Википедия:К оценке источников/Архив/2010/3

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прибыловский и статьи о родноверии

Сайт В.В. Прибыловского недавно оказался в спам-листе. Рискну предположить, что причины лежат в области написания статей о политике. Тем не менее его статьи о русском язычестве (http://www.anticompromat.org/yazych/yaz02.html) используются как АИ в наших статьях, да и в статьях Шнирельмана они поминаются. Во всяком случае доклад на 33-м Национальном конвенте Ассоциации американских славистов (Вашингтон, 15-18 ноября 2001 г.) кажется мне более надежным источником, чем сайты на народе. Какие будут мнения?--Bkmd 08:59, 30 сентября 2010 (UTC)[ответить]

По моему мнению, статьи Прибыловского о неоязычестве действительно вполне объективны и научны. Поэтому не вижу причин не использовать их в качестве АИ в Википедии. По крайней мере упомянутый выше доклад без сомнения соответствует требованиям к АИ. --Злобин П.С. 13:43, 30 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Может ли статья в англоязычным журнале считаться АИ для определения точного перевода?

Мой запрос источника на утверждение о том, может ли некий вариант считаться точным переводом — был откачен [1], а в качестве источника, обосновывающем «точный перевод» предложено использовать статью в английском журнале [2], в которой русский язык никак не фигурирует.

Вообще же, как мне кажется, основными АИ для определния точного перевода могут быть только словари. --Alogrin 00:37, 22 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Думаю, не может. Для начала, использование оригинала текста в качестве АИ по вопросу правильности перевода термина противоречит проверяемости — никто, кроме native speaker и специалиста не сможет правильность перевода подтвердить. Я вот неплохо знаю и ru, и en, но ситуация не выглядит для меня тривиальной. Личное мнение: кремниевый в русской речи фактически означает сделанный из кремня - например, кремниевый топор, кремниевый нож, вопреки искусственно установленной языковой норме: мол, ножи не кремниевые, а кремнёвые (что ужасно и режет слух любому русскому человеку). Минерал кремень по-английски Chert («чёрт»). Кремниевая долина — это Chert Valley в моем восприятии.
В любой нетривиальной ситуации с географическим названием вопрос о правильности перевода вообще некорректен - более того, он провокационен. Нужно говорить об официальном русском названии, c соотв. АИ. Если имелся в виду перевод по словарю — это называется дословный перевод, а не «правильный».
Норма географического названия не определяется с помощью словаря. В любом(!) белорусском тексте, например, Белоруссия называется Беларусь, и копий сломано миллион по этой теме. Этот пример показывает, что "оригинал текста" не является АИ по переводу с точки зрения сообщества рувики. — Fluffy86 16:16, 3 октября 2010 (UTC)[ответить]

nomer.org

Не так давно я спас от удаления статью Розенфельд, Ирина. В базе данных номер.орг поискал её и нашёл отчество — Александровна. Можно ли вписывать отчество на основании номер.орг, если в других местах её отчество не фигурирует? Только ФИ, место и дата рождения. SergeyTitov 08:30, 21 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Я бы вписал со сноской если не будет принципиальных возражений, что там фуфел, а на самом деле её отчество сосем другое. В данном случае я полагаю применим принцип, что «в отсутствие гербовой - пишем на простой». Сиречь, в отсутствие более авторитетных источников - используем номер.орг. Но я на этом подходе не настаиваю, могут быть и иные мнения. Pessimist 21:00, 9 октября 2010 (UTC)[ответить]
Ну, учитывая редкую фамилию, предположить, что в Керчи проживала другая Ирина Розенфельд, родившаяся в тот же день, сложно. По базе найдено всего 8 Ирин Розенфельд, но остальные значительно старше и отношения к Керчи не имеют. SergeyTitov 13:01, 11 октября 2010 (UTC)[ответить]
Ну так ставьте. Будут возражения - пусть возражающий представит аргументы. Pessimist 15:31, 11 октября 2010 (UTC)[ответить]
Сделал. В описании правки, когда проставлял отчество, сослался на то, что проставил на основе nomer.org Чтобы не подумали, что бездумно отчество первое попавшееся влепил. SergeyTitov 04:04, 12 октября 2010 (UTC)[ответить]

Итог

Формально, вопрос решён. SergeyTitov 22:41, 1 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Сайт islaam.ru

Анонимный участник настойчиво вставляет данный сайт в качестве внешней ссылки в статью Ислам. Прошу оценить насколько сайт без каких-либо реквизитов подходит для Википедии в качестве ВП:АИ и ВП:ВС. Pessimist 13:52, 14 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Каждая статья сайта имеет конкретного автора и все нужные выходные данные.

Текст на первой же странице таких данных не имеет. Равно как и на многих других. Кроме того, анонимность создателей сайта не даёт оснований, что информация не искажена. Также возникает вопрос о соблюдении авторских прав. Pessimist 14:09, 14 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Разбирайтесь по каждому пункту. Нарушение авторских прав? Доказывайте. Искажены чужие материалы? Доказывайте.
Зачем мне что-то доказывать? Пусть доказывает тот, кто пытается вставить ссылку. ВП:ВС - можем обойтись и без этого сайта. Pessimist 14:33, 14 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Статья о Степане Бандере в Энциклопедии ИИ НАНУ

Источник. Несмотря на соответствие указанного источника формальным признакам авторитетности (опубликована специализированным научным учреждением в рецензируемом издании), в данной статье допущены два нарушения основополагающих принципов Википедии, а именно нейтральности и достоверности. С подробностями можно ознакомиться здесь. Полагаю, что использование формулировок и данных этой статьи в Википедии недопустимо и предлагаю исключить её из списка авторитетных источников. Запрос не касается энциклопедии в целом. --Abarmot 10:55, 23 сентября 2010 (UTC)[ответить]

  • Энциклопедия издана Институтом Истории Национальной Академией наук Украины. Редакцинный совет - академики и д.и.н. Отрицательных отзывов со стороны научного сообщества нет ни по поводу энциклопедии в целом, ни по поводу конкретной статьи в частности. Есть личное мнение Abarmot. К сведению, он же здесь утверждает, что характеристика, которая дана в Бандере в Большой Российской Энциклопедии тоже ошибочна и её использовать в Википедии нельзя. --wanderer 11:20, 23 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    • Всем формальным критериям АИ соответствует, тем не менее Википедия в праве (для соблюдения НТЗ) использовать не только эту статью, но и другие АИ. Bogomolov.PL 11:22, 23 сентября 2010 (UTC)[ответить]
      • Против использования других Авторитетных источников в статье Бандера, Степан Андреевич вроде как никто не возражает. --wanderer 12:05, 23 сентября 2010 (UTC)[ответить]
        • «Фоммулировка из книги Террористы - ненейтральная ("кому террорист, а кому борез за свободу"). В Истории Отечества - куцая, т.к. деятельность Бандеры шире чем лидерство в ОУН. --wanderer 06:48, 9 сентября 2010 (UTC)»([3]) --Abarmot 08:43, 6 октября 2010 (UTC)[ответить]
          • Между "использование источника в статье" и "переписывание характеристики из источника в преамбулу" есть разница. --wanderer 05:22, 7 октября 2010 (UTC)[ответить]
            • Есть, конечно. Я вижу эту разницу таким образом: если между источниками есть существенные разногласия, то для формулировки в преамбуле берётся не оспариваемое ни одним из источников. В данный момент сделано иначе: взята формулировка только из одного источника и вписана в статью другими словами и в более радикальной форме. --Abarmot 09:24, 7 октября 2010 (UTC)[ответить]
    • Неясно, зачем Вы пытаетесь доказать то, что я уже указал в своём запросе как не требующее доказательства (источник соответствует формальным признакам авторитетности; 2) запрос не касается энциклопедии в целом) и пытаетесь связать данное обсуждение с каким-то другим, заодно переходя на мою личность. Доказывайте то, что оспаривается: нейтральность и достоверность. Я бы сделал акцент на достоверности. --Abarmot 12:13, 23 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • А в чем проблема с источником? На первый взгляд все в порядке. А вот формулировка по отношению к источнику в данной статье допущены два нарушения основополагающих принципов Википедии весьма, гм, нетрадиционна. --Vladimir Kurg 15:19, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Нейтральности в статье нет? Нейтральности нет ни в статье с украинской стороны, ни в статье с российской стороны. Википедия призвана показывать и российское утверждение (поскольку является АИ), и украинское для соблюдения нейтральности. Запрещать использовать информацию, которая дана в Большой российской энциклопедии потому что она «ошибочна» или украинской энциклопедии, потому что она «ненейтральна», не комильфо. Нейтральность — это показывать все точки зрения, не зацикливаясь на одной. Источник вполне авторитетен, потому неиспользование его выглядит по меньшей мере странно. SergeyTitov 23:35, 3 октября 2010 (UTC)[ответить]
А в каком правиле сказано, что источники должны быть нейтральными? При отказе от ненейтральных источников полвикипедии сносить надо. А то и больше. Научной критики указанного источника со всеми признаками авторитетности нет? Стало быть и проблемы нет. Pessimist 09:58, 7 октября 2010 (UTC)[ответить]
Мы имеем доказанный факт искажения источником информации («Заарештований гітлерівцями та ув’язнений у концтаборі Заксенгаузен (6 лип. 1941).»). В правиле сказано «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? .... Такие источники можно использовать только для информирования о них самих или об их точке зрения...» Dixi --Abarmot 10:12, 7 октября 2010 (UTC)[ответить]
Где здесь искажение? Бандера действительно был арестован "6 лип. 1941" а затем, в 1942 голу посажен в концлагерь Заксенхаузен. А описывать где он тынялся полгода между этими событиями в коротенькой статье не обязаны. --wanderer 12:30, 7 октября 2010 (UTC)[ответить]
Так как наметилась некоторая дискоммуникация, проведём маленький филологически-гастрономичекский тест. Возьмём фразу «Я купил кусок мороженого мяса и приготовил из него жаркое (7 октября 2010 года)» Вопрос: когда я приготовил жаркое? --Abarmot 19:59, 7 октября 2010 (UTC)[ответить]
Ну да, фраза сформулирована не очень удачно. Только это не повод для дискредитации всеё статьи. --wanderer 06:39, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
Учитывая, что это рецезируемое издание НАНУ (на что упирали многие редакторы статьи о Бандере), Ваш довод нельзя принять всерьёз. Вы можете поручиться за то, что остальные формулировки статьи более удачны? --Abarmot 07:13, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
За это отвечают рецензенты. А вот отрицать авторитетность всей статьи на основе не совсем удачной формулировки одного предложения - более чем странно. --wanderer 07:28, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
Ну так вот пусть и отвечают. За пределами Википедии. --Abarmot 08:25, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
Какие именно интересы заставляют ученых что-либо искажать? Кто именно обвиняет их в искажениях? Pessimist 17:22, 7 октября 2010 (UTC)[ответить]
Желание угодить президенту страны, которому необходимо срочно наградить Бандеру высшей наградой? Не путайтесь. В правиле не написано об обвинениях и о том, кто их должен выдвигать. Правило предлагает «Также спросите себя:...». --Abarmot 19:59, 7 октября 2010 (UTC)[ответить]
Первый том энциклопедии, в котором находится статья о Бандере был издан в 2003 году. Президентом тогда был Кучма, а не Ющенко. Также спросите себя: какое отношение имеет Кучма и его правительство к героизации Бандеры. Так что тему можно закрывать. --wanderer 04:39, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
Странно, что Вы не отвечаете на заданный Вам вопрос, но так интересуетесь параллельным обсуждением. Думаю, что если и стоит закрыть тему, то не под надуманным предлогом, а потому, что источник явно искажает информацию (в то время как правило говорит об отказе от использования источников, которые лишь могут искажать информацию). Поиск причин, по которым это сделано, может быть произведён, но не необходим (разбор механизма фальсификации может оказаться нетривиальной задачей, учитывая существование на Украине мощного пробандеровского лобби. Оценить, каким образом готовятся такие дезинформационные "закладки", можно на примере мифической Стеллы Кренцбах, "историю" о которой вписала в свою книгу украинский кандидат исторических наук Жанна Ковба). --Abarmot 06:04, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
На тот вопрос я уже ответил. Источник не явно искажает информацию а одна фраза неудачно сформулирована. Но что там с интересами исказить информацию? И при чём здесь Кренцбах, про неё в энциклопедии нет статьи. --wanderer 06:39, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
Ответ неудовлетворителен. Я уже сказал, что в данном случае интересы нам не так уж интересны (гм), так как налицо элементарное искажение информации. --Abarmot 07:13, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
ВП:ПОКРУГУ. --wanderer 07:28, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
С Вашего позволения - «Бывают случаи, когда участники преднамеренно ходят по кругу в дискуссии, повторяя одни и те же аргументы до бесконечности, даже после того, как они были многократно опровергнуты другими участниками (Argumentum ad nauseam), и отказываются слышать чужие аргументы или признавать ошибочность своей точки зрения...»:
  1. «Нормальный источник, просто его нужно читать внимательно.... --wanderer(B) 04:22, 22 сентября 2010 (UTC)» ([5])
  2. «Где здесь искажение? Бандера действительно был арестован "6 лип. 1941" а затем, в 1942 голу посажен в концлагерь Заксенхаузен. А описывать где он тынялся полгода между этими событиями в коротенькой статье не обязаны. --wanderer 12:30, 7 октября 2010 (UTC)»[ответить]
  3. «Ну да, фраза сформулирована не очень удачно. Только это не повод.... --wanderer 06:39, 8 октября 2010 (UTC)»[ответить]
  4. «....Источник не явно искажает информацию а одна фраза неудачно сформулирована.... --wanderer 06:39, 8 октября 2010 (UTC)»[ответить]
  5. «За это отвечают рецензенты. А вот отрицать авторитетность всей статьи на основе не совсем удачной формулировки одного предложения - более чем странно. --wanderer 07:28, 8 октября 2010 (UTC)» --Abarmot 07:50, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • Я признаться так и не понял кто именно обвиняет НАНУ в ненейтральности и желании кому-то там угодить. И следует ли на этом основании признать ненейтральными все российские источники об Эстонии, к примеру? Потому как внешнеполитический конфликт России и Эстонии налицо, есть у ученых стремление потрафить российскому правительству в этом конфликте. Так? Стало быть все российские материалы аж со времен Ельцина признаем ненейтральными и исключим. Я правильно воспроизвёл вашу логику, Abarmot? Pessimist 20:02, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
Так и я не понял, кто и в чём «обвиняет НАНУ». Где Вы такое вычитали? А уж что Вы из "вычитанного" выписываете («признать ненейтральными все российские источники об Эстонии», «внешнеполитический конфликт России и Эстонии», «все российские материалы аж со времен Ельцина признаем ненейтральными и исключим»), так это всё под Вашу личную ответственность. Моей логики тут нет. --Abarmot 20:35, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
"Желание угодить президенту страны, которому необходимо срочно наградить Бандеру высшей наградой? " — это написал некто Abarmot, чья авторитетность в качестве источника обвинений НАНУ вызывает сомнения. Если он опирался на другой, более авторитетный источник — я хочу с ним ознакомиться. Если НАНУ в ненейтральности никто не обвинял — стало быть и предмета для обсуждения нет. Pessimist 10:50, 9 октября 2010 (UTC)[ответить]
Ну и где в моём высказывании обвинение НАНУ в целом? Внимательней прочтите текст запроса, речь о конкретной статье в конкретной энциклопедии конкретного института (а если быть точным, то о публикации этой статьи на вполне определённом интернет-ресурсе). То, что по каким-либо причинам (или вообще без причин, просто из-за опечатки вносившего текст человека) информация в статье искажена, уже говорит лишь о том, что эту статью нельзя использовать в качестве АИ. И никакие гипотезы о причинах данного искажения, которые вправе выдвигать как Вы так и вообще любой человек, никак не могут быть основанием для признания этой информации верной, так ведь? --Abarmot 10:59, 10 октября 2010 (UTC)[ответить]
Я еще раз спрашиваю: кто по-вашему проявлял "Желание угодить президенту страны, которому необходимо срочно наградить Бандеру высшей наградой"? И какой источник это утверждает? Pessimist 15:16, 11 октября 2010 (UTC)[ответить]
Я проявлял. И я утверждаю. Кстати, по Вашей методе на любое вопросительное предложение в обсуждении можно навесить грозный запрос {{Нет АИ}}. В том числе на Ваше «Я еще раз спрашиваю:......?» --Abarmot 15:56, 11 октября 2010 (UTC)[ответить]
Вы проявляли желание угодить Ющенко в деле награждения Бандеры? Ой... Ладно - это ваши с Ющенко дела, Виикпедии это не касается. Если вы выразили только ваше собственное мнение, то оно неавторитетно и соответственно во внимание при оценке источника не принимается. Если у вас буду критические мнения АИ по данному поводу - другое дело. Pessimist 16:45, 11 октября 2010 (UTC)[ответить]
При оценке источника не принимается во внимание ни моё ни Ваше мнение. А вот объективная недостоверность источника — вполне. И "критические мнения АИ" это несовпадение информации данного источника с другими, авторитетными. --Abarmot 16:56, 11 октября 2010 (UTC)[ответить]
Критическое мнение АИ - это критическое мнение АИ, а не поиск участником Википедии то политической ненейтральности, то мнимых несовпадений. Pessimist 17:43, 11 октября 2010 (UTC)[ответить]
Вы в очередной раз добрались до абсурда. По Вашей логике, если Российская академия наук (например) издаст энциклопедию, в которой будет содержаться статья с утверждением "Земля плоская и покоится на трёх слонах", нам будет необходимо внести данную информацию в преамбулу соответствующей статьи по крайней мере до тех пор, пока какой-нибудь АИ не подвергнет данное утверждение критике. Однако и в этом случае у нас будет всего лишь "конфликт АИ". Знаете, в чём тут проблема? В том, что Вы не обращаете внимания на важнейший пункт правил: Руководствуйтесь здравым смыслом. --Abarmot 19:32, 11 октября 2010 (UTC)[ответить]
Мой здравый смысл подсказывает мне, что данное обсуждение не стоит потраченного на него времени.А ваша аналогия - типичный абсурд. Pessimist 11:25, 12 октября 2010 (UTC)[ответить]
В таком случае совершенно непонятна Ваша активность в этом обсуждении. Мнение не перестаёт быть мнением от того, что оно Ваше. --Abarmot 12:41, 12 октября 2010 (UTC)[ответить]
Ваше непонимание моей активности - это ваша личная проблема. А вот данное обсуждение - это отвлечение внимания участников от конструктивной работы над энциклопедией по совершенно надуманному поводу. Pessimist 20:15, 24 октября 2010 (UTC)[ответить]
Иными словами, Вы пытаетесь приписать мне недобрые намерения? --Abarmot 09:28, 27 октября 2010 (UTC)[ответить]
Иногда дорога, вымощенная самыми благими намерениями, ведёт сюда. Pessimist 11:59, 27 октября 2010 (UTC)[ответить]
Вот и подумайте, куда в таком случае ведёт дорога, вымощенная предположениями неблагих намерений. --Abarmot 13:55, 27 октября 2010 (UTC)[ответить]
Я лично в данной фразе искажения информации не увидел. Даже если учесть, что статья ненейтральна, это не повод ставить под сомнение авторитетность источника. Российские СМИ в большей степени только восхваляют клан Путина. Всё, они не авторитетны? «У них нет нейтральности, они пытаются угодить власти». Хотя в статье о Бандере на том сайте ненейтральности вообще не нашёл. SergeyTitov 07:37, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
Когда человек не хочет чего-либо видеть - его невозможно заставить (тем более, если он считает, что его заставляют). Но как Вы ответите на вопрос филологически-гастрономического теста? --Abarmot 07:50, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
Для русского человека, да ещё и с коммунистическими взглядами, Бандера как «классовый враг». Потому в текст о нём я придирчиво вписывался вчитывался (отредактировано 08:50, 8 октября 2010 (UTC) ввиду ошибки в тексте). И всё равно там не увидел ничего ненейтрального. Ну член ОУН, ну сидел, ну был убит агентом КГБ, ну «является символом национально-освободительного движения Украины». Что из этого оспаривается? В статье по-моему только тупое перечисление фактов. SergeyTitov 08:20, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
А оспаривает Abarmot выражение "один из лидеров движения за независимость Украины". --wanderer 08:27, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
Не вижу в ней ничего ненейтрального и несоответствующего действительности. Другое дело, каким образом он пытался заполучить независимость. Ну, эту же претензию можно предоставить и к дедушке Ленину и она не относится к рассматриваемому вопросу. SergeyTitov 08:37, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
Я не спрашивал о Ваших взглядах. Как и о том кто во что «придирчиво вписывался». --Abarmot 08:44, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
А что, по-вашему, авторитетный источник, если национальная академия наук не авторитетный? SergeyTitov 08:53, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
Это ответ? --Abarmot 09:02, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
Кстати, Вы неудачно формулируете™ свой вопрос. Речь была о конкретной статье в конкретной энциклопедии конкретного института, а не о национальной академии наук. --Abarmot 09:06, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
Про конкретную статью я тоже высказывался. SergeyTitov 09:12, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]

Тест

Приглашаю пройти всех участников обсуждения.

Дано: «Олександра Йосиповна Стасюк купила кусок мяса и приготовила из него жаркое (7 октября 2010 года)»

Укажите дату приготовления жаркого.

Я доказал, что в данной статье рецензируемого издания легко обнаруживаются некоторые "некорректные фразы". --Abarmot 09:30, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
Даже если и есть некоторые некорректные фразы, это не делает издание менее авторитетным. И то, они некорректны не с точки зрения нейтральности, а просто с точки зрения того, что непонятно, к чему относится дата — дата ареста или когда его упекли в концлагерь. Подмены понятий и искажения информации в статье нет, как и ненейтральности (хотя авторитетность не строится на нейтральности). SergeyTitov 09:38, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
Издание в целом может и не делает, а вот данную статью это обстоятельство надёжно выводит из круга АИ. Так как это именно искажение информации. Именно о таких случаях предупреждает правило: «Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу, а подмена информации не всегда самоочевидна.» Кстати, почему бы Вам прямо не протестироваться, а не писать комментарии к тесту? --Abarmot 08:05, 9 октября 2010 (UTC)[ответить]
ВП:ПОКРУГУ? SergeyTitov 10:16, 9 октября 2010 (UTC)[ответить]
Не с моей стороны. --Abarmot 10:59, 10 октября 2010 (UTC)[ответить]
Кстати, по поводу протестироваться. А зачем? Если я признал тот факт, что предложение сфлоиулировано некорректно. Но не с точки зрения нейтральнотсти, а просто с точки зрения того, что непонятно, к чему относится дата. И всё равно мне кажется, что это не достаточный аргумент для того, чтобы признавать всю статью неавторитетной. На сайте интерфакса например указано, что село Высокое упоминается в 1462 году в завещании Василия Тёмного. В то время, как другие источники заметили упоминание Гуслицкой волости ещё в завещании Ивана Калиты от 1328 года. Что, я должен оспаривать, что в завещании Василия Тёмного от 1462 года упоминается село Высокое и признавать сайт Интерфакса недостоверным АИ? Особенно если учесть, что сайт интерфакса написал Фёдор Бяконта, когда его фамилия Бяконт. SergeyTitov 12:18, 9 октября 2010 (UTC)[ответить]
В том-то и дело, что тест демонстрирует, что из данного предложения просто невозможно сделать неоднозначный вывод. Исследование о селе Высоком, на мой взгляд, не относится к данному обсуждению, так как пока никто не может оспорить Ваше право подать запрос с целью «признавать сайт Интерфакса недостоверным АИ». Хотя я бы порекомендовал признать не АИ данную статью на упомянутом сайте. И если Вы подадите такой запрос, то по изучении всех фактов, я, вполне возможно, его поддержу.. --Abarmot 10:59, 10 октября 2010 (UTC)[ответить]

Статья о Степане Бандере в Энциклопедии ИИ НАНУ 2

Источник. Несмотря на соответствие указанного источника формальным признакам авторитетности (опубликована специализированным научным учреждением в рецензируемом издании), в данной статье допущены два нарушения основополагающих принципов Википедии, а именно нейтральности и достоверности. С подробностями можно ознакомиться здесь. Полагаю, что использование формулировок и данных этой статьи в Википедии недопустимо и предлагаю исключить её из списка авторитетных источников. Запрос не касается энциклопедии в целом. --Abarmot 10:55, 23 сентября 2010 (UTC)[ответить]

