Википедия:К переименованию/13 ноября 2021

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
Предыдущий день | Следующий день
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Заглавная буква → Прописная буква[править код]

Статья написана о прописной букве и до 11 ноября называлась «Прописная буква», а затем в результате действий двух[1] редакторов оказалась переименована без видимых признаков проведения анализа того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи. Я понимаю, что википедисты почти поголовно предпочитают «заглавную», однако cp.: употребление в «справочнике Лопатина». Ну или можно вместо этого обсудить объединение статей, но, по-моему, наличие обсуждения там не повод для произвольных переименований раньше подведения итога. 188.123.231.59 05:11, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]

  • Вопрос очень не простой, ибо речь идёт о синонимах, из которых надо сделать выбор. Например, в СЭС это Прописная буква. -- Dutcman (обс.) 10:31, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Почему-то анонимы всегда предлагают редакторам распинаться по поводу бессмыслицы из разряда "шило" и "мыло". Оставить. — Ghirla -трёп- 13:16, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Причина от Вас случайно ускользнула? Зарегистрированный редактор вместо возврата консенсусного названия написал произвольное. Беда сообщества, что анониму без определённых технических прав приходится охранять консенсус при затишьи на ЗКА. — 188.123.231.59 14:48, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • В специализированных лингвистических словарях, энциклопедиях и справочниках — редкое единодушие, везде «прописная»: у Матвеевой (с. 346, статья), Ахмановой (с. 69, подраздел статьи «буква»), Тихонов и др. (т. 2, с. 567—568, статья), Ярцева (с. 351, статья «орфография», отдельной статьи нет. Исключение — Жеребило (где отдельной статьи нет, а в других статьях встречается и «прописная», и «заглавная», и «большая») и Розенталь/Теленкова, где вообще не нашёл. Итого: вернуть к консенсусному, подтверждённому АИ варианту. — LeoKand 13:41, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • К истории вопроса:
9 августа 2008 Obersachse создал страницу
30 марта 2012 AVB переименовал страницу Заглавные буквы в Заглавная буква
27 декабря 2013 Обывало переименовал страницу Заглавная буква в Прописная буква в соответствии с [1]
5 января 2016 MBH переименовал страницу Прописная буква в Заглавные буквы
5 января 2016 Yms переименовал страницу Заглавные буквы в Прописная буква (через ВП
КПМ плз)
5 января 2016 Было обсуждение

[2]

11 ноября 2021 Мочалов Станислав переименовал страницу Прописная буква в Заглавная буква (прописная буква)
11 ноября 2021 MBH переименовал страницу Заглавная буква (прописная буква) в Заглавная буква -- Dutcman (обс.) 15
33, 13 ноября 2021 (UTC)
  1. ↑ Действия первого из них пока не получили своей оценки на ЗКА, и, сейчас, видимо, с погодой что-то — непохоже, что получат.

Предварительный итог[править код]

Должно быть быстро возвращено название согласно результату прошлого обсуждения. См. шаблон вверху на СО. Просьба к участникам с соответстующим флагом переименовать статью взад. После этого можно выносить статью на переименование, если есть веские основания. — М. Ю. (yms) (обс.) 16:03, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]

  • Если вы имеете в виду это обсуждение, то там обсуждалось нечто иное (переименование во множественное число). — Ghirla -трёп- 16:07, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Давайте уже подытожим обсуждение на КОБ, тогда и переименовывать ничего будет не надо. Vcohen (обс.) 10:24, 15 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Чтобы подытожить, надо сперва понять, как назвать объединённую статью. И здесь проблема, потому что по-видимому соответствующего лингвистического термина в русском языке не существует. Я посмотрел около 20 АИ, среди которых штук 5 или 7 словарей/справочников/энциклопедий лингвистических терминов, ни в одном не нашёл. В вводных статьях к справочникам Розенталя и Лопатина «Прописная или строчная?» от называния совокупности этих видов букв авторы мягко уходят. «Регистр букв», который кто-то предлагал в том обсуждении — это не лингвистический термин, а термин верстальщиков, компьютерщиков или ещё кого-то. Эту же статью я немножко дополнил. Наверное, надо бы ещё дописать, но пока некгода. — LeoKand 10:51, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Система прописных и строчных букв (выражение из БСЭ и БРЭ), употребление прописных и строчных букв (основная суть статей в этом)? Но у термина «регистр букв» есть все шансы окончательно прижиться и в АИ по лингвистике. — 188.123.231.42 aka .59 13:30, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        •  Разумеется, это не термин. Это описательная конструкция, присутствующая 1 раз в теле статьи «прописные буквы» в БРЭ и больше нигде (за исключением нескольких сайтов нулевой авторитетности, куда конструкция была тупо скопирована со всей статьёй из БРЭ). Про шансы термина «регистр букв» стать термином рассуждать не буду, поскольку ВП:НЕГУЩА — вот когда (и если) термин будет зафиксирован серьёзными лингвистами в научных работах и/или специализированных справочниках, тогда (и если) можно будет вернуться к этому вопросу. — LeoKand 07:47, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Переименовано согласно приведённых АИ. — LeoKand 11:14, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Военно-морские силы США → Военно-морской флот США[править код]

1) Давайте разберемся что является предметом статьи. Интервики ведут на en:United States Navy. Содержание статьи в нашем разделе также явно идет о United States Navy. По крайней мере 90% (о различиях ниже). Т.е. статья очевидно о US Navy


2) Давайте разберемся с названием статьи на русском. Уч. Kalabaha1969 настаивает, что так это названо в журнале Зарубежное Военное Обозрение. Смотрим в него:

ВОЕННО-МОРСКИЕ СИЛЫ США - ОРГАНИЗАЦИОННАЯ СТРУКТУРА И БОЕВОЙ СОСТАВ

....

Военно-морские силы включают флот (United States Navy) и морскую пехоту (United States Marine Corps)..

— Капитаны I ранга В. Чертанов и А. Антонов. Военно-морские силы США: Организационный структура и боевой состав // Зарубежное военное обозрение : Ежемесячный журнал. — М.: Издательство и типография газеты «Красная звезда», 2008. — № 9. — С. 58—71. — ISSN 0134-921Х.

Т.е. очевидно что по этому источнику ВМС США = United States Navy + United States Marine Corps. В принципе на этом можно было и остановиться, но давайте дополним.
3) В этой статье ЗВО источник не указан. Но в общих обзорных статьях по составам ВС других государств (см. например) указан The Military Balance от Международный институт стратегических исследований. Смотрим что в нем. В общем описании ВС Северной Америки по США

US naval forces

Future force structure

The much-anticipated Integrated Naval Force Structure Assessment (INFSA) was first scheduled for late 2019 but had still not been issued by October 2020. INFSA had been meant to generate a more comprehensive set of long-term goals than its predecessor assessments, underscoring greater interservice integration, particularly between the US Navy and the USMC.

— The Military Balance 2021, p 36-37

затем уже собственно по ВС США раздел United States US включает в себя подразделы US Army, US Navy, US Marine Corps, US Coast Guard, US Air Force (USAF) Т.е. видно что US naval forces = US Navy + US Marine Corps. И следовательно US naval forces = ВМС США из ЗВО.
4) Возвращаясь к теме статьи. ВС США, или en:United States Armed Forces состоят из шести видов ВС US Army, US Navy, US Marine Corps, US Coast Guard, US Air Force и US Space Force. Отдельного US naval forces в них нет. Это искусственное объединение, в официальной структуре ВС США их нет (по крайней мере пока). Т.е. сама статья у нас о US Navy. А из-за того что ее кто-то называет ВМС США в ней встречается некорректная информация. О том чт ов ее состав входит US Marine Corps (в карточке) и т.п. Поэтому нужно статью о US Navy назвать исходя из ЗВО - Военно-морской флот.
5) Нужна ли отдельная статья ВМС США - в моем понимании не нужна. Это искусственное деление. Но если кому-то хочется, то пусть создает. И уже в ней укажет что Военно-морские силы США = Военно-морской флот США + Корпус морской пехоты США Sas1975kr (обс.) 10:03, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]

  • Коллега Sas1975kr основательно путает понятия принятые в русскоязычных АИ от русскоязычных экспертов.
Про это:

Военно-морские силы включают флот (United States Navy) и морскую пехоту (United States Marine Corps)

— флотом в данном контексте называется совокупность военных кораблей (надводных и подводных) — а не Военно-морской флот в целом. Данное определение есть в Военно-морском словаре от Чернавина (статья «Флот» // «Военно-морской словарь» / Чернавин В. Н.. — М.: Воениздат, 1989. — С. 453).
Так что не надо ставить знак тождества между понятиями «флот» и «военно-морской флот» и давать свою интерпретацию.
В любом государстве — Военно-морские силы состоят непосредственно из самого флота (крейсера, эсминцы, тральщики, гидрографы, торпедные катера, подводные лодки и т.д.) и (при наличии) — морской пехоты, войск береговой обороны, морской авиации и т.д.. Для единственных США — есть редкий прецедент, когда морская пехота подчинена непосредственно главе ВМС, а не распределена по флотским объединениям. Вот и всё. Ничего принципиального данный факт не даёт чтобы переименовывать статью.
И потом — есть устоявшееся определение в русскоязычных вторичных и третичных АИ (БРЭ, ВЭ, СВЭ и т.д.) как называть Вид вооружённых сил США, который должен воевать на море — это Военно-морские силы США.
Никакие интерпретации от участников Википедии (типа «составители АИ — полные лохи, они неправильно всё поняли») — тут неуместны. Что приводится в АИ — то и употребляем. — Kalabaha1969 (обс.) 10:14, 15 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • @Kalabaha1969:
    1) Т.е. нет возражений что статья о United States Navy? Ок, об этом договорились уже хорошо.
    2) У вас очень странное прочтение источника. У нас в принципе всего два варианта перевода - ВМС США или ВМФ США. что United States Navy= ВМС США это ваша интерпретация. В самом ЗВО этого нет. В ЗВО Военно-морские силы = United States Navy + United States Marine Corps. Т.е. United States Navy ≠ Военно-морские силы. И четко указано что United States Navy это флот. Полное название - Военно-морской флот. Sas1975kr (обс.) 11:59, 15 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Вы можете как угодно интерпретировать сказанное в ЗВО, в БРЭ, в ВЭ и других АИ.
Но это всё ваши личные фантазии. У США есть только Военно-морские силы США.
И ни в одном русскоязычном АИ вы не найдёте определение Военно-морской флот США. И на этом можно закончить это обсуждение. — Kalabaha1969 (обс.) 18:21, 15 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Не надо громких слов, просто приведите АИ "с определением" что United States Navy= ВМС США.
    Еще раз.
    1) Есть масса словарей, в которых Navy может переводиться как ВМС или как ВМФ.
    2) Вы сами же в статье Военно-морской флот пишите что ВМС и ВМФ это "синонимы". В русскоязычных АИ используется и ВМС США, и ВМФ США
    3) У нас статья о United States Navy. Вопрос только в том что это. ВМС США или ВМФ США.
    4) Есть источник в котором показано что ВМС США = US Navy + US Marine Corps. И в нем же United States Navy = флот, очевидно военно-морской. В состав United States Navy входит как минимум палубная авиация. Так что ваша интерпретация флот = флот кораблей ошибочна. Т.е. United States Navy = ВМФ США. Sas1975kr (обс.) 07:52, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • По пунктам:
1.) Есть масса русскоязычных АИ в которых у США есть ВМС США. Так принято у экспертов. Кто мы такие (участники РуВП) — чтобы им перечить?
2.) ВМФ и ВМС - синонимы. Однако согласно принятой практике русскоязычных АИ — ВМФ применяют только к ВС РФ.
3.) ВМС США — без вариантов. Как во всех АИ.
4.) Про это:

флот, очевидно военно-морской

— ключевое слово вашего ОРИССа подчёркнуто. Ваше упоминание о палубной авиации не уместно. К вашему сведению корабли (как флот кораблей) — не существуют сами по себе. К ним относятся также береговые службы обеспечения, морская авиация (которая может базироваться на самих кораблях), спасательные службы и много ещё чего. Или вы думаете что всё что взлетает с авианосца — уже никак не относится к флоту? Или то что корабли обитают сами по себе в море — и не нуждаются в причалах в пунктах базирования?
До вас никак не доходит главная мысль — то что американцы вывели весь свой плавсостав под отдельное командование (внутри самих ВМС) со всеми дополнениями (морская авиация, спасательные службы, береговые части) — никак не делает из него Вид вооружённых сил как ВМФ/ВМС. Это просто особая модель управления силами. Вот и всё.
Если следовать вашей логике о переименовании ВМС США в ВМФ США — получается полный бред. То есть по-вашему Военно-морской флот США состоит из Корпуса морской пехоты и Военно-морского флота США (это очевидность от вас — «...United States Navy = флот, очевидно военно-морской...»).
До вас доходит абсурдность вашей логики? Звучит как «...Сухопутные войска состоят из Артиллерии и Сухопутных войск...».
Короче говоря — ваша номинация против правил РуВП. Бесперспективная.
Советую прочитать правило ВП:ИС и не фантазировать. — Kalabaha1969 (обс.) 05:19, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Это все ваши рассуждения. Никто не спорит что нет ВМС США. Вопрос в:
    1) О чем статья. И она о United States Navy
    2) Как называется United States Navy на русском. Единственный источник с определением ВМС который и вы и я имеем - ЗВО. В котором ВМС = United States Navy + United States Marine Corps. Все. Т.е. United States Navy ≠ ВМС. ВМС = ВМФ + КМП. Это разные сущности и должны описываться в разных статьях. При этом ВМФ это реально существующий вид ВС в США. А ВМС это виртуальная сущность придуманная в русскоязычных АИ. Хотите - можете создавать под нее отдельную статью. Но статья о United States Navy должна описывать только United States Navy. И называться так как в АИ. А в АИ у нас только флот.
    В который раз. У ВАС НЕТ ИСТОЧНИКА что ВМС = United States Navy. Пока вы не приведете источника что ВМС = United States Navy это все ваши рассуждения ничего общего с действительностью не имеющие.
    У флота как вы сами говорите есть несколько значений. Один из них - флот кораблей. Другой - сокращенное от ВМФ. Вот в ВМФ морская авиация может входить. А в флот кораблей - нет. Вы сами ответили на вопрос о каком флоте идет речь.
    Если следовать моей логике, то в ВМФ США морская пехота не входит. Это отдельный вид ВС в США. Поэтому из карточки упоминание КМП должно быть исключено. И это будет правильно. Потому что нельзя заполнять карточку значениями United States Navy (численность, девиз, марш и т.п.) и при этом писать что включает корпус морской пехоты. Так как United States Marine Corps в состав United States Navy не входит никаким боком. А бред этот появился потому что кто-то поставил знак равенства между ВМС США и ВМФ США. А это в их случае разные сущности. Sas1975kr (обс.) 07:19, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Давайте по пунктам:

1.) Про это:

Единственный источник с определением ВМС который и вы и я имеем - ЗВО.

— на самом деле таких русскоязычных АИ много. Это и книги от военных экспертов и ВЭ (1994-2004) и БРЭ. Читаем :

ВМС вклю­ча­ют флот и мор. пе­хо­ту (526,55 тыс. чел., в т. ч. 199,35 тыс. чел. мор. пе­хо­ты).

— статья Соединённые Штаты Америки из БРЭ

— ну и как вы заметили там написано просто «флот», а не «военно-морской флот».
2.) Про это:

При этом ВМФ это реально существующий вид ВС в США.

— это определение существует в вашем воображении. В действительности как выше подчёркнуто — в ВМС США существует флот (не «военно-морской» — а просто «флот»), который согласно той же БРЭ состоит из:

Ос­но­ву сил фло­та со­став­ля­ют ко­ра­бель­ные фор­ми­ро­ва­ния и авиа­ция фло­та. Ко­ра­бель­ные фор­ми­ро­ва­ния сил об­ще­го на­зна­че­ния (ре­гу­ляр­ные и ре­зерв) име­ют на воо­ру­же­нии ок. 230 бое­вых ко­раб­лей (без ПЛАРБ, вхо­дя­щих в СНС, и вспо­мо­гат. су­дов). В ре­гу­ляр­ных си­лах авиа­ции фло­та (авиа­нос­ной и ба­зо­вой) на­хо­дит­ся до 900 бое­вых са­мо­лё­тов и ок. 400 бое­вых вер­то­лё­тов.

— БРЭ

3.) Про это:

Вот в ВМФ морская авиация может входить. А в флот кораблей - нет.

— вам процитировано выше. Морская авиация может спокойно входить в состав флота. Если данное определение из БРЭ не вписывается в ваше мировоззрение — это ваши личные проблемы.
4.) Про это:

А бред этот появился потому что кто-то поставил знак равенства между ВМС США и ВМФ США

— что лично вам мешает расписать статью так как она написана в БРЭ? Удалите любое упоминание про ВМФ и запишите его как «флот» в БРЭ. И всё будет замечательно.
5.) Про это:

Если следовать моей логике, то в ВМФ США морская пехота не входит. Это отдельный вид ВС в США. Поэтому из карточки упоминание КМП должно быть исключено.

— да ваша логика вообще тут никого не волнует))) Вы кто такой? Вы просто Участник РуВП — а не интерпретатор АИ. Продуктами своей логики — вы можете смело делиться со своими друзьями, единомышленниками и родственниками.

Главное в РуВП — это определение от экспертов в АИ. Приводится только оно. Шаг влево/вправо от АИ и уж тем более отрицание утверждений из них — считается ОРИССом. Если уж вы отрицаете все русскоязычные АИ — вы основательно попутались проектом. Вам надо идти на форумы.
Итак согласно определению от русскоязычных военных экспертов — никакого военно-морского флота в ВМС США как составного компонента — нет.
Согласно их определениям ВМС США состоят из флота и морской пехоты. Флотом — касательно ВМС США — эксперты называют совокупность кораблей и морской авиации.
Как переводить на русский язык американскую терминологию — решают также эксперты, а не участники РуВП. Даже если они против такого перевода. — Kalabaha1969 (обс.) 17:24, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]

  • @Kalabaha1969, вы сами занимаетесь интерпретациями, при этом обвиняете в этом меня. Нам нужно ответить на два вопроса:
    а) Какая тема статьи, о чем статья
    б) Как это "что-то называется" на русском.
    Еще раз. Статья о United States Navy. Потому что:
    1) Так указано в преамбуле - "Военно-морские силы США, ВМС США (англ. United States Navy, USN)"
    2) Интервики и элемент викиданных ведут на United States Navy
    3) В карточке: Годы существования, Численность, Дислокация, Девиз, Цвета, Марш, Снаряжение, Знаки отличия, Действующий командир - это все свойства United States Navy.
    Т.е. статья о United States Navy, которая часть ВС - maritime service branch of the United States Armed Forces.
    Теперь возвращаемся к вопросу о названии этой статьи. У вас есть АИ на то что United States Navy на русском это ВМС? У меня есть АИ в виде ЗВО в виде статьи о ВМС США. В котором указано что ВМС = United States Navy + United States Marine Corps. Т.е. статья о United States Navy никак не может называться ВМС. Так же как United States Marine Corps не может входить в состав United States Navy и это ошибка в карточке, вызванная неправильным переводом United States Navy. Очевидно что это три разных сущности. ВМС США, United States Navy и United States Marine Corps.
    Что же это? В статье в ЗВО указано что это флот. Т.е. мы оп АИ должны просто называть флот. Но понимаем что флот это многозначный термин и их флотов много. Контекст идет о США. Т.е. во-первых уточняем что это "Флот США". Пытаемся разобраться какое значение использовано. Смотрим на словарь Ожегова, Малый академический словарь Евгеньевой и видим что одно из значений флот - это часть ВС государства, и в этом значении называются Военно-морской флот. И так как у нас United States Navy это часть ВС государства, то понимаем что со всеми уточнениями у нас Военно-морской флот США
    Поэтому если у вас нет АИ на то что United States Navy = ВМС США, то называем так как указано в ЗВО - Флот США, а чтобы не было неоднозначности - Военно-морской флот США.
    Ну а если вы считаете что должна существовать отдельная статья о ВМС США, то создавайте. В ней и пишете что она включается в себя Военно-морской флот США и United States Marine Corps Sas1975kr (обс.) 18:49, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Sas1975kr — не надо заглядывать ни в какие словари и пытаться в чём-то разобраться.
В Википедии цитируют источники — а не докапываются до истины и утверждают о неправильном переводе.
Правильное определение из АИ:

Военно-морских сил США — вид вооружённых сил США состоящий из флота и морской пехоты

.
То что вы навязываете РуВП:

Военно-морских сил США — вид вооружённых сил США состоящий из военно-морского флота и морской пехоты

