Википедия:К переименованию/11 октября 2012

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Зальшанка — Заольшанка

Предполагаю, и почти уверен, что так будет правильно. Учитывая, наличие НП Заольша и отсутствие первоисточников по Зальшанка.--VladimirZhV 19:07, 11 октября 2012 (UTC)

Итог

Очевидный случай, топокарта и Росреестр: ВП:ГН. Прошлый термин плохо гуглиться, удалён как опечатка. Advisor, 14:54, 12 октября 2012 (UTC)

Джерси (остров) в Джерси

Уточнение к статье про остров добавили сегодня по непонятным причинам. Почти во всех ссылках речь идет об острове. Есть еще аэропорт и вид ткани, оба названы в честь острова. Количество интервик в статье о ткани в 10 раз меньше, чем в статье об острове. Очевидно, какое значение доминирует. --Ghirla -трёп- 09:16, 11 октября 2012 (UTC)

Но Джерси для всех тех опрошенных на улице обывателей (а они не географы) будет в 99 случаях из 100 как раз тканью. Это только про тех, кто вообще слово узнает (раньше наверное таких было больше, сейчас много меньше). Вот Вам и аргумент. --Зимин Василий 19:18, 30 октября 2012 (UTC)

А можно узнать, кого и где вы опрашивали? --Harulover 14:37, 25 февраля 2013 (UTC)

Предварительный итог

Итак, рассмотрим выдвигавшиеся в этом обсуждении аргументы.

  • «почти во всех ссылках речь идет об острове». Я так понимаю, имеются ввиду внутривикипедийные ссылки на значение Джерси. Ну, ссылки можно и поправить. Но в любом случае ссылок на страницы Джерси (остров) и Джерси в значении острова в сотни раз больше. Однако, во-первых, в правилах именования статей ничего не говориться про этот критерий. Во-вторых, в большой частей статей, откуда идут ссылки на остров, о нём не говориться вообще. Ссылки добавляются навигационными шаблонами типа {{Страны Европы}}, {{Мегалиты Европы}} и т. д. Да, в любом случае ссылок на остров существенно больше. Но как бы это ни было, внутривикипедийные ссылки не могут быть серьёзным аргументом для обоснования большей значимости или узнаваемости темы.
  • все остальные значения названы в честь острова. В Википедии уже давно первичность не служит сколь-нибудь серьёзным аргументом для определения большей значимости.
  • «количество интервик в статье о ткани в 10 раз меньше, чем в статье об острове». Аналогично сказуемому выше. Этот аргумент стоит принять во внимание, но как сколь-нибудь важный — он не может быть использован. Наличие или отсутствие статьи в другом языковом разделе никак не влияет на узнаваемость и значимость в русскоязычном.
  • для всех тех опрошенных на улице обывателей (а они не географы) будет в 99 случаях из 100 как раз тканью — не аргумент вовсе, ибо голословно.
  • энциклопедическом контексте крупнейший из Нормандских островов гораздо более значим — не аргумент, ибо высказавший его ограничился голословным утверждением. Поэтому мне пришлось самому проводить анализ.
    • Простой анализ по поисковикам. Запрос в Яндексе по значению «Джерси && остров» (слова «Джерси» и «остров» в одном документе): 451 тыс., по значению «Джерси && ткань»: 284 тыс., «Джерси && трикотаж ~~ ткань» (в одном документе слова «Джерси» и «трикотаж», но нет слова «ткань»): 61 тыс.. Итого: 451 против 345. Результат в пользу острова, но о существенном преимуществе, которое бы позволило говорить о преобладании острова, говорить не приходится. Не будем также забывать, что «джерси» — это не только остров (заморская территория Великобритании) и ткань, это ещё и порода коров и кроликов: «Джерси && порода» 58 тыс..
    • Анализ по энциклопедиям. Рассматриваем только универсальные энциклопедии, в которых могут встречаться различные значения (понятно, что в географической или нумизматической энциклопедии мы не найдём статьи про коров-кроликов и трикотаж, равно как в энциклопедии моды или животноводства не будет отдельной статьи об острове).
    • Запрос по Гугл Букс: «ткань джерси» 1870 результатов, «остров Джерси» — 1680.