  • Энциклопедия издана Институтом Истории Национальной Академией наук Украины. Редакцинный совет - академики и д.и.н. Отрицательных отзывов со стороны научного сообщества нет ни по поводу энциклопедии в целом, ни по поводу конкретной статьи в частности. Есть личное мнение Abarmot. К сведению, он же здесь утверждает, что характеристика, которая дана в Бандере в Большой Российской Энциклопедии тоже ошибочна и её использовать в Википедии нельзя. --wanderer 11:20, 23 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    • Всем формальным критериям АИ соответствует, тем не менее Википедия в праве (для соблюдения НТЗ) использовать не только эту статью, но и другие АИ. Bogomolov.PL 11:22, 23 сентября 2010 (UTC)[ответить]
      • Против использования других Авторитетных источников в статье Бандера, Степан Андреевич вроде как никто не возражает. --wanderer 12:05, 23 сентября 2010 (UTC)[ответить]
        • «Фоммулировка из книги Террористы - ненейтральная ("кому террорист, а кому борез за свободу"). В Истории Отечества - куцая, т.к. деятельность Бандеры шире чем лидерство в ОУН. --wanderer 06:48, 9 сентября 2010 (UTC)»([6]) --Abarmot 08:43, 6 октября 2010 (UTC)[ответить]
          • Между "использование источника в статье" и "переписывание характеристики из источника в преамбулу" есть разница. --wanderer 05:22, 7 октября 2010 (UTC)[ответить]
            • Есть, конечно. Я вижу эту разницу таким образом: если между источниками есть существенные разногласия, то для формулировки в преамбуле берётся не оспариваемое ни одним из источников. В данный момент сделано иначе: взята формулировка только из одного источника и вписана в статью другими словами и в более радикальной форме. --Abarmot 09:24, 7 октября 2010 (UTC)[ответить]
    • Неясно, зачем Вы пытаетесь доказать то, что я уже указал в своём запросе как не требующее доказательства (источник соответствует формальным признакам авторитетности; 2) запрос не касается энциклопедии в целом) и пытаетесь связать данное обсуждение с каким-то другим, заодно переходя на мою личность. Доказывайте то, что оспаривается: нейтральность и достоверность. Я бы сделал акцент на достоверности. --Abarmot 12:13, 23 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • А в чем проблема с источником? На первый взгляд все в порядке. А вот формулировка по отношению к источнику в данной статье допущены два нарушения основополагающих принципов Википедии весьма, гм, нетрадиционна. --Vladimir Kurg 15:19, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Нейтральности в статье нет? Нейтральности нет ни в статье с украинской стороны, ни в статье с российской стороны. Википедия призвана показывать и российское утверждение (поскольку является АИ), и украинское для соблюдения нейтральности. Запрещать использовать информацию, которая дана в Большой российской энциклопедии потому что она «ошибочна» или украинской энциклопедии, потому что она «ненейтральна», не комильфо. Нейтральность — это показывать все точки зрения, не зацикливаясь на одной. Источник вполне авторитетен, потому неиспользование его выглядит по меньшей мере странно. SergeyTitov 23:35, 3 октября 2010 (UTC)[ответить]
А в каком правиле сказано, что источники должны быть нейтральными? При отказе от ненейтральных источников полвикипедии сносить надо. А то и больше. Научной критики указанного источника со всеми признаками авторитетности нет? Стало быть и проблемы нет. Pessimist 09:58, 7 октября 2010 (UTC)[ответить]
Мы имеем доказанный факт искажения источником информации («Заарештований гітлерівцями та ув’язнений у концтаборі Заксенгаузен (6 лип. 1941).»). В правиле сказано «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? .... Такие источники можно использовать только для информирования о них самих или об их точке зрения...» Dixi --Abarmot 10:12, 7 октября 2010 (UTC)[ответить]
Где здесь искажение? Бандера действительно был арестован "6 лип. 1941" а затем, в 1942 голу посажен в концлагерь Заксенхаузен. А описывать где он тынялся полгода между этими событиями в коротенькой статье не обязаны. --wanderer 12:30, 7 октября 2010 (UTC)[ответить]
Так как наметилась некоторая дискоммуникация, проведём маленький филологически-гастрономичекский тест. Возьмём фразу «Я купил кусок мороженого мяса и приготовил из него жаркое (7 октября 2010 года)» Вопрос: когда я приготовил жаркое? --Abarmot 19:59, 7 октября 2010 (UTC)[ответить]
Ну да, фраза сформулирована не очень удачно. Только это не повод для дискредитации всеё статьи. --wanderer 06:39, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
Учитывая, что это рецезируемое издание НАНУ (на что упирали многие редакторы статьи о Бандере), Ваш довод нельзя принять всерьёз. Вы можете поручиться за то, что остальные формулировки статьи более удачны? --Abarmot 07:13, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
За это отвечают рецензенты. А вот отрицать авторитетность всей статьи на основе не совсем удачной формулировки одного предложения - более чем странно. --wanderer 07:28, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
Ну так вот пусть и отвечают. За пределами Википедии. --Abarmot 08:25, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
Какие именно интересы заставляют ученых что-либо искажать? Кто именно обвиняет их в искажениях? Pessimist 17:22, 7 октября 2010 (UTC)[ответить]
Желание угодить президенту страны, которому необходимо срочно наградить Бандеру высшей наградой? Не путайтесь. В правиле не написано об обвинениях и о том, кто их должен выдвигать. Правило предлагает «Также спросите себя:...». --Abarmot 19:59, 7 октября 2010 (UTC)[ответить]
Первый том энциклопедии, в котором находится статья о Бандере был издан в 2003 году. Президентом тогда был Кучма, а не Ющенко. Также спросите себя: какое отношение имеет Кучма и его правительство к героизации Бандеры. Так что тему можно закрывать. --wanderer 04:39, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
Странно, что Вы не отвечаете на заданный Вам вопрос, но так интересуетесь параллельным обсуждением. Думаю, что если и стоит закрыть тему, то не под надуманным предлогом, а потому, что источник явно искажает информацию (в то время как правило говорит об отказе от использования источников, которые лишь могут искажать информацию). Поиск причин, по которым это сделано, может быть произведён, но не необходим (разбор механизма фальсификации может оказаться нетривиальной задачей, учитывая существование на Украине мощного пробандеровского лобби. Оценить, каким образом готовятся такие дезинформационные "закладки", можно на примере мифической Стеллы Кренцбах, "историю" о которой вписала в свою книгу украинский кандидат исторических наук Жанна Ковба). --Abarmot 06:04, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
На тот вопрос я уже ответил. Источник не явно искажает информацию а одна фраза неудачно сформулирована. Но что там с интересами исказить информацию? И при чём здесь Кренцбах, про неё в энциклопедии нет статьи. --wanderer 06:39, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
Ответ неудовлетворителен. Я уже сказал, что в данном случае интересы нам не так уж интересны (гм), так как налицо элементарное искажение информации. --Abarmot 07:13, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
ВП:ПОКРУГУ. --wanderer 07:28, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
С Вашего позволения - «Бывают случаи, когда участники преднамеренно ходят по кругу в дискуссии, повторяя одни и те же аргументы до бесконечности, даже после того, как они были многократно опровергнуты другими участниками (Argumentum ad nauseam), и отказываются слышать чужие аргументы или признавать ошибочность своей точки зрения...»:
  1. «Нормальный источник, просто его нужно читать внимательно.... --wanderer(B) 04:22, 22 сентября 2010 (UTC)» ([8])
  2. «Где здесь искажение? Бандера действительно был арестован "6 лип. 1941" а затем, в 1942 голу посажен в концлагерь Заксенхаузен. А описывать где он тынялся полгода между этими событиями в коротенькой статье не обязаны. --wanderer 12:30, 7 октября 2010 (UTC)»[ответить]
  3. «Ну да, фраза сформулирована не очень удачно. Только это не повод.... --wanderer 06:39, 8 октября 2010 (UTC)»[ответить]
  4. «....Источник не явно искажает информацию а одна фраза неудачно сформулирована.... --wanderer 06:39, 8 октября 2010 (UTC)»[ответить]
  5. «За это отвечают рецензенты. А вот отрицать авторитетность всей статьи на основе не совсем удачной формулировки одного предложения - более чем странно. --wanderer 07:28, 8 октября 2010 (UTC)» --Abarmot 07:50, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • Я признаться так и не понял кто именно обвиняет НАНУ в ненейтральности и желании кому-то там угодить. И следует ли на этом основании признать ненейтральными все российские источники об Эстонии, к примеру? Потому как внешнеполитический конфликт России и Эстонии налицо, есть у ученых стремление потрафить российскому правительству в этом конфликте. Так? Стало быть все российские материалы аж со времен Ельцина признаем ненейтральными и исключим. Я правильно воспроизвёл вашу логику, Abarmot? Pessimist 20:02, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
Так и я не понял, кто и в чём «обвиняет НАНУ». Где Вы такое вычитали? А уж что Вы из "вычитанного" выписываете («признать ненейтральными все российские источники об Эстонии», «внешнеполитический конфликт России и Эстонии», «все российские материалы аж со времен Ельцина признаем ненейтральными и исключим»), так это всё под Вашу личную ответственность. Моей логики тут нет. --Abarmot 20:35, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
"Желание угодить президенту страны, которому необходимо срочно наградить Бандеру высшей наградой? " — это написал некто Abarmot, чья авторитетность в качестве источника обвинений НАНУ вызывает сомнения. Если он опирался на другой, более авторитетный источник — я хочу с ним ознакомиться. Если НАНУ в ненейтральности никто не обвинял — стало быть и предмета для обсуждения нет. Pessimist 10:50, 9 октября 2010 (UTC)[ответить]
Ну и где в моём высказывании обвинение НАНУ в целом? Внимательней прочтите текст запроса, речь о конкретной статье в конкретной энциклопедии конкретного института (а если быть точным, то о публикации этой статьи на вполне определённом интернет-ресурсе). То, что по каким-либо причинам (или вообще без причин, просто из-за опечатки вносившего текст человека) информация в статье искажена, уже говорит лишь о том, что эту статью нельзя использовать в качестве АИ. И никакие гипотезы о причинах данного искажения, которые вправе выдвигать как Вы так и вообще любой человек, никак не могут быть основанием для признания этой информации верной, так ведь? --Abarmot 10:59, 10 октября 2010 (UTC)[ответить]
Я еще раз спрашиваю: кто по-вашему проявлял "Желание угодить президенту страны, которому необходимо срочно наградить Бандеру высшей наградой"? И какой источник это утверждает? Pessimist 15:16, 11 октября 2010 (UTC)[ответить]
Я проявлял. И я утверждаю. Кстати, по Вашей методе на любое вопросительное предложение в обсуждении можно навесить грозный запрос {{Нет АИ}}. В том числе на Ваше «Я еще раз спрашиваю:......?» --Abarmot 15:56, 11 октября 2010 (UTC)[ответить]
Вы проявляли желание угодить Ющенко в деле награждения Бандеры? Ой... Ладно - это ваши с Ющенко дела, Виикпедии это не касается. Если вы выразили только ваше собственное мнение, то оно неавторитетно и соответственно во внимание при оценке источника не принимается. Если у вас буду критические мнения АИ по данному поводу - другое дело. Pessimist 16:45, 11 октября 2010 (UTC)[ответить]
При оценке источника не принимается во внимание ни моё ни Ваше мнение. А вот объективная недостоверность источника — вполне. И "критические мнения АИ" это несовпадение информации данного источника с другими, авторитетными. --Abarmot 16:56, 11 октября 2010 (UTC)[ответить]
Критическое мнение АИ - это критическое мнение АИ, а не поиск участником Википедии то политической ненейтральности, то мнимых несовпадений. Pessimist 17:43, 11 октября 2010 (UTC)[ответить]
Вы в очередной раз добрались до абсурда. По Вашей логике, если Российская академия наук (например) издаст энциклопедию, в которой будет содержаться статья с утверждением "Земля плоская и покоится на трёх слонах", нам будет необходимо внести данную информацию в преамбулу соответствующей статьи по крайней мере до тех пор, пока какой-нибудь АИ не подвергнет данное утверждение критике. Однако и в этом случае у нас будет всего лишь "конфликт АИ". Знаете, в чём тут проблема? В том, что Вы не обращаете внимания на важнейший пункт правил: Руководствуйтесь здравым смыслом. --Abarmot 19:32, 11 октября 2010 (UTC)[ответить]
Мой здравый смысл подсказывает мне, что данное обсуждение не стоит потраченного на него времени.А ваша аналогия - типичный абсурд. Pessimist 11:25, 12 октября 2010 (UTC)[ответить]
В таком случае совершенно непонятна Ваша активность в этом обсуждении. Мнение не перестаёт быть мнением от того, что оно Ваше. --Abarmot 12:41, 12 октября 2010 (UTC)[ответить]
Ваше непонимание моей активности - это ваша личная проблема. А вот данное обсуждение - это отвлечение внимания участников от конструктивной работы над энциклопедией по совершенно надуманному поводу. Pessimist 20:15, 24 октября 2010 (UTC)[ответить]
Иными словами, Вы пытаетесь приписать мне недобрые намерения? --Abarmot 09:28, 27 октября 2010 (UTC)[ответить]
Иногда дорога, вымощенная самыми благими намерениями, ведёт сюда. Pessimist 11:59, 27 октября 2010 (UTC)[ответить]
Вот и подумайте, куда в таком случае ведёт дорога, вымощенная предположениями неблагих намерений. --Abarmot 13:55, 27 октября 2010 (UTC)[ответить]
Я лично в данной фразе искажения информации не увидел. Даже если учесть, что статья ненейтральна, это не повод ставить под сомнение авторитетность источника. Российские СМИ в большей степени только восхваляют клан Путина. Всё, они не авторитетны? «У них нет нейтральности, они пытаются угодить власти». Хотя в статье о Бандере на том сайте ненейтральности вообще не нашёл. SergeyTitov 07:37, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
Когда человек не хочет чего-либо видеть - его невозможно заставить (тем более, если он считает, что его заставляют). Но как Вы ответите на вопрос филологически-гастрономического теста? --Abarmot 07:50, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
Для русского человека, да ещё и с коммунистическими взглядами, Бандера как «классовый враг». Потому в текст о нём я придирчиво вписывался вчитывался (отредактировано 08:50, 8 октября 2010 (UTC) ввиду ошибки в тексте). И всё равно там не увидел ничего ненейтрального. Ну член ОУН, ну сидел, ну был убит агентом КГБ, ну «является символом национально-освободительного движения Украины». Что из этого оспаривается? В статье по-моему только тупое перечисление фактов. SergeyTitov 08:20, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]

«является символом национально-освободительного движения Украины» - кто это назначил Бандеру символом национально-освободительного движения Украины? Вы бы хоть украинские соц.опросы иногда почитывали.

А оспаривает Abarmot выражение "один из лидеров движения за независимость Украины". --wanderer 08:27, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
Не вижу в ней ничего ненейтрального и несоответствующего действительности. Другое дело, каким образом он пытался заполучить независимость. Ну, эту же претензию можно предоставить и к дедушке Ленину и она не относится к рассматриваемому вопросу. SergeyTitov 08:37, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
Я не спрашивал о Ваших взглядах. Как и о том кто во что «придирчиво вписывался». --Abarmot 08:44, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
А что, по-вашему, авторитетный источник, если национальная академия наук не авторитетный? SergeyTitov 08:53, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
Это ответ? --Abarmot 09:02, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
Кстати, Вы неудачно формулируете™ свой вопрос. Речь была о конкретной статье в конкретной энциклопедии конкретного института, а не о национальной академии наук. --Abarmot 09:06, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
Про конкретную статью я тоже высказывался. SergeyTitov 09:12, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]

Тест

Приглашаю пройти всех участников обсуждения.

Дано: «Олександра Йосиповна Стасюк купила кусок мяса и приготовила из него жаркое (7 октября 2010 года)»

Укажите дату приготовления жаркого.

Я доказал, что в данной статье рецензируемого издания легко обнаруживаются некоторые "некорректные фразы". --Abarmot 09:30, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
Даже если и есть некоторые некорректные фразы, это не делает издание менее авторитетным. И то, они некорректны не с точки зрения нейтральности, а просто с точки зрения того, что непонятно, к чему относится дата — дата ареста или когда его упекли в концлагерь. Подмены понятий и искажения информации в статье нет, как и ненейтральности (хотя авторитетность не строится на нейтральности). SergeyTitov 09:38, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
Издание в целом может и не делает, а вот данную статью это обстоятельство надёжно выводит из круга АИ. Так как это именно искажение информации. Именно о таких случаях предупреждает правило: «Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу, а подмена информации не всегда самоочевидна.» Кстати, почему бы Вам прямо не протестироваться, а не писать комментарии к тесту? --Abarmot 08:05, 9 октября 2010 (UTC)[ответить]
ВП:ПОКРУГУ? SergeyTitov 10:16, 9 октября 2010 (UTC)[ответить]
Не с моей стороны. --Abarmot 10:59, 10 октября 2010 (UTC)[ответить]
Кстати, по поводу протестироваться. А зачем? Если я признал тот факт, что предложение сфлоиулировано некорректно. Но не с точки зрения нейтральнотсти, а просто с точки зрения того, что непонятно, к чему относится дата. И всё равно мне кажется, что это не достаточный аргумент для того, чтобы признавать всю статью неавторитетной. На сайте интерфакса например указано, что село Высокое упоминается в 1462 году в завещании Василия Тёмного. В то время, как другие источники заметили упоминание Гуслицкой волости ещё в завещании Ивана Калиты от 1328 года. Что, я должен оспаривать, что в завещании Василия Тёмного от 1462 года упоминается село Высокое и признавать сайт Интерфакса недостоверным АИ? Особенно если учесть, что сайт интерфакса написал Фёдор Бяконта, когда его фамилия Бяконт. SergeyTitov 12:18, 9 октября 2010 (UTC)[ответить]
В том-то и дело, что тест демонстрирует, что из данного предложения просто невозможно сделать неоднозначный вывод. Исследование о селе Высоком, на мой взгляд, не относится к данному обсуждению, так как пока никто не может оспорить Ваше право подать запрос с целью «признавать сайт Интерфакса недостоверным АИ». Хотя я бы порекомендовал признать не АИ данную статью на упомянутом сайте. И если Вы подадите такой запрос, то по изучении всех фактов, я, вполне возможно, его поддержу.. --Abarmot 10:59, 10 октября 2010 (UTC)[ответить]

Оспоренный итог

В данном обсуждении мы имеем запрос участника Abarmot о признании одной статьи в академическом издании неавторитетной на основании того, что статья неполно излагает биографию Бандеры (между фактами А и Ц пропущен факт Б, и статья тем самым потенциально вводит читателя в заблуждение). Никто из участников дискуссии это мнение не поддержал. Не поддержу его и я. Действительно, никаких ссылок на другие АИ, утверждающие, что были подтасованы факты, не приведено, это личное мнение участника Abarmot. Аргумент о том, что автор статьи в энциклопедии ненейтрален по отношению к Бандере, может быт верен, я не знаю, но в любом случае это по нашим правилам не является причиной для того, чтобы отвергать источник, лишь для того, чтобы, согласно ВП:ВЕС, привлечь для написания статьи и другие источники. Наконец, было бы довольно странно использовать данную статью как подтверждение того, что не описанный в ней факт Б на самом деле не имел места, но пока я не нашёл следов того, что кто-либо из редакторов Википедии использовал подобную аргументацию. Источник признан авторитетным. --Yaroslav Blanter 11:21, 19 января 2011 (UTC)[ответить]

Надо заметить, что ссылок на другие АИ не приводилось не по злому умыслу, а так как никто из участников обсуждения не требовал их приведения (на СО статьи участник Wanderer777 вообще заметил, что не оспаривает того факта, что "факт Б" пропущен). Но если они требуются - пожалуйста, цитата из исследования того самого ИИ НАНУ, посвящённая данной теме: «На нараді в Берліні 5 липня у відомстві А.Розенберга присутні погодилися на пропозиц ію полковника Е.Штольне обмежитися домашнім арештом винних у “політичній анархії”29. Того ж дня С.Бандера був транспортований з Кракова в Берлін, де утримувався під “почесною вартою”. Голова уряду Я.Стецько майже до кінця серпня вільно проживав у Берліні і закидав посланнями відомства Розенберга, Ріббентропа, Гіммлера і Кейтеля (ОКВ).» (ОУН в 1941 году, стр.16). В воспоминаниях упомянутого в этой цитате Я.Стецько об условиях содержания Бандеры "под арестом" в Берлине сказано следующее (середина сентября 1941 года, Берлин): «Я радив Степановi Бандерi залишати Берлiн i - не чекаючи на арештування - втекти в Україну.» (Я.Стецько, 30 червня 1941, стр.316). Аргумент о том, что автор статьи в энциклопедии ИИ НАНУ ненейтрален, был вторичен и высказан в форме предположения, главный упор был на недостоверности. Учитывая то, что группа участников блокирует использование иных источников (на что косвенно указано участником Bogomolov.PL), внесение информации из них проблематично, так как статья Бандера, Степан Андреевич находится в режиме поиска консенсуса и обсуждения на СО как правило ходят по кругу. --Abarmot 12:48, 19 января 2011 (UTC)[ответить]

Итог

Мой итог может быть оспорен либо на ВП:ОСП, либо в АК. До его переподведения дрыгим администратором он является окончательным.--Yaroslav Blanter 12:57, 19 января 2011 (UTC)[ответить]

Извините, не знал. В шапке страницы об этом никакой информации нет, считал, что здесь действуют общие правила. --Abarmot 13:03, 19 января 2011 (UTC)[ответить]

Статья о Степане Бандере в Энциклопедии ИИ НАНУ

Источник. Несмотря на соответствие указанного источника формальным признакам авторитетности (опубликована специализированным научным учреждением в рецензируемом издании), в данной статье допущены два нарушения основополагающих принципов Википедии, а именно нейтральности и достоверности. С подробностями можно ознакомиться здесь. Полагаю, что использование формулировок и данных этой статьи в Википедии недопустимо и предлагаю исключить её из списка авторитетных источников. Запрос не касается энциклопедии в целом. --Abarmot 10:55, 23 сентября 2010 (UTC)[ответить]