.
Поскольку в русской военной терминологии ВМС=ВМФ — то ваше утверждение отдаёт абсурдом. Не может вид ВС — состоять из вида ВС.
И насчёт вашей правки последней правки на КМП — всё что входит в вид ВС, является родом войск(сил). КМП входит в ВМС США. Кто будет оспаривать что это не род сил?
Что касается текущего состояния статьи ВМС США — я обязательно доработаю её и укажу что КМП входит в её состав и как именно подчиняется командующему ВМС. Всё согласно АИ.— Kalabaha1969 (обс.) 10:01, 25 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • @Kalabaha1969, с вами никто не спорит что ВМС США = флот + КМП. С вами спорят что текущая статья о United States Navy. Поэтому давайте разберемся с первым вопросом. Статья о United States Navy? Да или нет? Sas1975kr (обс.) 11:35, 25 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Я согласен с тем что возможно могут существовать отдельные статьи по составляющим ВМС США как имеющееся статья КМП США и отсутствующая пока статья Флот ВМС США (не Военно-морской флот ВМС США). Вот когда сделают статью Флот ВМС США — тогда её и перенаправят на англовик United States Navy.
Но ещё раз: термин «Флот ВМС США» — понятие собирательное. Это даже и не отдельно представленная военная организация. Потому что у этой совокупности кораблей и морской авиации — нет собственного Главнокомандующего. Самое старшее должностное лицо в этом «флоте» — Начальник военно-морских операций, который никак не командует флотом — это административная должность.
А всем флотом и КМП, вместе взятыми — управляет Военно-морской министр США (Главнокомандующий ВМС США).
Вот на основании всего этого русскоязычные военные эксперты и утверждают что в США есть вид ВС как ВМС США — в состав которого входят флот (корабли и морская авиация) и корпус морской пехоты. Ни то ни другое в рамках русской военной терминологии не является видом вооружённых сил. Оба вместе они составляют вид ВС. Но КМП США — это род сил ВМС США.
Ну а поскольку русскоязычные военные эксперты не вывели твёрдо определение Флот ВМС США и не рассматривают его в ВМС отдельно от КМП — выделение в отдельную таковой статьи — необоснованно.
Если вам требуются ассоциации из более понятного русскоязычного — это мифические ТВ РФ и МСВ РФ — которых как и Флота ВМС США — не существуют в виде чётко обозначенных организаций с собственными главнокомандующими. Потому что оба этих понятия входят в состав СВ ВС РФ.
Вот теперь задумайтесь... Какая в баню может быть статья о составляющей ВМС США как «Флот ВМС США» — если у этой составляющей отсутствует собственный главнокомандующий... Что это за вид ВС/род сил??? Отдельная статья о собирательном понятии? — Kalabaha1969 (обс.) 06:56, 27 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Не хотел вступать в содержательный спор. По опыту ВМФ это бесполезная трата времени. Но вы, при ваших в общем-то хороших знаниях, делаете непростительные содержательные ошибки. Вижу что они влияют на ваше понимание того, что является темой статьи. Поэтому придется их разобрать
    Ваши проблемы проистекают из того что вы А) Под АИ рассматриваете только русскоязычные АИ. Хотя должны рассматриваться все, а русскоязычным должно отдаваться предпочтение только с точки зрения именования. Б) Очевидно путаете исполнительные органы власти и вооруженные силы. Поэтому придется изложить основные моменты в схеме организации министерства обороны США. Итак:
    1) Есть орган исполнительной ветви федеральных властей США - en:United States Department of Defense который на русский принято переводить как Министерство обороны США. Его структура по состоянию на 2013 год есть здесь - File:DoD Organization December 2013.jpg. Новая структура есть например здесь (по состоянию на 2019 год)
    2) Он производит управление en:United States Armed Forces (рус. Вооружённые силы США)
    3) По американскому своду законов

    (4)The term “armed forces” means the Army, Navy, Air Force, Marine Corps, Space Force, and Coast Guard

    — 10 U.S. Code § 101 - Definitions
    . Если посмотреть соответствующие расшифровки терминов Army, Navy, Air Force и т.п., то там например для флота

    (1)The term “Navy” means the United States Navy. It includes the Regular Navy, the Fleet Reserve, and the Navy Reserve.
    (2)The term “Marine Corps” means the United States Marine Corps. It includes the Regular Marine Corps, the Fleet Marine Corps Reserve, and the Marine Corps Reserve

    — 10 U.S. Code § 8001 - Definitions
    . Исходя из определений в законах США и других англоязычных АИ ВС США состоят из en:United States Army, en:United States Marine Corps, en:United States Navy, en:United States Air Force, en:United States Space Force, en:United States Coast Guard. Что и нашло свое отражение в статье en:United States Armed Forces.
    4) В структуре Министерства обороны США есть три военных департамента (military department) - Department of the Army, the Department of the Navy и Department of the Air Force. По кодексу законов США

    (6)The term “department”, when used with respect to a military department, means the executive part of the department and all field headquarters, forces, reserve components, installations, activities, and functions under the control or supervision of the Secretary of the department. When used with respect to the Department of Defense, such term means the executive part of the department, including the executive parts of the military departments, and all field headquarters, forces, reserve components, installations, activities, and functions under the control or supervision of the Secretary of Defense, including those of the military departments.(7)The term “executive part of the department” means the executive part of the Department of Defense, Department of the Army, Department of the Navy, or Department of the Air Force, as the case may be, at the seat of government.
    (8)The term “military departments” means the Department of the Army, the Department of the Navy, and the Department of the Air Force.

    — 10 U.S. Code § 8001 - Definitions
    Т.е. каждый департамент включает себя как гражданские органы управления, так и ВС. При этом они являются правительственными органами. Что собственно видно хотя бы из названия "Министерство ВМС". По факту они и были министерствами до 1949 года и затем объединены в одно министерство обороны. Их главы имеют ранг "министра без портфеля", назначаются Президентом вместе с остальной администрацией и не могут являться военными (отставка больше 5 лет назад или гражданское лицо). Если будет лучше понятно то соотношение орган исполнительной власти / ВС здесь такой де как в паре Министерство обороны РФ / Вооруженные силы РФ.
    5) В структуре министерства обороны есть две основных цепочки управления[3]. Одна из них - административная. Ее основа - три названных департамента, подчиняющихся главе Минобороны. Каждый департамент управляет соответствующим "Armed Force" через начальников штабов, которые формально являются командующими (см. ЗВО). В случае en:Department of the Navy его главой является en:Secretary of the Navy, который управляет двумя "Armed Force" - en:United States Navy (через начальника штаба en:Chief of Naval Operations) и en:United States Marine Corps (начальник штаба en:Commandant of the Marine Corps). В составе МО есть параллельная структура в которую входят все начальники штабов соответствующих вооруженных сил - en:Joint Chiefs of Staff (рус. Объединённый комитет начальников штабов (США))
    6) И в МО есть цепочка оперативного управления войсками. В структуре МО есть en:Unified Combatant Commands (рус Объединенные командования ВС США), подчиняющихся непосредственно главе Минобороны. Это девять группировок войск разбитых по территориальному признаку (европейское ОК, африканское ОК, тихоокеанское ОК и т.д.). В них входят все виды войск и в каждом ОК есть старший офицер - командующий ОК.
    7) Резюмируя все сказанное, интересующие нас организации можно свести в следующую таблицу:
Орг структура
en:Department of the Navy Военно-морское министерство США
Вооруженные силы
en:United States Navy Военно-морской флот США??? ВМС США
en:United States Marine Corps Корпус морской пехоты США
Т.е. вопрос в том, что ВМС США есть только в русскоязычных источниках, как общее название для United States Navy + United States Marine Corps. В реальной структуре и в англоязычных источниках этого эквивалента нет и United States Navy и United States Marine Corps самостоятельные ветви ВС. Хотя формально это два самостоятельных вида ВС (о чем говорит например ЗВО), я не буду настаивать. Т.е. у нас вся статья о United States Navy, со всеми его атрибутами. Вопрос только в том как назвать. Как я уже сказал у нас есть АИ на название Флот США, с уточнением - Военно-морской флот США. И в самой статье нужно указать что "по русскоязычным источникам ВМФ США являются частью ВМС США наряду с КМП США". В таком варианте у нас будет корректная, соответствующая реальности и англоязычным АИ структура министерства обороны США. И будет учтено мнение русскоязычных АИ.
Исходя из описанного выше пройдемся по вопросам Kalabaha1969:
>> "Статья в РуВП ВМС США — это статья о ВМС США. То что на неё не сделано перенаправление на англовик United States Department of the Navy, а сделано перенаправление на United States Navy — это чья-та ошибка." - как видно никакой ошибки нет, у нас есть статья Военно-морское министерство США, у которой есть интервика на en:Department of the Navy. При этом Department of the Navy управляет видами вооруженных сил, но сам видом вооруженных сил не является. Т.е. ВМС быть оп определению быть не может.
>> "Но ещё раз: термин «Флот ВМС США» — понятие собирательное. Это даже и не отдельно представленная военная организация." - ровно наоборот. В ЗВО есть четкое название этого "понятия" на языке оригинала - United States Navy. Которое является видом вооруженных сил США и является реально существующей организацией со всеми атрибутами.
>> "Какая в баню может быть статья о составляющей ВМС США как «Флот ВМС США» — если у этой составляющей отсутствует собственный главнокомандующий... Что это за вид ВС/род сил??? Отдельная статья о собирательном понятии?" - формально им является начальник штаба - Chief of Naval Operations. Также как для армии формальным главнокомандующим является начальник штаба армии - en:Chief of Staff of the United States Army. При этом оперативное управление подразделениями флота и армии осуществляет en:Unified Combatant Commands. Вот такая в США цепочка командования. Вам может это не нравится, но мы отражаем то что есть в АИ. Sas1975kr (обс.) 09:42, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • П.С.
    >> Если вам требуются ассоциации из более понятного русскоязычного — это мифические ТВ РФ и МСВ РФ — которых как и Флота ВМС США — не существуют в виде чётко обозначенных организаций с собственными главнокомандующими.
    Вот точно таким же у нас есть мифические ВМС США. Которые "не существуют в виде четко обозначенных организаций". В отличие от существующих организаций United States Marine Corps и United States Navy Sas1975kr (обс.) 11:43, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Читаем в Большой Российской энциклопедии:

«В со­став ВМС США, Ве­ли­ко­бри­та­нии, Фран­ции и Ки­тая вхо­дят: стра­те­гич. ядер­ные си­лы (атом­ные ра­кет­ные ПЛ) и си­лы об­ще­го на­зна­че­ния (авиа­нос­цы, лин­ко­ры, мно­го­це­ле­вые ПЛ, эс­корт­ные ко­раб­ли, ко­раб­ли ог­не­вой под­держ­ки, разл. де­сант­ные ко­раб­ли и др.), а так­же авиа­ция ВМС и мор. пе­хота». здесь

Так что никаких серьезных оснований к переименованию статьи просто нет. Название Военно-морские силы США настолько часто употребляется, что вообще подобные номинации на переименование выглядят "бурей в стакане". Эдак можно и Пентагон попробовать переименовать в Пятиугольник. Поэтому Не переименовывать. Гренадеръ (обс.) 11:54, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Р. S. Добавлю ещё: номинацию давно надо было закрыть, так как название "Военно-морской флот США" — это чистой воды ОРИСС. И United States Navy совершенно точно буквально не переводится как "Военно-морской флот США". Да и никто буквально не переводит, а традиционно используется термин Военно-морские силы США. Гренадеръ (обс.) 12:20, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Здесь два вопроса:
    1) О чем статья
    2) Как назвать
    Вопрос в том что статья о организации United States Navy. В которую КМП не входит. Как назвать статью мы и пытаемся определить. И источники мы должно смотреть не только русскоязычные, а все. Sas1975kr (обс.) 09:52, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Участник Sas1975kr. Не пытайтесь рулить там, где Вам руль никто не доверял! Мы здесь обсуждаем исключительно возможное переименование статьи, а не "как её назвать и о чём она", так как этот раздел Википедии предназначен именно для этого (для обсуждения переименования статей). То, что Вы здесь выкладываете полотна своих размышлений обо всём, совсем не делает Вас правым, и Ваша позиция не становится от этого более аргументированной. Даже наоборот. А вообще есть тьма источников, по которым видно, что в русскоязычной среде принято наименование Военно-морские силы США (и зарубежные источники здесь Вам особо не помогут, называть статью по-английски явно никто не будет, не тот случай). Так что пора закрывать это обсуждение по формальным причинам: предлагаемое название статьи "Военно-морской флот США" — совершенно ОРИССное название. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:51, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • @Гренадеръ, для того чтобы правильно назвать статью нужно:
        1) Понять что является предметом статьи
        2) Понять как это нечто называется в русскоязычных АИ
        Поэтому у меня простой вопрос, на который @Kalabaha1969 ответить не может. Попробуйте ответить вы. "Как называется предмет статьи на английском языке"? Sas1975kr (обс.) 11:45, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • @Sas1975kr — Вы автор номинации на переименование, поэтому бремя доказывания своей правоты лежит прежде всего на Вас. Именно доказывания — путем ссылок на АИ, где используется предложенное Вами название, путем приведения аргументированных доводов, что предлагаемое Вами название более распространено в АИ и более известно для русскоязычной аудитории, чем текущее. Только так! Так требуют правила Википедии! И не надо никаких ОРИССов. Гренадеръ (обс.) 12:22, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]

К итогу[править код]

Чтобы "километраж" этого обсуждения далее не рос в геометрической прогрессии, попробую несколько резюмировать вышесказанное:

1. текущее название статьи Военно-морские силы США является узнаваемым для русскоязычной аудитории и широко представлено в авторитетных источниках, в свою очередь предлагаемое название "Военно-морской флот США" является по существу ОРИССом и не представлено в АИ.