Вывод: исходя из анализа нельзя сделать вывод, что какое-либо из значений обладает существенно большей узнаваемостью или значимостью в сравнении со всеми остальными значениями. Поэтому, страница Джерси будет дизамбигом, а статьи об острове и трикотаже будут именоваться с уточнением. GAndy 19:03, 6 июля 2013 (UTC)

Оспоренный итог

За неделю замечаний и возражений не последовало. Преобразую предварительный итог в окончательный. Не переименовано. GAndy 22:47, 14 июля 2013 (UTC)

Ну а кто теперь будет править сотню ссылок, ведущих на дизамбиг? hatifnatter 20:02, 24 августа 2013 (UTC)
А заглянуть в «Ссылки сюда» и посмотреть, что практически все они поправлены ботом (за исключением полутора десятка тех, что в карточке — их надо править вручную) — не судьба7 GAndy 09:19, 25 августа 2013 (UTC)
Вчера Obersachsebotом после того, как я поднял этот вопрос на форуме обсуждения правил, а Obersachse это увидел? hatifnatter 09:52, 25 августа 2013 (UTC)
Нет, ещё в начале августа. GAndy 10:12, 25 августа 2013 (UTC)
Да уж. Во-первых прошу прощения, претензии к переименовывающим в данном случае с моей стороны необоснованы. Ну разве что надо бы было проверить. 25 июня по запросу Obersachsebot поправил ссылки. Но, почему-то далеко не все, осталось около сотни. После моего вчерашнего вопля сегодня утром он проправил большинство оставшихся. А сегодня-то тоже 25е, поэтому я не сразу заметил разницу. hatifnatter 10:47, 25 августа 2013 (UTC)

Всё же я уверен, что остров является преобладающим значением (хотя и не готов ответить на вопрос, достаточно ли этого преобладания для выявления основного значения). Предложенный итог не позволяет ответить на этот вопрос по следующим причинам:

  • Количество внутренних ссылок может являться аргументом согласно решению АК:390 — а их, согласно утверждению GAndy, даже без ссылок из шаблонов значительно больше в значении острова.
  • Результат поиска по всему Интернету даёт несколько перекошенный результат из-за большого количества рекламных сайтов. В запросе по ГуглБукс о ткани преобладают популярные книги по шитью — энциклопедия же всё-таки пишется в научном (научно-популярном) стиле. Более адекватным я считаю результат запроса в ГуглАкадемии: 1260 остров vs 685 ткань.
  • В энциклопедиях остров и порода вроде бы на равных, но нельзя забывать и о специализированных справочных и энциклопедических изданиях — а там статьи об острове есть не только в географических, но и в спортивных, и в филателистических изданиях…

NBS 21:31, 24 августа 2013 (UTC)

