Википедия:К переименованию/21 января 2007

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Девятое января > Кровавое воскресенье

Конкретизация темы. --winterheart 13:38, 22 января 2007 (UTC)

Не против переименование, но редирект на дату - неверно, т.к. 9 января по новому стилю не содержит упоминания о Кровавом воскресенье. --ArsenG 13:45, 22 января 2007 (UTC)
Потому что по новому стилю 9 января - это 22 января, а вот там и написано про Кровавое воскресенье. --winterheart 13:48, 22 января 2007 (UTC)
  • То, что название Девятое января в данном случае неуместно согласен, хотя бы потому, что будет способствовать смешению с календарными статьями. Но главное, что я хотел бы заметить, что названием «Кровавое воскресенье» обозначается и ряд других не менее важных исторических событий, да и не только событий. см. Bloody Sunday. Это название присуще многим другим никак не связанным друг с другом сущностям. И нет оснований в данном случае отдавать предпочтение какому-либо конкретному понятию. В этой связи, статью с заголовком Кровавое воскресенье уместно сделать многозначным термином, перечислив в ней все понятия с данным названием. Статью о событии, имевшем место 9 января 1905 года в Санкт-Петербурге, назвать «Кровавое воскресенье (1905)», так же как и прочие статьи, например об известном событии 1972 года в Лондондерри, когда английские войска расстреляли мирную демонстрацию ирландцев, тоже вошедшим и историю под названием «кровавого воскресенья» и др. Solon 14:11, 23 января 2007 (UTC)
  • (−) Против. Оскорбительное название «кровавое воскресенье» — чистая пропаганда. Современники (из всех лагерей, в том числе и большевики) иначе как «события 9 января» не называли. И в 3-м издании БСЭ статья называется «Девятое января». -- kcmamu 12:50, 7 марта 2007 (UTC)
  • (=) Воздерживаюсь. Даже не знаю как быть.--Medved'?!+ 19:15, 25 марта 2007 (UTC)

Итог

Фактически переименовано. Ilana(обс./вкл.) 06:35, 29 мая 2007 (UTC)

Проблема зависания > Проблема останова

Общепринятый термин.--Vector 14:53, 21 января 2007 (UTC)

Безусловно переименовать. --valodzka☭ 21:56, 21 января 2007 (UTC)

Итог

Фактически переименовано. Ilana(обс./вкл.) 06:35, 29 мая 2007 (UTC)

✔Русский каганат (государство) > Русский каганат

основное значение. Саша @ 04:44, 21 января 2007 (UTC)

Итог

Фактически переименовано. Ilana(обс./вкл.) 06:35, 29 мая 2007 (UTC)

Аомынь > Макао

Предлагаю вернуть основное название статьи — Макао. Поясню. Я прекрасно понимаю, что официальное название на мандарине — Аомынь. Однако мы пользуемся не официальным названием на местном языке(хотя местный — не мандарин, а кантонский), а русским названием (согласно документам и постановлениям, а также географической традиции), а также согласно критериям частоты употребляемости. Так вот традиционно на все наших картах употребляется двойное название. В то же время название Макао несомненно значительно более употребляемое в мире (можете посмотреть другие статьи, например, в англовики, где вообще нет даже слова Аомынь), даже внутри территории употребляется (при разговоре на втором официальном португальском, либо на английском) только Макао. Поэтому предлагаю основным названием сделать Макао, а Аомынь — редиректом. Сура 10:28, 21 января 2007 (UTC)

