости термина, а современные АИ используют термин «повивальная бабка», статья переименована по аргументам номинатора.-- Vladimir Solovjev обс 09:06, 13 июля 2023 (UTC)

Мобильные ТелеСистемы → МТС (компания)

Обновление данных. С уважением Кубаноид; 15:54, 29 июня 2016 (UTC)

  • Или переименовать в МТС, а неоднозначности в МТС (значения). С уважением Кубаноид; 13:28, 30 июня 2016 (UTC)
  • Я не то чтобы против, но замечу, что формального переименования не было, они по-прежнему ПАО "Мобильные ТелеСистемы": [1]. Впрочем, компании часто называют по наиболее популярным названия, брендам. AndyVolykhov ↔ 19:41, 30 июня 2016 (UTC)
    • Формально они и ПАО «МТС» — в том же документе это названо сокращённым официальным названием на русском языке. То есть это не бренд, отличный от названия юридического лица, это и есть название юридического лица. Вкупе с тем, что длинное название даже на официальном сайте употребляется в миллион раз реже, с любой точки зрения название статьи МТС будет корректным (кроме разве что какого-нибудь официальнейшего документа, чем «Википедия» не является). С уважением Кубаноид; 20:38, 30 июня 2016 (UTC)
  • Организации часто имеют полное название и сокращённое (что и подтверждается в данном случае ссылкой на выписку из ЕГРЮЛ)[2]. Как должна называться статья об организации? Полным или сокращённым? На мой взгляд, полным. Не переименовывать--KSK (обс) 23:24, 30 июня 2016 (UTC)
  • (−) Против, т.к. предложение не содержит никаких аргументов. --Ghirla -трёп- 15:34, 1 июля 2016 (UTC)
  • По некотором размышлении я всё же за переименование в наиболее узнаваемое и наиболее используемое название. Топикстартеру желаю более аргументированно формулировать номинации. AndyVolykhov ↔ 14:15, 8 июля 2016 (UTC)
    Простите, но "некоторые размышления" - это не аргумент. Нужны конкретные аргументы.--KSK (обс) 17:54, 8 июля 2016 (UTC)
    Краткое официальное наименование используется везде, кроме официальных документов, где оно используется наряду с полным официальным наименованием. С уважением Кубаноид; 18:18, 8 июля 2016 (UTC)
    Ложное утверждение не является аргументом. См хотя бы здесь. --KSK(обс) 07:22, 9 июля 2016 (UTC)
    Ну посмотрел. Везде, где используется полное название, присутствует краткое, но не везде, где используется краткое, присутствует полное. С уважением Кубаноид; 00:50, 10 июля 2016 (UTC)
    Аргументированнее некуда: я спустился до низа главной страницы официального сайта и узрел копирайт. С уважением Кубаноид; 18:18, 8 июля 2016 (UTC)
  • (+) Поддерживаю предложение, т.к. эта аббревиатура - весьма распространённое и узнаваемое название. ~Fleur-de-farine 09:30, 9 июля 2016 (UTC)
  • В соответствии с правилами русского языка, это если кто-то против, нужно переименовать в Мобильные телесистемы. (+) За МТС (компания).--Александр Мотин (обс) 16:30, 14 августа 2016 (UTC)

Итог

За все пару десятков лет существования компания всегда узнавалась как «МТС», редко можно было встретить в газетных и журнальных заголовках полное «Мобильные телесистемы» (и если встретить — то именно так, без ёлочного регистра), и на каждый такой заголовок можно найти сотню с «МТС». Переименовано по принципу узнаваемости в МТС (компания), bezik° 18:49, 29 октября 2016 (UTC)

Радио «Свобода» → Свобода (радио)

Обычная практика именования статей. --85.140.4.122 18:21, 29 июня 2016 (UTC)

Переименовать в Радио Свобода, именно так оно называется. --М. Ю. (yms) (обс) 21:01, 29 июня 2016 (UTC)
  • То, что радиостанция «Свобода» называет себя без кавычек, это вполне понятно по политическим мотивам. Мало ли кто себя как именует. Здесь мы должны придерживаться правил русского языка, а не саморекламного названия. А вот по правилам русского языка[3] полагается различать родовые имена ( в данном случае "радио") и имена собственные (в данном случае "Свобода"). Если же кто-то может возразить, что "радио Свобода" - имя собственное, тогда статью надо назвать радиостанция «Радио Свобода», что не есть хорошо. Поэтому согласно правил русского языка следует оставить именование статьи без изменения. Обратный порядок слов здесь неуместен. (См. ВП:ИС) Не переименовывать--KSK (обс) 22:51, 30 июня 2016 (UTC)
  • (−) Против. Последовательность «Радио Свобода» — составная часть этого названия. Кажется, уже обсуждали. --Ghirla -трёп- 15:35, 1 июля 2016 (UTC)
  • Не переименовывать все правильно "Свобода" в кавычках .Taknujno55 (обс) 15:12, 7 июля 2016 (UTC)
  • Против, ибо не используется без приставки "радио". К примеру, говорят: "В „Правде“ написали, в „Мурзилке“ напечатали, „Серебряный дождь“ передал" - но никогда не говорят "„Свобода“ заявила" и т.п. ~Fleur-de-farine 12:16, 1 августа 2016 (UTC)
  • (−) Против: заголовок статьи должен быть естественным. -- Повелитель Звёзд 10:54, 3 сентября 2016 (UTC)
  • (−) Против: все люди привыкли к названию и сочетанию Радио «Свобода». 80.82.62.131 12:49, 6 сентября 2016 (UTC)