  • Количество внутренних ссылок — это единственный параметр, по которому остров имеет существенное преимущество над другими значениями. Однако, согласно решению АК и сложившейся практике, этот параметр не имеет большого веса и может быть использован лишь как дополнительный. С учётом того, что остальные пункта анализа не выявили преимущества острова над другими значениями, дополнительный параметр оказался не востребованным.
  • Поиск по всему интернету — это всего лишь одна из методик анализа; в формировании итога, кстати, у неё был меньший вес, чем у результатов запросов по ГугльКнигам и анализа энциклопедий. Не вижу никаких причин, почему бы данные анализа по этой методике не использовать вкупе с остальными результатами. На мой взгляд, результаты выдачи вполне релевантны, рекламные ссылки, разумеется, «накручивают» итоги, но, по моему мнению, в одинаковой степени как для острова, так и для трикотажа.
  • «В запросе по ГуглБукс о ткани преобладают популярные книги по шитью» — ну да, конечно. А запросе по острове — художественные произведения. Это ведь тоже только одна из методик, целю которого было выявить использования слова «джерси» по всем книгам чохом, без анализа авторитетности произведений. Я ж не делаю вывод только по этому результату: он учитывается с некоторым весом (большим, чем поиск по всему интернету, но меньшим, чем анализ энциклопедий) в числе других.
  • За ГуглАкадемию — спасибо, этот вид анализа я пропустил. Однако ж не вижу, чем же авторитетнее или адекватнее ГугльБукса. Ни по используемой базе, ни по результатам выдачи (и тут тоже хватает «белого шума» типа Нью-Джерси, который к слову, попадает в результаты именно о́строва). Теперь по вашей выдаче. Она демонстрирует почти двукратное преимущество острова. Однако, запрос не вполне адекватен. Нередко относительно «джерси» используется определение «трикотаж» или «трикотажное полотно», а не «ткань»; эти упоминания в ваши результаты не попали (заметьте, кстати, что в поиске по всему интернету я это учитывал). Кроме того, вы никак не учли данные по джерсийской породе. Я предпочитаю делать запросы по ограничениям, дающих более адекватную выдачу. По моей методике в ГугльАкадемии мы имеем: остров (236), ткань (136), трикотаж (без ткани) (10), порода скота (без острова) (57). Итого получается остров — 236, остальные значения — 203. Разница меньше чем в 20%, говорить о сколь-нибудь существенном преобладании одного значения над всеми остальными не приходится.
  • Я отсёк не только спортивные и филателистические, но также швейные и животноводческие энциклопедии, а ещё все словари (толковые, начиная с Ожёгова, синонимов, галлицизмов, иностранных слов и т. д.), в которых речь идёт исключительно о трикотажном полотне «джерси». GAndy 10:34, 26 августа 2013 (UTC)
Некоторые комментарии:
  • Если уж говорить о корректности поиска, то:
    • Для породы результаты завышены (там достаточно часто встречаются фразы, подобные этой из Википедии: «Джерсейская порода выведена в Англии на острове Джерси» или упоминания Нью-Джерси опять же в сочетании с термином «Джерсейская порода»). Здесь я оцениваю верхний предел ошибки — в 4 раза.
    • Для острова занижены (достаточно часто встречается сокращение о. Джерси). Здесь я вообще не знаю как оценить ошибку, потому что поисковик не различает сокращение «о.» и предлог «о».
    • Такие длинные конструкции, как «порода & скота && Джерси -остров», дают при поиски не совсем корректные результаты — в некоторых документах я вообще не нашёл слова «Джерси» (например, в скачиваемом здесь pdf-файле).
  • Я бы всё же проанализировал количество специализированных энциклопедическо-справочных изданий — это тоже косвенный показатель распространённости. И ещё один момент не надо забывать: если в энциклопедии есть статья о ткани или о породе, то в ней обязательно упоминается остров; а вот в статьях об острове ткань и порода упоминаются редко. А толковые и подобные им словари здесь явно не в тему — в них принципиально только нарицательные сущесвительные.
NBS 17:16, 26 августа 2013 (UTC)
  • Остров в статьях о породе и ткани упоминается чисто в этимологическом аспекте. Будь это не остров, а квартал, о нём бы вообще не было никаких статей, однако он всё равно бы упоминался в статьях о ткани и породе. Вот пример: статья о росписи называется Хохлома, а статьи о деревне Хохломе, по которой была названа роспись, нет вовсе. Или вот пример (кстати, весьма спорный, так как в русском языке слова "маджента" нет): Маджента - цвет, а статья о городе Маджента (в русском языке - куда более известном, чем цвет) имеет уточнение в названии. Надо бы инициировать переименование. Вы же предлагаете географический объект, за пределами Британии известный преимущественно тем, что его имя носят всемирно известные коровы, ткани и штат Нью-Джерси, объявить даже не равноправным, а преобладающим значением? 2001:4898:80E0:ED43:0:0:0:2 19:25, 27 августа 2013 (UTC)

Итог

Очень интересно читать приведенную статистику. Однако все-таки я не вижу резкого перевеса острова. Это мы еще забываем, что в Штатах подчас Нью-Джерси зовут сокращенно, судя по диалогам в моих любимых сериалах с убивствами. Поскольку в проекте принято давать наиболее общепринятое название, а наиболее общепринятого нет, то с Джерси сделан редирект на Джерси (значения) per одна из последних реплик с подсчетами GAndy. --Shakko 17:45, 21 мая 2014 (UTC)

Нобелевская премия по экономике → Список лауреатов Нобелевской премии по экономике

Единообразно с физике и химии, литературе, медицине. Больше соответсвует смыслу. Но «Нобелевская премия по экономике» неверное название. Поэтому хотелось бы посоветоваться о правильном названии. --Дворецкий (обс) 08:00, 11 октября 2012 (UTC)

Итог

Срок подошел, так что пусть будет Список лауреатов Нобелевской премии по экономике:

  1. "Список лауреатов" — единообразно со остальными премиями, ближе по смыслу к содержанию.
  2. То что она не Нобелевская премия — не перестают напоминать, но согласно старому обсуждению в русском языке устоялось название «Нобелевская премия по экономике».