2. участник Sas1975kr вместо приведения доводов, предусмотренных правилами Википедии, по сути проводит оригинальное исследование (ОРИСС), пытаясь путём бессистемной и крайне избирательной компиляции доказать "ошибочность" текущего названия статьи (хотя оно представлено во множестве авторитетных источников).

3. возможно неосознанно, участник Sas1975kr играет с правилами Википедии, доводя обсуждение переименования статьи до абсурда: если следовать его доводам — текущее название — "неправильно", а на предлагаемое название нет авторитетных источников, в итоге ситуация становится просто патовой.

4. приводя большое количество доводов, участник Sas1975, случайно или нет, забывает про один широко известный и важный момент: военная терминология, принятая в русскоязычных источниках, часто существенно отличается от военной терминологии, принятой в США и других странах. Так, "Департамент обороны США" в русскоязычной литературе традиционно именуют как Министерство обороны США, а панцергренадерские дивизии вермахта традиционно именуются моторизованными дивизиями и т.д. И в данном случае та же ситуация: Военно-морские силы США — это устоявшееся в русскоязычных источниках название.

Поэтому, исходя из вышеизложенного, можно утвердить только один итог обсуждения: оставить текущее название статьи.

С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:59, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]

  • Здесь никто не спорит должна ли быть в ру-вп статья "ВМС США". Здесь рассматривают вопрос как должна называться текущая статья. По правилам проекта

    Названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи.

    — ВП:ИС
  • Т.е. нужно определиться с предметом статьи. И потом определяться с тем как он называется в русскоязычных АИ. Я считаю что тема статьи United States Navy. Аргументы привел выше.
  • А дальше нужно обсуждать название. Может она и должна называться ВМС США. Но это вопрос второй. Нужно сначала определиться с тем, что является темой статьи. — Эта реплика добавлена участником Sas1975kr (о • в) 12:34, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Участник Sas1975kr! Можете продолжать в том же духе: обсуждать всё что угодно, кроме предмета данного обсуждения — переименование статьи (предмет статьи и её название выбираются при её создании). Боюсь, что в подобном ключе у Вас точно ничего не получится — весомых доводов для переименования статьи как не было, так и нет. Гренадеръ (обс.) 12:52, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Если вы не заметили я показал что:
        1) предмет статьи - United States Navy
        2) По АИ (а не по СМИ):

        ВОЕННО-МОРСКИЕ СИЛЫ США - ОРГАНИЗАЦИОННАЯ СТРУКТУРА И БОЕВОЙ СОСТАВ
        ....
        Военно-морские силы включают флот (United States Navy) и морскую пехоту (United States Marine Corps)..

        — Капитаны I ранга В. Чертанов и А. Антонов. Военно-морские силы США: Организационный структура и боевой состав // Зарубежное военное обозрение : Ежемесячный журнал. — М.: Издательство и типография газеты «Красная звезда», 2008. — № 9. — С. 58—71. — ISSN 0134-921Х.

        ВМС США = United States Navy + United States Marine Corps. Т.е. статья о United States Navy никак не может называться ВМС США. В этом же АИ United States Navy назван флот.
        Всё. Других АИ ни @Kalabaha1969 ни вы, @Гренадеръ, не показали. Так что я необходимость переименования показал с АИ. С вашей стороны АИ не вижу. Sas1975kr (обс.) 13:08, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Участник Sas1975kr! В приведенной Вами одинокой цитате нет названия "Военно-морской флот США". А цитаты, например, из Большой Российской энциклопедии с названием "ВМС США" Вам приводились. Да и Вы можете открыть спокойно Интернет и найти массу источников на это название. Так что продолжение хождения по кругу без приведения АИ на предложенное Вами название лишает Вас всякой, даже теоретической, возможности на переименование. Гренадеръ (обс.) 13:24, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • При чем здесь источники на название. Я вам не запрещаю создать статью ВМС США. Пишите ради бога, если сможете доказать значимость. Я даже не буду задаваться вопросом что ВМС как и флот многозначный термин и нужно понимать в каком контексте он применяется.
        У нас по ВП:ИС все должно идти не так. Определяем что является темой статьи. Дальше определяем как это назвать. И вопрос в том что темой статьи является конкретная организация United States Navy. С конкретными параметрами в виде состава, подчинения, девиза, марша, командира и т.п. И когда в статье в итоге пишется что в "состав United States Navy входит КМП США", то это бред. Который вызван как раз некорректным названием статьи. Вот правильное название статьи позволит от этого бреда уйти и не повторять его. Sas1975kr (обс.) 13:58, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • УчастникSas1975kr! Вы, наверное, ошиблись адресом: в разделе "К переименованию" обсуждается "переименование статей", то есть идёт выбор между предлагаемым и текущим названием. Для того, чтобы переименовать статью приводятся ссылки на АИ (!), где используется предлагаемое название и доказывается его бо́льшая узнаваемость для русскоязычной аудитории. К сожалению, Вы этого не понимаете или не хотите понять. Вас не устраивает какая-то часть содержания статьи. Так в данном случае Вам прямая дорога на страницу обсуждения этой статьи — там и обсуждайте её содержание, какие-то детали и тонкости разделов статьи. А здесь необходимо закрывать обсуждение, так как никаким критериям и правилам Википедии Ваше обоснование номинации на переименование не соответствует — не приведено ни одного АИ на предлагаемое название и не доказана бо́льшая узнаваемость этого названия для русскоязычной аудитории, по сравнению с текущим. Гренадеръ (обс.) 14:19, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Р. S. А Ваши "аргументы" вроде "бред" — заставляют меня напомнить Вам правило ВП:ЭП. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:23, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]

  • Вы, к сожалению, не хотите увидеть в ВП:ИС
    > Названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи
    Предмет статьи - организация United States Navy. Прошу привести АИ на то что United States Navy в русскоязычных источниках называется "ВМС США" Sas1975kr (обс.) 14:24, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Вам стоит внимательно почитать правило ВП:ЭП и понять разницу между утверждениями "вы несете бред" и "утверждение Х в статье является бредом"... Sas1975kr (обс.) 14:25, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Для начала приведите хоть одно АИ на предложенное Вами название "Военно-морской флот США" (Вы инициатор переименования, поэтому, будьте добры, представить хоть какие-то АИ на предложенное Вами название, для начала). А содержание статьи можете обсуждать на странице обсуждения статьи. Гренадеръ (обс.) 14:32, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Я вам дал АИ - ЗВО. В нем " флот (United States Navy)". Т.е. название "флот".
        И так как возникает неоднозначность, предложил два уточнения. В итоге название "Военно-морской флот США", сокращенно- ВМФ США. Которое тоже используется в АИ. Sas1975kr (обс.) 15:10, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • В ЗВО просто обобщённо "флот" (то есть по сути корабельный состав и авиация ВМС), а не "Военно-морской флот США". С заглавной буквы может начинаться только имя собственное. Непонятно, почему, вместо того, чтобы дополнить или как-то переработать статью (естественно на основе АИ), Вы пытаетесь протолкнуть заведомо непроходное название, так как название "Военно-морские силы США" крайне широко встречается и в самых авторитетных источниках, и в прессе. Даже на сайте посольства США есть упоминания ВМС США сюда, да и сайт НАТО в своей русской версии пишет про ВМС США сюда. Гренадеръ (обс.) 16:27, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
          • >> В ЗВО просто обобщённо "флот"
            И по какому признаку вы это определили? Флот многозначный термин. И почему например не ВМС "обобщенно" все ВС действующие на морском ТВД?
            Вся проблема в том что есть реальность и англоязычные АИ, в которых реальная админструктура МО обороны США выглядит в виде:
  • United States Department of Defense (CEO Secretary of defense, гражданский)
    • United States Department of the Army (CEO Secretary of the Army, гражданский)
      • Office of the Secretary (гражданская структура)
      • The Army Staff (CEO Chief of staff of the Army) - штаб Армии (CEO - начальник штаба, формально командующий Армией)
        • United States Army (Армия)
    • United States Department of the Navy (CEO Secretary of the Navy, гражданский)
      • Office of the Secretary of the Navy (гражданская структура)
      • Office of the Chief of Naval Operations (CEO Chief of Naval Operations) - штаб флота (CEO - начальник военно-морских операций, де-факто начальник штаба, формально - командующий ВМФ, военный)
        • United States Navy (ВМФ)
      • Headquarters Marine Corps - штаб КМП (CEO - Комендант КМП, по факту начальник штаба, формально - командующий КМП, военный)
        • United States Marine Corps (КМП)
Проблема в том, что в русскоязычных источниках есть ВМС США = ВМФ+КМП. А в англоязычных источниках ничего такого нет. Там нет такой организации как ВМС США. И ВМФ и КМП подчинены напрямую гражданскому министру ВМС. Поэтому когда реально существующую организацию United States Navy пытаются назвать ВМС США, выходит бред, в котором United States Marine Corps подчинен United States Navy.
Поэтому я и предлагаю убрать эти проблемы, однозначно определив, что статья о United States Navy должна называться ВМФ США. А если есть желание создать статью о виртуальных ВМС США, то создать статью ВМС США. Sas1975kr (обс.) 18:00, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
            • Уважаемый Sas1975kr! Вы занялись в чистом виде оригинальными исследованиями, а всё, что Вам лично не нравится и в статье, и в авторитетных источниках высокомерно называете "бредом". Разочарую Вас. При таком подходе Вам точно не удастся продавить свой крайне малоупотребительный вариант названия ("Военно-морской флот США"), не представленный в авторитетных источниках высокого уровня авторитетности (энциклопедиях, профильных справочниках и монографиях). А те, крайне немногие источники (пресса), которые используют термин ВМФ США вместо ВМС США, не вкладывают в него тот смысл, который пытаетесь вложить Вы, для них ВМФ и ВМС — синонимы. С уважением, Гренадеръ (обс.) 19:40, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
            • Р. S. И кстати, если, по Вашему, United States Navy — это "Военно-морской флот США", то как будет по-английски "Военно-морские силы США"? Только не надо придумывать нечто ОРИССное и пытаться уклониться от ответа — дайте чёткий американский аналог. Гренадеръ (обс.) 19:48, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
              • Вы обвиняете в ОРИССе меня, при этом сами им занимаетесь. Я вам дал источник, в котором ВМС США = United States Navy + United States Marine Corps. И вы не дали ни оного источника который говорил бы об обратном. Все что я хочу - привести статью в соответствие АИ.
                Бредом я и называю когда в статье дается то, чего нет в источниках. Статья либо о ВМС США (и тогда берем только то что есть в русскоязычных источниках). Либо о United States Navy (и тогда можно использовать англоязычные). Это разные сущности по русскоязычным АИ. Либо "командир Гилдей". Либо "включает в себя КМП". Либо то, либо то. Вместе это, согласно АИ, существовать не может. Sas1975kr (обс.) 08:35, 1 декабря 2021 (UTC)[ответить]
              • Вы не ответили на мой вопрос "Как называется предмет статьи на английском". Ответьте сначала на него, потом я отвечу на ваш. Sas1975kr (обс.) 08:36, 1 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Про это:

    Проблема в том, что в русскоязычных источниках есть ВМС США = ВМФ+КМП. А в англоязычных источниках ничего такого нет. Там нет такой организации как ВМС США.