Логично, переименовать.--Вячеслав Афиногенов о в 12:05, 21 января 2007 (UTC)
разумно, переименовать для улучшения узнаваемости. Саша @ 14:56, 21 января 2007 (UTC)
(−) Против. Основным названием по-русски всегда было (во всяком случае до разгула малограмотных калек с английского) Аомынь, и на картах и в справочниках всегда первым даётся именно это название. Да, Макао - даётся в скобках, ну так и у нас есть редирект. Пример других языков нам не указ, Калимантан - тоже везде Борнео, ну и что? А вообще, надо спросить Шакуру. --Koryakov Yuri 17:38, 21 января 2007 (UTC)
Ну всё-таки не надо так уж. Макао взялось не с английских калек (я бы ни за что не стал наставать по такой причине), Макао — это устоявшееся название (тоже местный топоним по происхождению, кстати) для всех некитаеязычных. Причём как внутри страны, так и во вне. И используется изначально в португальском — Macau, а не в английском. Полная аналогия с Гонконгом. Я понимаю, что у нас всегда стремились к академичности вопроса, но всё-таки стоит учитывать и тотальную распространённость названия. Сура 19:07, 21 января 2007 (UTC)
Разумеется, я говорю не про происхождение, а про то, откуда взялась тотальная распространённость в последнее время в русском. Согласитесь, едва ли кто массово переводил тексты с местного китайского или даже с португальского (тогда кстати было б Макау). А в советское время я не уверен, что Макао было так уж распространено. Во всяком случае я с детства привык к Аомыню, а Макао для меня было что-то вроде Формозы или Цейлона. --Koryakov Yuri 19:46, 21 января 2007 (UTC)
Откуда взялась распространённость? Да очень просто. До 90-х Макао было чем-то вроде географической точки, которую никто в реальности не видел, а знали про которую только такие любители географии, как мы с Вами и такие специалисты (которых ещё меньше, чем любителей). Теперь же люди туда ездить стали :) Я сам был там 2 раза, кроме того отправлять людей в том числе и туда — это моя профессия :). Так вот с самого начала, при отплытии на СПК из Гонконга всюду ты видишь только одно название — Макао. Начиная с английского Macau ferry в Гонконге и заканчивая всеми латинскими надписями в самом Макао. У меня десятки фотографий, Museu de Macau, Museu maritimo de Macau, Casa de Portugal em Macau и т.д. и т.п. Никакого Аомыня нет. Хотя он есть везде! В виде дублирования португальской надписи на китайском - везде вместо Макао, стоят два иероглифа — 澳門. Как Вы полагаете, какое название будет распространённым? То, которое употребляют географы или то, которое тысячи людей выдят вживую, либо на марках, монетах, фотографиях своих друзей, билетах в музеи и прочих артефактов существования Макао и, самое главное, могут прочесть! Это я исключительно в ответ на вопрос: откуда есть пошла распространённость названия Макао в последнее время. И не причём тут англичане/американцы. Кстати все эти споры бессмысленны хотя бы потому, что в языке, в реальности употребляемом (кантонский) местными Аомынь — вовсе и не Аомынь. И вообще, главная улица в Макао называется Avenida de Almeida Ribeiro (ели не ошибся в португальском написании). Я два раза пытался попросить меня туда отвезти. Оба раза безуспешно :) Местное название не имеет ничего общего с этой Авенидой. Ну и как быть, если вдруг захочется сделать статью про эту Авениду? Китайское (пекинское, путунхуа) произношение местного названия ТОЖЕ не имеет с реальным названием этой Авениды ничего общего. Это я так, показываю некую абсурдность следования «мандариновому» произношению в месте, где вообще говорят на другом языке. Сура 20:36, 21 января 2007 (UTC)

Вообще, с кантоноязычным регионом вопрос пока не решён, во многом, это как раз осложняется тем, что там намешано много языков (в том числе, официальных), и недостаточной изученностью этой темы советской наукой.--Shakura 05:46, 22 января 2007 (UTC)

Да, для справки: по-кантонски 澳門 звучит как [оу мун].--Shakura 09:28, 22 января 2007 (UTC)

  • Категорически (−) Против. Согласно официальным справочникам и атласам Фед.службы геодезии и картографии (определяющим органом в области георграфических названий) города называются Аомынь, Сянган, Далянь, Шеньян и Гуанджоу и т.п., их прежние имена Макао, Гонконг, Дальний, Мукден и Кантон и т.п. считаются устаревшими.--Alex Spade 22:56, 22 января 2007 (UTC)

(−) Против согласно участнику Alex Spade. Geoalex 06:49, 23 января 2007 (UTC)

Я всё же надеюсь, что так не написано в новых атласах, поскольку правильно Шэньян и Гуанчжоу. Кстати, в официальных документах МИДа проходит Гонконг, а никак не Сянган. В общем, мы опять возвращаемся к старым баранам, а именно - как называть статьи: "по-академичному" или "как в жизни"? Пока решения нет, приходится искать баланс. Наблюдается общий крен к "академичности" кроме случаев, когда "правильное" название практически вообще не употребляется (например, суси). Похоже, это как раз такой случай. Я жил в Гуанчжоу, много раз был в Гонконге - никто из русских, живущих там, не исползует названия "Аомынь". То же самое с турагентствами и прессой.--Shakura 15:55, 20 марта 2007 (UTC)
  • Следует писать так, как закреплено в нормативных документах и официальных справочных изданиях. Всё остальное - ориссы, к википедии отношения не имеющие. Solon 14:19, 23 января 2007 (UTC)
    • Ну да. Быть святее Папы Римского у нас в крови. В английской вики есть отдельная статья про название Макао. Но ведь нам это не указ. Герб, обложка паспорта самого Макао - везде с Macau и даже Macao (по-английски) — это нам тоже не указ. Даже 10-кратное превосходство по употребляемости — тоже не указ. Сура 15:00, 23 января 2007 (UTC)
      • Да, именно так, западные стандарты нам не указ.--Alex Spade 15:27, 23 января 2007 (UTC)
        • Самое интересное, что в данном случае нам не указ не западные стандарты, а самоназвание государства (территории). То есть для нас официальное название — пекинское, что очевидно пошло со времён великой дружбы. Местные реалии нас не интересуют. Кстати, вот бы посмотреть, как писалось Макао на довоенных картах, а ещё лучше на картах до 1919 года (образования Китайской республики) или хотя бы до 1949 года (образования КНР). Сура 15:46, 23 января 2007 (UTC)
  • За. «Макао» — не просто, безусловно, более популярное название, но также и официальное название для европейских стран (и здесь я согласен с Solon'ом, что это важный, если не критический аргумент). В качестве подтверждения своей позиции дам ссылки на статью в английской Википедии: en:Names of Macau. LoKi 09:36, 19 марта 2007 (UTC)