Дворецкий (обс) 14:07, 20 октября 2012 (UTC)

Чёрный Яр (Астраханская область) → Чёрный Яр

Исторически важное, крупное село, бывший город. Все остальные одноимённые НП на порядок менее известны - в той же википедии нет ссылок на Чёрный Яр, подразумевающих населённые пункты, отличные от бывшего города в Астраханской губернии. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 05:13, 11 октября 2012 (UTC)

То, что авторы википедии более точно проставляют ссылки на другие Чёрные Яры, не является аргументом известности этого села. Сильно превалирующей над другими "исторической важности" также не наблюдается. Да, это село покрупнее других, но не перестаёт быть селом, и создавать сложности для читателей, ищущих другие Чёрные Яры, нет смысла. --Figure19 12:18, 11 октября 2012 (UTC)
Это районный центр, население на один-два порядка больше других Чёрных Яров. Бывший город. Я вас не понимаю. - Ю. Данилевский (Yuriy75)
Правило Википедии об именовании статей гласит:

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.

На мой взгляд, все Чёрные Яры большинству читателей одинаково (не)узнаваемы, а неоднозначности Ваше решение только прибавляет. Если Вы уверены, что большинство читателей однозначно выделят астраханский Чёрный Яр — доказывайте это. Что именно непонятно — спрашивайте.--Figure19 12:32, 12 октября 2012 (UTC)

Предлагаю страницу Чёрный Яр (значения) переименовать в "Чёрный Яр", а наименования населённых пунктов оставить так как есть--VAVANSTR 21:11, 10 июля 2013 (UTC)

Переименовать. Общепринятая практика за переименование -- Anahoret 05:55, 14 октября 2013 (UTC)

Итог

Доказательств бо́льшей узнаваемости астраханского райцентра с сравнении со всеми остальными одноимёнными населёнными пунктами вместе взятыми не было, поэтому я провёл самостоятельный анализ.

  • Запрос «Чёрный Яр» по Яндексу. Пролистал 10 страниц выдачи — не считал, но на поверхностный взгляд подавляющее количество ссылок относятся к селу на Астраханщине.
  • Запрос по Яндекс.Новостям — также просмотрел 10 первых страниц выдачи. Встречается архангелогородское, томское село, уральский посёлок — но подавляющее большинство ссылок о райцентре в Астраханской области.
  • Аналогично по Гугл.Буксу — большинство ссылок о астраханском селе; второе по распространённости значение — пьеса Липатова

В энциклопедических источниках бывший город удостоился город обширной статьи в словаре Брокгауза И Ефрона, а также в энциклопедическом словаре «Города России». Также, благодаря историческим событиям, астраханское село упоминается в ряде энциклопедических статей различных энциклопедий (в статьях «Астраханская область», «Астраханское восстание 1705—06» и др.). Кроме астраханского населённого пункта упоминания в энциклопедиях удостоилась только гора в Рязанской области (гора маленькая статья в ЭСБЕ).

Исходя из приведённого выше анализа результатов выдачи поисковых запросов, астраханское село (бывший город), являются основным значением «Чёрного Яра». Переименовано. GAndy 11:57, 26 мая 2014 (UTC)

Многонациональное государство → Полиэтническое государство

Наиболее верное и правильное обозначение государства, в котором проживают более одного этноса (народа, национальности. В мировой практике такие государства называют именно полиэтническими (что на русский можно интерпитировать как многонародное государство). Нация — это политическое понятие, население государства, обладающее суверенитетом. Нация может быть моноэтнической или полиэтнической, в зависимости от чего государство именуется либо моноэтническим, либо полиэтническим соотвественно. К слову, Лев Гумилёв пользовался именно этим понятием. В то же время понятие «Многонациональное государство» было создано большевиками исходя из собственных принципов самоопределения народов, которая провозгласила в стране множество наций, что является нонсенсом в мировой практике, но сохраняется в России и по сей день. Предлагаю переименовать. — Диметръ обсуждение / вкладъ 03:45, 11 октября 2012 (UTC)

