Partito Democratico della Sinistra в переводе на русский язык означает буквально «Демократическая партия левой», что кажется совершенно неприемлемым, поэтому более удобным видится вариант «Демократическая партия левых сил». Старая версия просто неточна, однако, поскольку статья уже переименовывалась, решил инициировать обсуждение. В результатах гугления по обоим вариантам выход сопоставимый, но предлагаемый вариант всё же более популярен--Vigoshi09:13, 17 августа 2015 (UTC)
Partito Democratico della Sinistra переводится именно как «Демократическая партия левых сил» (мы же люди всё-таки, смысл понимаем, прежде чем переводить). Под Sinistra (с заглавной!), в политическом контексте, как раз подразумевается "левые силы"--Unikalinho13:11, 17 августа 2015 (UTC)
Иногда используют вариант «Демократическая партия левых», но я за «левые силы» из стилистических соображений--Vigoshi14:04, 17 августа 2015 (UTC)
Öfwerman - традиционное написание, произносится Överman (cf. hufvud → huvud, Wermland → Värmland, silfver → silver, Alfvén - /Alvén/), в транскрипции Эверман. Популярные публикации о группе Roxette едва ли можно считать авторитетным источником, закрепляющим написание. 37.44.123.24815:39, 17 августа 2015 (UTC)
Тогда уже Ёверман, это ближе к шведскому произношению. На счет АИ — это многократно обсуждалось при выдвижении статей о музыкантах в хорошие. Популярные музыканты — популярные публикации. О популярных музыкантах не пишут статей в научных журналах и книг, приходится довольствоваться тем, что есть. Kreecher06:17, 18 августа 2015 (UTC)
а) "Копное право" - локальное наименование общинного права. При этом само слово "копа" исчезает из актов еще в 17 веке.
б) В современной научной литературе словосочетание "копное право" практически не встречается, в отличии от словосочетания "общинное право". Friedrich81218:36, 17 августа 2015 (UTC)
Ваша аргументация скорее показывает, что копное и общинное право - это разные вещи. Копное право - позднесредневековое. Все эти права связаны с особой формой собственности на землю, которая была общинной в средневековье (черезполосица, вот это все) и сместилась к домохозяевам после межевания (общими остались сенокосы и прочее). Есть какой-то АИ, где написано, что это одно и то же? Кроме того, в статье приведены современные книги И.Н.Кузнецов, В.А.Шелкопляс. и Трофанчук, Г. И., где термин употребляется. Macuser00:20, 18 августа 2015 (UTC)
Что это одно и то же написано в тех самых источниках, что приведены в статье. "Судъ общинный перестаетъ называться копнымъ судомъ" - Иванишев (глава - о древних сельских общинах). "В общинных (копни) судах" - Трофанчук (глава - древнерусское право). При этом словосочетания "копное право" у Кузнецова/Шелкопляса НЕ УПОТРЕБЛЯЕТСЯ, у Трофанчука вроде тоже. Ну а то, что общинное право, общинные суды существовали еще со времен Древней Руси есть огромное количество АИ. Например: Щапов Я.Н. О функции общины в Древней Руси // Общество и государство феодальной России. – М., 1975. Friedrich81211:18, 18 августа 2015 (UTC)
