Википедия:К переименованию/15 февраля 2014
Название части облачения папы римского явно не является хорошо узнаваемым, распространённым и общеупотребительным. Посему предлагаю переименовать в Роше (облачение)/(часть облачения), слово же «Роше» передать страничке многозначности. Fleur-de-farine 19:00, 15 февраля 2014 (UTC)
Против. Предлагается использование шаблона «Эта статья о католическом церковном облачении; о носителях фамилии и топонимах см.: Роше (значения)» Bums 02:36, 16 февраля 2014 (UTC)
- На каком основании? По незначимости и неузнаваемости эта деталь одежды, пожалуй, будет среди лидеров в имеющемся дизамбиге, в котором, кстати, пока отсутствуют конфеты роше (в России это слово известно преимущественно в названии ферреро-роше, но вообще-то "роше" само по себе - тип конфет, а не торговая марка). 50.149.111.71 03:25, 16 февраля 2014 (UTC)
- Будь роше незначительней микроба, она остаётся единственным нарицательным в дизамбиге. Переименуйте статью Ferrero Rocher в «Роше (конфеты)» и продолжим дискуссию. Bums 04:56, 16 февраля 2014 (UTC)
- Ферреро роше - это конкретная марка конфет-роше, переименовывать было бы не только не целесообразно, но и ошибочно. Но название статьи не играет роли в вопросах определения наиболее узнаваемого значения: в правилах Википедии требуется отдавать название без уточнения под наиболее узнаваемое по этому название значение (если такое существует) вне зависимости от того, как называется соответствующая статья. Название Пушкин ведёт на статью о поэте, хотя она и называется иначе - Пушкин, Александр Сергеевич. Специально для таких случаев есть целый шаблон {{Перенаправление}}, использующий примерно в 3000 статей. Это раз. Два: правила не предусматривают приоритет статей "об именах нарицательных". Кстати, в Википедии вообще почти нет статей об именах, ни собственных, ни нарицательных, для этого есть Викисловарь. Понятно, что вы имели в виду, но можно было быть аккуратнее в формулировках. Так вот: в правилах ничего не сказано о том, что статья о городе Роше имеет меньше оснований называться просто Роше, чем статья о рокетте. 50.149.111.71 02:55, 17 февраля 2014 (UTC)
- Наконец, и главное. Этот элемент одежды не называется по-русски ни роше (вообще абсурдное название: итальянское именование латинского предмета, напрочь искажённое французами. Зачем брать его в русский?), ни роккеттой. Он называется по-русски Роккетто и под таковым названием фигурирует в известных словарях Михельсона и Чудинова, а также в малоизвестных словарях-компиляциях Дубровского и Залеского. В словарях же Березина, Карташева-Бельского-Лучинского, Алексеева и в другом издании Михельсона этот предмет одежды называется Рокетто. Переименовать в Рокетто и создать редирект c Роккетто, Роше отдать под дизамбиг и убрать из него упоминание папского облачения, Роккетта удалить как редирект с ошибкой. 50.149.111.71 02:55, 17 февраля 2014 (UTC)
- Впечатлён Вашими изысканиями. Что ж, запускайте переименование, не вижу причин для возражений. От себя замечу, что по правилам транскрипции Rocchetto пишется по-русски всё же «Роккетто». С уважением, Bums 04:19, 17 февраля 2014 (UTC)
- Будь роше незначительней микроба, она остаётся единственным нарицательным в дизамбиге. Переименуйте статью Ferrero Rocher в «Роше (конфеты)» и продолжим дискуссию. Bums 04:56, 16 февраля 2014 (UTC)
- На каком основании? По незначимости и неузнаваемости эта деталь одежды, пожалуй, будет среди лидеров в имеющемся дизамбиге, в котором, кстати, пока отсутствуют конфеты роше (в России это слово известно преимущественно в названии ферреро-роше, но вообще-то "роше" само по себе - тип конфет, а не торговая марка). 50.149.111.71 03:25, 16 февраля 2014 (UTC)
- Предлагаемое уточнение в скобочках (да еще и в два слова) совершенно не интуитивно. --Ghirla -трёп- 18:34, 16 февраля 2014 (UTC)
Итог
Переименовано в Роккетто. Аргументы - 1) однозначно по практической транскрипции; 2) "Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка".- Чудинов А.Н; 3) "Объяснение 25000 иностранных слов, вошедших в употребление в русский язык, с означением их корней".- Михельсон А.Д 4) "Полный словарь иностранных слов, вошедших в употребление в русском языке".- Попов М
Сделаны редиректы с рокетто (ряд других словарей), рочетто (упомянуто синонимом в ряде словарей) и рокетта (упомянуто синонимом в Католической энциклопедии).