  • Энциклопедия издана Институтом Истории Национальной Академией наук Украины. Редакцинный совет - академики и д.и.н. Отрицательных отзывов со стороны научного сообщества нет ни по поводу энциклопедии в целом, ни по поводу конкретной статьи в частности. Есть личное мнение Abarmot. К сведению, он же здесь утверждает, что характеристика, которая дана в Бандере в Большой Российской Энциклопедии тоже ошибочна и её использовать в Википедии нельзя. --wanderer 11:20, 23 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    • Всем формальным критериям АИ соответствует, тем не менее Википедия в праве (для соблюдения НТЗ) использовать не только эту статью, но и другие АИ. Bogomolov.PL 11:22, 23 сентября 2010 (UTC)[ответить]
      • Против использования других Авторитетных источников в статье Бандера, Степан Андреевич вроде как никто не возражает. --wanderer 12:05, 23 сентября 2010 (UTC)[ответить]
        • «Фоммулировка из книги Террористы - ненейтральная ("кому террорист, а кому борез за свободу"). В Истории Отечества - куцая, т.к. деятельность Бандеры шире чем лидерство в ОУН. --wanderer 06:48, 9 сентября 2010 (UTC)»([9]) --Abarmot 08:43, 6 октября 2010 (UTC)[ответить]
          • Между "использование источника в статье" и "переписывание характеристики из источника в преамбулу" есть разница. --wanderer 05:22, 7 октября 2010 (UTC)[ответить]
            • Есть, конечно. Я вижу эту разницу таким образом: если между источниками есть существенные разногласия, то для формулировки в преамбуле берётся не оспариваемое ни одним из источников. В данный момент сделано иначе: взята формулировка только из одного источника и вписана в статью другими словами и в более радикальной форме. --Abarmot 09:24, 7 октября 2010 (UTC)[ответить]
    • Неясно, зачем Вы пытаетесь доказать то, что я уже указал в своём запросе как не требующее доказательства (источник соответствует формальным признакам авторитетности; 2) запрос не касается энциклопедии в целом) и пытаетесь связать данное обсуждение с каким-то другим, заодно переходя на мою личность. Доказывайте то, что оспаривается: нейтральность и достоверность. Я бы сделал акцент на достоверности. --Abarmot 12:13, 23 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • А в чем проблема с источником? На первый взгляд все в порядке. А вот формулировка по отношению к источнику в данной статье допущены два нарушения основополагающих принципов Википедии весьма, гм, нетрадиционна. --Vladimir Kurg 15:19, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Нейтральности в статье нет? Нейтральности нет ни в статье с украинской стороны, ни в статье с российской стороны. Википедия призвана показывать и российское утверждение (поскольку является АИ), и украинское для соблюдения нейтральности. Запрещать использовать информацию, которая дана в Большой российской энциклопедии потому что она «ошибочна» или украинской энциклопедии, потому что она «ненейтральна», не комильфо. Нейтральность — это показывать все точки зрения, не зацикливаясь на одной. Источник вполне авторитетен, потому неиспользование его выглядит по меньшей мере странно. SergeyTitov 23:35, 3 октября 2010 (UTC)[ответить]
А в каком правиле сказано, что источники должны быть нейтральными? При отказе от ненейтральных источников полвикипедии сносить надо. А то и больше. Научной критики указанного источника со всеми признаками авторитетности нет? Стало быть и проблемы нет. Pessimist 09:58, 7 октября 2010 (UTC)[ответить]
Мы имеем доказанный факт искажения источником информации («Заарештований гітлерівцями та ув’язнений у концтаборі Заксенгаузен (6 лип. 1941).»). В правиле сказано «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? .... Такие источники можно использовать только для информирования о них самих или об их точке зрения...» Dixi --Abarmot 10:12, 7 октября 2010 (UTC)[ответить]
Где здесь искажение? Бандера действительно был арестован "6 лип. 1941" а затем, в 1942 голу посажен в концлагерь Заксенхаузен. А описывать где он тынялся полгода между этими событиями в коротенькой статье не обязаны. --wanderer 12:30, 7 октября 2010 (UTC)[ответить]
Так как наметилась некоторая дискоммуникация, проведём маленький филологически-гастрономичекский тест. Возьмём фразу «Я купил кусок мороженого мяса и приготовил из него жаркое (7 октября 2010 года)» Вопрос: когда я приготовил жаркое? --Abarmot 19:59, 7 октября 2010 (UTC)[ответить]
Ну да, фраза сформулирована не очень удачно. Только это не повод для дискредитации всеё статьи. --wanderer 06:39, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
Учитывая, что это рецезируемое издание НАНУ (на что упирали многие редакторы статьи о Бандере), Ваш довод нельзя принять всерьёз. Вы можете поручиться за то, что остальные формулировки статьи более удачны? --Abarmot 07:13, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
За это отвечают рецензенты. А вот отрицать авторитетность всей статьи на основе не совсем удачной формулировки одного предложения - более чем странно. --wanderer 07:28, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
Ну так вот пусть и отвечают. За пределами Википедии. --Abarmot 08:25, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
Какие именно интересы заставляют ученых что-либо искажать? Кто именно обвиняет их в искажениях? Pessimist 17:22, 7 октября 2010 (UTC)[ответить]
Желание угодить президенту страны, которому необходимо срочно наградить Бандеру высшей наградой? Не путайтесь. В правиле не написано об обвинениях и о том, кто их должен выдвигать. Правило предлагает «Также спросите себя:...». --Abarmot 19:59, 7 октября 2010 (UTC)[ответить]
Первый том энциклопедии, в котором находится статья о Бандере был издан в 2003 году. Президентом тогда был Кучма, а не Ющенко. Также спросите себя: какое отношение имеет Кучма и его правительство к героизации Бандеры. Так что тему можно закрывать. --wanderer 04:39, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
Странно, что Вы не отвечаете на заданный Вам вопрос, но так интересуетесь параллельным обсуждением. Думаю, что если и стоит закрыть тему, то не под надуманным предлогом, а потому, что источник явно искажает информацию (в то время как правило говорит об отказе от использования источников, которые лишь могут искажать информацию). Поиск причин, по которым это сделано, может быть произведён, но не необходим (разбор механизма фальсификации может оказаться нетривиальной задачей, учитывая существование на Украине мощного пробандеровского лобби. Оценить, каким образом готовятся такие дезинформационные "закладки", можно на примере мифической Стеллы Кренцбах, "историю" о которой вписала в свою книгу украинский кандидат исторических наук Жанна Ковба). --Abarmot 06:04, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
На тот вопрос я уже ответил. Источник не явно искажает информацию а одна фраза неудачно сформулирована. Но что там с интересами исказить информацию? И при чём здесь Кренцбах, про неё в энциклопедии нет статьи. --wanderer 06:39, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
Ответ неудовлетворителен. Я уже сказал, что в данном случае интересы нам не так уж интересны (гм), так как налицо элементарное искажение информации. --Abarmot 07:13, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
ВП:ПОКРУГУ. --wanderer 07:28, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
С Вашего позволения - «Бывают случаи, когда участники преднамеренно ходят по кругу в дискуссии, повторяя одни и те же аргументы до бесконечности, даже после того, как они были многократно опровергнуты другими участниками (Argumentum ad nauseam), и отказываются слышать чужие аргументы или признавать ошибочность своей точки зрения...»:
  1. «Нормальный источник, просто его нужно читать внимательно.... --wanderer(B) 04:22, 22 сентября 2010 (UTC)» ([11])
  2. «Где здесь искажение? Бандера действительно был арестован "6 лип. 1941" а затем, в 1942 голу посажен в концлагерь Заксенхаузен. А описывать где он тынялся полгода между этими событиями в коротенькой статье не обязаны. --wanderer 12:30, 7 октября 2010 (UTC)»[ответить]
  3. «Ну да, фраза сформулирована не очень удачно. Только это не повод.... --wanderer 06:39, 8 октября 2010 (UTC)»[ответить]
  4. «....Источник не явно искажает информацию а одна фраза неудачно сформулирована.... --wanderer 06:39, 8 октября 2010 (UTC)»[ответить]
  5. «За это отвечают рецензенты. А вот отрицать авторитетность всей статьи на основе не совсем удачной формулировки одного предложения - более чем странно. --wanderer 07:28, 8 октября 2010 (UTC)» --Abarmot 07:50, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • Я признаться так и не понял кто именно обвиняет НАНУ в ненейтральности и желании кому-то там угодить. И следует ли на этом основании признать ненейтральными все российские источники об Эстонии, к примеру? Потому как внешнеполитический конфликт России и Эстонии налицо, есть у ученых стремление потрафить российскому правительству в этом конфликте. Так? Стало быть все российские материалы аж со времен Ельцина признаем ненейтральными и исключим. Я правильно воспроизвёл вашу логику, Abarmot? Pessimist 20:02, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
Так и я не понял, кто и в чём «обвиняет НАНУ». Где Вы такое вычитали? А уж что Вы из "вычитанного" выписываете («признать ненейтральными все российские источники об Эстонии», «внешнеполитический конфликт России и Эстонии», «все российские материалы аж со времен Ельцина признаем ненейтральными и исключим»), так это всё под Вашу личную ответственность. Моей логики тут нет. --Abarmot 20:35, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
"Желание угодить президенту страны, которому необходимо срочно наградить Бандеру высшей наградой? " — это написал некто Abarmot, чья авторитетность в качестве источника обвинений НАНУ вызывает сомнения. Если он опирался на другой, более авторитетный источник — я хочу с ним ознакомиться. Если НАНУ в ненейтральности никто не обвинял — стало быть и предмета для обсуждения нет. Pessimist 10:50, 9 октября 2010 (UTC)[ответить]
Ну и где в моём высказывании обвинение НАНУ в целом? Внимательней прочтите текст запроса, речь о конкретной статье в конкретной энциклопедии конкретного института (а если быть точным, то о публикации этой статьи на вполне определённом интернет-ресурсе). То, что по каким-либо причинам (или вообще без причин, просто из-за опечатки вносившего текст человека) информация в статье искажена, уже говорит лишь о том, что эту статью нельзя использовать в качестве АИ. И никакие гипотезы о причинах данного искажения, которые вправе выдвигать как Вы так и вообще любой человек, никак не могут быть основанием для признания этой информации верной, так ведь? --Abarmot 10:59, 10 октября 2010 (UTC)[ответить]
Я еще раз спрашиваю: кто по-вашему проявлял "Желание угодить президенту страны, которому необходимо срочно наградить Бандеру высшей наградой"? И какой источник это утверждает? Pessimist 15:16, 11 октября 2010 (UTC)[ответить]
Я проявлял. И я утверждаю. Кстати, по Вашей методе на любое вопросительное предложение в обсуждении можно навесить грозный запрос {{Нет АИ}}. В том числе на Ваше «Я еще раз спрашиваю:......?» --Abarmot 15:56, 11 октября 2010 (UTC)[ответить]
Вы проявляли желание угодить Ющенко в деле награждения Бандеры? Ой... Ладно - это ваши с Ющенко дела, Виикпедии это не касается. Если вы выразили только ваше собственное мнение, то оно неавторитетно и соответственно во внимание при оценке источника не принимается. Если у вас буду критические мнения АИ по данному поводу - другое дело. Pessimist 16:45, 11 октября 2010 (UTC)[ответить]
При оценке источника не принимается во внимание ни моё ни Ваше мнение. А вот объективная недостоверность источника — вполне. И "критические мнения АИ" это несовпадение информации данного источника с другими, авторитетными. --Abarmot 16:56, 11 октября 2010 (UTC)[ответить]
Критическое мнение АИ - это критическое мнение АИ, а не поиск участником Википедии то политической ненейтральности, то мнимых несовпадений. Pessimist 17:43, 11 октября 2010 (UTC)[ответить]
Вы в очередной раз добрались до абсурда. По Вашей логике, если Российская академия наук (например) издаст энциклопедию, в которой будет содержаться статья с утверждением "Земля плоская и покоится на трёх слонах", нам будет необходимо внести данную информацию в преамбулу соответствующей статьи по крайней мере до тех пор, пока какой-нибудь АИ не подвергнет данное утверждение критике. Однако и в этом случае у нас будет всего лишь "конфликт АИ". Знаете, в чём тут проблема? В том, что Вы не обращаете внимания на важнейший пункт правил: Руководствуйтесь здравым смыслом. --Abarmot 19:32, 11 октября 2010 (UTC)[ответить]
Мой здравый смысл подсказывает мне, что данное обсуждение не стоит потраченного на него времени.А ваша аналогия - типичный абсурд. Pessimist 11:25, 12 октября 2010 (UTC)[ответить]
В таком случае совершенно непонятна Ваша активность в этом обсуждении. Мнение не перестаёт быть мнением от того, что оно Ваше. --Abarmot 12:41, 12 октября 2010 (UTC)[ответить]
Ваше непонимание моей активности - это ваша личная проблема. А вот данное обсуждение - это отвлечение внимания участников от конструктивной работы над энциклопедией по совершенно надуманному поводу. Pessimist 20:15, 24 октября 2010 (UTC)[ответить]
Иными словами, Вы пытаетесь приписать мне недобрые намерения? --Abarmot 09:28, 27 октября 2010 (UTC)[ответить]
Иногда дорога, вымощенная самыми благими намерениями, ведёт сюда. Pessimist 11:59, 27 октября 2010 (UTC)[ответить]
Вот и подумайте, куда в таком случае ведёт дорога, вымощенная предположениями неблагих намерений. --Abarmot 13:55, 27 октября 2010 (UTC)[ответить]
Я лично в данной фразе искажения информации не увидел. Даже если учесть, что статья ненейтральна, это не повод ставить под сомнение авторитетность источника. Российские СМИ в большей степени только восхваляют клан Путина. Всё, они не авторитетны? «У них нет нейтральности, они пытаются угодить власти». Хотя в статье о Бандере на том сайте ненейтральности вообще не нашёл. SergeyTitov 07:37, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
Когда человек не хочет чего-либо видеть - его невозможно заставить (тем более, если он считает, что его заставляют). Но как Вы ответите на вопрос филологически-гастрономического теста? --Abarmot 07:50, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
Для русского человека, да ещё и с коммунистическими взглядами, Бандера как «классовый враг». Потому в текст о нём я придирчиво вписывался вчитывался (отредактировано 08:50, 8 октября 2010 (UTC) ввиду ошибки в тексте). И всё равно там не увидел ничего ненейтрального. Ну член ОУН, ну сидел, ну был убит агентом КГБ, ну «является символом национально-освободительного движения Украины». Что из этого оспаривается? В статье по-моему только тупое перечисление фактов. SergeyTitov 08:20, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
А оспаривает Abarmot выражение "один из лидеров движения за независимость Украины". --wanderer 08:27, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
Не вижу в ней ничего ненейтрального и несоответствующего действительности. Другое дело, каким образом он пытался заполучить независимость. Ну, эту же претензию можно предоставить и к дедушке Ленину и она не относится к рассматриваемому вопросу. SergeyTitov 08:37, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
Я не спрашивал о Ваших взглядах. Как и о том кто во что «придирчиво вписывался». --Abarmot 08:44, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
А что, по-вашему, авторитетный источник, если национальная академия наук не авторитетный? SergeyTitov 08:53, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
Это ответ? --Abarmot 09:02, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
Кстати, Вы неудачно формулируете™ свой вопрос. Речь была о конкретной статье в конкретной энциклопедии конкретного института, а не о национальной академии наук. --Abarmot 09:06, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
Про конкретную статью я тоже высказывался. SergeyTitov 09:12, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]

Тест

Приглашаю пройти всех участников обсуждения.

Дано: «Олександра Йосиповна Стасюк купила кусок мяса и приготовила из него жаркое (7 октября 2010 года)»

Укажите дату приготовления жаркого.

Я доказал, что в данной статье рецензируемого издания легко обнаруживаются некоторые "некорректные фразы". --Abarmot 09:30, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
Даже если и есть некоторые некорректные фразы, это не делает издание менее авторитетным. И то, они некорректны не с точки зрения нейтральности, а просто с точки зрения того, что непонятно, к чему относится дата — дата ареста или когда его упекли в концлагерь. Подмены понятий и искажения информации в статье нет, как и ненейтральности (хотя авторитетность не строится на нейтральности). SergeyTitov 09:38, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
Издание в целом может и не делает, а вот данную статью это обстоятельство надёжно выводит из круга АИ. Так как это именно искажение информации. Именно о таких случаях предупреждает правило: «Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу, а подмена информации не всегда самоочевидна.» Кстати, почему бы Вам прямо не протестироваться, а не писать комментарии к тесту? --Abarmot 08:05, 9 октября 2010 (UTC)[ответить]
ВП:ПОКРУГУ? SergeyTitov 10:16, 9 октября 2010 (UTC)[ответить]
Не с моей стороны. --Abarmot 10:59, 10 октября 2010 (UTC)[ответить]
Кстати, по поводу протестироваться. А зачем? Если я признал тот факт, что предложение сфлоиулировано некорректно. Но не с точки зрения нейтральнотсти, а просто с точки зрения того, что непонятно, к чему относится дата. И всё равно мне кажется, что это не достаточный аргумент для того, чтобы признавать всю статью неавторитетной. На сайте интерфакса например указано, что село Высокое упоминается в 1462 году в завещании Василия Тёмного. В то время, как другие источники заметили упоминание Гуслицкой волости ещё в завещании Ивана Калиты от 1328 года. Что, я должен оспаривать, что в завещании Василия Тёмного от 1462 года упоминается село Высокое и признавать сайт Интерфакса недостоверным АИ? Особенно если учесть, что сайт интерфакса написал Фёдор Бяконта, когда его фамилия Бяконт. SergeyTitov 12:18, 9 октября 2010 (UTC)[ответить]
В том-то и дело, что тест демонстрирует, что из данного предложения просто невозможно сделать неоднозначный вывод. Исследование о селе Высоком, на мой взгляд, не относится к данному обсуждению, так как пока никто не может оспорить Ваше право подать запрос с целью «признавать сайт Интерфакса недостоверным АИ». Хотя я бы порекомендовал признать не АИ данную статью на упомянутом сайте. И если Вы подадите такой запрос, то по изучении всех фактов, я, вполне возможно, его поддержу.. --Abarmot 10:59, 10 октября 2010 (UTC)[ответить]

Статья о Степане Бандере в Энциклопедии ИИ НАНУ

Источник. Несмотря на соответствие указанного источника формальным признакам авторитетности (опубликована специализированным научным учреждением в рецензируемом издании), в данной статье допущены два нарушения основополагающих принципов Википедии, а именно нейтральности и достоверности. С подробностями можно ознакомиться здесь. Полагаю, что использование формулировок и данных этой статьи в Википедии недопустимо и предлагаю исключить её из списка авторитетных источников. Запрос не касается энциклопедии в целом. --Abarmot 10:55, 23 сентября 2010 (UTC)[ответить]

  • Энциклопедия издана Институтом Истории Национальной Академией наук Украины. Редакцинный совет - академики и д.и.н. Отрицательных отзывов со стороны научного сообщества нет ни по поводу энциклопедии в целом, ни по поводу конкретной статьи в частности. Есть личное мнение Abarmot. К сведению, он же здесь утверждает, что характеристика, которая дана в Бандере в Большой Российской Энциклопедии тоже ошибочна и её использовать в Википедии нельзя. --wanderer 11:20, 23 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    • Всем формальным критериям АИ соответствует, тем не менее Википедия в праве (для соблюдения НТЗ) использовать не только эту статью, но и другие АИ. Bogomolov.PL 11:22, 23 сентября 2010 (UTC)[ответить]
      • Против использования других Авторитетных источников в статье Бандера, Степан Андреевич вроде как никто не возражает. --wanderer 12:05, 23 сентября 2010 (UTC)[ответить]
        • «Фоммулировка из книги Террористы - ненейтральная ("кому террорист, а кому борез за свободу"). В Истории Отечества - куцая, т.к. деятельность Бандеры шире чем лидерство в ОУН. --wanderer 06:48, 9 сентября 2010 (UTC)»([12]) --Abarmot 08:43, 6 октября 2010 (UTC)[ответить]
          • Между "использование источника в статье" и "переписывание характеристики из источника в преамбулу" есть разница. --wanderer 05:22, 7 октября 2010 (UTC)[ответить]
            • Есть, конечно. Я вижу эту разницу таким образом: если между источниками есть существенные разногласия, то для формулировки в преамбуле берётся не оспариваемое ни одним из источников. В данный момент сделано иначе: взята формулировка только из одного источника и вписана в статью другими словами и в более радикальной форме. --Abarmot 09:24, 7 октября 2010 (UTC)[ответить]
    • Неясно, зачем Вы пытаетесь доказать то, что я уже указал в своём запросе как не требующее доказательства (источник соответствует формальным признакам авторитетности; 2) запрос не касается энциклопедии в целом) и пытаетесь связать данное обсуждение с каким-то другим, заодно переходя на мою личность. Доказывайте то, что оспаривается: нейтральность и достоверность. Я бы сделал акцент на достоверности. --Abarmot 12:13, 23 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • А в чем проблема с источником? На первый взгляд все в порядке. А вот формулировка по отношению к источнику в данной статье допущены два нарушения основополагающих принципов Википедии весьма, гм, нетрадиционна. --Vladimir Kurg 15:19, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Нейтральности в статье нет? Нейтральности нет ни в статье с украинской стороны, ни в статье с российской стороны. Википедия призвана показывать и российское утверждение (поскольку является АИ), и украинское для соблюдения нейтральности. Запрещать использовать информацию, которая дана в Большой российской энциклопедии потому что она «ошибочна» или украинской энциклопедии, потому что она «ненейтральна», не комильфо. Нейтральность — это показывать все точки зрения, не зацикливаясь на одной. Источник вполне авторитетен, потому неиспользование его выглядит по меньшей мере странно. SergeyTitov 23:35, 3 октября 2010 (UTC)[ответить]
А в каком правиле сказано, что источники должны быть нейтральными? При отказе от ненейтральных источников полвикипедии сносить надо. А то и больше. Научной критики указанного источника со всеми признаками авторитетности нет? Стало быть и проблемы нет. Pessimist 09:58, 7 октября 2010 (UTC)[ответить]
Мы имеем доказанный факт искажения источником информации («Заарештований гітлерівцями та ув’язнений у концтаборі Заксенгаузен (6 лип. 1941).»). В правиле сказано «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? .... Такие источники можно использовать только для информирования о них самих или об их точке зрения...» Dixi --Abarmot 10:12, 7 октября 2010 (UTC)[ответить]
Где здесь искажение? Бандера действительно был арестован "6 лип. 1941" а затем, в 1942 голу посажен в концлагерь Заксенхаузен. А описывать где он тынялся полгода между этими событиями в коротенькой статье не обязаны. --wanderer 12:30, 7 октября 2010 (UTC)[ответить]
Так как наметилась некоторая дискоммуникация, проведём маленький филологически-гастрономичекский тест. Возьмём фразу «Я купил кусок мороженого мяса и приготовил из него жаркое (7 октября 2010 года)» Вопрос: когда я приготовил жаркое? --Abarmot 19:59, 7 октября 2010 (UTC)[ответить]
Ну да, фраза сформулирована не очень удачно. Только это не повод для дискредитации всеё статьи. --wanderer 06:39, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
Учитывая, что это рецезируемое издание НАНУ (на что упирали многие редакторы статьи о Бандере), Ваш довод нельзя принять всерьёз. Вы можете поручиться за то, что остальные формулировки статьи более удачны? --Abarmot 07:13, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
За это отвечают рецензенты. А вот отрицать авторитетность всей статьи на основе не совсем удачной формулировки одного предложения - более чем странно. --wanderer 07:28, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
Ну так вот пусть и отвечают. За пределами Википедии. --Abarmot 08:25, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
Какие именно интересы заставляют ученых что-либо искажать? Кто именно обвиняет их в искажениях? Pessimist 17:22, 7 октября 2010 (UTC)[ответить]
Желание угодить президенту страны, которому необходимо срочно наградить Бандеру высшей наградой? Не путайтесь. В правиле не написано об обвинениях и о том, кто их должен выдвигать. Правило предлагает «Также спросите себя:...». --Abarmot 19:59, 7 октября 2010 (UTC)[ответить]
Первый том энциклопедии, в котором находится статья о Бандере был издан в 2003 году. Президентом тогда был Кучма, а не Ющенко. Также спросите себя: какое отношение имеет Кучма и его правительство к героизации Бандеры. Так что тему можно закрывать. --wanderer 04:39, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
Странно, что Вы не отвечаете на заданный Вам вопрос, но так интересуетесь параллельным обсуждением. Думаю, что если и стоит закрыть тему, то не под надуманным предлогом, а потому, что источник явно искажает информацию (в то время как правило говорит об отказе от использования источников, которые лишь могут искажать информацию). Поиск причин, по которым это сделано, может быть произведён, но не необходим (разбор механизма фальсификации может оказаться нетривиальной задачей, учитывая существование на Украине мощного пробандеровского лобби. Оценить, каким образом готовятся такие дезинформационные "закладки", можно на примере мифической Стеллы Кренцбах, "историю" о которой вписала в свою книгу украинский кандидат исторических наук Жанна Ковба). --Abarmot 06:04, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
На тот вопрос я уже ответил. Источник не явно искажает информацию а одна фраза неудачно сформулирована. Но что там с интересами исказить информацию? И при чём здесь Кренцбах, про неё в энциклопедии нет статьи. --wanderer 06:39, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
Ответ неудовлетворителен. Я уже сказал, что в данном случае интересы нам не так уж интересны (гм), так как налицо элементарное искажение информации. --Abarmot 07:13, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
ВП:ПОКРУГУ. --wanderer 07:28, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
С Вашего позволения - «Бывают случаи, когда участники преднамеренно ходят по кругу в дискуссии, повторяя одни и те же аргументы до бесконечности, даже после того, как они были многократно опровергнуты другими участниками (Argumentum ad nauseam), и отказываются слышать чужие аргументы или признавать ошибочность своей точки зрения...»:
  1. «Нормальный источник, просто его нужно читать внимательно.... --wanderer(B) 04:22, 22 сентября 2010 (UTC)» ([14])
  2. «Где здесь искажение? Бандера действительно был арестован "6 лип. 1941" а затем, в 1942 голу посажен в концлагерь Заксенхаузен. А описывать где он тынялся полгода между этими событиями в коротенькой статье не обязаны. --wanderer 12:30, 7 октября 2010 (UTC)»[ответить]
  3. «Ну да, фраза сформулирована не очень удачно. Только это не повод.... --wanderer 06:39, 8 октября 2010 (UTC)»[ответить]
  4. «....Источник не явно искажает информацию а одна фраза неудачно сформулирована.... --wanderer 06:39, 8 октября 2010 (UTC)»[ответить]
  5. «За это отвечают рецензенты. А вот отрицать авторитетность всей статьи на основе не совсем удачной формулировки одного предложения - более чем странно. --wanderer 07:28, 8 октября 2010 (UTC)» --Abarmot 07:50, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • Я признаться так и не понял кто именно обвиняет НАНУ в ненейтральности и желании кому-то там угодить. И следует ли на этом основании признать ненейтральными все российские источники об Эстонии, к примеру? Потому как внешнеполитический конфликт России и Эстонии налицо, есть у ученых стремление потрафить российскому правительству в этом конфликте. Так? Стало быть все российские материалы аж со времен Ельцина признаем ненейтральными и исключим. Я правильно воспроизвёл вашу логику, Abarmot? Pessimist 20:02, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
Так и я не понял, кто и в чём «обвиняет НАНУ». Где Вы такое вычитали? А уж что Вы из "вычитанного" выписываете («признать ненейтральными все российские источники об Эстонии», «внешнеполитический конфликт России и Эстонии», «все российские материалы аж со времен Ельцина признаем ненейтральными и исключим»), так это всё под Вашу личную ответственность. Моей логики тут нет. --Abarmot 20:35, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
"Желание угодить президенту страны, которому необходимо срочно наградить Бандеру высшей наградой? " — это написал некто Abarmot, чья авторитетность в качестве источника обвинений НАНУ вызывает сомнения. Если он опирался на другой, более авторитетный источник — я хочу с ним ознакомиться. Если НАНУ в ненейтральности никто не обвинял — стало быть и предмета для обсуждения нет. Pessimist 10:50, 9 октября 2010 (UTC)[ответить]
Ну и где в моём высказывании обвинение НАНУ в целом? Внимательней прочтите текст запроса, речь о конкретной статье в конкретной энциклопедии конкретного института (а если быть точным, то о публикации этой статьи на вполне определённом интернет-ресурсе). То, что по каким-либо причинам (или вообще без причин, просто из-за опечатки вносившего текст человека) информация в статье искажена, уже говорит лишь о том, что эту статью нельзя использовать в качестве АИ. И никакие гипотезы о причинах данного искажения, которые вправе выдвигать как Вы так и вообще любой человек, никак не могут быть основанием для признания этой информации верной, так ведь? --Abarmot 10:59, 10 октября 2010 (UTC)[ответить]
Я еще раз спрашиваю: кто по-вашему проявлял "Желание угодить президенту страны, которому необходимо срочно наградить Бандеру высшей наградой"? И какой источник это утверждает? Pessimist 15:16, 11 октября 2010 (UTC)[ответить]
Я проявлял. И я утверждаю. Кстати, по Вашей методе на любое вопросительное предложение в обсуждении можно навесить грозный запрос {{Нет АИ}}. В том числе на Ваше «Я еще раз спрашиваю:......?» --Abarmot 15:56, 11 октября 2010 (UTC)[ответить]
Вы проявляли желание угодить Ющенко в деле награждения Бандеры? Ой... Ладно - это ваши с Ющенко дела, Виикпедии это не касается. Если вы выразили только ваше собственное мнение, то оно неавторитетно и соответственно во внимание при оценке источника не принимается. Если у вас буду критические мнения АИ по данному поводу - другое дело. Pessimist 16:45, 11 октября 2010 (UTC)[ответить]
При оценке источника не принимается во внимание ни моё ни Ваше мнение. А вот объективная недостоверность источника — вполне. И "критические мнения АИ" это несовпадение информации данного источника с другими, авторитетными. --Abarmot 16:56, 11 октября 2010 (UTC)[ответить]
Критическое мнение АИ - это критическое мнение АИ, а не поиск участником Википедии то политической ненейтральности, то мнимых несовпадений. Pessimist 17:43, 11 октября 2010 (UTC)[ответить]
Вы в очередной раз добрались до абсурда. По Вашей логике, если Российская академия наук (например) издаст энциклопедию, в которой будет содержаться статья с утверждением "Земля плоская и покоится на трёх слонах", нам будет необходимо внести данную информацию в преамбулу соответствующей статьи по крайней мере до тех пор, пока какой-нибудь АИ не подвергнет данное утверждение критике. Однако и в этом случае у нас будет всего лишь "конфликт АИ". Знаете, в чём тут проблема? В том, что Вы не обращаете внимания на важнейший пункт правил: Руководствуйтесь здравым смыслом. --Abarmot 19:32, 11 октября 2010 (UTC)[ответить]
Мой здравый смысл подсказывает мне, что данное обсуждение не стоит потраченного на него времени.А ваша аналогия - типичный абсурд. Pessimist 11:25, 12 октября 2010 (UTC)[ответить]
В таком случае совершенно непонятна Ваша активность в этом обсуждении. Мнение не перестаёт быть мнением от того, что оно Ваше. --Abarmot 12:41, 12 октября 2010 (UTC)[ответить]
Ваше непонимание моей активности - это ваша личная проблема. А вот данное обсуждение - это отвлечение внимания участников от конструктивной работы над энциклопедией по совершенно надуманному поводу. Pessimist 20:15, 24 октября 2010 (UTC)[ответить]
Иными словами, Вы пытаетесь приписать мне недобрые намерения? --Abarmot 09:28, 27 октября 2010 (UTC)[ответить]
Иногда дорога, вымощенная самыми благими намерениями, ведёт сюда. Pessimist 11:59, 27 октября 2010 (UTC)[ответить]
Вот и подумайте, куда в таком случае ведёт дорога, вымощенная предположениями неблагих намерений. --Abarmot 13:55, 27 октября 2010 (UTC)[ответить]
Я лично в данной фразе искажения информации не увидел. Даже если учесть, что статья ненейтральна, это не повод ставить под сомнение авторитетность источника. Российские СМИ в большей степени только восхваляют клан Путина. Всё, они не авторитетны? «У них нет нейтральности, они пытаются угодить власти». Хотя в статье о Бандере на том сайте ненейтральности вообще не нашёл. SergeyTitov 07:37, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
Когда человек не хочет чего-либо видеть - его невозможно заставить (тем более, если он считает, что его заставляют). Но как Вы ответите на вопрос филологически-гастрономического теста? --Abarmot 07:50, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
Для русского человека, да ещё и с коммунистическими взглядами, Бандера как «классовый враг». Потому в текст о нём я придирчиво вписывался вчитывался (отредактировано 08:50, 8 октября 2010 (UTC) ввиду ошибки в тексте). И всё равно там не увидел ничего ненейтрального. Ну член ОУН, ну сидел, ну был убит агентом КГБ, ну «является символом национально-освободительного движения Украины». Что из этого оспаривается? В статье по-моему только тупое перечисление фактов. SergeyTitov 08:20, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
А оспаривает Abarmot выражение "один из лидеров движения за независимость Украины". --wanderer 08:27, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
Не вижу в ней ничего ненейтрального и несоответствующего действительности. Другое дело, каким образом он пытался заполучить независимость. Ну, эту же претензию можно предоставить и к дедушке Ленину и она не относится к рассматриваемому вопросу. SergeyTitov 08:37, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
Я не спрашивал о Ваших взглядах. Как и о том кто во что «придирчиво вписывался». --Abarmot 08:44, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
А что, по-вашему, авторитетный источник, если национальная академия наук не авторитетный? SergeyTitov 08:53, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
Это ответ? --Abarmot 09:02, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
Кстати, Вы неудачно формулируете™ свой вопрос. Речь была о конкретной статье в конкретной энциклопедии конкретного института, а не о национальной академии наук. --Abarmot 09:06, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
Про конкретную статью я тоже высказывался. SergeyTitov 09:12, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]