"Судъ общинный перестаетъ называться копнымъ судомъ" потому, что он перестал им быть. Суд стал другим. Вот, например, свежая статья Безгин В.Б. СЕЛЬСКОЕ ОБЩЕСТВЕННОЕ УПРАВЛЕНИЕ И ЕГО ПРЕДСТАВИТЕЛИ В ОЦЕНКЕ РУССКИХ КРЕСТЬЯН (вторая половина XIX – начало XX века) // NB: Вопросы права и политики. — 2013. - № 2. - С.155-192. DOI: 10.7256/2305-9699.2013.2.514. URL: http://e-notabene.ru/lr/article_514.html где профессор прямо говорит в начале, что местное самоуправление (общинное, на конец XIX – начало XX века) появилось только после освобождения крестьян, до этого такого института просто не было. При этом суд и право, конечно были, но они были другими. Ясно, что самоуправление нового времени генетически связано с правом средневековым, но, согласитесь, все сильно поменялось - воров стали отдавать в околоток, а не убивать на месте. Кроме того, Безгин пишет о потери власти старейшинами - ср. с Иванишевым "Старцы не имели права голоса на копе, но их советы играли решающую роль." У Безгина "влияние деревенских патриархов на решения, принимаемые сходом, заметно поубавилось. В селах Курской губернии местные жители по этому поводу говорили, что «мнение стариков не имеет решающего значения: говорят, что старик выжил из ума, что его слушать»"
"до этого такого института просто не было" - чего не было? Общин не было? Вранье. Как же тогда Иванишев мог копный суд назвать общинным, если общин не было? Общины были всегда, и в средневековье тоже. Назывались везде по-разному. Но функции суда у них были повсеместно. Щапов пишет про «сущность древнерусской общины..., выполнявшей функции судебно-административного самоуправления: суд на основе обычного права, ...» (Щапов Я.Н. О функции общины в Древней Руси // Общество и государство феодальной России. – М., 1975.). Об этом же пишет и Свердлов: «Внутренние функции общины выражались в административно-судебном самоуправлении» (Свердлов В.Н. Генезис и структура феодального общества в Древней Руси - Л 1983). Есть и у Зимина: «Общинное право еще далеко не полностью утратило свою силу. «Уставы» князей пока лишь дополняли его, не вводя новых правил, в корне ломающих правовые устои общины» (Зимин А.А. Феодальная государственность и Русская Правда, с. 234). И эти функции сохранались минимум до 16 века, по Земской реформе миры исполняли функции уголовной полиции (В. О. Ключевский Курс русской истории. Лекция 39). Этих АИ, что, мало для доказательства того, что общинные суды были распространены по всей Руси задолго до XIX века? Friedrich00:04, 19 августа 2015 (UTC)
Но функции суда у них были повсеместно - вот именно. А после падения крепостного права появилось самоуправление, которого раньше не было - без функций уголовного суда. Macuser13:03, 19 августа 2015 (UTC)
Так если Вы согласны, что данное право было повсеместным, то с какой стати использовать локальное наименование? Причем это наименование - "копное право" - встречается лишь в одной работе 19-го века, в которой автор сам же пишет, что копным судом назывался суд общинный. И Трофанчук об этом же пишет. Friedrich81219:57, 19 августа 2015 (UTC)
Есть прямо книга, Изгоев "Общинное право" 1906, где предмет прямо определятся как юридические вопросы землевладения, тогда как копной суд являлся по сути самым нижним судом общей юрисдикции, решал как уголовные, так и правовые вопросы, да еще и нес в себе функции следствия. Вообще говоря о функциях самоуправления Иванишев нигде не пишет, тогда как Безгин и Изгоев, да и многие другие, например АКОПЯН "ОБЩИННЫЙ СХОД В СИСТЕМЕ СОЦИАЛЬНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ АРМЯНСКОЙ СЕЛЬСКОЙ ОБЩИНЫ ПОРЕФОРМЕННОГО ПЕРИОДА" говроят именно о самоуправлении, решении вопросов межевания и выбора представителей общины для взаимодействия с государственной властью. Об общинном праве, как о форме сельского самоуправления говорят как о повсеместном явлении, Иванишев же настаивает, что "копные суды, со своими древними обычаями, сохранявшимися в памяти сходатаев, представляли странную аномалію въ общемъ соста†управленія."