Проблема заключается в этом "сохраняется в России". Тот термин видимо более узнаваем. Есть ли какие-нибудь АИ в поддержку переименования? --Obersachse 04:14, 11 октября 2012 (UTC)
Проблема в том, что «полиэтнический» не тождественно «многонациональный». АИ можно найти достаточно. Взять к примеру Гумилёва, Новицкого, говорящих о полиэтническом (многонародном государстве), о многонародной нации (но не как не многонациональном народе, что закреплено в российской Конституции). --Диметръ обсуждение / вкладъ 04:28, 11 октября 2012 (UTC)
Оставить, т.к. это синонимы, только нынешний вариант понятнее. Слово "многонациональный", очевидно, возникло в советское время как попытка передать непонятный иностранный термин средствами русского языка. --Ghirla -трёп- 11:51, 11 октября 2012 (UTC)
Оставить. Во-первых, "многонациональное" есть русскоязычный вариант термина (зачем менять на полностью иноязычный синоним); во-вторых, "многонациональный" есть устоявшийся термин (более узнаваем и понятен в современном русском языке), причём англоязычное ("международное") значение слова "нация" к русскому языку отношения не имеет, тем более в части термина "многонациональное" (которое подразумевает много наций в значении много национальностей (народностей, этносов), а не наций в значении населения страны. Русский язык не следует англоизировать якобы из-за "нонсенса в мировой практике". Это особенности не России, а русского языка. Таких особенностей много во многих языках мира, но это не повод всё подводить под "международный язык" (англоизировать).--Платонъ Псковъ 17:22, 11 октября 2012 (UTC)
Как всё запутано. Нация и национальность не одно и тоже. А «национальный» явно образовано от слова «нация». --Диметръ обсуждение / вкладъ 22:12, 11 октября 2012 (UTC)
Вовсе не факт. Различие между нацией и национальностью придумали в советское время, притом далеко не сразу. --Ghirla -трёп- 05:59, 12 октября 2012 (UTC)
  • Оставить, термин многонациональный используется еще и в законодательстве, полиэтнический там нет. --Erokhin 16:57, 23 октября 2012 (UTC)
  • Оставить, номинатор нуб и опозорился путает нацию (опционально полиэтничную общность граждан государства) и национальность / национальную принадлежность (принадлежность к этносу, который, в свою очередь, может входить в нацию). Это даже если почитать того же Гумилёва, раз уж на него сослались как якобы аргумент, — а он очень чётко отличает этнос и нацию. Полиэтническое оно, конечно, гламурно звучит (Лев Николаевич как раз любил звучные словечки), но правоустанавливающих документов и официальной терминологии ну никак не отменяет. Кстати, а вы что, будете спорить с тем, что в СССР (союзе государств) было множество наций ? А если одна — то КАКАЯ ? Очень интересно послушать же ?! «Советские люди» ? Если даже, внезапно, в мировой практике не было других государств такого типа (что, конечно, не так, хотя бы Югославия, которая как СССР в миниатюре, и тоже с синтетической псевдонацией/«наднациональной общностью людей» югословене) — это не повод натягивать на данный, конкретный случай некую международную терминологию. Почитайте того же Гумилёва, кстати, в разрезе понимания этнонимов в различных культурах, а ведь оно далеко не везде и не всегда одинаково, нельзя тут унифицировать. С понятием «народ» — вообще смешно, кто это ? Этнос ? Нация ? «Простой трудовой народ» ? «Народность» — ещё куда ни шло, как аналог этноса. DL24 11:01, 23 ноября 2012 (UTC)
    Надо было вам читать не Гумилёва, который сам нуб и маргинал (в смысле оригинал), а Геллнера, Андерсона, Смита, Хобсбаума, Хроха и других специалистов по national studies. Наличие проекта одной нации (советской) никак не противоречит одновременному существованию других проектов наций, как более, так и мене успешных, нежели советский нациостроительный проект. И, разумеется, проектов, похожих на советский, было множество, взять хотя бы канонический пример бельгийской гражданской нации. --Azgar 07:49, 8 декабря 2012 (UTC)
  • В науке данное явление называется полиэтничностью, в юридической практике и обиходе, вероятно, многонациональностью. --Azgar 07:49, 8 декабря 2012 (UTC)
  • Оказывается не всё так просто. В США и Европе под национальностью подразумевают гражданство, принадлежность лица к государству, у нас же этническую принадлежность лица. В США и Европе этническую принадлежность лица называют этничностью. --Диметръ обсужденіе / вкладъ 03:27, 30 декабря 2012 (UTC)

Итог

Как правильно заметил Azgar "В науке данное явление называется полиэтничностью, в юридической практике и обиходе многонациональностью." Оставим более устоявшийся термин. Согласен, что точнее говорить про этническое происхожение, чем про национальность (т. к. последнее происходит от слова "нация", что, однако, не равно этниескому происхождению, см. советская нация, бельгийская нация, нациостоительство и т. д.) Однако, в русском языке прижился такой термин. --Alexej67 12:07, 8 января 2014 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/11_октября_2012&oldid=134953521