Тест

Приглашаю пройти всех участников обсуждения.

Дано: «Олександра Йосиповна Стасюк купила кусок мяса и приготовила из него жаркое (7 октября 2010 года)»

Укажите дату приготовления жаркого.

Я доказал, что в данной статье рецензируемого издания легко обнаруживаются некоторые "некорректные фразы". --Abarmot 09:30, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
Даже если и есть некоторые некорректные фразы, это не делает издание менее авторитетным. И то, они некорректны не с точки зрения нейтральности, а просто с точки зрения того, что непонятно, к чему относится дата — дата ареста или когда его упекли в концлагерь. Подмены понятий и искажения информации в статье нет, как и ненейтральности (хотя авторитетность не строится на нейтральности). SergeyTitov 09:38, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
Издание в целом может и не делает, а вот данную статью это обстоятельство надёжно выводит из круга АИ. Так как это именно искажение информации. Именно о таких случаях предупреждает правило: «Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу, а подмена информации не всегда самоочевидна.» Кстати, почему бы Вам прямо не протестироваться, а не писать комментарии к тесту? --Abarmot 08:05, 9 октября 2010 (UTC)[ответить]
ВП:ПОКРУГУ? SergeyTitov 10:16, 9 октября 2010 (UTC)[ответить]
Не с моей стороны. --Abarmot 10:59, 10 октября 2010 (UTC)[ответить]
Кстати, по поводу протестироваться. А зачем? Если я признал тот факт, что предложение сфлоиулировано некорректно. Но не с точки зрения нейтральнотсти, а просто с точки зрения того, что непонятно, к чему относится дата. И всё равно мне кажется, что это не достаточный аргумент для того, чтобы признавать всю статью неавторитетной. На сайте интерфакса например указано, что село Высокое упоминается в 1462 году в завещании Василия Тёмного. В то время, как другие источники заметили упоминание Гуслицкой волости ещё в завещании Ивана Калиты от 1328 года. Что, я должен оспаривать, что в завещании Василия Тёмного от 1462 года упоминается село Высокое и признавать сайт Интерфакса недостоверным АИ? Особенно если учесть, что сайт интерфакса написал Фёдор Бяконта, когда его фамилия Бяконт. SergeyTitov 12:18, 9 октября 2010 (UTC)[ответить]
В том-то и дело, что тест демонстрирует, что из данного предложения просто невозможно сделать неоднозначный вывод. Исследование о селе Высоком, на мой взгляд, не относится к данному обсуждению, так как пока никто не может оспорить Ваше право подать запрос с целью «признавать сайт Интерфакса недостоверным АИ». Хотя я бы порекомендовал признать не АИ данную статью на упомянутом сайте. И если Вы подадите такой запрос, то по изучении всех фактов, я, вполне возможно, его поддержу.. --Abarmot 10:59, 10 октября 2010 (UTC)[ответить]

Сибайский рабочий - как АИ к месту жительства родителей топ-модели

В статью Шайхлисламова, Ирина был [15] добавлен такой источник Сибайский рабочий 2010/07/02. И еще такой Комсомольская правда - Уфа (КП ссылается на Сибайского рабочего). Согласно ВП:БС#Приоритет_защиты_частной_жизни, в частности "включать только информацию, которая имеет непосредственное отношение к их известности", считаю неуместным приводить в статье о фото-модели данные ее родственников. Также: "Википедия — энциклопедия, а не таблоид.".

Требуется оценить, насколько авторитетен и непредвзят источник Сибайский рабочий. Материал у них "появился" в 2010 году, когда статьи о модели стали часто появляться в заголовках СМИ. Поставлена ссылка "ИЗ АРХИВА "СР" от 15 февраля 2008 года", но, в то же время, в 2008 году модель вряд ли могла дать интервью местной газете г. Сибай.

Некоторые участники, особенно родом из близлежащих мест, настаивают на важности и достоверности этого материала и хотят, чтобы Сибай был упомянут в статье о модели. `a5b 18:17, 8 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Выходная информация о газете: [16] основана 1957, тираж на 2007: 11 тыс, редакция "453830, Башкортостан, Сибай", периодичность 4 в неделю. Есть описание в РГБ [17], на хранении не находится. `a5b 18:33, 8 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Правки в статье про Сибай и Салават (другим участником) вызвали даже появление статьи, где они обсуждались - [18]. Там, в частности, указано: "В данный момент супермодель связана контрактом с ведущим мировым промо-агентством IMG, и на интервью к ней подпускают исключительно статусные издания и сайты (российских здесь нет).". Таким образом, возникает вопрос, как крупнейшей газете н.п. Сибай (население 67 тыс.) удалось получить у нее интервью. Судя по тексту, "интервью" бралось позже 2007 года, т.е. когда она работала за рубежом. `a5b 18:58, 8 сентября 2010 (UTC)[ответить]

При анализе источников прошу учесть, что интервью бабушки был эксклюзив для КП. В Сибайском рабочем бабушка не появлялась. Так же в КП появились семейные фотографии. О чем это говорит? О том, что факт что ее бабушки живут в Сибае является довольно достоверным. IlshatS 07:10, 9 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Ошибка ваша. Про то что обе бабушки живут в Сибае говорит исключительно Сибайский источник. КП же говорит "Здесь живет бабушка Ирины ". Чувствуете разницу? Оспаривается в первую очередь Сибайский рабочий, в котором Сибай указан как место жительства обеих бабушек и место рождения родителей. `a5b 09:08, 9 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Появление фотографий "бабушки" или "знаменитости в детстве" ни о чем не говорит. Фотография могла "утечь" из семейного архива намного раньше, она могла "утечь", например, из фотосалона, где ее проявляли, мало ли еще откуда. Потом - вы можете утверждать, что на фотографии изображена Ирина? Или ее бабушка? Я этого утверждать не могу. `a5b 09:08, 9 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Если Комсомолке пришлось перепечатывать сомнительное "интервью" дочки из СР, то это вызывает подозрение в том, что интервью с бабушкой вообще было. `a5b 09:08, 9 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Про приоритет защиты частной жизни. "включать только информацию, которая имеет непосредственное отношение к их известности". Вы можете доказать, что город откуда родом ее родители, бабушки не повлиял на ее известность? Я не могу, как не могу доказать и обратное. В тоже время ВП:БС#Приоритет_защиты_частной_жизни говорит о том, что биография в Википедии должна просто документировать то, что говорят эти источники. Раздел биография до конца не написан и туда надо ставить шаблон о том, что раздел еще не написан. также согласно ВП:БС#Стороны жизни, не подлежащие огласке и принципу не навреди. Сибай не является сенсацией. Так же он не является "щекотливым сведением" из биографии. IlshatS 07:10, 9 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Считаю неэтичным помещать в статью информацию о родственниках известных людей, если это может помешать их спокойной жизни. Вот если бы вы, лично вы, стали, допустим, известным хоккеистом, и журналисты хотели бы взять интервью у ваших родственников? Зашли в вики, увидели в статье о вас их место жительства, статью в которой названо их имя. Нашли телефон по этим данным и стали названивать. На фразы "Здравствуйте, я корреспондент АиФ" ваша бабушка бросает трубку - т.к. вы предупредили - не давать интервью. Но интервью-то взять хочется (требует редактор, угрожает иначе уволить). Тогда журналист может сказать: "Здравствуйте, я из следственного комитета, вы ФИО? Ваш внук, ФИО, устроил терракт и мы проводим допрос родственников.". Вы бы хотели такого для своих родственников? `a5b 09:08, 9 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Родственник сам дал интервью в Комсомолке. IlshatS 09:14, 9 сентября 2010 (UTC)[ответить]
"Родственник давал интервью" и "Комсомолка утверждает что родственник дал интервью" - это разные утверждения. Вы заявляете это так, как будто лично при этом присутствовали? Вы очевидец этого события? Даже если родственник дал 1 интервью Комсомолке, то как это относится к оспариваемому утверждению "родители Ирины коренные жители г. Сибай, а обе бабушки живут там до сих пор. " ?
Тем, что частично информация СР подтверждена Комсомолкой. У вас есть другие источники? Другие бабушки в других городах? IlshatS 09:27, 9 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Я бы сказал, что информация в Комсомолке появилась после СР, и во многом основана на публикации СР (более половины статьи комсомолки - перепечатка СР). Меня не сильно волнует где находятся ее бабушки, но мне очень не нравится, когда очередной башкирский город "внезапно" находит у себя родственников знаменитости (или запись в своем роддоме о ее рождении) и попадает в Википедию. С последующей перепечаткой в более солидных изданиях. И, по-моему, лучше вообще не давать в статье место жительства родственников (аргументы выше), вне зависимости от того, где и сколько их живет. `a5b 09:42, 9 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Я считаю это не "частичным подтверждением" а противоречием между СР и КП -- т.к. если бы обе бабушки жили в Сибае, КП могли бы сказать об этом и уточнить, что интервью "взяли" у одной из них. `a5b 14:51, 9 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Интервью дала только одна из них. О другой в статье ни слова. Противоречий нету. IlshatS 06:30, 10 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Ок, ниже - по фразам даны другие противоречия, некоторые с источниками. Например, как КП могла взять интервью и при этом ошибиться с возрастом?? `a5b 09:33, 10 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Сибай является сенсацией. Маленькой победной сенсацией для города Сибай. Т.к. ранее про Сибай в отношении модели не заявлялось. Точно такой же "сенсацией" был город Салават как место рождения (из статьи удалено). И "происхождение" башкирское/татарское тоже было сенсацией (из статьи удалено) -- для РБ и РТ соответственно. `a5b 09:21, 9 сентября 2010 (UTC)[ответить]
О промо агенстве. Вы можете утверждать, что в 2008 году у нее был контракт с агентством? Утверждать, что она не могла давать интервью? Утверждать, что интервью не могло браться в 2008 году, так как она работала за рубежом, не правильно, так как она могла и в отпуск, например, приехать к родителям и к бабушке в Сибай, где прошло ее детство. IlshatS 07:10, 9 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Когда знаменитость приезжает в отпуск, первым делом она пойдет (после крупнейших зарубежных журналов) давать интервью газете Йэшлек (ранее оспоренный на этой странице псевдо-источник) или Сибайский рабочий - с тиражами до 20 тыс, с штатом в 10-15 человек. Как вы думаете, ей после работы за рубежом (когда журналисты ей прохода не дают, караулят возле дома, толпятся во время съемок, во время выхода на люди) так хочется это делать, вместо того, чтобы просто отдохнуть? В то же время, Эдуарду - автору "интервью" очень хочется доказать что он лично знаком с моделью, смог взять интервью у нее даже в короткий отпуск. `a5b 09:08, 9 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Я могу утверждать, что если у девушки нет контракта с агентством, она не попадет на обложки глянцевых журналов. `a5b 09:08, 9 сентября 2010 (UTC)[ответить]
И о чем это говорит? Я пока связи не заметил. Не заметил и глянцевых журналов 2008 года IlshatS 09:26, 9 сентября 2010 (UTC)[ответить]
2008, 2008. + Были и появления до 2008, т.е. у нее уже был контракт ранее. `a5b 09:53, 9 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Может и условия контракта в 2008 году вы знаете? IlshatS 06:30, 10 сентября 2010 (UTC)[ответить]
О статье [19]. Процитирую "Кажется, интуитивно это чувствовали и юзеры из Башкирии, «атаковавшие» Википедию. Однако, пока что преимущество на нашей стороне, у Челябинской области. Удержим? Воспользуемся?". Полностью читайте по ссылке. Уж не этим ли вызваны попытки a5b удалить из статьи все упоминания о Сибае? IlshatS 07:10, 9 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Я не из Челябинской области. Статью на медиазаводе прочитал лишь вчера. А может быть вы относитесь к " юзеры из Башкирии" и проводили "атаку" на статью? Воспользовались легкой возможностью популяризовать ложные сведения, которые были лишь в городской газете? `a5b 09:08, 9 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Уважаемый User:IlshatS, обозначьте, пожалуйста, проживаете или проживали ли вы в г. Сибай? Работали или работаете ли в С.Р.? Есть ли у вас друзья из С.Р. ? `a5b 09:08, 9 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Нет не проживал. Не работал в С.Р. и статей им не писал. друзей в С.Р. нету. IlshatS 09:14, 9 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Вопросы по ВП:ПРОВ: Статья в Сибайском ссылается на более ранний свой материал, в котором, возможно, мы бы нашли некоторые подробности, например, четкое обозначение "Интервью подготовил ФИО" (если оно было) либо "Интервью взято ДАТА". Однако, февраль 2008 года не выложен в интернет [20], газеты нет на хранении в РГБ, таким образом, нет проверяемости у оригинального источника. `a5b 09:08, 9 сентября 2010 (UTC)[ответить]

отсутствие архива в сети не говорит о том, что интервью не было. Мы можем только поставить под сомнение, но раз газета говорит о статье из архива, то значит так оно и есть. Если вам очень интересно, то на сайте я заметил возможность отправки письма в редакцию IlshatS 09:26, 9 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Отсутствие возможности ознакомиться с материалом от 2008 говорит о плохой проверяемости источника. Письмо в редакцию проверяемость не изменит. Мы имеем локальную газету города Сибай тиражом около 11 тыс, которая делает необычные заявления. Проверяемость у газеты плохая. Я считаю что как АИ она не подходит. `a5b 09:42, 9 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Есть свежая публикация, где говорится что данные из архива. IlshatS 06:30, 10 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Да. Но мало ли что будет написано в малотиражной газете. У вас есть возможность ознакомиться с печатным выпуском от 15 фев 2008 года? Именно печатным, а не через запрос в редакции. Вдруг, в нем использован другой текст. Да и ситуация очень странная, почему им не хватило старой публикации, что в 2010 году пришлось перепечатывать? Почему Эдуард вновь не смог воспользоваться "своим личным знакомством с топ-моделью" (приблизительная цитата с сайта сиб.раб.) и взять у нее более свежее интервью? `a5b 09:33, 10 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Прошу участника IlshatS воздержаться от проставления сибайского рабочего как источника в русской и иноязычных википедиях ([21]), пока идет обсуждение на этой странице. `a5b 09:53, 9 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Прошу участника a5b воздержатся от удаления раздела биография, пока идет обсуждение на этой странице. IlshatS 06:30, 10 сентября 2010 (UTC)[ответить]


Утверждения в оспариваемых источниках, противоречащие другим источникам: Сиб. Р.:

"Родители Ирины Шайхлисламовой - коренные сибайцы"
Нет. Нашел информацию про мать. [22] "какое-то время жила на своей родине в Башкирии, в городе Салавате.". Опять же - попрошу лишний раз имя родственника не упоминать. `a5b 18:48, 9 сентября 2010 (UTC)[ответить]
" Однажды на остановке Таня сорвала объявление"
GQ [23] " to an ad her mother saw at a bus stop (in a slightly larger village) " `a5b 18:48, 9 сентября 2010 (UTC)[ответить]
"Имидж-школа «Светлана»"
[24], [25] Это "имидж-клуб 'Светлана'", а не имидж-школа. `a5b 18:48, 9 сентября 2010 (UTC)[ответить]
"В 2004 году в городе проводился конкурс «Мисс Челябинск» ... конкурс выиграла я. "
Мисс Челябинск 2004: "Итоги конкурса: «Мисс Челябинск» - Марина Попкова" `a5b 18:48, 9 сентября 2010 (UTC)[ответить]
[26]: "Еманжелинская девушка Ирина Шайхлисламова выиграла финал конкурса профессиональных моделей 'Супермодель-2004', ", [27] `a5b 18:48, 9 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Как вы думаете, могла ли Ирина забыть, как назывался первый серьезный конкурс, где она выиграла? А вот Эдуард мог воспользоваться информацией с сайтов, где указано как раз "Мисс Челябинск 2004". `a5b 18:48, 9 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Просто подозрительные и тяжело проверяемые утверждения:

"После конкурса было приглашение в Париж на месяц, "
Вот так вот сразу после конкурса в Челябинске и сразу в париж? `a5b 18:48, 9 сентября 2010 (UTC)[ответить]
[28] "She was noticed by a scout Guia Jikidze ... and he told Irina that she should become a model and start modeling in Europe, and in 2005 she came to Paris." Т.е. было как минимум полгода между конкурсом и Парижем. `a5b 18:48, 9 сентября 2010 (UTC)[ответить]
А в эти полгода: [29] "Поработав в Москве с агентством Modus Vivendis, снявшись в ролике Incanto для ОРТ" `a5b 18:48, 9 сентября 2010 (UTC)[ответить]
"позировала для престижного журнала - итальянской версии «Vogue». Это оказалось настолько интересным и захватывающим, что я решила попробовать себя в качестве модели."
Т.е. вот просто так она попадает в Париж, ее сразу (за месяц) приглашают посниматься в Vogue, но при этом, она еще не решила стать моделью (даже после съемок в москве и победе в Челябинске)? Кстати, ее фотографий в Vogue.it найти не смог. `a5b 18:48, 9 сентября 2010 (UTC)[ответить]
"Менеджер модельного агентства, .. помог мне устроиться. Я поселилась вместе с еще пятью девушками из России в апартаментах агентства. ... Бывало, мы питались одним рисом и перепрыгивали через турникеты метро, поскольку даже одного евро в кармане не было" "Через пару месяцев я решилась и сама позвонила в одно из агентств в Испании."
Как вы думаете, может ли девушка в 18-19 лет так вот просто поехать в Париж, пару месяцев жить без работы, потом, после одного телефонного звонка, сразу попасть в агентство? Особенно если [30] "In the beginning it was very difficult for her, as she didn’t speak English" `a5b 18:48, 9 сентября 2010 (UTC)[ответить]


Теперь - КП:

"86-летняя"
Ей 85 лет было на момент "интервью" 02.07.2010, т.к. месяц и год рождения 11.1924. Источник в интернете, но ни имя ни ссылку приводить лишний раз не хочу - т.к. частная информация. `a5b 18:48, 9 сентября 2010 (UTC)[ответить]
"- Нет, она все кушает подряд. Ничего не выбирает. Даже беляши ела"
Как вы думаете, может ли топ-модель, фотографии которой с 2007 года в журнале, который "de facto standard by which supermodels are measured.", есть «все подряд»? [31] "He also gave me a great healthy organic diet. It includes great tips, like eating small portions of `guilty pleasures' and no coffee, only green tea." -- эта фраза подразумевает "она все кушает подряд" или "беляш" ? `a5b 18:48, 9 сентября 2010 (UTC)[ответить]
"Интервью вышло два года назад, когда Ирина еще начинала карьеру модели"
Начинающая модель, которая уже второй год подряд снималась в SI - /по en:Sports_Illustrated_Swimsuit_Issue / " Sports Illustrated Swimsuit Issue is published annually ... It features fashion models wearing swimwear in exotic locales. According to some, inclusion is considered the de facto standard by which supermodels are measured.". Карьера начиналась в 2004-2005, а не в 2008. `a5b 18:48, 9 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Солонин, Марк Семёнович

Является ли он АИ в статьях на исторические темы (например, Советско-финская война (1941—1944))? SashaT 13:16, 7 сентября 2010 (UTC)[ответить]