    — это даже не проблема))))
Sas1975kr — вы постоянно забываете что Русская Википедия пишется по русскоязычным АИ. Если тема не раскрыта в русскоязычных АИ либо вообще в них не упоминается (к примеру я писал эту статью по исключительно по итальянским АИ) — то тут никаких претензий быть не может к переводу от самих участников РуВП.
Вот только тема ВС США русскоязычными экспертами разложена по полочкам от и до — согласно русской военной терминологии. Если вы против их трактовки, того как они выставляют определения — это ваша личная проблема, а не проблема русскоязычных АИ.— Kalabaha1969 (обс.) 05:57, 1 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • >> вы постоянно забываете что Русская Википедия пишется по русскоязычным АИ
    Это не я забываю, а вы ошибаетесь. Русскоязычные источники имеют приоритет при равной степени качества и надежности. Но не запрещают их использование, тем более когда в ни разные данные - см. ВП:ИНЯЗ
    >> Вот только тема ВС США русскоязычными экспертами разложена по полочкам от и до — согласно русской военной терминологии. Если вы против их трактовки, того как они выставляют определения — это ваша личная проблема, а не проблема русскоязычных АИ.
    Все что я требую - это соблюдения АИ. У вас либо статья о ВМС США (и тогда в него входит и флот и КМП), но тогда никаких девизов, командующих и подчинения. Или у вас статья о United States Navy. Но тогда никаких "в ее состав входит КМП". Выберите тему статьи и приведите ее в соответствие с АИ. Sas1975kr (обс.) 08:27, 1 декабря 2021 (UTC)[ответить]
              • Участник Sas1975kr! К сожалению, Ваши ответы вроде: "Вы не ответили на мой вопрос "Как называется предмет статьи на английском". Ответьте сначала на него, потом я отвечу на ваш" неумолимо отдаляют Вас же от решения о переименовании статьи. Ещё раз напомню Вам — Вы инициатор переименования, поэтому бремя аргументированного отстаивания своей версии лежит прежде всего на Вас. А Ваша позиция, что Вам лично кто-то что-то постоянно должен доказывать, абсолютно неконструктивна. Да и Ваш уход от ответа на прямой и конкретный вопрос уже о многом говорит — в Вашей аргументации есть огромная нестыковка и никакого ответа у Вас нет и быть не может, так как Военно-морские силы США — это русский аналог термина United States Navy. Просто у каждого термина может быть узкое и расширенное значение: так в русской военной терминологии (именно в русской, а не в американской) в расширенном смысле в состав ВМС США иногда записывают и КМП (причина этого вполне очевидна: для равноценного сопоставления российского ВМФ и ВМС США, так как в состав ВМФ России морская пехота входит однозначно). И ещё — вот Вам перевод цитаты из речи Дональда Трампа на сайте американского посольства в Москве. Фраза "Our Navy has shrunk from more than 500 ships in 1991 to 275 in 2016" переведена на сайте американского посольства в Москве так: "Наши Военно-морские силы сократились с уровня в более чем 500 кораблей в 1991 году до 275 судов в 2016 году". здесь. Видимо, американские власти не в курсе Ваших "исследований" о том, как правильно называть свои Военно-морские силы по-русски (или по-русски и по-английски). Я думаю, что пора завершать это беспредметное и бесперспективное для Вас обсуждение. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:03, 1 декабря 2021 (UTC)[ответить]
                • @Гренадеръ, вы загадочный человек. Я вам уже написал что аргументировал:
                  1) Что статья о реально существующей организации United States Navy. Это видно и по английскому названию в шапке и по атрибутам в карточке и интервикам.
                  2) Что по русскоязычным источникам[4] ВМС США = United States Navy + United States Marine Corps. Т.е. по русскоязычным источникам ВМС состоит из двух организаций United States Navy (флот) + United States Marine Corps (морская пехота)
                  3) Поэтому статья о организации United States Navy должна называться Военно-морской флот США
                  4) Ответ на ваш вопрос уже есть в тексте. Могу повторить. Аналога ВМС США в структуре МО США нет. Эта виртуальная группировка есть только в русскоязычных источниках. То самое расхождение в терминологии.
                  Все, это и есть мое "бремя". Я привел аргументы за свою версию. В данном случае уже вы должны доказать, что я не прав в своей аргументации. Судя по тому что вы пишете, вы считаете что United States Navy = ВМС США. Но ни у вас, ни @Kalabaha1969 нет источника на то, что ВМС США = United States Navy. Более того, есть источник в виде ЗВО который говорит что ВМФ это часть ВМС. Поэтому ваши рассуждения "в состав ВМС США иногда записывают и КМП (причина этого вполне очевидна" чистой воды ваши выводы - ОРИСС. В источниках такого нет.
                  По поводу Здесь 1) Это не противоречит тезису о том, что ВМС = ВМФ + КМП. Если в ВМФ состоят из 275 судов, то и ВМС состоит из 275 судов. в КМП своих кораблей нет. Никакого противоречия тут нет... 2) есть указание что "Этот перевод предоставляется для удобства пользователей, и только оригинальный английский текст следует считать официальным". Т.е. это авторитетность такого перевода под большим вопросом. Одно использование 275 судов о многом говорит. Кораблей, а не судов. Sas1975kr (обс.) 10:46, 1 декабря 2021 (UTC)[ответить]
            • Участник Sas1975kr! Игры в так называемую "логику", это отнюдь не подтверждение Вашей правоты. В Википедии нет правил об переименовании статей на основе логики (тем более, что её там и нет). Перевод от посольства США ничем не менее и не более авторитетен от перевода отдельного автора ЗВО (я Вас разочарую, перевод от автора ЗВО тоже не является ОФИЦИАЛЬНЫМ). Вы, наверное, не совсем понимаете значение официального перевода (он необходим для юридической квалификации правительственных документов). Тем более, что и в других публикациях на сайте посольства США, а также на сайте НАТО (в русской версии) в параллельных переводах United States Navy переводится как "Военно-морские силы США". И этого вполне достаточно для доказательства адекватности этого перевода (это всё-таки официальные сайты). А у Вас с термином "Военно-морской флот США" как раз туго — кроме части прессы (понимающей этот термин как синоним ВМС США,то есть совсем не так как Вы) нет ни одной ссылки на авторитетные источники высокого уровня авторитетности, использующими этот термин; общий термин "флот" к которому Вы искусственно приклеиваете два слова + аббревиатуру США не может быть названием статьи (так как уточнения, как правило, пишутся в скобках, и уж точно не добавляются с заглавной буквы). С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:22, 1 декабря 2021 (UTC)[ответить]
            • Р. S. Раз Вы так бравируете тезисом ВМФ + КМП = ВМС, то достройте цепочку: United States Navy + United States Marine Corps = (?) — здесь должен быть американский аналог термина "Военно-морские силы США". Только не надо придумывать нечто ОРИССное и пытаться уклониться от ответа — дайте чёткий американский аналог (Ваши выдумки про некую "виртуальную группировку" явно не имеют признаков АИ; и ещё — United States Navy — это не "организация", а вид сил Вооружённых сил США). Гренадеръ (обс.) 19:48, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
              • «здесь должен быть американский аналог термина „Военно-морские силы США“» - кто вам такое сказал? В этом и вопрос что его нет. Разница терминологии. В англоязычных источниках U.S. Navy + U.S. Marine Corps + U.S. Army + U.S. Air Force + U.S. Space Force + U.S. Coast Guard = United States Armed Forces (ВС США)
                "и ещё — United States Navy — это не «организация», а вид сил Вооружённых сил США)." -
                если для вас это будет открытием, то "Вооружённые си́лы (ВС) — главная вооружённая организация государства или группы государств"[5].
                Насчет "вид ВС" я бы тоже был осторожен. Опять же разница терминологий. С точки зрения американцев это все Armed Force. Без деления на вид/род. Тот же КМП по мнению @Kalabaha1969 это род войск. Потому что морская пехота в РФ это род войск. Но АИ на это у него нет. В ЗВО "формально вид войск". А по определению "организация КМП" это вид, а не род. Sas1975kr (обс.) 12:22, 1 декабря 2021 (UTC)[ответить]
            • И наконец, перестаньте искажать свой единственный источник — у Вас там написано с маленькой буквы слово "флот" — не надо капитализировать это общее название и делать из него самостоятельный термин "Военно-морской флот США". Это прямое искажение источника. Гренадеръ (обс.) 11:36, 1 декабря 2021 (UTC)[ответить]
            • А здесь, где на ленте венка была надпись – «Павшим воинам-союзникам от ВМС США», под ВМС США явно понимается не "виртуальная группировка", а вполне конкретные United States Navy здесь. Гренадеръ (обс.) 11:42, 1 декабря 2021 (UTC)[ответить]
              • Так не вопрос. Если считаете что United States Navy = ВМС США, просто приведите АИ. Надпись на венке таковой не является.
                АИ на то что ВМС США = United States Navy + United States Marine Corps есть. Есть АИ на то что ВМС США = United States Navy? Sas1975kr (обс.) 12:27, 1 декабря 2021 (UTC)[ответить]
                • По существу: 1. Вам были представлены ссылки на официальные сайты посольства США в Москве и НАТО, где в параллельных текстах United States Navy однозначно переводилось как "Военно-морские силы США". И этого вполне достаточно (!). 2. Ваша стратегия на забалтывание обсуждения путем массового введения своих "логических" построений и абсолютно фантазийных догадок, не имеющих никакой опоры в АИ (крошечную единичную цитату Вы развернули в километры своих предположений и трактовок), а также абсолютно надуманная Вами терминология (вроде "виртуальная группировка ВМС США", "организация United States Navy", совершенно не применяемая в АИ и т.п.), в данном случае полностью контрпродуктивна. Вы совершенно не доказали ссылками на АИ приоритет и бо́льшую узнаваемость предлагаемого названия "Военно-морской флот США" перед текущим названием "Военно-морские силы США" ни в авторитетных источниках, ни у русскоязычной аудитории. А при наличии известного факта, что ВМС=ВМФ, приоритет будет отдан текущему названию статьи, так как предлагаемое название явно проигрывает текущему по всем позициям (распространённость в АИ и в прессе, а также имеющейся давней традиции именования советского и российского флотов как ВМФ, а флотов иностранных государств как ВМС). С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:59, 1 декабря 2021 (UTC)[ответить]
                • Вот ещё цитата из ЗВО: "С точки зрения материально-технической обеспеченности и подготовленности личного состава морская пехота США находится в благоприятном положении. Однако она озабочена некоторыми аспектами своих взаимоотношений с ВМС, равно как с сухопутными войсками и ВВС" здесь. То есть в данной статье морская пехота США представлена вне рамок ВМС, что ещё раз доказывает использование по упомянутым выше причинам узкого и расширенного понимания термина ВМС США в разных источниках (в зависимости от контекста). И в этом нет ничего особенного, однако это не даёт право на создание в рамках Википедии абсолютно фантазийной терминологии. А о различии в подходах к определению состава ВМС США можно кратко упомянуть в статье. Гренадеръ (обс.) 13:31, 1 декабря 2021 (UTC)[ответить]
                  • >> И этого вполне достаточно (!)
                    @Гренадеръ - "По существу" нужен источник в котором предмет статьи описывается достаточно подробно. Чтобы понимать что название статьи соответствует теме статьи. Я вам уже не раз говорил что ВМС термин многозначный и надо понимать о чем идет речь. что из контекста не всегда ясно и эти предположения зачастую являются ОРИССом. А единственный источник на русском языке который подробно описывает тему статьи - это ЗВО. В котором ВМС = флот + КМП. Поэтому я понимаю когда @Kalabaha1969 настаивает что в статье о ВМС должно быть указано что ему КМП подчиняется. Но это собственно и есть причина текущего переименования. Коль статья о United States Navy, она не может называться ВМС США. Это снимет проблемы с неоднозначностью между названием и содержанием статьи. Sas1975kr (обс.) 13:01, 2 декабря 2021 (UTC)[ответить]
                • А вот цитата из статьи "Корабли ВМС США, оснащённые системой ПРО морского базирования AEGIS" (название статьи в журнале по-английски: US Navy ships equipped with a sea-based missile defense system AEGIS) из официального специализированного издания Министерства обороны РФ "Морской сборник" (№ 6, 2021 год) (с параллельным переводом, приведённом в данной статье указанного издания здесь): "В статье рассмотрены современное состояние и основные направления развития, состав и боевые возможности кораблей ВМС США..." — "The article discusses the current state and main directions of development, composition and combat capabilities of US Navy ships..." И подобных статей с названием статьи и краткой аннотацией на английском языке в этом издании множество, и в них US Navy однозначно переводится как ВМС США. Поэтому можно закрывать это обсуждение, так как приведенных Вам ссылок вполне достаточно, чтобы оставить текущее название статьи (а размышлять над надуманной «неоднозначностью» и т.п. Вы, участник Sas1975kr, можете сколько угодно, правда не надо отвлекать участников Википедии на бесконечное обсуждение этих Ваших фантазий). Гренадеръ (обс.) 13:13, 2 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Опять рецидив отрицания русскоязычных АИ от Sas1975kr:

    Очевидно здесь только то, что в некоторых странах "вид ВС действующий на морских театрах" называется ВМС. А в некоторых - ВМФ.

Вам уже доводили на основании БРЭ, ЗВО и ВЭ — что Военно-морской флот (ВМФ) есть только в Вооружённых силах Российской Федерации.
Во всех остальных государствах они называются - Военно-морские силы (ВМС). Такова терминология от русскоязычных военных экспертов.
После ваших слов «..Вы просто не понимаете что есть разница...» — дальше идут ваши личные ОРИССные изыски.
В США только одна военная организация занимается планированием и проведением боевых действий на море/океане — это ВМС США. Корпус морской пехоты США — не в состоянии самостоятельно вести боевые действия. Поскольку он доставляется к ТВД на десантных кораблях, которые числятся во флоте. У КМП США — нет собственного корабельного состава. Он не участвует в боевых действиях без какой-либо поддержки флота. Поэтому это всего лишь род войск в составе ВМС США.
Что касается Береговой охраны США — то она вообще не предназначена для ведения боевых действий. Это просто морская пограничная охрана. Вот и всё. Полный аналог морских пограничных частей и соединений ПВ КГБ СССР. Почти до самого конца СССР (точнее до 21.03.1989) — все морские погранчасти КГБ (как и сами погранвойска) входили в состав ВС СССР и на случай войны переподчинялись Главкомату ВМФ СССР. Всё один к одному как у США. Или вы думали что только американцы такие большие оригиналы...
В военном деле никто не изобретает велосипедов. Это только малокомпетентным кажется что у американцев всё такое неповторимое.
Коллега Sas1975kr — без обид. Вы слабо разбираетесь в военной тематике. И вы не понимаете и не принимаете Правила Русской Википедии. — Kalabaha1969 (обс.) 17:54, 3 декабря 2021 (UTC)[ответить]

К окончательному итогу[править код]

Что мы имеем в сухом остатке?

1. Термины ВМФ и ВМС абсолютно равнозначны, однако есть давняя традиция именования советского и российского флотов как ВМФ, а флотов иностранных государств как ВМС — здесь.

2. Автор номинации на переименование статьи "Военно-морские силы США" в "Военно-морской флот США" привёл только один источник — статью в журнале "Зарубежное военное обозрение" "Военно-морские силы США: Организационный структура и боевой состав", где United States Navy названы обобщённым словом "флот" (под которым можно понимать и просто корабельный состав (корабельную группировку страны), и корабельный состав и корабельную авиацию и др., то есть этот общий термин явно неоднозначный). Кроме того, номинатор по сути самостоятельно добавил к общему слову "флот" слова "Военно-морской" (с заглавной буквы, что для уточнений в Википедии просто недопустимо, они обычно пишутся в скобках) и аббревиатуру США. Таким образом, он просто использовал для своих построений и догадок встречающееся иногда в русскоязычной прессе название "Военно-морской флот США". Однако в прессе этот термин применяют исключительно как синоним термина "Военно-морские силы США" (!), а отнюдь не для обозначения некоторой части какой-то "виртуальной группировки", как представляет Военно-морские силы США в своих фантазиях участник Sas1975kr (см. текст обсуждения). То есть номинатор так незатейливо прикрыл свои фантазии, не основанные, кстати, на авторитетных источниках, допустив подмену понятий.

3. Принятое в русских источниках название "Военно-морские силы США" является переводом с английского языка термина United States Navy. Это доказывают ссылки на перевод этого названия в целом ряде источников:

- в авторитетнейшем официальном издании Министерства обороны РФ "Морской сборник", посвящённом сугубо военно-морской тематике, в параллельных переводах названий статей и кратких аннотациях на английском языке US Navy (United States Navy) переводится как ВМС США (Военно-морские силы США).

Например, цитата из статьи "Корабли ВМС США, оснащённые системой ПРО морского базирования AEGIS" (название статьи в журнале по-английски: US Navy ships equipped with a sea-based missile defense system AEGIS) из "Морского сборника", № 6, 2021 год: "В статье рассмотрены современное состояние и основные направления развития, состав и боевые возможности кораблей ВМС США..." — "The article discusses the current state and main directions of development, composition and combat capabilities of US Navy ships..." здесь);

- на сайте посольства США в Москве и в русской версии сайта НАТО название US Navy так же однозначно переводится как ВМС США.

Например, фраза из известной речи Дональда Трампа "Our Navy has shrunk from more than 500 ships in 1991 to 275 in 2016" переведена на сайте американского посольства в Москве так: "Наши Военно-морские силы сократились с уровня в более чем 500 кораблей в 1991 году до 275 судов в 2016 году" — здесь; плюс здесь тоже упомянуты ВМС США — сюда, да и сайт НАТО в своей русской версии пишет про ВМС США — сюда.

Есть и масса других примеров, показывающих, что United States Navy (US Navy) переводятся на русский язык как Военно-морские силы США (ВМС США) — здесь.

4. Да, иногда, в российских военных источниках, в состав ВМС США условно включают и Корпус морской пехоты США. Это делается для сопоставимости сил и средств ВМФ России и ВМС США при их сравнении, так как морская пехота России однозначно входит в состав ВМФ России. Однако это более расширенное понимание ВМС США никак не может влиять на именование данной статьи, так как в подавляющем большинстве источников US Navy переводится как ВМС США (это можно сказать устоявшийся перевод этого термина в русском языке). А об узком и расширенном понимании ВМС США в советских и российских источниках можно кратко указать в тексте статьи (дав ссылки на соответствующие АИ).

Ну а пример узкого понимания ВМС США приведён, допустим, в другой статье "Зарубежного военного обозрения" (раз уж номинатор пользуется этим изданием): "С точки зрения материально-технической обеспеченности и подготовленности личного состава морская пехота США находится в благоприятном положении. Однако она озабочена некоторыми аспектами своих взаимоотношений с ВМС, равно как с сухопутными войсками и ВВС" — здесь. Тут морская пехота США явно отделена от ВМС США.

5. Фантазийно представлять ВМС США как "виртуальную группировку", как делает автор номинации на переименование, просто невозможно, хотя бы из такого примера: на ленте венка от американских ВМС, возложенного в российском Балтийске, была надпись — «Павшим воинам-союзникам от ВМС США», и под ВМС США здесь явно понимается не "виртуальная группировка", а вполне конкретные United States Navy — сюда.

6. Всё обсуждение в номинации на переименование по сути свелось не к определению более узнаваемого и распространённого названия для именования данной статьи, а к поиску доказательств для опровержения теории номинатора, что Военно-морские силы США — это некая "виртуальная группировка" (см. обсуждение), а также поиску перевода термина United States Navy (!). Не говоря об абсурдности такого подхода, можно точно сказать, что номинатор требуя от других участников постоянных ссылок на авторитетные источники, сам не предоставил, кроме одинокой крохотной цитаты, никаких существенных доводов необходимости данного переименования.

То есть вывод из вышеизложенного напрашивается только один — никаких весомых оснований для переименования данной статьи согласно правилам Википедии просто нет (совершенно не доказана бо́льшая распространённость и узнаваемость предлагаемого названия у русскоязычной аудитории по сравнению с текущим, да и традицию именования флотов иностранных государств как ВМС в русскоязычных источниках тоже надо учитывать). С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:09, 2 декабря 2021 (UTC)[ответить]

  • Не хочу повторять свою аргументацию заново, просто отмечу несколько моментов:
    1) "сам не предоставил, кроме одинокой крохотной цитаты," - это цитата из единственного в обсуждении АИ на русском языке, в котором тема "ВМС США" достаточно подробно освещается. И это официальный журнал МО РФ. Т.е. самый что ни на есть АИ. Ни Вы, ни @Kalabaha1969 других источников с раскрытием темы не предоставили. Все что вы приводите - это использование термина, без раскрытия того что под этим понимается. А так как ВМС и ВМФ могут использоваться как синонимы и являются многозначными терминами, это может быть как конкретное воинское формирование (если вам не нравится термин организация, давайте называть так. Потому что я не хочу начинать дискуссию о вид/род), так и совокупность военных сил государства предназначенных для действий на морских ТВД. Поэтому делать выводы по подобным источникам следует с очень большой осторожностью.
    Так чтобы снять вопрос про "единственный" вот вам еще цитаты из источников, раскрывающие тему ВС и ВМС США:

    По административной организации ВС США делятся на три вида: сухопутные войска, военно-воздушные силы и военно-морские силы (включая морскую пехоту), которые находятся соответственно в составе министерств армии, ВВС и ВМС. В мирное время береговая охрана организационно входит в состав министерства внутренней безопасности (МВБ) США и обеспечивает под его руководством безопасность морских границ; с объявлением чрезвычайного положения она может быть передана в состав ВМС.