Итог

Не переименовано по консенсусу. MisterXS (обс.) 10:37, 9 июня 2017 (UTC)

Кашкамяк → Таштокомяк

В книге «Древности Пензенского края в зеркале топонимики Издание второе, исправленное и дополненное Москва - ББК 81. П Полубояров М.С. Древности Пензенского края в зеркале топонимики: М. ...» сообщается, что названия на картах Кашкамяк, Кочатокомяк и т.д. - ошибочные. - Derslek (обс) 06:42, 29 июня 2016 (UTC)

  • Как можно сравнивать ГКГН и этот источник? Если название ошибочное, то есть процедура внесения изменений в ГКГН. Пусть автор исследования ей воспользуется.--46.45.236.107 09:09, 30 июня 2016 (UTC)
  • Ну если Вы не считаете авторитетным уполномоченный орган, который занимается установлением, регистрацией, учётом и нормализацией географических названий, а также каталог географических названий, который носит нормативный характер, то больше на ответы на вопросы из Редмонда я тратить время не буду.--5.138.111.240 05:31, 1 июля 2016 (UTC)
  • Если вы не отличаете Редмонд от Беллвью, вам не стоит рассуждать о географических названиях. Любой каталог - а особенно, полуторамиллионный - содержит опечатки. Впрочем, еще печальнее, что вы не понимаете, что такое нормализация и нормативность и почему это мало связанные вещи. Но я поясню: нормализация - приведение к каким-то правилам (любым). Нормативный (в словосочетании "нормативный характер") - устанавливающий правила [обязательные к исполнению]. Есть у слова "нормативный" и другое значение - соответствующий норме, но если вы подразумевали это значение, то пафос вашего высказывания непонятен. 2001:4898:80E8:7:0:0:0:484 20:29, 1 июля 2016 (UTC)
  • А что такое «Беллвью»? Я знаю Белвью в том же штате, что и Редмонд. Это к вопросу о том, кому не следует рассуждать о географических названиях.
    «Любой каталог - а особенно, полуторамиллионный - содержит опечатки.» Т. е. верстальщик каталога сделал опечатку: набрал вместо Таштокомяк «Качатокомяк»? Вам не только о географических названиях рассуждать не следует… А читая продолжение Вашей реплики, становится понятно, что Вам, похоже, вообще ни о чём рассуждать не следует.--5.138.111.240 05:33, 2 июля 2016 (UTC)
  • Откуда ж вы его знаете? Беллвью - это по мнению российского консульства в Сиэтле. Инструкция ГУГК предписывает "Белвью", как я лично и предпочитаю писать, но ГУГК само плевать хотело на собственную инструкцию (например, на атласах Питтсбург, хотя по инструкции и в приличных некартографических источниках Питсбург), так что Белвью вместо Беллвью еще надо обосновать картами. Хотя повторю, что самому мне вариант Белвью нравится больше. 2001:4898:80E8:7:0:0:0:484 19:55, 5 июля 2016 (UTC)
  • «…ГУГК само плевать хотело на собственную инструкцию (например, на атласах Питтсбург…)». В атласах так, потому что в Инструкции название этого нп в списке исключений. Характерно, что Вы пишете про Инструкцию не прочитав её… Если бы прочитали, то увидели бы не только список исключений, но и то, что в этом списке есть передача по Инструкции — Питсберг. Это к слову о «…хотя по инструкции и в приличных некартографических источниках Питсбург».
    «…Белвью вместо Беллвью еще надо обосновать картами». И в чём проблема? Этот нп подписан как минимум на карте США серии «Страны мира» и в 3-м издании Атласа мира.
    Предлагаю Вам больше не писать о том, в чём Вы не только разбираетесь, но даже и не пытаетесь разобраться.--5.138.126.182 05:41, 6 июля 2016 (UTC)

Итог

«Государственный каталог географических названий» — это источник высшей авторитетности согласно правилу Википедии об именовании географических названий. Согласно законодательству России, Росресстр — уполномоченный орган для именования объектов на территории России и эти названия фиксируются именно в ГКГН. То, что в других государственных источниках иногда используются другие названия — это вопрос несовершенства российской бюрократической машины. Да, бывают ошибки, но без доказательств или хотя бы серьёзных и обоснованных сомнений в правильности названия, название из ГКГН является нормативным. В данном случае, ГКГН предписывает название Качатокомяк. Это название встречается и в других источниках (например, в Государственном водном реестре России в качестве второго названия). Почему историк-любитель (не имеющий никаких научных званий и не занимавшийся научной деятельностью в рамках государственных научных институтов) Михаил Сергеевич Полубояров считает что река должна называться Таштокомяк, а другие варианты неправильные — это он сам никак не объясняет. Да в общем-то и не так это важно — по авторитетности его мнение не может быть сопоставлено с данными ГКГН. Не говоря уже о том, что постоянно обновляемый ГКГН является более свежим, более актуальным источником, нежели «Древности Пензенского края в зеркале топонимики» 2003 года выпуска. Таким образом, переименовано с оставлением перенаправления (потому что текущее название встречается в ГВР) в Качатокомяк. GAndy (обс.) 22:46, 15 ноября 2017 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/29_июня_2016&oldid=131671804