  • Разумеется, нет. На мой взгляд, у участников даже возникать таких вопросов не должно. Это кто хочет использовать этого кочегара-авиастроителя как АИ? Надо перечитать ВП:АИ и ВП:МАРГ. На всякий случай поясню: нет исторического образования, нет публикаций в исторических журналах, нет поддержки со стороны профессионального сообщества историков. Вывод: маргинал. Смотрим дальше: как его оценивают историки и военные специалисты? Хотя бы из статьи ясно:
(1) Кандидат исторических наук, доцент кафедры отечественной истории новейшего времени Историко-архивного института РГГУ А. А. Киличенков: И методология, и методика этой «истории» так же далеки от науки, как и ее цели... его «исследование» – суть очередной коммерческий проект, продукт «коммерческой истории».
(2) Cотрудник Института военной истории МО РФ Алексей Исаев: Проблема фольк-исторических теорий именно в низком качестве изготовления ключевых компонент. Ошибки и неверные умозаключения становятся опорой для выводов, что делает сомнительными эти выводы.
(3) Маршал, министр обороны СССР (1987—1991), советник Генштаба Дмитрий Язов: Один чудак написал, что 18 июня Сталин выпустил директиву — якобы противник у ворот, надо быть готовым. Неправда! Уж поверьте мне, я был министром обороны, смотрел документы. -- Esp 20:45, 7 сентября 2010 (UTC)[ответить]
От себя добавлю ещё мнение (его пока нет в статье): «Открытия» Марка Солонина, Иосиф Тельман, кандидат исторических наук, Израиль. Тельман отмечает: «поражает стремление Марка Солонина обелить германских нацистов», «всё это настолько примитивно, что дальше некуда», «Марк Солонин не владеет ни методологией истории, ни достаточными конкретно-историческими знаниями». Также Тельман сурово проходится по «еврейской части». Я не знаю, насколько известен сам Тельман как историк, но он есть в списке источников в статье Евреи во Второй мировой войне (№ 152). -- Esp 20:45, 7 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Так можно, по прошествию некоторого времени, о любых политических событиях заявить, что тема эта историческая, и авторитетными источниками являются только публикации историков; а все прочие публикации (политиков, журналистов, очевидцев) не авторитетны. --Иван 15:18, 19 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Это действительно почти так. Прочтите про первичные и вторичные источники в ВП:АИ. Очевидцы событий - это первичные источники, их надо избегать, если уже есть вторичные. Причина проста: первичные источники могут искажать факты или быть банально подделаны; историки-профессионалы с этим уже разобрались, мы должны поэтому предпочтительно использовать именно их работы. Викидим 21:34, 11 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Кто оценивает кочегара Солонина положительно? Одиозный Резун (без комментариев) и некто С. Гедройц в литературном журнале. Кто такой Гедройц? Это псевдоним филолога-эссеиста Самуила Лурье, который себя представляет так: «...фактически я самоучка. Вольнослушатель русской литературы. Всем, что умею понимать, обязан ей». Думаю, всё ясно. -- Esp 20:45, 7 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Но также стоит отметить, что даже не-историки откровенно смеются над «изысканиями» Солонина. Напр., Иосиф Голдфаин в приличном издании «1 сентября» или математик Геннадий Любезник (закончил аспирантуру Columbia University, профессор математики в University of Minnesota) в еврейском сетевом журнале. -- Esp 20:45, 7 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Вердикт: мнения Солонина только в статье о нём самом. Это неумолимо вытекает из ВП:АИ и ВП:МАРГ. -- Esp 20:45, 7 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Что о нём думают не историки не имеет ни малейшего значения для исторической тематики. Важно что думают историки, в первую очередь военные историки с научными степенями. Из представленных на данный момент источников положительных отзывов таковых не имеется, формальных признаков авторитетности в данной теме также не имеется. Посему - нельзя. Pessimist 07:40, 8 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Ну, я уже высказалась в обсуждении статьи, добавлю тут - нет, не является. Т.е. мнение Солонина о каком-либо этапе истории уместно только в статье о самом Солонине. Аргументы, собственно, приведены выше. --Maryanna Nesina (mar) 07:46, 8 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Солнонин признается, как историк за пределами России, что не удивительно. Мнение российских историков не может быть объективныым по данному вопросу. Солонина приглашают докладчиком на международные научные конференции по вопросам истории, например, [32]. Среди организаторов данной конференции Тартуский университет. Вывод - можно и нужно.--Viggen 09:04, 8 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Если есть отзывы на его публикации от не российских историков - другое дело. Нужно найти и указать в статье про Солонина такие отзывы. Pessimist 11:18, 8 сентября 2010 (UTC)[ответить]
чтобы не вводить участников в заблуждение - я уже писала - конференция, на котрую выше дана ссылка для доказательства признания Солонина, никоим образом не является исорической научной конференцией. Собственно, смотрим список докладчиков: из 11 человек 3 истрика по образованию, один из которых не работал по специальности и еще один почетный профессор, создающий книги и фильмы на исторческую тематику. Собственно научных исторических публикаций не перечислено и у них. Зато в том же списке Виктор Суворов. Желающие могут cравнить с любой действительно исторической конференцией, организуемой историками --Maryanna Nesina (mar) 09:31, 8 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Да, а я 6 историков насчитал (не считая Солонина и Суворова). Как-то странно вы считали.--Viggen 11:06, 9 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Если Солонина пригласили на эту эстонскую конференцию с сомнительным статусом, то отсюда вовсе не следует, что он якобы признаётся как историк. Он просто участник этой конференции. Тогда уж участник конференции Миша Шауль (полицейский, переводчик книжек Резуна) тоже признаётся как историк? :) -- Esp 19:52, 9 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Коллега Viggen, Вы упомянули международные научные конференции, на которые приглашают Солонина, во множественном числе. Вас не затруднит поделиться ссылками ещё на парочку научных конференций, где делал доклады этот публицист? А то эта конференция выглядит как-то неубедительно, тем более, что Тартуский университет давно уже превратился в отделение одной партии. --Abarmot 19:55, 10 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Есть острое ощущение нехватки в вашем тексте сноски с атрибуцией «по мнению … , опубликованному в …, Тартуский университет давно уже превратился в отделение одной партии» Pessimist 21:08, 10 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Судя по всему, у Вас прекрасное чувство юмора. Однако если это не так, то вот ответ: неатрибутированное мнение в обсуждении принадлежит его автору по умолчанию. --Abarmot 20:57, 11 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Спасибо за разъяснение, это позволяет лучше оценить силу ваших аргументов. Чтоб не путать общеизвестные факты с мнением, некоторые пишут «Я думаю, что…» Pessimist 21:03, 11 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Всегда пожалуйста. Если хотите, мы можем попытаться присоединиться к этим некоторым вместе. На брудершафт, так сказать. --Abarmot 21:19, 11 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Солонин очевидно не является профессиональным историком - он публицист. Из этого однако не следует что ему не место в статьях по истории - можно например завести в статье раздел под названием скажем "Дискуссия в современной публицистике" и там отразить. В конце концов, Солонин задает совершенно правильный вопрос (он и мне в голову приходил, когдя я статью писал) - насколько оправданным был превентивный советский авиаудар 25 июня, учитывая что военный результат он принес близкий у нулю, а политически облегчил руководству Финляндии (Рюти, Маннергейм) развязывание войны? Естественно ответ на этот вопрос я предпочел бы услышать от профессионального историка, но за неимением лучших альтернатив можно поставить и Солонина, четко атрибутировав и нейтрализовав его мнение.
  • В качестве схожего примера из практики, могу привести связку статей Атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки - Дискуссия о целесообразности атомных бомбардировок Хиросимы и Нагасаки, которую я пытался защищать на "хорошие" (первую успешно, вторую - нет). В статье о самих бомбардировках, на мой взгляд, все должно быть четко на АИ (никаких публицистов). В то же время, в статье о дискуссии, на мой взгляд требования мягче - допустимы и публицисты, и мнение СМИ (статья в известных новостных агентствах, скажем), и опросы ВЦИОМ про отношение современных россиян к данному вопросу, и т.д. А все потому что дискуссию может начать кто угодно, а не только профессиональные историки. Может и Солонин начать, и Резун. Конечно, когда выскажутся профессиональные историки, то аминь и тема закрыта. Но учитывая количество дыр в российской историографии, черт его знает когда они доберутся до этой конкретной темы. Википедия в конце концов отражает текущее состояние нашей исторической науки, а оно именно такое - что вопросов публицисты типа Солонина подняли много, причем зачастую стоящих вопросов, а вот с ответами пока сложности.--Alex1709 12:06, 8 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • даже «за неимением лучших альтернатив» все-таки не нужно обращаться к публицистам вместо историков, тем более, что во-первых, историков вполне достаточно (берем книги, например, Н. И. Барышникова, а дальше, если интересно, идем по его библиографии и т.д.), а во-вторых, профессионалы омечают в книгах Солонина, скажем мягко, вольное обращение с фактами. А это делает его работы просто напригодными для использования в учебных, или энциклопедических статьях. По крайней мере в разделах, описывающих историю. --Maryanna Nesina (mar) 09:23, 9 сентября 2010 (UTC)[ответить]
      • Я не встречал у Барышникова подробного разбора целесообразности советского авиаудара 25 июня. Если встречали вы, просьба дать ссылку.--Alex1709 05:33, 10 сентября 2010 (UTC)[ответить]
        • Извините, что не сразу заметила. Пожалуйста. Например, Барышников Н.И. Финляндия: Из истории военного времени 1939 - 1944// Наука, 2010. Страницы примерно 38-40 (и очень полезно посмотреть од 38 - подробный разбор того, что было до). Кстати, бомбили не финские города, а расположенные там аэродромы, что немного совсем не одно и то же --Maryanna Nesina (mar) 06:45, 14 сентября 2010 (UTC)[ответить]
          • Интересна книга Барышникова как работы профессионального историка, если при разборе мотивов сразу же выдвигает интересный для "историка" тезис - зимней войны не было бы, если бы финны мирно отдали часть своей территории. Безусловно и войны Германии с СССР в таком случае тоже не было бы, если бы СССР сразу мирно отдал часть своей территории до Урала. В обоснование целесообразности авиаударов по Финляндии Барышников приводит соображение необходимости упредить возможный неожиданный авиаудар, подтверждая своими же словами (основной момент Солонина) действия в рамках плана от 15 мая. При этом Барышников полностью игнорирует как минимум два финских источника о бомбардировках, помимо 18 аэродромов, городов Турку, Хельсинки, Пори и оценка самими финнами бомбардировок именно как бомбардировок городов. Одним словом, налицо все признаки публицистичности, маскируемой под историчность Jovi 06:19, 22 января 2011 (UTC)[ответить]
  • Вопрос допустимости мнения Солонина в отдельной статье о дискуссии — это тема другого разговора. Если дискуссии как таковой нет («черт его знает когда они доберутся до этой конкретной темы»), то не следует искусственно преувеличивать значение этой дискуссии. Мы сейчас обсуждаем статью о войне, там мнение Солонина неуместно. Наконец, как совершенно верно отмечает Maryanna Nesina, мнения историков по этой проблеме есть. -- Esp 19:52, 9 сентября 2010 (UTC)[ответить]
      • Я не считаю что дискуссия должна обязательно выносится в отдельную статью. Можно просто создать раздел, в названии которого будет слово "Дискуссия", и там прописать, собственно, дискуссию. Вопрос о целесообразности советского авиаудара 25 июня мне представляется значимым и нетривиальным, и он пока не освещен профессиональными историками. Я бы его вынес в отдельный подраздел, и там бы собрал все имеющиеся мнения.--Alex1709 05:33, 10 сентября 2010 (UTC)[ответить]
        • и кстати дискуссия, по крайней мере у финнов, была - об этом пишет Иокипии: "Как бы себя повела Финляндия, если бы это нападение не состоялось, уже стало предметом обсуждения среди финских исследователей" [33]. --Alex1709 06:24, 10 сентября 2010 (UTC)[ответить]
          • (1) Если в авторитетных источниках тема целесообразности советских бомбардировок признаётся важной, то тему можно осветить (как в отдельной статье о дискуссии, так и в форме раздела в существующей статье). Если тема целесообразности советских бомбардировок представляется важной только лично Вам, тогда это не повод освещать эту тему в статьях. У каждого участника есть свои представления о важности темы. (2) У Вас есть доказательства, что тема целесообразности советских бомбардировок действительно признаётся важной в авторитетных источниках? Если да, то приводите эти источники и на основе этих авторитетных источников следует наполнять статью. Тогда, следуя Вашей логике, Солонин не нужен, достаточно мнения этих авторитетных источников. Если у Вас нет доказательств, что тема целесообразности советских бомбардировок действительно признаётся важной в авторитетных источниках, то не следует искусственно преувеличивать важность этой темы за счет неавторитетных источников вроде авиастроителей-кочерагов, стоматологов, постоянного автора газеты «Дуэль» пенсионера-водопроводчика из Ивановской области Пахома Петровича Узнаваева (много пишущего на геополитические и исторические темы) и тому подобных личностей. -- Esp 17:07, 10 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • С учётом известности (популярности) Солонина и значительного количества критики (вряд ли стали бы много критиковать малозначимого автора) — его точку зрения имеет смысл приводить в статьх. Но, с учётом фактической маргинальности — с обязательной припиской типа: «С точки зрения (или По оценкам) автора ряда работ на историческую тематику Марка Солонина … и т.д.». --Alogrin 09:34, 9 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    э-э-э... т.е. во всех энциклопедических статьях должны быть собраны все маргинальные теории, связанные с предметом? Причем прямо в тексте, а не в отдельном разделе? С учетом цитируемости википедии и искусственном поднятии ее рейтинга в поисковиках мы, таким образом, будем порождать виртуальную реальность. Ведь статьи академической науки столь «популярными» точно никогда не будут. Кстати, Ваша формулировка не предупреждает читателя о маргинальности того, что он сейчас прочтет --Maryanna Nesina (mar) 09:43, 9 сентября 2010 (UTC)[ответить]
В статье из-за которой и был поднят вопрос, абсолютно четко указано, что это именно мнение Солонина.--Viggen 11:02, 9 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Вопрос об уместности упоминания его мнения в статье вообще. На это ответ есть в ВП:МАРГ#Нежелательная популяризация маргинальных теорий. Евгений Мирошниченко 11:22, 9 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Согласен с Maryanna Nesina (mar), ваше предложение нарушает правила ВП:МАРГ. Мнения и теории маргинальных историков/публицистов уместны лишь в статьях о них самих. Евгений Мирошниченко 10:53, 9 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Я также согласен с Maryanna Nesina и Евгением Мирошниченко. О статусе этой «конференции» красноречиво говорит участие Резуна и полицейского-резуниста Миши Шауля (который переводил книжки Резуна на иврит). Кроме того, почти все эстонцы-участники конференции являются в первую очередь политиками. Так, в числе организаторов конференции числится Pro Patria Training Centre: «a non-profit voluntary organization with the main purpose to promote centre-right politics through different training activities, conferences, publications and research projects». Т.е. это политическая «конференция», информация о ней выложена на сайте политика-националиста Тунне Келама. -- Esp 19:37, 9 сентября 2010 (UTC)[ответить]
В информационном вкладыше Солонин характеризуется как публицист, а не историк: Mark Semyonovich Solonin, a Russian publicist and the author of several books on the history of the Great Patriotic War. -- Esp 19:37, 9 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Помимо прочего, сейчас в статье о финской войне представление мнения Солонина выглядит абсурдно. Текст: По мнению публициста Марка Солонина, бомбардировка территории Финляндии заставила её отказаться от антисоветского нейтралитета. Мнение о том, что советская бомбардировка стала причиной вступления финнов в войну и без того существует (без всякого Солонина), дальше даже идёт мнение Маннергейма. Тоже мне, открыл Америку. С таким же успехом в статье о Великой Отечественной войне можно написать: По мнению, публициста Юрия Мухина, причиной сопротивления советских войск Германии стало нападение Германии на СССР. Или: По мнению потомственного целителя, знахаря из Тамбовской области Дормидонта Спиридонова (участника магической конференции, действительного члена Академии Медицинской Магии и Гармонии), выбросы отходов промышенных объектов могут вызывать заболевания у людей [ссылка на персональный сайт Д. Спиридонова, заказать книги в Озон, доставка курьером по Москве]. Т. е. налицо, как отметил Евгений Мирошниченко, ВП:МАРГ#Нежелательная популяризация маргинальных теорий. -- Esp 17:32, 10 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Вы уж определитесь пожалуйста, "и без того существует" или маргинальная теория. Одно другому как-то противоречит. Jovi 06:29, 22 января 2011 (UTC)[ответить]

1)Оценка политических событий не может быть маргинальной теорией. Если эта оценка приобрела известность, значит, она должна быть в энциклопедии. Заявлять, что политическое событие по пришествию некоторого времени перестаёт быть политическим и становится исключительно историческим, неправомерно. Поэтому все популярные точки зрения важны. 2) Об экспансии лженауки здесь говорить неуместно. О лженауке говорят применительно к точным и естественным дисциплинам. В гуманитарных дисциплинах, к которым относится история, лженаук не бывает: нет, и не может быть лженауки в философии или этике. 3) Обсуждать имеет смысл только что-то конкретное. Что из заявлений Солонина вы хотите написать в статье? --Иван 16:36, 19 сентября 2010 (UTC)[ответить]


учитывая то что отечественная история частенько была под пятой идеологии, считать мнение только одних проф. историков истиной в последней инстанции немножко странно. история не должна быть приватизирована историками, собственно наличие степени не говорит о объективности, а исторические исследования делали многие публицисты и без степеней. кстати, а как там карамзин имел звание научное историк? степеням в биологии и степеням в химии можно отдавать предпочтение, в истории же не должно быть такого однозначного решения. --Туча 04:24, 8 декабря 2010 (UTC)[ответить]

В данном случае обсуждаются работы человека, допускающего прямые передергивания фактов (а не допустимые/недопустимые трактовки). История - такая же наука, как и все прочие. По крайней мере, пока в научном мире не доказано обратное --Maryanna Nesina (mar) 10:36, 8 декабря 2010 (UTC)[ответить]
в первых история не обычная наука, вот почему-то нет финской математики, или итальянской биологии, а с историей такая петрушка имеет место быть, и общих учебников не существует, что сразу же ставит её в совершенно особый ряд.
второе, не ошибается только тот кто ничего не делает, убедительного доказательства что всё это одна сплошная ересь вроде в данном разделе не представлено. даже более того в статье о нём критика, да и тут, вообще никакая, всего лишь оценочные суждения людей чья объективность не кажется 100% и более по сути ничего.
третье, всё рано или поздно становится историей, странно думать что по прошествии скажем пары лет о событии имеют право высказываться люди с корочкой проф. историков, в конце концов человек занимающийся данной проблематикой десяти лет, без всякой корочки заткнет за пояс всех.
под любую стройную историческую теорию при желании (которое в данном случае безусловно присутствует) можно нарыть артефактов, которым она де противоречит.
популярность и востребованность автора однозначно переводит в его в разряд обязательных к упоминанию, он как видно даже из этой дискуссии поднимает вопросы, которые десятками лет замалчивались, и имеют совершенно неоднозначную трактовку, да и что является фактом, а что добротно сколоченной фальсификацией тоже судить часто весьма сложно. --Туча 15:04, 8 декабря 2010 (UTC)[ответить]
  • "Итальянской истории" тоже нет и быть не может. Может быть "история Италии", равно, как и "география...", "флора...", "фауна..." и т.д. То, что профессиональное сообщество вынуждено порой объяснять, в чем ошибкаи (или подтасовки) различных популярных авторов - вполне естественно. Занимаются этим не только историки, но это никак не переводит критикуемый объяект в разряд научного опонента. Остальное в ВП:Марг --Maryanna Nesina (mar) 15:57, 8 декабря 2010 (UTC)[ответить]
То есть абзацем выше мы наблюдаем очевидную сенсацию, вы одним предложением зачеркнули такое понятие как "научная школа". Или вам не известно, что взгляды двух школ на одну и ту же теорию или событие могут кардинально отличаться при всех регалиях с обоих сторон? Jovi 06:38, 22 января 2011 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

Солонин не является академически признанным историком, также как и Виктор Суворов. Тем не менее его, по сути, маргинальные теории достаточно популярны, чтобы быть приведенными с атрибуцией в тексте. --Ghirla -трёп- 09:12, 2 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Может ли Марианна Несина, энтомолог по образованию и программист по роду занятий, выступать в качестве эксперта в области военной истории? Если "ДА", то о каких "правилах" вообще может идти речь?

            • Забавно, идеи Фоменко опровергаются вполне научными методами, какими научными методами вы собираетесь опровергнуть публицистику, если она не противоречит фактам? Jovi 06:49, 22 января 2011 (UTC)[ответить]
          • причем тут фоменко? автор что выступает за теории фоменко? как он к данном топику вообще не относится.
          • тезис о нежелательности популяризации маргинальных теорий в данном случае именно из-за популярности оной бессмысленен, раздел говорит что сторонники маргинальных идей пытаются использовать википедию для популяризации оной, что в данном случае это уже не актуально.
          • если учесть что автора на перебой опровергают так сказать профи, то говорить о его не популярности в научной среде тоже не приходится. --Туча 15:18, 8 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Итог

Не было представлено никаких свидетельств, что работы Солонина были положительно оценены профессиональными историками (если будет представлено несколько таких положительных рецензий — может быть начато новое обсуждение вопроса); сам Солонин тоже не является профессиональным историком. В связи с этим в соответствии с ВП:АИ Солонин не является авторитетным источником для статей на историческую тематику.

Что касается применимости правила ВП:МАРГ, которое требует упоминать маргинальные теории только в статьях о них, их авторах и сторонниках: Тезис о превентивной войне Германии против СССР в настоящее время подпадает под это правило; какие-то другие тезисы могут не подпадать — но это не означает допустимость ссылки на неавторитетный источник (в этих случаях явно найдётся достаточно АИ). NBS 18:11, 8 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Комментарии к итогу

Может ли Марианна Несина, энтомолог по образованию и программист по роду занятий, выступать в качестве эксперта в области военной истории? Если "ДА", то о каких "правилах" вообще может идти речь?

— — Эта реплика добавлена с IP 46.0.20.237 (о)

За последний год М. Солонин выступал с докладами в Таллине (международная научно-историческая конференция), Вильнюсе (конференция, организованная Институтом международных отношений Литвы), в Университете Вильнюса (дважды), в Институте международных отношений (Братислава), Словацком институте национальной памяти (Братислава), Гарварде (Бостон, США), Университете Дж. Вашингтона (США). Книги изданы в Польше (4 наименования), Литве (2 наименования), Эстонии (2 наименования), Чехии, Словакии. Однако по мнению энтомолога Несиной и никому ничем не известного "историка" И.Тельмана, Солонин - маргинальный публицист

— — Эта реплика добавлена с IP 46.0.20.237 (о)

См. также: Обсуждение:Солонин, Марк Семёнович#От М.Солонина.--Fastboy 10:09, 27 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Есть как минимум четыре бесспорных соображения, странным образом не учтенные в итогах. Первое, Солонин безусловно публицист, а не профессиональный историк, здесь скорее вопрос дефиниций, в силу сложившегося понимания профессионализма как научных степеней. Это означает что он озвучивает и разжевывает смыслы, как и все публицисты, не всегда приводя весь спектр мнений. Публицист он недавний, поэтому много оценок от "профессиональных историков" собрать не мог по обьективным причинам, читать и тем более оценивать всю российскую публицистику сейчас наверное затруднительно. Второе, некоторые архивные документы Солонин вводит в публичный оборот впервые, и цитируя факты из этих документов, ссылаться на автора необходимо. Точно так же допустимо ссылаться на работы автора в формулировке "как утверждает Солонин со ссылкой на такой-то документ", ибо эти документы проверяемы. Третье, всегда допустимо цитировать известных публицистов именно как известных публицистов, поскольку их идеи уже распространены и не являются маргинальными в силу самой известности этих идей. Никто не может требовать цитировать или ссылаться на публицистическую работу как работу профессионального историка.Четвертое, как пока не встречались дружные хвалебные отзывы профессиональных историков, так, самое главное, не встречалось такой же критики излагаемой Солониным логики событий или указания на случаи искажения фактического материала, возможно существует недовольство интерпретацией событий, но оно от коллег по цеху, таких же публицистов, просто противоположной направленности. Судить кто из них прав в оценке смыслов не входит в компетенцию ВП Jovi 04:31, 22 января 2011 (UTC)[ответить]

Вопрос маргинальности видимо придется поднимать в самой статье о маргинальных теориях, ибо по изучению родной страницы англовики обнаружилось серьезное расхождение как по смыслу, так и по содержанию, не считая некорректного названия. Jovi 06:58, 22 января 2011 (UTC)[ответить]

  • Сторонники Фоменко и Носовского приводят те же аргументы: первое. третье. четвёртое.) --Vizu 23:17, 22 января 2011 (UTC)[ответить]
    Не путайте науку и социологию. Фоменко отрицает радиоизотопный анализ, а в области говорильни все более-менее равны, за исключением явных экстремистов и антисемитов. Jovi 12:19, 25 января 2011 (UTC)[ответить]

Статьи дочери об отце – запрос с пояснениями

Статья Шахнович, Михаил Иосифович (обс. · история · журналы · фильтры) сформирована на основе двух статьей о персоналии [34] и [35], написанных родной дочерью персоналии - одной или в соавторстве. Может ли такой источник рассматривать в качестве авторитетного (в смысле нейтральности и непредвзятости)?