Так понятие "общинное право" применяется не только к XIX-XX вв. Выше я привел АИ это демонстрирующие. По содержанию там всё то же самое, что и описывает Иванишев (и суды, и следствие), только нет словосочетание "копное право", т.к. оно локальное, региональное, характерное для Югозападной России (о чем и указано в самом названии работы Иванишева). И при этом, еще раз повторю, как Иванишев, так и Трофанчук копные суды называют общинными. Friedrich00:04, 19 августа 2015 (UTC)
И потом, мне не совсем понятно, что изменится от переименования в статье: вы же не будете менять цитаты из Иванишева, а что тогда в статье вы хотите поменять или добавит, кроме определения в преамбуле? Macuser14:24, 18 августа 2015 (UTC)
Название станет из регионального общероссийским. И более употребимым в научной литературе (Вы пока привели лишь одну работу, где употребляется словосочетание "копное право", да и ту 19-го века). Это позволит отметить важный нюанс в трансформации общинного права. По Иванишеву оно сошло на нет под "ударами" помещиков. Для рассматриваемых им регионов это возможно и так, но ведь крепостное право распространялось далеко не на все регионы России. Государственные крестьяне, черносошные власти помещника над собой не имели, однако общинное право сдавало позиции и у них, т.е. повсеместно, а значит дело здесь не только, а может и не столько в "ударах помещиков", как в неких более общих исторических процессах. Ну и конечно, я бы дал один абзац текста, чтобы показать во что трансформировалось общинное право к ХХ веку. Friedrich00:04, 19 августа 2015 (UTC)
Зачем из частной статьи делать общую? Напишите спокойно отдельную общую статью по Общинному праву, можно с небольшим разделом по копному и отсылкой. Укажите, что это частный случай - и прекрасно будет. Иначе разрастется статья на 150 экранов и будет не понять ничего. Но скорее всего у вас получится непересекающаяся статья - по Изгоеву общинный сход собирался 2 раза в год - это не могло иметь отношения к уголовным преступлениям, никакая община не будет держать (и комить) вора в зиндане до следующего схода. А копной суд мог собраться на месте преступления, и как только набиралось лигитимное число участников - так сразу и заседать. Что же касается не знавших крепостного права областей - то там самоуправление и суд руководствовались писаными законами, никакого отношения к копному суду не имеющими - см. Судебник 1589 годаMacuser13:03, 19 августа 2015 (UTC)
Затем, что описанное явление было общероссийским, а не частным. АИ это доказывающее я привел. Зачем писать еще одну статью, если она будет описывать то же явление, только под другим названием? Friedrich81219:57, 19 августа 2015 (UTC)
Ну правильно, о чем я и писал - в регионах, не знавших крепостного права, трансформация средневекового общинного права происходила иным образом. Friedrich81219:57, 19 августа 2015 (UTC)
И я не могу понять, почему Вы так цепляетесь за название "копное право", если единственный автор, который его употребляет, спокойно уравнивает эти понятия? Иванишев: "общинное или копное право". В чем проблема-то? Friedrich81219:57, 19 августа 2015 (UTC)
Вы, извините, с моей точки зрения очень непоследовательно излагаете вашу позицию. Я-то как раз из ваших объяснений понял, что вы признает копное право региональным. Придется тогда подробно по источникам прокомментировать: 1) копное право (КП) это, несомненно подвид и обычного права и прямой демократии и общинного самоуправления. Однако оно имеет особенности, выделяющие его в особый подвид: оно было изучено/сохранилось на определенной территории в определенное время (Иванишев изучал акты со второй половины 16 века на юго-западе, к 19 веку это был уже атавизм). 2) Общинное самоуправление понятие более широкое, чем копное право. Когда копной суд исчезал, самоуправление оставалось. Кроме того, общинное самоуправление в том виде, в котором оно изучено на севере и востоке с 16 века базируется на писаных законах, утвержденных государством/церковью (а не толковании обычаев копными старцами). 3) Аллюзии о том, что вече - это перенос копных порядков в городскую среду - прекрасно, но нет никакого подтверждения тому, что везде и всегда даже и в средневековье общинное самоуправление велось по копному праву, наоборот, известно, что суд велся старейшинами (которые по Иванишеву не имели права голоса). Высшим проявлением этого принципа было полюдье - когда князь объезжал подданных и вершил суд, что никаким образом не подпадает по принципы копного права, где нужно единогласие легитимного числа сходотаев и можно собрать копу в любой удобный момент, не дожидаясь какого-то князя. 3) Многие понимают общинное самоуправление в узком смысле, в том виде, в каком оно сохранилось на 19 век, т.е. исключая уголовный суд, а зачастую и суд вообще. Как вы правильно указываете у Ключевского, у общины есть функции полиции, но не (само)суда.