Роше сделан дизамбигом. --Andres 11:37, 7 марта 2014 (UTC)
Предлагается обратный редирект, так как в статье под естествознанием понимается совокупность естественных наук, а соответствующая категория (сомнительной ценности) является подкатегорией «Естественных наук», что приводит к рекурсии. Bums 06:59, 15 февраля 2014 (UTC)
- поганить статьи во избежание рекурсии в категориях, да ещё и сомнительной ценности - спорная затея. 50.149.111.71 03:27, 16 февраля 2014 (UTC)
- Прошу не нарушать правила Википедии, применяя эмоциональные оценочные суждения, и указать строго аргументированное принципиальное отличие "Естествознания" от совокупности естественных наук и его отдельной объективной ценности, как таковой (в статье об этом нет ни слова). Bums 04:56, 16 февраля 2014 (UTC)
- откройте словари да посмотрите. Естествознание - не совокупность, а система естественных наук, взятых в их взаимной связи, как целое. Это, если что, дословно процитированное определение из БСЭ. Заметьте, что понятие "естествознание" относится либо к истории науки, либо к философии, в то время как понятие "естественные науки" - к науковедению, наукометрии, социологии науки и т.п. При этом сами естественные науки себя к естествознанию не относят, а к естественным наукам - относят, а философы под изучением обществознания понимают изучение не отдельных естественных наук и даже не базовых основ этих наук, а основных результатов естественных наук и взаимосвязи этих результатов - поглядите в учебники или хотя бы пограммы "Концепций современного естествознания", "Основ естествознания" и тому подобных курсов, которые изучают студенты-философы. Ни естественные науки по отдельности, ни в совокупности в виде бессвязного сборника не являются естествознанием, и наоборот, можно изучать естествознанием, не изучая при этом ни одной естественной науки. 50.149.111.71 02:18, 17 февраля 2014 (UTC)
- Открываем словари и смотрим. Сразу бросается в глаза, что «системой» естествознание называет только БСЭ 40-летней давности (+ педагогический словарь библиотекаря). Современные энциклопедии такого не позволяют, но тоже не могут прийти к единому мнению. В одном месте это «область науки», в другом — «наука о природе», в третьем — «совокупность знаний о живой и неживой природе» и тому подобное. Далее у Вас по тексту идёт настолько головокружительный ОРИСС, что его даже язык не поворачивается назвать ОРИСС-ом. Науковедение вместе со своими дисциплинами — чисто гуманитарная наука, не имеющая ни малейшего отношения к естественным. «Обществознание — изучение основных результатов естественных наук?!!!» Источник, пожалуйста. «Основы естествознания» хороши в пятом классе школы, а студентам преподносится чисто гуманитарная современная научная картина мира, которую я никак, простите, к естественным наукам отнести не могу. Цитата: «и наоборот, можно изучать естествознанием, не изучая при этом ни одной естественной науки» — поинтересуюсь, что Вы такого изучили из пресловутого «естествознания», что нельзя причислить ни к одной естественной науке, ни к любой дисциплине науковедения? Bums 06:29, 17 февраля 2014 (UTC)
- откройте словари да посмотрите. Естествознание - не совокупность, а система естественных наук, взятых в их взаимной связи, как целое. Это, если что, дословно процитированное определение из БСЭ. Заметьте, что понятие "естествознание" относится либо к истории науки, либо к философии, в то время как понятие "естественные науки" - к науковедению, наукометрии, социологии науки и т.п. При этом сами естественные науки себя к естествознанию не относят, а к естественным наукам - относят, а философы под изучением обществознания понимают изучение не отдельных естественных наук и даже не базовых основ этих наук, а основных результатов естественных наук и взаимосвязи этих результатов - поглядите в учебники или хотя бы пограммы "Концепций современного естествознания", "Основ естествознания" и тому подобных курсов, которые изучают студенты-философы. Ни естественные науки по отдельности, ни в совокупности в виде бессвязного сборника не являются естествознанием, и наоборот, можно изучать естествознанием, не изучая при этом ни одной естественной науки. 50.149.111.71 02:18, 17 февраля 2014 (UTC)