Комментарий к запросу.

Предыдущий запрос на эту тему был неверно истолкован некоторыми участниками и привел к необоснованной блокировке моей учетной записи. Считаю нужным дать пояснения – запрос не имеет никакого отношения к тому, делают ли убеждения человека невозможной ту или иную область интересов. Мое лично мнение – нет, не делают. Несуразность заключается не в том, что атеист и автор курса «Основы научного атеизма» может иметь областью своих интересов филососфию религии – на мой взгляд, может. А в том заключается несуразность, что единственным источником объявляющем о таком интересе персоналии является его родная дочь и ее соавтор. При этом из библиографии персоналии отчетливо видна область интересов «научный атеизм», в библиографии персоналии нет ни одной работы или статьи по философии религии. Более того, персоналия «громит» и «разоблачает» буржуазных философов религии и буржуазную философию религии – разве такие интересы можно характеризовать как «философия религии»? По этой причине и возникла необходимость данного запроса.Mcshin 12:55, 7 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Не понимаю, в чем снова проблема. Кому как ни дочери знать об интересах отца? Это же интерес - что тут может быть ненейтрального и предвзятого? К тому же, перечислены конкретные работы автора, где он писал именно о философии религии: "Особое место в наследии М.И. Шахновича принадлежит монографии «Ленин и проблемы атеизма. Критика религии в трудах Ленина» (М.; Л. 1961). Этот капитальный труд — фундаментальное сочинение по .. марксистской философии религии.", "Он исследовал проблемы модернизации идеи бога в современной теологии и философии религии («Тайны бога. Глобальные проблемы современности и модернизация идеи бога». Киев, 1990)" и т.д. А дочь не просто дочь, а еще и эксперт в этой области. Garden Radish 08:33, 8 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Спасибо за участие в обсуждении. Собственно, сам запрос можно разбить на две части - авторитетность дочери в качестве источника о родном отце и авторитетность дочери в качестве источника в этом узком вопросе - область интересов - философия религии. Считаю, что дочь (даже если она эксперт) никак не может быть объективным источником информации об отце - независимо от того, хвалит или ругает отца (в данном случае хвалит). А другие источники дают о Шахновиче далеко не столь лестные отзывы (есть отзыв Д.С. Лихачёва, например). Спасибо, что вы упомянули термин "марксистская философия религии" - может быть так и указать область интересов персоналии? Правда, такого термина в трудах Шахновича тоже не используется :(Mcshin 06:28, 10 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Я считаю, что с учетом содержания АИ, в котором, еще раз повторю, приведены труды М.Шахновича по этой теме, проблема надуманна. И объективных причин делить дочь на эксперта и неавторитетный источник - нет. Garden Radish 08:01, 10 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Вы сами справедливо указали, что даже спорный АИ (автор родная дочь) говорит о "марксистской философии религии" (что это такое - мне не известно, возможно, что-то вроде марксистской генетики?). Трудов Шахновича-старшего по философии религии не представлено - называть «Ленин и проблемы атеизма. Критика религии в трудах Ленина» (М.; Л. 1961) работой в области философии религии - нонсенс, с таким же успехом можно "Иллюзия Бога" Р. Докинза называть трудом в области богословия. И наконец, разве это возможно, чтобы дочь, писала объективно о родном отце? Да еще в мемориальной статье в мемориальном сборнике? Такой объективности даже под присягой в суде не требуют - так это означает требовать невозможного. Считаю, что именно неавторитетностью источников объясняется такое ненейтральное утверждение, как "ценные комментарии" к рисункам Гойи - ни Шахнович-старший, ни Шанович-младшая искусствоведами не являются, что, тем не мнее, не помешало разместить информацию о ценном комментарии в качестве факта, даже не мнения.Mcshin 12:16, 10 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Мне тоже непонятно недоумение участника Mcshin. Если участник сам пишет, что Шахнович критикует буржуазных философов религии, то факт интереса в сфере философии религии, на мой взгляд, очевиден. --Q Valda 19:53, 8 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Из того, что Шахнович критикует буржуазных философов религии следует интерес к критике философии религии. Полагаю, что приравнивать "разоблачение прислужников капитала" (условно говоря, критика философии религии) к "философии религии" это также нелепо как, допустим, объявлять областью интересов Р. Докинза богословие, раз он регулярно объявляет богословие нонсенсом.06:34, 10 сентября 2010 (UTC)
Работы Докинза также могут быть отнесены к сфере философии религии, если существуют авторитетные источники, подтверждающие такое отнесение. --Q Valda 16:12, 10 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Философия религии - это не коллектор, куда можно отправить все, где была упомянута религия. Впрочем, поэтому я и обратился сюда, что источник (Шахнович-младшая) делает противоречивые заявления. Другие источники не относят Шахновича-старшего к философам религии (даже марксистским :).Mcshin 13:11, 12 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Статья написана неубедительно. Чтобы убедиться, что Шахнович — философ, надо самому основательно порыться в источниках. Пока что в статье показано противоположное: Шахнович — научный атеист. Увы. Однако это не относится к оценке источников. Каша какая-то в головах. — Iurius (talk), 09:37, 10 сентября 2010 (UTC).[ответить]
Видимо, вы правы, и вопрос об Шахновиче - философе религии стоит вынести на другой форум. Не посоветуете, на какой форум Wikipedia можно обратиться с таким вопросом?Mcshin 11:58, 10 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Попробуйте обратиться на тот, где наименее возможны пересечения с администраторами. В противном случае вновь будет блокировка - и совершенно заслуженно. Претензии типа "В вашей газете на меня помещена форменная клевета. Стану я пугаться какой-то клячи" (с) --Ашер 12:12, 10 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Участник Ашер! Если вам нечего сказать по существу обсуждения, то постарайтесь уважать время других участников и избавьте их от необходимости отвечать на ваши неэтичные выпады. Помните, заблокировать могут не только учетную запись участника Mcshin.Mcshin 13:06, 12 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Коллега Mcshin, советую Вам не обращаться на форум, а улучшить статью, раз Вы видите недостатки. Иначе создается впечатление, что Вы мешаете работать мелочными придирками, и будет такое же отношение. Извините за нелицеприятные слова. — Iurius (talk), 16:45, 10 сентября 2010 (UTC).[ответить]
Благодарю за хороший совет. Я и сам понимаю, что впечатление от моих действий (запрос сюда, например) создается такое, как вы описали. Проблема в том, что я пытался улучшать статью, но участник Q Valda откатывает мои правки как вандальные, без пояснений (или даже с обвинениями). Сами можете в этом убедиться, если посмотрите историю изменений статьи и страницу обсуждения. В таком случае как быть?Mcshin 13:06, 12 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Прошу администраторов подвести итог по вопросу могут ли мемориальные статьи, написанные дочерью (Шахнович-младшая) об отце (Шахнович-старший) быть авторитетным источником о персоналии Шахнович-старший?Mcshin 13:06, 12 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Итог

Отвечу на главный вопрос данного обсуждения: является ли дочь авторитетным источником при описании деятельности своего отца. Ответ: конечно, является. Однако только в качестве источника нейтральных фактов. В общем случае есть все основания полагать, что дочь характеризует деятельность своего отца ненейтрально, поэтому использовать её слова как единственный источник оценки деятельности отца, очевидно, нельзя. В частности, некорректным является употребление оценочного эпитета «ценный» и т. п. — Артём Коржиманов 13:27, 12 сентября 2010 (UTC)[ответить]

АИ с утверждением «Против 5 советских дивизий (механизированных, танковых), противник бросил 149 дивизий»

В статью Виктор Суворов было добавлено указанное утверждение, взятое из «История России. М.: АСТ Под ред.: В. П. Дмитренко. Т.3. стр. 424—425». С учётом того, что Первый Стратегический эшелон РККА состоял из 171 дивизии (или 170 дивизий и 2 бригады со ссылкой на «Архив Президента РФ, ф. 73, оп, 1, д. 46, л. 15»), то указанное утверждение выглядит сомнительным или предполагающим какие-то особые условия, которые использовались для определения этих 5 советских дивизий. Вырванная же из контекста, такая информация скорее является дезинформирующей, чем что-то доказывающей. --Alogrin 07:32, 7 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Перевод и АИ

Заранее хочу уточнить, что не я требую АИ для переводов. Я хочу понять нужны ли они и что делать, когда участник их с меня постоянно требует. Итак ситуация: пытаемся написать статьи о высшем образовании во Франции. Есть некоторые термины, которые известны миру несколько десятков лет (например grande école), а есть просто термины, нормативные акты, официальные юр. названия образовательных учреждений и т.д. и т.п. Речь пойдет о последних, обиходных и постоянно меняющихся выражениях и терминах. Так вот, участник Max Shakhray просит АИ:

Итак, прав ли участник Max Shakhray? Если нет, то что мне делать в случаее возможной войны правок? Cassiopella 15:35, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Пока я писала тут, участник сделал эту правку: перевод с lexed.ru (Центр образовательного заканодательства). Я думаю, что обратилась не в тот раздел, так что извиняюсь. Cassiopella 15:48, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Речь идет о русификации шаблона Шаблон:Высшие учебные заведения Франции. Обсуждение русификации проходит на СО шаблона в соответствующем разделе. Трудность русификации заключается, в частности, в том, что не удается обнаружить авторитетный перевод текущей версии французского Кодекса об образовании. До сегодняшнего дня для русификации приходилось использовать источники, содержащие переводы единичных терминов, словари и зачастую заниматься самостоятельным переводом. Сегодня обнаружился перевод Кодекса об образовании в его версии от 15.06.2000, размещенный на сайте ФГУ «Федеральный центр образовательного законодательства». По всей видимости, этот перевод цитируется по книге «Кодекс образования Франции. Законодательная часть.», которая упоминается на сайте ФГУ. Переводы некоторых терминов кодекса могут казаться не вполне удачными/корректными, о чем Cassiopella пишет выше.

Вопрос: следует ли при русификации полагаться на найденный источник (а соображения по поводу неудачности перевода излагать в профильных статьях) или пытаться создать переводы, кажущиеся удачными участникам, участвующим в их обсуждении? --Max Shakhray 16:27, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Мне кажется, что нужно просто переводить. Всё что не гранд эколь, обычные термины и фразы. А как переводить гранд эколь - уже решили. Cassiopella 17:13, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Письмо академиков

Вопрос об использовании материалов портала Патриархия.Ру в статье Письмо десяти академиков (обс. · история · журналы · фильтры). На мой взгляд, в тех случаях, когда та же информация есть в новостных источниках, массированное использование материалов портала неоправдано (например, такое использование [36]). --Q Valda 02:14, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]

А в чём оценка источников-то? Вы информацию на портале ложной объявляете или что? Если информация верная, какие основания не использовать источник? Евгений Мирошниченко 06:09, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Поддерживаю. Если информация совпадает, то единственная видимая мне причина не использовать ссылки "Патриархия.ру" - нежелание "рекламировать" этот портал. Википедия нейтральна и не имеет причин избегать ссылок на те или иные ресурсы по идеологическим причинам. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 06:24, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Суть и в «рекламе», и в подмене (характерный пример [37]) более нейтральных новостных источников очевидно ненейтральным (причём одним и тем же в массовом порядке) для данной конкретной статьи — т.к. статья о критике как раз патриархии. На мой взгляд, было бы желательным обсудить оба этих фактора. --Q Valda 06:40, 3 сентября 2010 (UTC) К тому же материалы портала обычно никем не подписаны и, кроме цитат, содержат далеко не бесспорные утверждения (с точки зрения авторитетности и нейтральности). --Q Valda 06:54, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Материалы новостных порталов сплошь и рядом тоже не подписаны. Если портал солидный, а тем более официальный, то это даже более весомо. Когда стоит подпись журналиста, это в статье нередко всего лишь мнение журналиста; если подписи нет, значит информация даётся от лица всего ресурса (его редколлегии). Это и больший вес и большая ответственность. Скажите, а у вас доказательные претензии к порталу патрархии есть? Или всё дело в вашем личном отношении? Евгений Мирошниченко 07:20, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Доказательных претензий к порталу — море. Но суть не в них, в конце концов можно согласиться, что и в других СМИ немало откровенно антинаучных и идеологизированных материалов. Суть в том, что в данной конкретной статье данные конкретные ссылки полагаю неуместными (имхо, совершенно непонятно зачем читателю отправляться на православный портал узнавать мнение мусульман о письме академиков-материалистов). Предлагаю ограничить использование материалов данного портала только теми материалами, которых нет в других источниках. Также предлагаю перестать, наконец, обсуждать личные мнения участников. --Q Valda 07:49, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Не согласен. Не имеет значения, какой источник у информации, если он авторитетен. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 07:55, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Источник может быть авторитетным в одних вопросах и неавторитетным в других (например, в вопросах светского образования и науки обсуждаемый ресурс не АИ). Также источник при всей своей авторитетности может давать ненейтральную, искажённую информацию. --Q Valda 13:57, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Все мои правки со ссылками на сайт патриархии приводились не как авторитетные высказывания относительно образования и науки, а как высказывания о позиции различных деятелей относительно письма академиков. Нигде не говорилось, что позиция этих деятелей в вопросах образования и науки - истинная. Использовались фразы "По мнению такого-то...". Для подтверждения формы мнения, возможно истинного, возможно ошибочного, сайт патриархии является АИ. User-112 08:45, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Думаю так: "Патриархия.ру", будучи официальным сайтом, авторитетнее новостных сайтов. Но будучи не нейтральным источником, не может быть использована как источник информации, в искажении которой патриархия может быть заинтересована. "Патриархия выступила с заявлением" - пример нейтральной информация, которую имеет смысл брать с сайта "Патриархия.ру". "Президент поддержал РПЦ" - пример ненейтральной информации, которую нельзя брать с сайта "Патриархия.ру".--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 07:53, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
В целом поддерживаю, только с поправкой. Не стоит говорить «нельзя брать с сайта "Патриархия.ру"», такая категоричность неуместна. Надо говорить так, что если есть случай существенно ненейтральной информации, особенно в форме оценочных суждений, то более авторитетные и менее заинтересованные источники предпочтительнее. Но это в случае наличия таких источников, если же их нет, мы вообще не может отказать в праве сослаться на портал патриархии. Просто нужно корректное атрибутирование, вроде "Согласно порталу Патриархия.ру..." Евгений Мирошниченко
Поддерживаю. «Патриархия.ру» — АИ о своем собственном (РПЦ) мнении. Разговоры о «рекламе» этого сайта и подмене информации несерьезны. Кроме того, если в разных источниках написано одно и тоже, то кто мешает поставить две ссылки рядом? Sairam 16:53, 6 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Такие искажения информации возможны, и даже более вероятны, в новостных лентах. Вообще сообщения новостных агенств должны как можно реже использоваться в энциклопедической статье. Они нередко искажают или сгущают факты. User-112 08:54, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Относительно того, что qvalda называет характерным примером. Высказывания официального лица организации лучше цитировать по официальному сайту организации, в которой оно работает, что мной и было сделано. User-112 08:54, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Извините, кому лучше? Если организация является заинтересованной в некоем вопросе, то она вполне может искажать или умалчивать информацию, в том числе цитаты своего официального лица. --Q Valda 09:53, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Обсуждаем конкретный случай - позиция патриарха (моя правка в статье о письме десяти академиков) со ссылкой на сайт Патриархии. Цитаты искажены или умолчены? User-112 08:41, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
В конкретном случае сайт патриархии кое-что умолчал — [38] — по сравнению с убранным вами источником NEWSru [39]. Другой источник (Интерфакс) тоже более информативен — [40] — надо было лишь поправить ссылку. --Q Valda 23:52, 6 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Или вот ещё пример — меня тут обвинили в том, что убрал сноску на Чаплина [41]. Однако дело в том, что сноска на него оставалась на месте — «Церковь ждет исповеди академиков» — это как раз его выступление, причём ссылка содержит полностью словосочетание «информационный повод», который по идее должна подтверждать (на сайте патриархии употребляется только слово «повод»). --Q Valda 17:22, 7 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Обратите внимание, что ссылки в тексте статьи ставятся для подтверждения информации в тексте статьи. Вся информация в соответствующем фрагменте статьи, также как и вся добавленная мной информация, полностью, без какого-либо умолчания, подтверждается использованными мной ссылками. User-112 20:36, 7 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Существует норма Википедии ВП:АИ с её требованием относиться к религиозным источникам с осторожностью. Также уже полагаю доказанным, что ссылки на указанный ресурс неудачны по причине: 1) отсутствия в одной из них словосочетания «информационный повод» (который она должна подтверждать), 2) предоставления неполной или искажённой информации в других ссылках, 3) анонимности материалов ресурса и непредоставления первоисточников информации. Например, даже в случае почти 100% копирования сайтом патриархии новостного источника Интерфакс-Религия читателю отнюдь не очевидно, что текст целиком позаимствован из публикации Интерфакса и не является плодом неизвестного редактора патриархии. --Q Valda 18:04, 8 сентября 2010 (UTC)[ответить]
1) Заключение в кавычки в тексте статьи словосочетания «информационный повод», сделанное до моих правок, не оправдано. Информационный повод - стандартное понятие, закавычивать которое не нужно. Добавленная мной ссылка [42] подтверждает, что письмо академиков дало информационный повод, даже если слово "информационный" прямо не использовано. 2) Факты искажения не показаны. Неполнота также - все добавленные мной ссылки полностью подтверждали находившийся в статье текст. 3) Как было отмечено, отсутствие авторства означает, что статья является редакционной. Копирование материала без указания источника является нарушением авторского права и такие факты должен устанавливать суд, а не участники википедии. User-112 08:40, 10 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Пояснение правок в [43] (номера ниже означают большие фрагменты красного текста по порядку сверху вниз).

  • 1 Простановка АИ на утверждение без источников.
  • 2 Ссылка на позицию официального лица (патриарха) приведена на сайт официальной организации (РПЦ). Замечу, что мной было обнаружено, что оригинальная ссылка http://www.interfax.ru/r/B/0/0.html?id_issue=11804665 - нерабочая.
  • 3-6, 8 Добавление релевантной статье письмо десяти академиков информации с сайта патриархии со ссылкой на сайт. User-112 10:32, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    • 1) новостной источник, а также другие источники для использованного в статье словосочетания «информационный повод», до правки были приведены на странице обсуждения статьи, поэтому правка, думается, сделана только чтобы дать линк на определенный сайт, 2) одна из ссылок, верно, была нерабочая, но не вторая (NEWSru.com), поэтому полагаю, что правка была сделана для подмены источника опять с целью добавления линка на определенный сайт, 3) мнения представителей РПЦ в статье приведены не потому, что они авторитетны в сфере государственного управления, образования и науки, а потому, что они выражают часть общественного мнения, потому намного предпочтительнее пользоваться светскими источниками там, где речь не идёт о специфически церковной тематике. (переход на личности скрыт) --Q Valda 13:11, 6 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    "поэтому правка, думается, сделана только чтобы дать линк на определенный сайт" - Вы ошибаетесь. User-112 20:36, 7 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    (переход на личности скрыт) Sairam 17:42, 6 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    Скрыл переходы на личности. Я рекомендую все дальнейшие взаимные обвинения участникам озвучивать только на ВП:ЗКА. Vlsergey 14:48, 7 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Замена новостного источника официальным сайтом в данном случае (это единственный случай замены) сделана для того, чтобы позиция официального лица (патриарха РПЦ) была приведена со ссылкой на официальный сайт организации (РПЦ). Остальные ссылки мной использовались в новых, добавленных мной в статью текстах. Считаю, именно эти ссылки в добавленных мной фрагментах должны использоваться в статье. Ошибочность или предвзятость текста конкретно по этим ссылкам участником Qvalda не показана и удаление авторитетных источников в данном случае считаю деструктивной деятельностью участника Qvalda. User-112 20:10, 6 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Сайт патриархии может быть более аккуратен в вопросах предоставления информации, чем некоторые СМИ. Относительно использования информации новостных агенств участник Qvalda в обсуждении на КОИ Википедия:К_оценке_источников#Вопрос об экспертном заключении утверждает, что информация новостного агенства - ложная. В данном обсуждении он напротив высказывается за использование новостных агенств без доказательств искажения информации (например, слов патриарха) на сайте патриархии. Отдельно замечу, что энциклопедические статьи по материалам новостных агенств обычно не пишутся и должны использоваться более серьёзные источники информации. User-112 20:19, 6 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Для меня ни один источник не является априори достоверным. Особенно если могу показать ложность утверждений источника или его ненейтральность. «Аккуратность» сайта патриархии надо подтверждать не голословными заявлениями, а источниками. (переход на личности скрыт) Что касается одной конкретной ссылки, против неё не возражал и через час вернул её сам — [44] (хотя там уже фигурировала ссылка на gzt.ru с теми же словами Чаплина). --Q Valda 20:44, 6 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    (переход на личности скрыт) Прежде чем ссылка на Чаплина была возвращена, она была Вами удалена четырежды за полтора (!) часа: раз, дополнение Кувакиным два, три, четыре. (переход на личности скрыт) Sairam 09:51, 7 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    См. ВП:ЗКА#Sairam. --Q Valda 10:36, 7 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    Коллеги, я предупреждаю о том, что на данном форуме обсуждаются не действия конкретных участников, а оценка конкретного источника с точки зрения допустимости его как АИ. Поэтому случаи его использования в статьях могут служить примерами, но не основанием для поиска консенсуса и вынесения решения. Vlsergey 13:34, 7 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    Аккуратность сайта не надо подтверждать, ее надо опровергать. Аккуратность информации новостных агенств Вы сами опровергли Википедия:К_оценке_источников#Вопрос об экспертном заключении. User-112 20:36, 7 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    См. выше, «аккуратность» сайта считаю опровергнутой. --Q Valda 17:42, 8 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    Не вижу опровержения. Поясняю, что АИ - не внешняя ссылка. АИ для полноты достаточно содержать только подтверждение той информации, которая находится в тексте википедийной статьи и для подтверждения которой данный АИ использован. User-112 08:45, 10 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    • Неплохое обсуждение, но не видно никаких ссылок на правила и прецеденты по поводу использования источников религиозных организаций как АИ. В правилах я нашёл только Публикации религиозных, политических и экстремистских организаций. Там написано: «К веб-сайтам и публикациям политических партий и религиозных групп следует относиться с осторожностью, несмотря на то, что ни политическая принадлежность, ни религиозные убеждения не являются сами по себе причинами, чтобы не использовать источник». Неужели за всё время существования Википедии не обсуждались (1) источники, имеющие прямое отношение к религиозным организациям как АИ, (2) АИ для описания самих религиозных организаций, ибо много статей в Википедии про различные религии. (2) к данной статье прямо не относится.--Sergius EU 23:04, 6 сентября 2010 (UTC)[ответить]
      • Именно из-за указанного пункта ВП:АИ этот вопрос и появился здесь. Умолчание, предоставление неполной информации ресурсом показано выше. В большинстве указанных случаев Патриархия.ру использует ту же информацию из новостных источников (при этом умалчивая из какого именно, тем самым, видимо, нарушая авторские права), к тому же материалы не подписаны и представляют, в основном, пересказ с множеством оценочных суждений. --Q Valda 00:50, 7 сентября 2010 (UTC)[ответить]
        • Думается, комбинация норм — 1) ВП:АИ «К веб-сайтам и публикациям политических партий и религиозных групп следует относиться с осторожностью», и 2) ВП:Внешние ссылки#Предварительные замечания «Количество внешних ссылок должно сводиться к минимуму. Отсутствие или незначительное количество внешних ссылок в статье не является поводом для того, чтобы их непременно добавлять» — вполне определённо говорит за то, что, при наличии одного и того же утверждения в разных источниках, следует отдавать предпочтение новостному, а не религиозному, и что нежелательно допускать дубль (одновременно ссылаясь и на тот, и на другой источник). --Q Valda 22:07, 9 сентября 2010 (UTC)[ответить]
          • 1) "К веб-сайтам и публикациям политических партий и религиозных групп следует относиться с осторожностью" Вторая часть того же предложения (ВП:АИ ) "несмотря на то, что ни политическая принадлежность, ни религиозные убеждения не являются сами по себе причинами, чтобы не использовать источник". Мы с Вами отнеслись к публикациям сайта Патриархии с осторожностью. Проверили добавленную в статью Письмо десяти академиков информацию, взятую из статей с сайта Патриархии, выяснили, что она соответствует информации в других СМИ. Ошибочность материала из добавленных мной ссылок либо несоответствие его соответствующим фрагментам текста статьи не показаны. Оснований не использовать источник у нас не имеется. 2) Внешние ссылки ни при чём, речь идёт об использовании сайта как АИ в тексте статьи (См. ВП:Внешние ссылки#Предварительные замечания: "В настоящем руководстве не рассматриваются вопросы, связанные со сносками и примечаниями, которые размещаются в соответствующих разделах статьи".). User-112 08:40, 10 сентября 2010 (UTC)[ответить]
          Q Valda неправомерно трактует правило ВП:Внешние ссылки#Предварительные замечания (количество внешних ссылок должно сводиться к минимуму). Речь в этом правиле вообще не идёт о ссылках на источники; речь идёт о "безадресных" внешних ссылках в разделе "Ссылки". Евгений Мирошниченко 08:56, 10 сентября 2010 (UTC)[ответить]
          • 1) Верно, я отнесся к сайту с осторожностью и, хотя не считаю, что данный религиозный ресурс нельзя использовать ни при каких обстоятельствах, считаю в данном случае его использование излишним, поскольку в новостных источниках та же информация, зачастую «из первых рук». Очевидно, что мной представлены исчерпывающие доводы — ВП:АИ и ВП:Внешние ссылки (поскольку в нашем случае без разницы, будет ли ссылка находиться в разделе «Ссылки» или «Примечания», то общий дух правила очевиден). 2) Ошибочность материала и «несоответствие его соответствующим фрагментам текста статьи» также мной уже показано — см. ситуацию с «информационным поводом», когда вставлялась ссылка на обсуждаемый ресурс, имеющий лишь слово «повод». --Q Valda 19:46, 11 сентября 2010 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: Реагируя на просьбу Q Valda отмечусь с мнением. Я однозначно уверен, что Русская православная церковь - против плохого (не люблю аббревиатуру РПЦ, как-то "СПЦшно"). Я также однозначно уверен, что подавляющему количеству информации от представителей института с более чем тысячелетней историей можно доверять. Но! В сфере их компетенции. Я считаю, что особенное положение этого института в формировании и влиянии на духовность и культуру России стоит в преамбуле Федерального закона "О свободе совести.." совершенно правильно. Тем не менее, при правках статей я ограничен не раз здесь упомянутым предостережением об использовании источников религиозных организаций, и во всех случаях использую ссылки на ресурсы православного цикла только после проверки и убежденности в том, что замены источнику нет. Помимо прочего, это либо предотвращает претензии к написанному, либо очень сильно укрепляет мою позицию: одно дело сослаться на Интерфакс, Рейтерс или BBC, другое - объясняться, зачем я использовал сайт религиозной организации. В отношении новостных источников: за ними, конечно, замечались foul-ups, (последний пример), но когда нужно сделать такой выбор, я стараюсь сослаться на СМИ. Vice versa, если я буду править Православную Википедию, разумеется, светские (нецерковные) и научные источники пойдут лесом, а постоянно настаивающие на их включении участники - заблокированы за ДЕСТ ;) --Van Helsing 20:08, 11 сентября 2010 (UTC)[ответить]