"вы признает копное право региональным" - НАЗВАНИЕМ! Название региональное, а не явление. Я об этом прямым текстом несколько раз писал и я удивлен, что Вы так и не заметили этого. Название региональное, а явление общее. А общее название для общего явления - общинное право. Иванишев: "общинное или копное право". Friedrich01:00, 22 августа 2015 (UTC)
Все источники укладываются в эти три пункта - Щапов и Свердлов напирают на административно-судебную функцию и не говорит по какому праву велся уголовный суд или земельный арбитраж, судила ли копа/вече или князь/старейшины. Зимин говорит о суде по княжеским уставам - вот где самоуправление общины есть, а копного права нет. Вот, например, что пишет Любавский, Матвей Кузьмич про суд у восточных славян:[1] - это никак не соответствует картине, нарисованой Иванишевым. Как-то так. Macuser22:47, 19 августа 2015 (UTC)
Картина Любавского, разумеется, не соответствует Иванишеву, т.к. Любавский прямым текстом пишет про "Суд, который производил сам князь". Т.е. это не суд вообще, а именно княжеский. Он, разумеется, отличался от общинного. Friedrich01:00, 22 августа 2015 (UTC)
"Мир не только обладатель разного рода прав; по народным воззрениям он является хранителем права, того неписанного обычного права, которым преимущественно жило общество древней Руси. <...> Как к блюстителю права к миру обращаются в случаях нарушения прав, подавая "явку", т.е. делая заявление. Это та "закличь на торгу", которая в устной форме известна Русской Правде. Такие явки делались по всевозможным, самым разнообразных случаям нарушения права, начиная от какого-либо ничтожного столкновения между соседями с "неподобною бранью" и кончая грабежом и убийством" - академик Богословский, "Земское самоуправление на Русском Севере в XVII веке. Том 1". Всё как по Иванишеву. Вплоть до смертной казни. Хотя Богословский и отмечает, что в 17-м веке государство уже многие права перетаскивает на себя. Но тем не менее, явление описывается в тех же понятиях, что и у Иванишева. И это не Юго-Запад, а Русский север. Так что явление именно что общее. А раз так, то повторю свой вопрос - почему Вы цепляетесь за локальное наименование общего явления, если даже сам Иванишев, единственный использующий словосочетание "копное право", использует его наравне со словосочетанием "общинное право"? Friedrich01:00, 22 августа 2015 (UTC)
Я прошу прощения за то, что встреваю в полемику столь образованных людей, но тем не менее своё мнение высказать хочу. Копное право можно называть общинным по сути применения. Но общинное право далеко не запросто копное. Сам подход к самоуправлению в копном праве уникален. Не приведу фамилии авторов книг, подтверждающих сие заявление потому, что ещё в советское время мне довелось услышать рассказ о копном суде от деда старовера в сибирской тайге (Красноярский край, если важно). Был я тогда мал, но хорошо запомнил суть рассказа. Голос на сходе имели полезные и толковые люди. Так их дед называл. И в этих понятиях кроется смысл отличия копного права от любого другого общинного. Нужно быть не просто членом общины. Нужно, чтобы община признавала право голоса по причине толковости и полезности члена общины. Не следует продолжать подмену понятий изменением названия конкретного права на общее, к которому можно его отнести. Подмена понятий в последнее время встречается очень часто. И по моему мнению это плохо. В нашем законодательстве, к примеру, отсутствуют понятия "толк" и "польза". Исходя из чего его смело можно назвать безполезным и безтолковым.(без, кстати, очередная подмена, замаскированная под реформу. Простите, но дОговор сделали правильным только по причине безграмотности людей, попавших во власть. Чтоб перед холопом барин дураком не выглядел, примем, что всё, что барин говорит - правильно.) Scorpion091105:10, 23 августа 2015 (UTC)
"Красноярский край, если важно" - конечно, важно, т.к. это опять же показывает, что т.н. "копное право" было распространено по всей России, а не только на Юго-Западе :) "Голос на сходе имели полезные и толковые люди" - об этом же и Богословский пишет. Да и не только он. Практически все описания мирских сходок это отмечают. Так что извините, но Вы лишний раз подтвердили, что речь идет об общем понятии. Friedrich17:49, 23 августа 2015 (UTC)