    — Полковник В. Сатаров, ктн, профессор Академии военных наук. "Вооруженные силы США: организация, строительство, применение" Зарубежное военное обозрение. — 2009. — № 7. — с. 14

    2.3.3. Военно-морские силы
    Военно-морские силы США включают флот и морскую пехоту, которые в свою очередь состоят из формирований регулярных сил (войск) и резерва.

    — Сидорин А. Н. Прищепов В. М., Акуленко В. П. Вооруженные силы США в XXI веке: Военно-теоретический труд. — М.: Кучково поле (ISBN 978-5-9950-0305-2); Военная книга (ISBN 978-5-9904362-2-0), 2013. — с. 115

    2) Дуализма быть не может. Есть конкретное воинское формирование КМП США. Оно либо входит в состав другого воинского формирования, либо нет. Если вы считаете что конкретное воинское формирование "United States Navy" имеет название ВМС США, то должно быть четкое понимание входит в него КМП США или нет. А не "може входить, а может не входить".
    3) Вы все также игнорируете англоязычные источники. Это и есть основная проблема данной статьи и обсуждения. Расхождение в организационной структуре МО и ВС США. Если в русскоязычных АИ есть ВМС США = флот + морская пехота. То в англоязычных United States Navy и United States Marine Corps это самостоятельные воинские формирования. Там никакого дуализма нет и United States Marine Corps в United States Navy не входит.
    П.С. Попросил подвести итог, Carn сказал что постарается в течение двух недель. Предлагаю просто подождать итога. Аргументы высказаны и по большому счету вопрос в том использовать только русскоязычные источники или использовать русскоязычные и иноязычные, с атрибуцией мнений. Sas1975kr (обс.) 10:27, 3 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Главный и чрезвычайно весомый аргумент против Вашего предложения переименовать статью в "Военно-морской флот США" — это отсутствие предлагаемого Вами названия в том единственном источнике, который Вы предложили, там пишется просто "флот". А в других источниках, которые используют данное наименование (имеется ввиду некоторые публикации в прессе), предложенное Вами название является просто синонимом термина "Военно-морские силы США" (так как известно, что ВМС = ВМФ). То есть приведённой Вами трактовки эти примеры из прессы не содержат, так как они явно не были знакомы с Вашей недавно построенной "теорией". А что остаётся тогда? Получается для именования статьи Вы предлагаете название, которого в приведённой Вами трактовке нигде нет. Вспомним, в Вашей одинокой цитате просто "флот", к которому Вы сами добавили слова "Военно-морской" (с заглавной буквы!) и аббревиатуру США (то есть эта конструкция является полностью самодельной, по сути ОРИССом). А почему именно так Вы добавили? А может надо просто "Флот США" или "Военный флот США" или "Американский флот" или ещё как? То есть придумывать можно до бесконечности и другие названия ничем не хуже. А как же быть с критериями бо́льшей распространённости и узнаваемости предлагаемого названия перед текущим? Уверяю Вас, любой положительный итог может быть легко оспорен просто по формальным признакам: название "Военно-морские силы США" (ВМС США) встречается гораздо чаще в авторитетных источниках, чем "Военно-морской флот США" (ВМФ США). Перевод United States Navy как "Военно-морские силы США" является классическим (и в этом смысле специалированный журнал Министерства обороны РФ "Морской сборник", использующий именно этот перевод в своих многочисленных статьях, по меньшей мере не менее авторитетен, чем Ваша одинокая статья, в которой United States Navy переведено лишь один раз как "флот" (в других приведённых Вами до кучи источниках указанного перевода вообще НЕТ).
Просуммируем доводы за и против переименования согласно правилам Википедии:
1. доказано, что предлагаемое название "Военно-морской флот США" (ВМФ США) более известно и распространено, чем "Военно-морские силы США" (ВМС США) — НЕТ.
Более того, почти во всех случаях использования предлагаемого названия — это использование его как синонима текущего (так как ВМФ = ВМС).
2. встречается ли ДОСЛОВНО в авторитетных источниках, предлагаемая автором конструкция "Военно-морские силы США" = "Военно-морской флот США" + "Корпус морской пехоты США" — НЕТ. Так как в единственном приведённом в обсуждении источнике с переводом буквально написано общее слово "флот", а не "Военно-морской флот США". Повторюсь, додумывание и придумывание того, чего нет в источнике, прямо запрещено правилами Википедии (так как это ОРИСС). А "виртуальной группировкой" в приведенных Вами источниках ВМС США точно не именуют, хотя в своих тезисах на протяжении всего обсуждения Вы пытались доказать именно это.

С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:03, 3 декабря 2021 (UTC)[ответить]

  • В вашей цепочке рассуждений основная проблема что вы считаете что ВМС = ВМФ. Исходя из трех АИ раскрывающих тему (могу поискать еще), ВМС = флот + морская пехота. Никто не спорит что ВМС США используется чаще. Спорят с тем что United States Navy ≠ ВМС США. И потому неправильно атрибуты United States Navy (девиз, командующий и т.п.) распространять на ВМС. Ибо это только одна из двух составляющих. Все, опять пошли по кругу. Ждем итог, потом будем разбираться. Sas1975kr (обс.) 14:58, 3 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • То, что ВМС = ВМФ считаю не я, а авторитетные источники. Помимо приведенных выше АИ, вот, к примеру цитата из Советского энциклопедического словаря: "ВОЕННО-МОРСКОЙ ФЛОТ (ВМФ; в нек-рых гос-вах — ВМС), вид вооруж. сил..." А с тем, что United States Navy переводятся, как правило, как ВМС США спорите только Вы, а не авторитетные источники. И ещё: то, что ВМФ не всегда = флот, вот что очевидно (!). Бывает оперативный ФЛОТ, бывает просто ФЛОТ — как совокупность кораблей, а ещё есть торговый ФЛОТ и т.д. (это точно многозначное слово).
И кстати, ВМФ СССР с 1946 по 1955 год именовался как ВМС СССР, а в 1955 году был переименован обратно в ВМФ. Простая смена названия и только. Так что отрицать очевидные вещи (ВМС = ВМФ) просто даже как-то не солидно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:19, 3 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Ну так здесь нет ВМС = ВМФ. Есть только "ВМФ; в нек-рых гос-вах — ВМС". Т.е. не то что о США не говорится, а вообще про равно не говорится. Из этого следует только что в каких-то странах этот вид ВС называется флот, а в каких-то ВМФ. Вы не тот источник берете. Возьмите толковый словарь. Вот там говорится про синоним...
    В общем вы опять повторяетесь. Аргументы высказаны, давайте ждать итога. Sas1975kr (обс.) 15:40, 3 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Знаете, отрицание очевидных вещей не очень любят в Википедии, так Вы свою "правоту" точно не докажете. Читаем более развернуто в БСЭ: "Военно-морской флот (ВМФ; в некоторых государствах именуется военно-морскими силами - ВМС), вид вооружённых сил, предназначенный для выполнения стратегических и оперативных задач на океанских и морских театрах военных действий". Т.е. в некоторых государствах ВМФ именуется ВМС (слово "именуется" здесь можно приложить только к термину "Военно-морской флот", по другому никак) здесь. Тем более Вы так увлеклись отрицанием очевидного, что не заметили своего логического прокола — если у двух слов (в данном случае ВМФ и ВМС) их определения полностью одинаковы, то это точно синонимы. Поэтому к толковым словарям я рекомендовал бы обратиться Вам. С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:03, 3 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Очевидно здесь только то, что в некоторых странах "вид ВС действующий на морских театрах" называется ВМС. А в некоторых - ВМФ. Но то что в одной и той же стране этот вид ВС называется и ВМС и ВМФ никак не следует. Как и не следует что в США он называется ВМС. Я просто обратил внимание на ваш некорректный вывод. При этом логический прокол не у меня, а у вас. Вы просто не понимаете что есть разница между понятиями "часть ВС государства действующая на морском ТВД" и "воинское формирование действующее на морском ТВД". В первом случае это деление ВС по формальному признаку суша/море/воздух. Во втором - административное деление. Они могут совпадать, если воинское формирование высшего уровня действующее на морском ТВД только одно. В большинстве случаев это так. А могут не совпадать, когда таких воинских формирований больше. Как в случае с США.
      Все, за сим закончим. Бесполезный разговор. Ждем итога, потом разбираемся дальше. Sas1975kr (обс.) 16:38, 3 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Я то как раз верно всё понимаю. У меня прямое чтение источников. А Вы всё пытаетесь развернуть какие-то "логические цепочки", оперируя придуманными терминами вроде "виртуальные группировки", "организация US Navy" и т. п. Равно как и обсуждение с участниками каких-то отстранённых вещей. Беда только, что Ваши эти развернутые размышления и трактовки совсем не подкреплены АИ. А пока по сути что мы имеем, в дополнение к вышесказанному:
  • а) термин ВМФ абсолютно равнозначен термину ВМС (ссылки на БРЭ и БСЭ это подтверждают + ссылки в статье ВМФ; доказательств, основанных на АИ, утверждающих обратное не приведено);
  • б) термин United States Navy переводится, как правило, как Военно-морские силы США (доказательств приоритета иного перевода не приведено);
  • в) термин "виртуальная группировка" в отношении ВМС США в АИ не используется (а на вольной трактовке ВМС США как некой "виртуальной группировки" построена львиная доля доводов номинатора);
  • г) в по сути единственном источнике, на котором базируются почти все доводы номинатора, United States Navy переведено общим словом "флот". Остальные части предлагаемого названия номинатор просто произвольно добавил к слову "флот" исходя из своих личных предпочтений (а это явное нарушение правил, так как название предмета статьи, тем более широко известного, должно браться из АИ и подтверждаться ими);
  • д) доказательств ошибочности использования термина United States Navy в отношении ВМС США номинатором тоже не приведено (нет мнений авторитетных экспертов, указывающих на эту ошибочность — номинатор просто предлагает всем согласится с его личной трактовкой незначительного числа источников).
  • И ещё важный момент, я так и не получил ответа на свой прямой вопрос номинатору: "Если, по Вашему, United States Navy — это "Военно-морской флот США", то как будет по-английски "Военно-морские силы США"? Только не надо придумывать нечто ОРИССное и пытаться уклониться от ответа — дайте чёткий американский аналог."
  • С уважением, Гренадеръ (обс.) 17:45, 3 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Бог с вами что англоязычные источники не используете. Но если вы всё понимаете, то как впрямую читаете АИ в которых сказано:
      1) "По административной организации ВС США делятся на три вида: сухопутные войска, военно-воздушные силы и военно-морские силы (включая морскую пехоту)"
      2) "Военно-морские силы США включают флот и морскую пехоту"
      что утверждаете "по сути единственный источник"?
      Для слепых в четвертый раз повторяю. На английском нет эквивалента сущности "флот + морская пехота". Этот термин (ВМС США) есть только на русском языке. Sas1975kr (обс.) 19:05, 3 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Sas1975kr — да вы уже утомили всех своими многократными упоминаниями как там по-англицки))))
Про ваше это:

На английском нет эквивалента сущности "флот + морская пехота". Этот термин (ВМС США) есть только на русском языке.