  • Считаю, Ваш подход не противоречит духу и правилам википедии. Противоречие моих правок также не показано. Все материалы, добавленные мной в статью Письмо десяти академиков с сайта патриархии, напрямую касались РПЦ и формулировались мной не как истина, а как мнение (то есть с использованием фраз "По мнению такого-то..."). В данной формулировке, то есть для подтверждения мнения, сайт патриархии является АИ, противоречий информации на сайте патриархии с остальными источниками не выявлено и оснований не использовать данный сайт не показано. User-112 21:13, 12 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • РПЦ МП создана митр. Сергием (Страгородским) по указанию ОГПУ. Никаким институтом с тысячелетней историей она не является и монополией на бренд "Православие" она не обладает.--Sergius EU 21:42, 12 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    Не выдавайте свои маргинальные теории за факты. Полагаю, что лучше всего вашу фразу проиллюстрирует тот факт, что ОГПУ прекратило существование в 1934 году. Кроме того, здесь вообще не место для подобных споров. Идите на СО статьи "РПЦ" и там пишите про "создание РПЦ по указанию ОГПУ". Евгений Мирошниченко 03:31, 13 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Андрей Зелев как АИ для статьи Бухарские евреи

В статье Бухарские евреи имеется список «Известные бухарские евреи». Недавно он был расширен со ссылкой на произведение Андрея Зелева ([45], Участник:Зелев Андрей?, ) «Знаменитые Евреи Средней Азии и Ирана». У меня есть сомнения в авторитетности этого источника (в нем, к примеру, не указаны источники). Прошу высказывать мнения. --Max Shakhray 13:30, 1 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Ну, если он не имеет учёных званий как историк, то это просто текст на сайте, какой любой может создать. Не АИ. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 14:36, 1 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Статьи дочери об отце

Статья Шахнович, Михаил Иосифович (обс. · история · журналы · фильтры) сформирована на основе двух статьей о персоналии [46] и [47], написанных родной дочерью персоналии - одной или в соавторстве. В статье встречаются несуразности – например, утверждается как факт, что воинствующий атеист, директор Музея истории религии и атеизма, автор лекционного курса "Основы научного атеизма" и т.д. имел своими интересами "философию религии"(!?) и "религиоведение"(!?). Можно ли считать авторитетными эти источники в таких вопросах? Заранее благодарен за ответ.Mcshin 17:48, 30 августа 2010 (UTC)[ответить]

не вижу несуразицы. Напротив, я бы по умолчанию считал директора Музея истории религии и атеизма, автора лекционного курса "Основы научного атеизма" и т.д. - имеющим интерес к философии религии и религиоведению, даже если б его дочь утверждала обратное. Pasteurizer 17:56, 30 августа 2010 (UTC)[ответить]
  • Несуразность - считать, что атеист не может интересоваться религиозной философией или - тем более - религиоведением. Занялись бы лучше чем-нибудь полезным. --Ашер 17:58, 30 августа 2010 (UTC)[ответить]

Итог

Обсуждение закрыто согласно аргументам Pasteurizer и Ашер, номинатора заблокировал Андрей Романенко за доведение до абсурда. --wanderer 06:36, 31 августа 2010 (UTC)[ответить]

Статистика из издания «Белая книга»

Есть книга, в которой сведены статистические данные за длительный период (напр., с 1950-х годов) в разные графики. Интересует возможность использования этих графиков в википедии. Составители: С. Г. Кара-Мурза, С. Ю. Глазьев, С. А. Батчиков. Сами тексты в книге ненейтральны в вики-смысле, но я веду речь о графиках. -- Esp 14:57, 30 августа 2010 (UTC)[ответить]

  • Вполне. Один из авторов книги, Глазьев, является квалифицированным экономистом, доктором экономических наук. Ныне он академик РАН, директор экономического института. SashaT 01:06, 7 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Не уверен, что это допустимо по умолчанию. Сведение разных данных можно выполнить так, что это будет не фактом, а ненейтральным мнением. Поскольку график сложно атрибутировать как мнение, такое использование подпадает под ВП:НТЗ. В общем, надо смотреть конкретно. Pessimist 06:27, 7 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    • Атрибутировать любой график легко - в подписи к нему. Написать там "Данные из "Белой книги" под авторством С. Г. Кара-Мурзы, С. Ю. Глазьева, С. А. Батчикова". SashaT 07:06, 7 сентября 2010 (UTC)[ответить]
      • Не совсем. Предположительно ненейтрально составленный график следует атрибутировать так: "По мнению ... данные следует рассматривать в таком виде". Потому что сами данные - это вроде как бы и факты, а вот форма их подачи... Впрочем, первые просмотренные мной по ссылке графики ничего подобного не обнаруживают - вполне себе статистика, но ссылки на источники нужны в любом случае. Pessimist 08:55, 7 сентября 2010 (UTC)[ответить]
        • Конкретную фразу можно обсуждать, можно и "по утверждению такой-то книги..." написать. Я в принципе говорю о том, что любой график можно атрибутировать, для этого у него существует подпись. PS "Мнение" - это оценка какого-то явления. В данном случае речь идёт об утверждении. SashaT 09:06, 7 сентября 2010 (UTC)[ответить]
          • График не является утверждением, это форма подачи информации. В какой форме её следует подавать - могут быть разные мнения. Pessimist 09:11, 7 сентября 2010 (UTC)[ответить]
            • Утверждением в данном случае являются первичные данные для графика. В подписи-то речь об этих данных. Скажем, "Динамика производства тракторов в РСФСР в 1970-1980 годах, в тысячах штук". SashaT 09:23, 7 сентября 2010 (UTC)[ответить]
            • Это вопрос удобства и наглядности, а не разных мнений. Можно подать одни и те же 40-50 цифр перечислением в тексте, в таблице или в графике. Для восприятия удобнее график, но сами цифры от этого не меняются. -- Esp 20:19, 7 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Итак, насколько понимаю, категорических возражений против использования данных графиков нет. Графики обыкновенные, выглядят обычным сводом статистики из разных справочников. Как я понимаю, квалификация составителей вполне позволяет им делать такой простейший свод. В любом случае я преимущественно собираюсь брать графики по натуральным показателям: улов рыбы, надои молока, или напр., урожай гречки, той самой. :) Вообще, можно в википедии просто привести несколько графиков из разных статсборников напрямую, не обращаясь к этой книге. К примеру, хочу привести данные за 1960-2000 годы, есть статистические справочники за 1960-1970, 1970-1975, 1975-1989, 1991-2000. Можно вставить четыре отдельных графика, ссылаясь прямо на эти справочники (минуя обсуждаемую книгу). Но гораздо удобнее будет привести цифры в одном графике (если уж книга есть). -- Esp 20:19, 7 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Ещё пара пояснений. Можно также добавить, что Батчиков является кандидатом экономических наук. Есть инфа из малоавторитетного источника, что он якобы служил в КГБ в Латинской Америке. Возможно, был куратором Кара-Мурзы. Это, разумеется, не умаляет его способностей составлять графики. Также Кара-Мурза упоминал, что книгу просматривал некий видный экономист, связанный с правительством, внесший ряд уточнений и замечаний. Я лично предполагаю, что это Андрей Белоусов. Но даже не учитывая это, ясно, что графики вполне можно использовать. В скором времени приступим. -- Esp 20:19, 7 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Трансцендентальная медитация а.к.а. TM и их сайт tm.org

Собственно, сабж в части научных исследований о них же, а также http://1-veda.ru. Мои подозрения тут: Обсуждение:Трансцендентальная медитация#Шаблон "Проверить факты", проверить авторитетность. Особо их вызывает Письмо Академика Н. Н. Любимова о научных исследованиях ТМ - (начиная с наличия такого академика, заканчивая аутентичностью текста) и [48]. Выскажитесь, пожалуйста, по этому, позже попрошу обсудить Научные исследования по ТМ. --Van Helsing 22:08, 28 августа 2010 (UTC)[ответить]

А существует ли вообще Институт мозга РАМН, в котором, как утверждается, лабораторией нейрокибернетики заведует Любимов? Что-то в инете он упоминается лишь в связи с медитацией. Pasteurizer 15:06, 29 августа 2010 (UTC)[ответить]
Для справки: вот книга об этом институте -- http://resheto.ru/users/kozak532/art/57795 --Bkmd 16:34, 29 августа 2010 (UTC)[ответить]
(!) Комментарий: В источнике - Институт головного мозга РАМН. Если это некий крытый институт ФСБ/КГБ, как говорится на решете.ру, мы со свистом влетаем в шаблон {{теория заговора}} --Van Helsing 17:17, 29 августа 2010 (UTC)[ответить]
Как минимум, музей при нем вроде бы есть. --Max Shakhray 16:46, 29 августа 2010 (UTC)[ответить]
Называется «Отдел исследований мозга Научного центра неврологии Российской академии медицинских наук» http://www.neurology.ru/about/dep-brain.htm http://nii-mozga.narod.ru/ Руководитель лаборатории Нейрокибернетики — д.б.н. Базиян Борис Хоренович («Любимова» там нет) --Q Valda 16:54, 29 августа 2010 (UTC)[ответить]
Так фейк? Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого. Мф. 5:37 --Van Helsing 17:11, 29 августа 2010 (UTC)[ответить]
Нет, нет. Вы на дату на письме посмотрите -- 1995 год. На бланке название института и адрес указаны верно. Сотрудник НИИ Мозга РАМН Любимов Николай Николаевич по базе пробивается [49]. Про то, что он академик РАМН/РАН в письме и не сказано. Мог уволиться, а могли вот за такие письма и уволить. 15 лет большой срок. --Bkmd 17:30, 29 августа 2010 (UTC)[ответить]
Хм. Вот еще (блин, что я творю??) посмотрите не смотрите видео, как квантовая физика бороздит просторы мирового океана. --Van Helsing 18:13, 29 августа 2010 (UTC)[ответить]

АИ для статьи и шаблонов о ВО во Франции

Как вы можете заметить ведется километровое обсуждение на тему:

  • Как перевести école supérieure.
  • Как классифицировать систему ВО во Франции.
  • Что такое гранд эколь и как перевести.

Были приведены следующие источники:

1) БСЭ 1970ые года (кардинальные изменения в системе ВО Франции начали происходить в 68ом + последние 10-15 лет новые реформы + теперь элитные вузы доступны для всех категорий)
2) Сайт министерства образования (не смотря на название, данное министерство не занимается ВО), который резюмирует систему высшего образования как университеты VS écoles supérieures. [Министерство образования]
3) Статья во французской википедии fr:École_supérieure_en_France об écoles supérieures, которая базируется на приведенной в пункте 2) ссылке и по мимо неё не имеет других источников об écoles supérieures, сами французы в обсуждении статьи не могут прийти к согласию зачем оно нужно и что такое écoles supérieures.
4) Статья во французской википедии fr:Grande école и обсуждение к ней.
5) Юридическая статья, которая приводит важные термины и дает им определение, в этих теримнах есть grande école, но нету école supérieure. [Статья]
6) Перевод словосочетания école supérieure в словаре Лингво как вуз или высшая школа [Лингво]
7) Сайт министерства ВО и исследований, само министерство не подчиняется министерству образования. [Министерство ВО]
8) Ссылка на сайте министерства ВО о том, что такое гранд эколь: [Министерство ВО] Определение схоже определению école supérieure из источника №2.
9) "Список гранд эколь и гранд этаблисман" на сайте министерства ВО [Министерство ВО]. Я написала в ковычках, потому что так называется ссылка, но кликая на неё нету никакого списка, есть второе определение гранд эколь.
10) Кодекс об образовании во Франции - юридический документ системе образования, устройсте, заведениях и прочие. [Кодекс]


Некоторые мои оппоненты игнорируют некоторые источники и так же игнорируют тот факт, что есть важные источники, которые должны на мой взгляд рассматриваться в первую очередь. Я устала спорить и объяснять, и поэтому обратилась к вам. На мой взгляд первостепенными источниками является Сайт министерства ВО, все юридические документы и лингво. Второстепенными - сайт образования, БСЭ. Если они не протеворячат первостепенным, то можно использовать. Ну и статьи французской википедии не могут быть АИ. Так ли это? Cassiopella 20:02, 22 августа 2010 (UTC)[ответить]

  • БСЭ скорее всего устарела по этим вопросу, статьи в Википедии также не АИ. По поводу остального ничего сказать не могу. Кстати, вы обсуждали возможность транслитированной передачи названий вместо переводного? Гранд эколь и эколь сюперьер вполне нормально звучат и встречаются в источниках. — Артём Коржиманов 20:50, 22 августа 2010 (UTC)[ответить]
вы обсуждали возможность транслитированной передачи названий вместо переводного? - В этом нет необходимости: так как классификация, представленная на сайте Минобраза, продублирована в БСЭ, то имеются переводы для названий категорий. --Max Shakhray 21:04, 22 августа 2010 (UTC)[ответить]
Я бы с осторожностью относился к переводам БСЭ, они не всегда соответствуют современным реалиям. — Артём Коржиманов 21:13, 22 августа 2010 (UTC)[ответить]
Современные источники сравнимой авторитетности - приветствуются. --Max Shakhray 21:16, 22 августа 2010 (UTC)[ответить]
Транслитация обсуждалась и лично я не против, но дело в том, что grande école и école normale supérieure существуют более 100 лет, для первого есть два варианта из разных авторитетных АИ: высшие школы или большие школы, для второго устоявшийся перевод. А вот для école supérieure есть только перевод из словарей и некоторых беспокоит, что один из переводов просто "высшее учебное заведение". Я и еще один участник попытались объяснить, что иностраный язык не всегда логичен и похож на наш. Cassiopella
для école supérieure есть только перевод из словарей - Сопоставление текстов сайта Минобраза и БСЭ дает перевод «высшая школа». --Max Shakhray 22:01, 22 августа 2010 (UTC)[ответить]
А именно:
--Max Shakhray 22:32, 22 августа 2010 (UTC)[ответить]
У меня не получается открыть статью в БСЭ. Что касается сайта, а вы читали? Вот краткое резюме с сайта министерства образования о ВО:
1. Les formations courtes
1.1. Les diplômes
2. Les formations longues
2.1. Les universités
2.2. Les écoles supérieures
3. Les formations en alternance
Деление на специализированные школы и гранд эколь - ваш домысел. Единственное место, где встречается специализированные школы: Les formations au sein des grandes écoles et des écoles spécialisées s'effectuent généralement en 5 ans. Да, говорится, что часть не-университетов это грнад эколь. А теперь сравните эти 3 определения:
1) Les écoles supérieures sont des établissements sélectifs publics ou privés dont l'enseignement prépare à des pratiques professionnelles spécialisées. (Высшие школы - селективные частные и госудраственные учебные заведения, готовящие к профессиональной специализированной практике) Источник №2. 2010
2) Sous l'appellation "grandes écoles" sont regroupées les écoles d'ingénieurs, les écoles normales supérieures (E.N.S.), les écoles de commerce et les écoles vétérinaires. Ces grandes écoles se caractérisent par le niveau élevé de leur diplôme (le plus souvent bac + 5) et par une forte sélection à l'entrée. (Термин гранд эколь группирует в себе инженерные школы, ENS, бизнес школы и ветеринарные школы. Эти гранд эколь примичательны тем, что выдают диплом уровня магистр (в России 6 лет, во Франции 5, университеты выдают два диплома, а раньше 3) и что при поступлении выбирают студентов) Источник №8 2010
3) Grande école - Etablissement d’enseignement supérieur qui recrute ses élèves par concours et assure des formations de haut niveau. (Гранд эколь - вуз, который набирает студентов по конкурсу и обеспечивает высокий уровень подготовки) Источник №5. 1992 год.
Cassiopella 23:18, 22 августа 2010 (UTC)[ответить]
У меня не получается открыть статью в БСЭ - Попробуйте здесь.
Спасибо на ссылку на БСЭ. Вы что на полном серьёзе предлгаете в первую очередь опираться на политизированную статью в советской энциклопедии 70ых годов? Статья хорошая, несмотря на некоторые передерги и умалчивания некоторых фактов из 70ых, но это было 40 лет назад. Понятие гранд эколь изменилось, статистика по образованию тоже, были проведены реформы. Почитайте статью и обсуждени гранд эколь на фр. википедии. В БСЭ употребляется большие школы=гранд эколь в понятии определенные гранд эколь (чуть больше 10 на всю страну), теперь же под гранд эколь понимают практически все школы, т.е. вузы не являющиеся университетами (ссылки на эту информацию даны тут). Эта сатья противоречит даже сайту министерства образования, который вы приводите в доказательство:
По академическому уровню и социальному престижу они стоят выше университетов, открывая прямой путь в правящую экономическую, финансовую или политическую элиту общества. В этих школах учатся дети имущих классов; дети рабочих составляют примерно 4,7% общего числа студентов. (с) БСЭ
Нету ничего подобного ни на сайте министерства образования, ни на сайте министерства ВО, ни на кампусФранс. Так же в БСЭ говорится, что в гранд эколь учаться всего 25 тыс. студентов, в то время как в университетах 742 тыс. Ситуация изменилась и радикально Cassiopella 01:38, 23 августа 2010 (UTC)[ответить]
Деление на специализированные школы и гранд эколь - ваш домысел - Возможно. В разделе Les écoles supérieures имеется указание на 2 категории вузов: «Les formations au sein des grandes écoles et des écoles spécialisées s'effectuent généralement en 5 ans». С моей точки зрения, это означает, что эти категории являются подкатегориями Les écoles supérieures.
Каждый язык богат синонимами и своими странностями. Чуть выше на этом же сайте написанно: Il existe en France deux grands types d'établissements permettant de suivre des études supérieures longues : les universités et les écoles spécialisées. (Во Франции существует две больших категории вузов позволяющих получать 5летние высшее образование: университеты и специализированные школы.) Что означает, что для французов эколь сюперьер является синонимом эколь спесьялизэ. Cassiopella 01:38, 23 августа 2010 (UTC)[ответить]
Единственное место, где встречается специализированные школы - Это не единственное место. Первый абзац раздела Les formations longues также их упоминает.
А перевод и содержание источника?Cassiopella 01:38, 23 августа 2010 (UTC)[ответить]
А теперь сравните эти 3 определения - Зачем? Если Вы хотите что-либо утверждать, то приведите это утверждение. --Max Shakhray 00:00, 23 августа 2010 (UTC)[ответить]
Затем, что бы понять, что обозначают слова эколь сюперьер, гранд эколь и не удивлятся переводу эколь сюперьер как высшее учебное заведение. Cassiopella 01:38, 23 августа 2010 (UTC)[ответить]
Настоятельно прошу Вас не разбивать мои сообщения вставками Ваших ответов. Эта просьба четвертая по счету - и последняя. Далее я буду вынужден рассматривать модификацию Вами моих сообщений как деструктивное поведение с Вашей стороны.
Понятие гранд эколь изменилось - Конкретнее, пожалуйста. Каким оно было и каким оно стало? Со ссылкам на АИ.
были проведены реформы - Конкретнее, пожалуйста. Как были реформированы обсуждаемые категории вузов? Со ссылкам на АИ.
Эта сатья противоречит даже сайту министерства образования - Конкретнее, пожалуйста. Что именно чему именно противоречит?
Нету ничего подобного ни на сайте министерства образования, ни на сайте министерства ВО, ни на кампусФранс. - И что? Используя Вашу методику: Вы что, на полном серьезе предлагаете думать, что в БСЭ все должно быть написано как на сайте министерства образования, на сайте министерства ВО, и на кампусФранс?
Что означает, что для французов эколь сюперьер является синонимом эколь спесьялизэ - Это Ваш домысел. Если допустить, что это так, то фраза «Les formations au sein des grandes écoles et des écoles spécialisées s'effectuent généralement en 5 ans» построена логически избыточно: в ней однородными членами предложения являются целое (écoles spécialisées) и его часть (grandes écoles) - как, например, во фразе «обучение на факультетах и в университете продолжается 5 лет». В предположении же, что grandes écoles и écoles spécialisées являются подкатегориями écoles supérieures, избыточность отсутствует.
А перевод и содержание источника? - Постарайтесь, пожалуйста, писать более содержательными фразами.
Затем, что бы понять - Если Вы хотите что-либо утверждать, то приведите это утверждение.
Другие участники и я уже не раз просили вас быть конструктивнее. Лично я вас просила не копировать мои фразы, когда вы отвечаете, говорите кратко и о деле и в таком случае обсуждение будет легко восприниматься. Что касается АИ, если вы приводите какой-то источник или статью как АИ, то подразумевается что вы его прочитали и поняли. Источники номер 1,2,8,9,10 ваши и следовательно вы должны знать о чем они, а не просить других участников их вам цитировать. Cassiopella 16:02, 23 августа 2010 (UTC)[ответить]
Другие участники и я уже не раз просили вас быть конструктивнее - И я теперь тоже попрошу Вас быть конструктивнее.
Лично я вас просила не копировать мои фразы - По этому поводу я Вам подробно ответил.
говорите кратко и о деле - Подайте пример. Может быть, он будет заразительным.
Что касается АИ - Я так понимаю, что Вы не привыкли к необходимости обосновывать Ваши тезисы. Может быть, кого-то и впечатляют голословные заявления - но не меня. Поэтому: говорите кратко и о деле (с), подтверждая свои тезисы цитатами из АИ. --Max Shakhray 17:17, 23 августа 2010 (UTC)[ответить]

Речь идет о классификации французских вузов. Имеется закрепленная в Кодексе об образовании классификация вузов. Помимо нее, сайт Министерства образования Франции и статья «Франция» в БСЭ приводят еще одну, отличную классификацию. Предлагается в рувики взять за основу классификации Кодекс об образовании, а также упомянуть категории из классификации Минобраза и БСЭ (см. раздел «Альтернативные категории вузов» шаблона Высшие учебные заведения Франции). В связи с тем, что Cassiopella отказывалась признавать авторитетными источниками сайт Министерства образования Франции и БСЭ и выражала недоумение по поводу включения категорий из этих источников в шаблон, я предложил ей обратиться на ВП:КОИ. Основной вопрос, как я понимаю ситуацию, таков: «Являются ли БСЭ и сайт Министерства образования Франции источниками достаточно авторитетными, чтобы учитывать приведенную в них классификацию французских вузов и упоминать названные в них категории в разделе «Альтернативные категории вузов» шаблона Высшие учебные заведения Франции?» --Max Shakhray 20:56, 22 августа 2010 (UTC)[ответить]

Нет, основной вопрос в том, является ли БСЭ и сайт министерство образования, министерство не занимающееся ВО ни в какой степени, более авторитетными источниками, чем юридические документы и сайт министерства ВО. А также можно ли игнорировать источники №5, №6, №7, №8, №9 и №10 Cassiopella
Вы высказали Ваше видение ситуации, я - свое. Не стОит утверждать, что я не прав, не приводя аргументов. --Max Shakhray 21:45, 22 августа 2010 (UTC)[ответить]

Популярные лекции по математике

В статье Комбинированная система счисления и Позиционная_система_счисления#Число представимых чисел единственным источником по существу явялется: "Популярные лекции по матеметике. Выпуск 40. С. В. Фомин. Системы счисления. Издание пятое. Москва, «Наука», Главная редакция физико-математической литературы, 1987" http://www.math.ru/lib/files/plm/v40.djvu

Указано "Издательство Наука", 5-е издание, "для учащихся старших классов средней школы". Не указаны степени и звания ни автора ни редактора.