Итог

Фактически переименовано. Ilana(обс./вкл.) 06:35, 29 мая 2007 (UTC)

Талдыкорган > Талды-Курган

Предлагаю окончательно разобраться с русскими названиями городов Казахстана и Средней Азии окончательно в связи с многочисленными попытками фонетических «переименований». Ведь разобрались же с Ашхабадом, Кустанаем, Киргизией и прочими. Здесь то же самое. Город по-русски называется Талды-Курган, по казахски — Талдыкорган, что я дополнительно указал в статье сразу после русского названия. Но у нас РУССКАЯ википедия, а не казахская. Поэтому название города переиначивать (а это ни какое не переименование, а просто переиначивание) не имеет смысла! См. Википедия:Имена Сура 10:46, 21 января 2007 (UTC)

Посмотрите на российские карты. Там стоит Талдыкорган, Алма-Ата, Шымкент, Жезказган. Почему одни города получили новые названия, а другие нет - непонятно. ;~)--Василий 11:19, 21 января 2007 (UTC)
Посмотрел :) Чимкент, Алма-Ата, Талды-Курган, Джезказган.. атлас новый. Я думаю — смутные времена были, а теперь всё устаканивается. Уже никаких Ажгабатов я больше не видел... Так давайте не будем способствовать дальнейшей вакханалии. Те города, которые действительно переименованы так и пишутся: Тараз, Актау, Атырау. И хотя я категорически за Гурьев, переименовать не предлагаю. Сура 12:02, 21 января 2007 (UTC)
Можно переименовать. Более созвучно и географично.--Вячеслав Афиногенов о в 12:04, 21 января 2007 (UTC)
Согласен, с наименованиями казахстанских городов и деревень полная вакханалия. Нужен „железный“ источник, вы его ни-где в интернете не встречали?--Василий 12:33, 21 января 2007 (UTC)
Увы, он есть только для столиц. А для более мелких городов, я думаю, его нет вообще. Поэтому надо руководствоваться соответствием нынешнего русского и советского атласов. Если название не изменилось, значит переименование фонетическое, и его не надо учитывать в русской Википедии, если название изменилось (Гурьев в Атырау), тогда это настоящее переименование и надо употреблять в качестве основного новое название. А не то будет такая путаница. Например, город Уральск (в Казахстане) по-казахски Орал! Тоже переименуем? Вот нашёл и переименовал тоже: Новый Узень.Сура 13:22, 21 января 2007 (UTC)
  • тут и обсуждать нечего, (+) За. Анатолий 21:06, 21 января 2007 (UTC)
  • пока против. Не уверен. В России действительно, немного чаще(незначительно) используюется второй вариант, но Википедия работает не по географическому признаку, а по языковому, и если брать в целом то в русском языке первый вариант более употребителен. Саша @ 21:33, 21 января 2007 (UTC)
В каком плане первый вариант в русском более употребителен? С точки зрения этимологии? Талды-Курган — ивовый холм, ивовый курган. Вы полагаете, что форма «корган» более употребительная, чем «курган»? Сура 21:46, 21 января 2007 (UTC)
исключительно с точки зрения частоты употребления данного географического названия. Ни о каком переименовании слова курган в корган речи не идет, мы здесь это и не обсуждаем. Кстати почемы бы тогда для того чтобы быть до конца последовательным не переименовать и слово Тарды в Ивовый. А то не совсем понятно - почему нужно одну часть слова транспозировать, а вторую - нет. Саша @ 21:55, 21 января 2007 (UTC)
  • Правила должны быть едины, почему для Чимкента, Уральска и Алма-Аты они одни, а для Талды-Кургана должны быть другими? Если приведено казахское именование в скобках - какие могут вопросы? (+) За --ArsenG 09:25, 22 января 2007 (UTC)
  • Попытаюсь ещё прояснить свою точку зрения. В принципе, я не готов двумя руками хвататься за старое, только потому, что оно старое-доброе, из принципа. Я понимаю, что можно и переучиться, перестать говорить Алма-Ата и говорить Алматы, а курган обозвать корганом (в любом виде, топонима ли, просто слова). Даже может быть рано или поздно придётся это сделать, потому что новое поколение любителей географии уже будет легко, не спотыкаясь, говорить Костанай, Актобе или, например, Мумбаи. В принципе, я готов с этим примириться. Но вот что интересно. В мире есть две тенденции наименования чужих населённых пунктов. Одна из них — англоязычная. В ней не глядя меняют топонимы согласно последним веяниям, особенно, если эти веяния от молодых независимых демократий (я не буду развивать эту мысль далее..). Так Kiev (известнейший крупный европейский город, не деревня на юге Бангладеш, заметьте) без каких-либо колебаний становится Kyiv'ом (хотя в Википедии пока осталось основным первое название, всё-таки сложно вот так с бухты барахты сломать свой язык), но Kirgizia уже даже тут стала непроизносимым для англоязычных (см. обсуждение аглийской статьи, они просто не знают, как это выговорить) Kyrgyzstan'ом. Вторая, значительно более распространённая тенденция — называть топонимы так, как привыкли их называть в своём языке. Причём эта тенденция распространена, как в Западной Европе (Германия, например), так и в Восточной (Чехия, Польша) Так Львов в английском варианте был быстренько переиначен во Lviv, в чешском остался Lvov'ом, а в немецком... остался, как и 200 лет назад Lemberg'ом. В общем, лично мне кажется, что немецкий подход лучше. Сура 09:37, 22 января 2007 (UTC)
Тем не менее англичане не торопятся переименовать Moscow в Moskwu! Никто не требует переименовать Флоренцию в Фиоренсе, Рим в Ром, Лейпциг в Ляйпциг и т.д. Тогда где причина спора в данном случае? --ArsenG 10:09, 22 января 2007 (UTC)
Лейпциг — сразу в Липецк! Абсолютно точное соответствие :) А по-поводу Moscow в Moskva обращу внимание на свою же фразу выше про молодые независимые демократии. Название Moscow, Moscau и т.п. — Москов, остаётся с раннего средневековья, и никто его не трогает. Киев видимо чем-то хуже, про Талды-Курган вообще молчу... Сура 10:36, 22 января 2007 (UTC)
  • Боюсь, здесь придётся копать глубже. Мне лично тоже больше нравится немецкий (он же китайский, венгерский и т. д.) подход. Но, к сожалению, русский язык на данный момент весьма склонен к заимствованиям (так же как английский, японский и др.), речь идёт не только о топонимах, но даже шире. И пока это так, нам придётся следовать тенденциям своего языка. Хотя, с другой стороны, мы сами можем влиять на эти тенденции ))) --Shakura 09:49, 22 января 2007 (UTC)
можем, но не должны. Википедия - вторичным источник. Не предписывать, а лишь описывать. Саша @ 14:29, 22 января 2007 (UTC)
Тем не менее, это и предыдущее обсуждение показывает, что нам тоже приходится делать выбор. Мы можем всё описать, но для названия статьи нам нужно что-то выбрать и далеко не очевидно что. --Koryakov Yuri 18:11, 23 января 2007 (UTC)