— глубоко наплевать что там у англосаксов на самом деле и как называется и что они под этим подразумевают. Не считайте русскоязычных военных экспертов за неадекватных олигофренов. Русская Википедия пишется на основании русскоязычных АИ. Это русскоязычные военные учёные дают точное отображение всего импортного — согласно принятой русской военной терминологии и дают определения понятные русскоязычным читателям.
Короче — ваша номинация совершенно не нашла консенсуса. Но вы можете попытать счастья на ВП:ВУ. — Kalabaha1969 (обс.) 05:50, 8 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • >> Русская Википедия пишется на основании русскоязычных АИ
    Вот в этом и есть ваша основная ошибка. Читайте ВП:АИ, там этого нет. Давайте подождем итога, тогда посмотрим в чем консенсус. Sas1975kr (обс.) 08:08, 8 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Тому кто возьмётся подводить итоги. Оппонент Sas1975kr настаивает что писать Русскую Википедию на основании русскоязычных АИ — это ошибка. Возможно он это связывает с ВП:НАШЕ, где искажение смысла может идти от описания темы с российской точки зрения.
Но дело в том что существуют авторитетные источники вне России — которые также пишут на русском языке. В основном это новостные агентства. Они тоже русскоязычные АИ. Здесь речь даже не о таких русскоязычных державах как Белоруссия, Украина, Киргизия или Казахстан, которые кто-то может обвинить в зависимости от России — а про державы дальнего зарубежья.
К примеру русская служба Deutsche Welle утверждает так:

Военно-морские силы США
Военно-морские силы (ВМС) США являются одним из видов вооруженных сил Соединенных Штатов Америки. Военно-морские силы (ВМС) США (United States Navy, USN) подчиняются министру ВМС США, начальнику штаба и командованиям: сил флота США, Тихоокеанского флота, военно-морским силам в Европе, морских перевозок. Оперативная структура ВМС США: Второй флот, Третий флот, Четвертый флот, Пятый флот, Шестой флот, Седьмой флот, Десятый флот США.

— Военно-морские силы США
Там нет ничего про составную часть ВМС в виде Военно-морского флота, как об этом утверждает оппонент.
Формулировка «силы флота» — это всего лишь силы (рода) флота — морская авиация, морская пехота, подводные силы, РЭБ ВМС, войска связи ВМС и т.д..
Русская служба British Broadcasting Corporation такого же мнения:

Командование Корпуса морской пехоты, входящего в состав Военно-морских сил США

— здесь

Офицеры военно-морских сил США признались в коррупции

— здесь

Военно-морские силы США уволили капитана авианосца "Теодор Рузвельт" Бретта Крозьера

— здесь
Русская служба Radio France internationale:

Бахрейн имеет стратегическое значение для Соединённых штатов Америки. В Манаме расквартирован Пятый флот военно-морских сил США

— здесь
Я могу и дальше приводить этот список. И британцев и французов и немцев.
Ну и главное — русская служба Voice of America (как же тут без самих американцев):

Бауэрншмидт стала первой женщиной в истории военно-морских сил США, на которую было возложено командование атомным авианосцем.

— здесь
Как видим русскоязычные АИ от стран явно недружелюбных к России, как состоящих в НАТО — принимают действующие правила русской военной терминологии (как близкой русскоязычным читателям), принятой ещё во времена СССР, и утверждают что у США как вид вооружённых сил есть только Военно-морские силы (ВМС США). И никто из них не упоминает Военно-морской флот — как составляющую часть от ВМС США. — Kalabaha1969 (обс.) 05:42, 23 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Paris (альбом ZAZ) → Paris (альбом Zaz)[править код]

Или Zaz переименовать в ZAZ. - 82.112.183.75 11:00, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Очевидный случай, поэтому быстро переименовано. Не сокращение — на её официальной странице написано «Zaz» («Zaz tour dates», «Recevez toutes les informations sur la prochaine tournée de Zaz en vous inscrivant ici!»), на странице французских чартов тоже «Zaz». — LeoKand 11:37, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Блейдс, Рубен → Бладес, Рубен[править код]

В продолжение темы на СО. Хотя статья содержит (не подкреплённое АИ) утверждение, что сабж предпочитает называть себя на английский манер, в русскоязычных АИ он традиционно фигурирует как Бладес. — Ghirla -трёп- 13:18, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]

  • Обеими руками за переименование! -- Dutcman (обс.) 15:39, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Именно на СО статьи Radziun давал ссылку, подтверждающую, что сам себя герой статьи называет на англо-американский манер. Но ссылка «протухла»… -- 2A00:1370:811D:5E8A:41A3:8C3D:6DF2:21E0 10:41, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Где в правилах сказано, что нужно ориентироваться на произношение фамилии сабжем статьи? Пусть хоть папой римским назовётся... — Ghirla -трёп- 13:48, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Блейдс много раз пояснял, что его фамилия имеет английское происхождение, а потому он не Бладес, а Блейдс. К сожалению, страничка на его сайте, где он пишет об этом, исчезла, но можно найти и другие подтверждения этому, например здесь [6]. Что касается заявлений о том, что Википедии плевать на то, как человек сам себя называет, позвольте не поверить. Вот хотя бы нынешний папа римский Франциск: хотя он и аргентинец, но итальянского происхождения, поэтому его фамилия в Википедии даётся именно в итальянской транслитерации — Бергольо, а не Бергоглио, как было бы по-испански. То же касается Бернардо О’Хиггинса, верховного правителя Чили. По-русски он именно О’Хиггинс, а не О’Иххинс, как было бы по-испански. — Radziun (обс.) 15:04, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • По-испански было бы О’Игхинс. -- Dutcman (обс.) 19:24, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • Мне всё равно, чему вы верите, а чему — нет, но как наиболее активный участник форума «К переименованию» за всё время его существования могу вас просветить, что статьи именуются исходя из правил, то есть превалирующего узуса в русскоязычных АИ. Если понтифика русскоязычные АИ именуют Бергольо, то мы следуем за ними. Если в русскоязычных АИ преобладает вариант «Бладес» — это однозначное основание для переименования статьи. — Ghirla -трёп- 12:19, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Аргументы обоих сторон понятны, но после поиска по Гугл-Книгам и Гугл-Академии я не вижу преобладания ни одного из вариантов. В Гугл-Книгах три страницы «Рубен Бл(э)ейдс», две «Рубен Бладес», в Гугл-Академии — 4 результата «Блейдс», 5 «Бладес». При этом в интервью 1994 года сам артист чётко сказал, что «Бладес» — это скорее неправильное произношение, так читают в Панаме, но по происхождению у него английские корни и следует говорить «Блейдс». В такой ситуации в отсутствие какого-то заведомого преобладания одного из вариантов в русскоязычных СМИ, не вижу причин настаивать на неправильном варианте «Бладес». Не переименовано. — Good Will Hunting (обс.) 12:31, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Nueva canción[править код]

Названия иностранных музыкальных жанров у нас принято передавать кириллицей (ср. новая трова). Новая песня (Латинская Америка)? Нуэва кансьон? — Ghirla -трёп- 19:13, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]

  • Не "(Латинская Америка)", так как у жанра/движения две равнозначные части - в Латинской Америке и в Испании, каждый из которых в свою очередь делится на свои отдельные подвиды. Solidest (обс.) 15:02, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

С учетом поступивших мнений переименовал в Новая песня. — Ghirla -трёп- 11:10, 28 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Сингх, Тарсем (режиссёр) → Сингх, Тарсем[править код]

Всё-таки он гораздо более известен, чем бронзовый призёр летних Олимпийских игр 1968 года в хоккее на траве. — Schrike (обс.) 20:01, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]

  • Согласно утверждению в статье, он известен как Тарсем. С учетом того, что Сингх не фамилия, а признак религии и пола, мне кажется разумным переименовать в Тарсема или в Тарсем (режиссёр). 24.17.199.14 22:18, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Кому он так известен? На русском он известен как Тарсем Сингх, во всех интервиках — Тарсем Сингх, на IMDB — Тарсем Сингх. А у хоккеиста Сингх — фамилия? А почему тут написано «Сингх — индийская сикхская фамилия»? — Schrike (обс.) 06:44, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • "А почему тут написано «Сингх — индийская сикхская фамилия»?" - потому что это не АИ. Если на то пошло, в статье Индийское имя, явно гораздо лучше проработанной, чем ваш дизамбиг без АИ, сикхский "Сингх" назван то "коллективной фамилией", то "идентификатором пола". Очевидным образом, фамилией в западном смысле это не является. Если что-то есть у всех сикхов-мужчин поголовно, но нет у их жен и дочерей, то это не фамилия. Впрочем, у индийцев вообще часто нет фамилий. И в западном мире, где распространено понятие фамилии, Сингх может как использоваться в роли фамилии, так и не использоваться. Например, канадский министр-сикх использует часть своего имени "Сингх" не в роли фамилии. Конкретный режиссер, если верить содержанию статьи, его вообще предпочитает не использовать, а когда использует, то в роли middle name. 24.17.199.14 08:42, 15 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • При именовании статей следует опираться на то, какой вариант распространён в источниках, а не на желание предмета статьи. Во всех источниках он Тарсем Сингх. - Schrike (обс.) 15:36, 15 ноября 2021 (UTC)[ответить]
          • Но вы-то предлагаете назвать статью "Сингх, Тарсем", а не "Тарсем Сингх". Как принято поступать с фамилиями. При том, что в общем случае это не фамилия, а оснований считать, что слово "Сингх" используется как фамилия хотя бы в данном случае, не представлено. Мы называем статьи Симеон Полоцкий, Вишванатан Ананд, Гвюдни Йоуханнессон, и не переносим их прозвище, дедчество, отчество на первое место. 2001:4898:80E8:37:20B3:F41B:AEAD:444 22:30, 15 ноября 2021 (UTC)[ответить]
            • Я предлагаю назвать статью Сингх, Тарсем, исключив уточнение. Надо ли использовать прямой порядок, я не знаю. В Википедии 100+ Сингхов. Все они названы по принципу «Сингх, [имя]». Возможно, какие-то статьи надо переименовать в прямом порядке. Возможно, Тарсема надо именовать в прямом порядке — было бы замечательно это выяснить. — Schrike (обс.) 23:19, 15 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  •  Лично я что того, что другого не знал до сего момента. Оставить как есть. — LeoKand 12:48, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Судя по интервикам, да и по содержанию обеих статей, действительно, режиссёр на порядок более известен, поэтому можем считать это основным значением. Переименовано. — Good Will Hunting (обс.) 10:32, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Алвес да Силва, Нилтон → Алвес да Силва, Милтон[править код]

Возможно, я не все профильные АИ прошёл, но вот где Милтон:

Кроме того, есть подозрение, что были/есть и бразильские футболисты по имени порт.-браз. Nílton Alves da Silva — не перепутайте! -- 2A00:1370:811D:5E8A:1C89:43D:DA0D:7EE 00:21, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/13_ноября_2021&oldid=130161565