- Прошу не нарушать правила Википедии, применяя эмоциональные оценочные суждения, и указать строго аргументированное принципиальное отличие "Естествознания" от совокупности естественных наук и его отдельной объективной ценности, как таковой (в статье об этом нет ни слова). Bums 04:56, 16 февраля 2014 (UTC)
Согласен с участником Bums, статью следует переименовать в «естественные науки». Статьи были объединены участником Oleg-ch без обсуждения, и это не было очевидным случаем объединения. На своей странице обсуждения участник так и не ответил на предложение о переименовании. Я не разбираюсь в науковедении, но считаю, что должна быть статья о естественных науках (так же, как и во многих иноязычных Вики), и может быть статья о естествознании. В данный момент статья описывает ественные науки, но не область науки или что-то другое под названием «естествознание». Поэтому «естествознание» должно быть перенаправлением на «естественные науки». -- Small Bug 12:04, 16 марта 2014 (UTC)
- Мне лично все равно, как статья будет называться, лишь бы это была одна статья, а не две, так как иначе будет ненужное дублирование. А вот интервики надо все на эту статью сделать! Как это сделать самому, я не знаю, я писал на форум по интервикам, но мне ответили. что интервики нельзя объединить, так как в польском разделе тоже есть две статьи. Это просто смешная причина! Выберите любую из польских статей (лучше ту, что больше) и пусть будет интервика лишь на нее!Oleg-ch 22:11, 22 марта 2014 (UTC)
- Я не понимаю необходимости дублирования. Не показана значимость понятия «естествознание». Устаревший советский термин не вписывается в современную научную картину мира. Я допускаю его существование в историческом контексте, но у нас (напомню) второе десятилетие XXI века. «Естествознание» — всего лишь попытка свести фундаментальные достижения естественных наук под идеологическую гуманитарную основу. Но она и по сей день остаётся простым их перечислением. Bums 06:27, 29 марта 2014 (UTC)
- Мне лично все равно, как статья будет называться, лишь бы это была одна статья, а не две, так как иначе будет ненужное дублирование. А вот интервики надо все на эту статью сделать! Как это сделать самому, я не знаю, я писал на форум по интервикам, но мне ответили. что интервики нельзя объединить, так как в польском разделе тоже есть две статьи. Это просто смешная причина! Выберите любую из польских статей (лучше ту, что больше) и пусть будет интервика лишь на нее!Oleg-ch 22:11, 22 марта 2014 (UTC)
Предварительный итог
Переименовать по итогам дискуссии и за отсутствием дальнейших возражений. Bums 04:24, 23 марта 2014 (UTC)
Итог
Википедия — это универсальная энциклопедия и наиболее авторитетными источниками для неё являются бумажные универсальные энциклопедические словари, в вопросах именования — главным образом отечественные. Удалось обнаружить всего пару словарей, в которых есть статьи с названием «Естественные науки»: «Начала современного естествознания: тезаурус» и «Философский энциклопедический словарь». Причём, в первом источнике присутствует и статья «Естествознание», то есть статья «Естественные науки» фактически рассказывает о истории естествознания в период становления, между натурфилософией и собственно естествознанием.
Во всех остальных энциклопедиях статья называется «Естествознание»: БСЭ, «Большой энциклопедический словарь» 1993 года, «Большой энциклопедический словарь» 2000 года, «Современная энциклопедия» 2009 года, «Новейший философский словарь» 1989 года и многие другие. По моей просьбе коллега AndreyIGOSHEV посмотрел «Большую Российскую энциклопедию» — там есть статья «Естествознание», а вот статьи «Естественные науки» нет.
Таким образом очевидно, что в настоящее время данная дисциплина называется «естествознание». Не переименовано. GAndy (обс) 11:12, 1 октября 2014 (UTC)