(−) Против Категорически. Вот передо мной лежат два атласа 2001 и 2006 годов. Изданы в Москве. (с) ПКО "Картография" Федерального Агенства по геодезии и картографии. Талдыкорган, Шымкент, Костанай, Кокшетау, Жанаозен... Попытки представить дело так, что вот де в России используются только "старые" названия, а новые только в Казахстане лишены оснований. Раз мы имеем такую ситуацию, что в Казахстане употребляются только новые названия, а в России и те, и другие, причём нельзя однозначно сказать, что старые чаще новых, то новым однозначно должно быть отдано предпочтение. Я уже не говорю о том, что на Талдыкорган Яндекс даёт 129 610 ссылок, а на Талды-Курган - 7 279 Alessandro 20:58, 25 февраля 2007 (UTC)

Пример про Талды-Курган некорректен, так как Яндекс ищет также по казахским ресурсам, где, конечно, будет Талдыкорган. Выше я уже высказал точку зрения, что ситуация с Макао такая же, как с "суси/суши" - "правильное" название практически не употребляется в речи и в прессе, поэтому стоит назвать статью, "как есть", а не "как надо", поскольку "как надо" уже никто не говорит. Это всё равно, что быть упрямым ДЕЗом, отказывающемся проложить дорожку напрямую через газон, который дорога обходит под прямым углом. Все ходят по газону, а не по дороге, но ДЕЗ говорит им, что нужно "ходить как надо", отсылая к Генплану. Извините за излишнюю образность.--Shakura 16:01, 20 марта 2007 (UTC)

Итог

Оставлено как есть. Carossa 01:07, 3 апреля 2007 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/21_января_2007&oldid=134951513