Ах да, и еще крайне любопытно, что в самой статье словосочетания "копное право" и "общинное право" используются, как синонимы, что как бы намекает - даже автор ставит между ними знак равенства :) Взять хотя бы раздел "Разложение общинного права в эпоху феодализма". Friedrich17:49, 23 августа 2015 (UTC)
В Красноярский край - в Сибирь - рассказчик попал либо по этапу, либо по программе освоения земель, либо бежал к старообрядцам. Такие и при царе, и при советах были. Так что это ни очем не говорит. А словосочетания, конечно, используются - ведь копное право подвид общинного. Когда речь идет об общих для общинного и копного совойствах - то и используется. Я же не против - вычистите это, создайте вашу статью про общинное право и вынесете в нее все общие утверждения. А частные, характерные только для копы - оставьте копе. Macuser08:28, 24 августа 2015 (UTC)
"копное право подвид общинного" - вот как раз Вами же приведенные АИ говорят о другом. О том, что это не подвид, а просто иное название. Трофанчук: "В общинных (копни) судах". Иванишев: "общинное или копное право". А частным, характерным только для "копы" является лишь название "копа". Все остальные свойства имеют находят свои аналоги и в других регионах России, АИ также приведены. То, что Вы игнорируете данные АИ, говорит о том, что аргументы у Вас кончились. Раз так, то статью переименовываем. Спасибо. Friedrich00:30, 25 августа 2015 (UTC)
Вы хоть в состоянии понять, о чем я говорю, или вы только можете повторять по кругу свои аргументы ? В каких АИ утверждается идентичность? Утверждается только вложение одного в другое , в этом контексте и надо понимать приведенные цитаты. Пишите по источникам новую статью по общинному праву. Macuser11:17, 26 августа 2015 (UTC)
АИ об идентичности я привел. "Вы хоть в состоянии понять" это? :) Я показал, что и в других регионах России, где не было наименования "копное право", существовало точно такое же явление. А раз это общее явление, то и наименование у него должно быть общее. Никто ж не создает отдельно статью про "баклажаны", а отдельно про "синенькие" (локальное, "вложенное", южнорусское наименование баклажана). Так и здесь. Friedrich20:45, 26 августа 2015 (UTC)
существовало точно такое же явление - и где эти источники? Я подробно выше разобрал, все известное общинное самоуправление базировалось на других правовых принципах. Например перевернута(поменялась) роль старцев и сходатаев - в других местах судили именно старцы, а у Иванишева у них нет права голоса. Копа куда больше похожа на самосуд, чем все остальное. Macuser12:59, 28 августа 2015 (UTC)
Итог
Практически следует считать копное право частным случаем общинного права. Графическое изображение совокупностей A и B уместны.
Кроме того, многие авторы считают наименования синонимами. Причём слово "копа" по большому счёту устаревшее, не является общеупотребительным, и потому в поиске такой статьи у большинства русскоязычных читателей будут проблемы. В сущности, они в большинстве будут попадать на неё с редиректа "Общинное право".
И поскольку нет отдельной статьи "Общинное право" (то есть несколько более общего термина), то было бы логично по этим двум причинам использовать наиболее узнаваемое и более широкое название. Как частный случай, копное право будет иметь раздел, кроме того, остаётся и редирект. Альтернативой могло быть создание полноценной статьи "Общинное право", но ввиду незначительного количества оригинального материала, мог бы получиться форк.
Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Нет нужды усложнять. Достаточно перенаправления. - DZ - 00:38, 3 сентября 2015 (UTC) ( <NONRENAME|Метод Сэнгера> --- Метод Сэнгера --- delete rqm template --- add talk page template HeimdallBot00:38, 3 сентября 2015 (UTC) )
Переименовать. Эверман правильный вариант, по персонажу нет сильно устоявшейся версии. --Акутагава 21:01, 24 августа 2015 (UTC)