Может ли эта брошюра быть АИ для понятия "экономичность системы счисления" (§14 с37): "Под этим понимается тот запас чисел, которые можно записать в данной системе счисления с помощью определенного количества знаков" и далее уточняется понимание знаков как набора карточек, т.о. 15 цифр "0" и 15 цифр "1" дают возможность записать 15-ти разрядные двоичные числа. `a5b 21:23, 19 августа 2010 (UTC)[ответить]

Также на нее ссылаются в том числе в производных работах, как АИ на то, что автором понятия был Нейманн. "В данном случае речь идет об утверждении, высказанном и доказанном в свое время одним из основателей информатики Джоном фон Нейманом (John von Neumann). Это теорема о представлении некоторого числа n минимальным набором символов в определенной системе счисления [2]" (А. Кушнеров Троичная цифровая техника. Ретроспектива и современность [50]). Нейманн, как и ожидалось, у тов. "Фомина" не упоминается. `a5b 21:43, 19 августа 2010 (UTC)[ответить]

Кушнерова работу: "А. Кушнеров Троичная цифровая техника. Ретроспектива и современность" [51] тоже пытаются использовать как АИ, только вот ни выходных данных, ни степени автора не указано. АИ или нет?

Вопрос об экспертном заключении

В статье Основы православной культуры (учебник Кураева)#Рецензии один параграф посвящён рецензии А. В. Смирнова, называемой "Экспертное заключение по модулю «Основы исламской культуры» учебника «Основы религиозных культур и светской этики», а также общее заключение о научном уровне учебника в целом и допустимости его использования в школах РФ"[52].

Судя по высказыванию Смирнова, неким другим экспертом была написана рецензия непосредственно на учебник по Основам православной культуры, но Смирнов говорит "— А что по «Основам православной культуры»? — Экспертизу этого учебника делал эксперт не из нашего института. Я видел этот учебник, не готов высказываться по нему профессионально..." [53]. Этой фразой он говорит, что его мнение об учебнике по ОПК есть частное мнение, и он не несет ответственности за свои слова.

Кроме того, здесь [54] явно сказано: "Важно подчеркнуть, что экспертиза не проводилась Институтом философии РАН как организацией, и уж тем более - всей Российской Академией наук. Каждый эксперт выступает от своего имени."

Хотел бы обсудить, насколько правомерно использовать рецензию Смирнова в статье об учебнике по Основам православной культуры (ОПК), если сказано, что каждый эксперт выступает от своего имени и сам Смирнов говорит, что учебник по ОПК делал не он и профессионально он не готов по нему высказываться. User-112 19:25, 17 августа 2010 (UTC)[ответить]

Сюда же, раз уж о Смирнове. РАН одобрила учебники по «Основам религиозных культур и светской этики» (regions.ru). Вроде бы РАН целиком «за». Однако тут — Учебник нужен, но его придется переписать с нуля — говорится, что информация regions.ru ложная. User-112, если правильно понимаю, не согласен с таким положением дел… --Q Valda 20:17, 17 августа 2010 (UTC)[ответить]
Возможно, были сделаны различные рецензии. Смирнов говорит, что "экспертизу проводила не Российская академия наук в целом, и не Институт философии РАН как институт, а ученые, работающие как в ИФ РАН, так и в других, не-академических организациях." Таким образом - его рецензия не является рецензией РАН и его могли не ставить в известность о наличии других рецензий. Возможно, был не один, а несколько разных рецензентов, и возможно, не только из института философии РАН. В ситуации действительно много неясного. Так, например, рецензии РАН на учебник по основам православной культуры в открытом доступе, если я не ошибаюсь, нет по неизвестной причине. Но с этим ничего нельзя поделать. User-112 20:46, 17 августа 2010 (UTC)[ответить]
Господа, всё-таки на вопрос "что авторитетнее", ответ однозначен - страница Института философии РАН более авторитетна чем новостная лента. неон 20:55, 17 августа 2010 (UTC)[ответить]
Да, если вопрос ставить так, то ответ именно такой. Вообще, коллега User-112 недостаточно точно поставил вопрос. АИ указанная страница, безусловно, является. Но остаётся вопрос как позиционировать эту информацию. Прежде всего непонятен вопрос об авторстве экспертного заключения. Это не экспертное заключение РАН, это не экспертное заключене Института философии, это личное мнение эксперта. Но кого именно? В вышеприведённом интервью Смирнов отказывается от своего авторства. Therapeutes 07:50, 18 августа 2010 (UTC)[ответить]
Смирнов вроде бы однозначно дал понять, что [55] — «экспертиза не проводилась Институтом философии РАН как организацией, и уж тем более — всей Российской Академией наук. Каждый эксперт выступает от своего имени», [56] — «экспертами, работающими в Российской академии наук, был сделан однозначный вывод о недопустимости использования учебника в школах РФ», где под «учебником» понимается курс из 6 модулей, включающих «Основы православной культуры» (ОПК) — причем кто ещё ответственный за обобщающее заключение по всему «учебнику» (т.е. по 6 модулям в сумме) здесь [57] не указано. 3) в одном из интервью [58] заявил о модуле ОПК, что он «видел этот учебник, не готов высказываться по нему профессионально» (он лично готовил заключения по модулям «основы исламской культуры» и «основы мировых религиозных культур»), однако заявил, «Мы оценили все шесть модулей: религиозные, по этике и общий модуль. По всем было дано заключение». --Q Valda 08:26, 18 августа 2010 (UTC)[ответить]
Так-то оно так, заключение есть (я про модуль ОПК), но заключение неизвестно кого. И так как оно не является не заключением РАН, ни Института философии, то это только частное мнение, авторитетность которого определяется авторитетностью его автора. А вот кто автор - неизвестно! Соответственно, об авторитетности непонятно как судить. Ну и факт того, что Смирнов заявляет, что экспертизу делал не он, а под страницей стоит его подпись [59] подозрителен (скажем так) и говорит не в пользу авторитетности этого заключения. (Извиняюсь, здесь я сам запутался.) Therapeutes 08:41, 18 августа 2010 (UTC)[ответить]
Бесспорно, из АИ следует, что экспертиза не была от РАН. Институт философии ответственен за общее заключение, касающееся всех модулей (по крайней мере постольку, поскольку оно находится на сайте института и подписано Смирновым). --Q Valda 09:14, 18 августа 2010 (UTC)[ответить]
Институт философии ответственен только за то, что это действительно мнение Смирнова. То есть, когда даётся рецензия, рецензию заверяют, ставя печать института. Так вот это заверяет только то, что это действительно мнение того человека, который подписался. Не более того. Так же и здесь. Therapeutes 10:05, 18 августа 2010 (UTC)[ответить]
Именно так. Сами рецензии не от какой-либо организации, каждый эксперт выступал от своего имени. --Q Valda 10:09, 18 августа 2010 (UTC)[ответить]
  • Как оказалось, рецензия Смирнова - это не рецензия на запрос из министерства образования ("Научная экспертиза учебника по собственной инициативе была заказана издательством «Просвещение»"), а рецензия по запросу издательства. Тогда понятно, почему эту самостоятельную рецензию не приняли ко вниманию. Скорее всего, министерство образования тоже направляло текст на рецензию, но другим рецензентам, которые дали положительный отзыв, но предпочли остаться непубличными. User-112 12:09, 20 августа 2010 (UTC)[ответить]
    • Скорее всего научное рецензирование вообще не было предусмотрено Минобром. Об этом свидетельствует Смирнов как член рабочей группы по созданию учебников в уже не раз упоминавшемся интервью — [60]. --Q Valda 15:26, 20 августа 2010 (UTC)[ответить]

АСП-500

Проставлен запрос источников. Есть офсайт предприятия, профессиональное стороннее мнение (выставка) и стороннее мнение специалиста об использовании. Участник переформатирует статью, не проставляя источники на вырезанных частях. После этого ставит запрос на источники. Насколько это правомерно? --195.239.125.50 07:06, 10 августа 2010 (UTC)[ответить]

Анонимная статья в газете как источник информации о финансировании

Имеется вот такая статья в газете "Деловой Петербург". [61] Статья не подписана, источники информации не вполне ясны (вообще, похоже на специально размещённый компромат, откуда "ноги растут", можно понять вот здесь [62], но это "к делу не подошьёшь"). Мне кажется, что на основе вот таких утверждений некорректо в статье создавать раздел "Финансирование". Участник Max Shakhray настаивает на варианте "Финансирование".

Собственно, я готов допустить, что информация соответствует действительности, но мне кажется неправильным сам принцип на основе информации из анонимной статьи, которая выглядит как сплетни, создавать раздел в статье. Ну а другой информации на эту тему, естественно, нигде нет и противопоставить такого рода сплетням нечего.

Вопрос о возможности использования источника мною не ставится, вопрос скорее в подаче материала. Так что это не вполне оценка источника как АИ. Но мне кажется данное место - наиболее подходит для обсуждения проблемы. Прошу участников высказать мнение по данному вопросу. Therapeutes 04:32, 10 августа 2010 (UTC)[ответить]

откуда "ноги растут", можно понять вот здесь - Статья опубликована 13.10.2004. Сообщение в блоге - через 18 месяцев, 16.02.2006. Как из сообщения в блоге 2006 года можно понять, откуда "ноги растут" у статьи 2004 года? --Max Shakhray 12:05, 11 августа 2010 (UTC)[ответить]


Хочу заметить, что распределение содержимого раздела "Интересные факты" по трем разделам статьи (в т.ч. "Финансирование") является итогом обсуждения с Track13 на СО статьи Два против одного. --Max Shakhray 16:25, 10 августа 2010 (UTC)[ответить]

Какая разница, кто это предложил? Я при этом не вижу ни одного аргумента в пользу такого варианта. Мои же аргументы следующие: информация в газетной статье подаётся как характеризация Дениса Литова. В качестве информации о финансировании она очень сомнительна (хотя бы потому, что очевидно, что автор статьи не изучал финансовые документы передачи). Поэтому она и должна быть в разделе, посвящённом Литову, а не в разделе "Финансирование". Therapeutes 01:36, 11 августа 2010 (UTC)[ответить]
Я при этом не вижу ни одного аргумента в пользу такого варианта - В цитате речь идет о финансировании программы. Я не очень понимаю, какие еще аргументы Вы хотите видеть. --Max Shakhray 12:05, 11 августа 2010 (UTC)[ответить]
Я бы сказал, что там речь идёт о Литове. О том, что ему не жалко денег на программу, а исследования финансовых потоков передачи там и в помине нет. Слова "финансирование" тоже, кстати, нет. Therapeutes 12:56, 11 августа 2010 (UTC)[ответить]
Цитирую:

Литов не продает телеканалам свои программы, а наоборот, платит за их размещение. Суммы затрат бизнесмен не разглашает, однако признается, что все происходит на дружественных условиях. Поэтому, несмотря на большой хронометраж ("Два против одного" занимает в эфире 52 минуты), затраты Дениса Литова на общественно-политическую полемику в прямом эфире, возможно, не превышают $10 тыс. в месяц.

Совершенно логично, что если Литов оплачивает эфир программы, то речь идет и о нем - его упоминания просто не избежать при описании финансирования программы. Мне не вполне понятно, почему Вы требуете некого "исследования финансовых потоков". Отсутствие слова "финансирование" не меняет содержания цитаты. --Max Shakhray 13:11, 11 августа 2010 (UTC)[ответить]
Прошу не проводить формальных рассуждений, имеющих малое отношение к сути. О каком неупоминании Литова может идти речь, если сама статья о Литове? Статья называется "Директор залез в телевизор". И вся статья - о Литове. Да, и о передаче. Но, скажем, второй ведущий (Муратов) даже не упоминается. Весь рассказ производится через проекцию Литова. Всё подаётся с его слов. И рассматриваемое предложение о плате з размещение программы подано не как сведения важные для понимания функционирования программы а как сведения, характеризующие Литова. Говорится о "сумме затрат бизнесмена". Therapeutes 13:19, 11 августа 2010 (UTC)[ответить]
сведения, характеризующие Литова - Это говорит о том, что эти сведения можно поместить не только в раздел "Финасирование", но и в статью о Литове, буде таковая появится. --Max Shakhray 13:24, 11 августа 2010 (UTC)[ответить]
Ну а пока такой статьи нет, то только в раздел о Литове в обсуждаемой статье. Необходимости в разделе "Финансирование" нет. Therapeutes 13:28, 11 августа 2010 (UTC)[ответить]
1) Финансирование является существенным аспектом существования программы. Поэтому такой необычный подход к этому аспекту следует отразить в соответствующем разделе.
2) На моей СО Вы предъявиили мне претензии в "приверженности к формальностям". На мой взгляд, Вы демонстрируете то, в чем меня обвиняли. --Max Shakhray 13:38, 11 августа 2010 (UTC)[ответить]
Необычно что? Что программа не зарабатывает деньги? Ничего необычного в этом нет. Так работают очень многие программы. Необычно скорее то, что есть бизнесмен, который готов тратить деньги на собственную программу. То есть это не необычность программы, а необычность автора и ведущего, что и надо отразить в соответствующем разделе.
Не понимаю Вас. Вы считаете данный вопрос чисто формальным? Тогда почему же Вы так настаиваете на Вашем варианте? Я вот это формальным не считаю. Тогда в чём моя "приверженность к формальностям"? По-моему, формальностью опять страдают Ваши рассуждения - "если есть речь о финансировании, то можно настаивать именно на таком разделе". Therapeutes 13:44, 11 августа 2010 (UTC)[ответить]
1) Необычно что? - Что эфир программы оплачивает ее ведущий. А финансирование является существенным аспектом существования программы - поэтому такой раздел в статье полезен.
2) Я вот это формальным не считаю - Ок. --Max Shakhray 14:01, 11 августа 2010 (UTC)[ответить]
А почему в качестве информации о финансировании она очень сомнительна? Откуда видно, что автор статьи не изучал финансовые документы передачи? А вообще, насколько я понимаю ситуацию, газета Деловой Петербург - газета солидная, за качество печатуемого материала отвечает не только автор, но и редакционный совет, в обязанности которого по идее входит отслеживание достоверности подаваемого материала. --wanderer 06:28, 11 августа 2010 (UTC)[ответить]
Очевидно, что автор в статье не ставил задачи оценить финансовое положение передачи. Статья именно про Литова. В статье вся информация подаётся с его слов. Здесь есть два варианта. Либо автор действительно встречался с Литовым, либо только сделал вид, что это было так. Сомневаться в первом варианте меня заставляет то, что в случае статьи, написанной на основе интервью, текст обычно согласуется с интервьируемым. Здесь же статья явно негативная (в основном, конечно, за счёт заголовка), что заставляет сомневаться, что такое согласоваие было. Therapeutes 07:36, 11 августа 2010 (UTC)[ответить]
Да, и, собственно, фраза в статье "Суммы затрат бизнесмен не разглашает", по-моему, явно указывает, что финансовые документы автор не видел. Therapeutes 08:28, 11 августа 2010 (UTC)[ответить]
Статья именно про Литова - Статья про Литова и его программу "Два против одного".
текст обычно согласуется с интервьируемым - Но не всегда.
Здесь же статья явно негативная - Во-первых, сам Литов может считать иначе. Во-вторых, он мог разрешить даже негативную публикацию в целях рекламы себя и программы.
что заставляет сомневаться, что такое согласоваие было - Однако возражения со стороны Литова отсутствуют. Даже если бы возражения имели место, следовало бы привести в статье и текст статьи, и возражения Литова. --Max Shakhray 12:05, 11 августа 2010 (UTC)[ответить]
Вы достоверно знаете, что у Литова нет возражений? Или Вы о том, что эти возражения не опубликованы в газете? Ну так этому может быть много разных причин. Therapeutes 12:56, 11 августа 2010 (UTC)[ответить]
Уточняю: отсутствуют зафиксированные соответствующим для цитирования в Википедии образом возражения Литова. Как я уже отметил, на возможность цитирования статьи в Википедии это, на мой взгляд, не влияет. --Max Shakhray 13:02, 11 августа 2010 (UTC)[ответить]

Ещё один аргумент против описания "финансирования" - сведения в статье относятся к старому варианту эфира программы - на «Невском канале». Понятно, что финансовые условия выхода в эфир на «Региональном телевидении» существенно другие. Therapeutes 07:39, 11 августа 2010 (UTC)[ответить]

Нужно всего лишь указать в тексте дату публикации и/или отметить, что речь идет о той части истории программы, когда она выходила на «Невском канале». --Max Shakhray 12:05, 11 августа 2010 (UTC)[ответить]
Ну вот и получается, что имея столь неполные сведения (одна газета написала о том, что [видимо сам Литов сказал, что] он сам платил деньги за эфир программы в начале её существования), создавать громкий раздел "Финансирование" абсолютно нелогично. Информация совершенно несоответствует способу подачи. Therapeutes 12:56, 11 августа 2010 (UTC)[ответить]
В цитате речь идет о финансировании программы. Поэтому ей место в разделе "Финансирование". --Max Shakhray 13:02, 11 августа 2010 (UTC)[ответить]
Вы всерьёз считете, что одного упоминания того, что можно назвать "финансирование" достаточно для создания раздела? Тогда и раздел "Линия национальной и религиозной розни ведущих передачи" надо создавать, раз в статье есть соответствующая цитата Линькова? Therapeutes 13:10, 11 августа 2010 (UTC)[ответить]
1) Вы всерьёз считете, что одного упоминания того, что можно назвать "финансирование" достаточно для создания раздела? - Да.
2) Тогда и раздел "Линия национальной и религиозной розни ведущих передачи" надо создавать - Нет. Эта цитата содержится в разделе "Мнения о передаче", что вполне логично, на мой взгляд. --Max Shakhray 13:19, 11 августа 2010 (UTC)[ответить]
Но тогда и ту информацию, о которой мы говорим, вполне логично поместить в раздел "Авторы и ведущие", а не создавать отдельный раздел, в котором будет примерная, неполная и несвежая (относящаяся к старой версии программы) информация. Вот будет ещё какая-то информация по этому поводу, тогда да можно будет создать раздел и разместить там информацию из разных источников и уже будет хоть какая-то картина. Пока же я из данной информации могу сделать вывод не о передаче, а о Литове - он не хочет получать прибыль от передачи, а, наоборот, согласен тратить деньги, лишь бы донести до зрителей свою программу. Это, конечно, как-то характеризует и передачу, но только через проекцию Литова, поэтому место этой информации в разделе "Авторы и ведущие". Therapeutes 13:26, 11 августа 2010 (UTC)[ответить]
Это, конечно, как-то характеризует и передачу - Именно поэтому эта цитата помещена в раздел, посвященный финасированию передачи. --Max Shakhray 13:38, 11 августа 2010 (UTC)[ответить]

Газета Йэшлек

Участником Puyol в правках [63] (также и в англ. вики: [64]) был использован такой источник "Газета «Йәшлек» от 03.07.2010 г.". К сожалению, ни текста, ни возможности с ним ознакомиться автором правок не предоставлено. По газете нашел информацию о тираже и языке [65]: " издания на башкирском языке ... молодежная газета "Йэшлек" (около 20 тыс. экз.),". К сожалению, ни башкирским языком, ни возможности съездить в башкирские библиотеки читатели не обладают. Соответственно, о содержимом статьи можно судить лишь по мнению участника Puyol (получавшего предупреждение за вандализм) Оспариваю авторитетность, значимость и проверяемость источника. Информация, якобы подтверждаемая данным "источником", находится в противоречии с официальной биографией на сайте модели, а также записи в FMD. Издатели и редакторы молодежной газеты могли не проводить доскональную проверку фактов о месте рождения (даже если они и были изложены в газете). `a5b 01:06, 8 августа 2010 (UTC)[ответить]

  • Да тут и обсуждать особо нечего, если во всех доступных АИ пишут одно, а Puyol утверждает другое, то пишем как в АИ. Тем более что утверждение Йэшлек о национальности не совпадаент с офф. сайтом, то тут тем более доверять ему не приходится. --wanderer 06:54, 9 августа 2010 (UTC)[ответить]

БСЭ в вопросах религии

  • Мне кажется, что БСЭ не может быть АИ в вопросах религии, т.к. это официальная энциклопедия государства, боровшегося в религией на протяжении почти всего своего существования. Есть ли возражения? Elmor 15:41, 2 августа 2010 (UTC)[ответить]
Возможно, будет проще разобрать этот вопрос на конкретном примере. --Max Shakhray 15:43, 2 августа 2010 (UTC)[ответить]
Я бы хотел сейчас рассмотреть вопрос в общем. Elmor 16:04, 2 августа 2010 (UTC)[ответить]
Ну, есть. Это более общая проблема БСЭ — она дает качественную подборку фактов, от которой нет причин отказываться, но часто сопровождает ее тенденциозной идеологизированной оценкой (например). И я не вижу, чем, кроме может последнего предложения второго абзаца, плоха статья Буддизм. --Blacklake 15:53, 2 августа 2010 (UTC)[ответить]
Разумно. Тогда такой вопрос - возражаете ли Вы, что идеологизированная оценка БСЭ не является авторитетной? Elmor 16:04, 2 августа 2010 (UTC)[ответить]
Достаточно очевидно, что это относится не только к БСЭ, а к огромному пласту работ, выходивших в СССР, в том числе имеющим неоспоримую научную ценность. Я плохо представляю, как в РуВп можно написать избранную статью о Шекспире без ЖЗЛовской биографии Аникста 1964 года, в которой в то же время есть пассажи вроде Выросла и превратилась в могущественную силу буржуазия. Она обогащалась разными путями. Процветали ростовщичество, торговля, морской грабеж и другие формы наживы. Денежно-торговый капитал стал столь могущественным, что государственная система в значительной мере зависела от него. И в большинстве случаев понимание того, что такие оценки не приняты современной наукой, не требует обсуждения на КОИ, равно как и наличие таких пассажей (часто ритуальных) во многих научных работах советского времени не требует обсуждения на КОИ о том, а можно ли на них вообще ссылаться в Википедии. --Blacklake 16:21, 2 августа 2010 (UTC)[ответить]
Нет, не возражаю. --Blacklake 16:31, 2 августа 2010 (UTC)[ответить]
ОК, тогда, если возражений больше не поступит, я закрою тему. Elmor 16:50, 2 августа 2010 (UTC)[ответить]
  • Интересно, почему у нас практически все статьи о религии в той или иной степени основаны на книгах или религиозных деятелей, или, например, таких исследователей как Карташев - обер-прокурор Святейшего Синода? Почему их можно использовать - абсолютно ненейтральные в вопросах религии, естественно, а БСЭ - нельзя? --Ашер 16:54, 2 августа 2010 (UTC)[ответить]
    Ваш вопрос звучит как чисто риторический :). Разница в том, отдельный исследователь - это условно частное лицо, он может быть не-нейтральным. А энциклопедия - это коллективный труд,прошедший сложную комплексную многостороннюю и высокопрофессиональную экспертизу. Беда в том, что БСЭ создавалась под непосредственным контролем и участием КПСС, чьей официальной идеологией был Атеизм. Поэтому «использовать» её можно, но с учетом, что это источник не-нейтральный, а авторитетный (относительно) - разве что в вопросах атеизма.--85.176.148.49 15:26, 3 августа 2010 (UTC)[ответить]
  • Это довольно логично не считать БСЭ по умолчанию нейтральной в вопросах религии. Кстати, ненейтральность не означает автоматически неавторитетность (светское религиоведение в России имеет немалую историю). Хотелось бы также услышать мнения о БСЭ как источнике об атеизме. Нейтральность? АИ? --Q Valda 12:38, 5 августа 2010 (UTC)[ответить]
  • Здесь не надо путать авторитетность сведений, указываемых в источнике информации, и ненейтральность оценок таких фактов. То есть как БСЭ, так и труды глубоко религиозных теологов могут быть авторитетными источниками по части фактов, но по части нейтральности в вопросах существования бога - они разумеется будут ненейтральны. Ну, правда, как и любой текст на эту тему.--— С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 20:05, 6 августа 2010 (UTC)[ответить]

http://helix.pp.ua/

Просьба оценить авторитетность этого источника. На него проставляются ссылки анонимным участником (см. [66]). Я их откатил, углядев на сайте текст

"Это домашняя страница, вестимо. Это пристанище для субъективного мнения по каждому поводу. Это сервис для размещения коротких отзывов на все-все-все. Это интересно."

соответственно никакой авторитетной критикой тут не пахнет. Но их настойчиво возвращают обратно - пожалуйста, помогите с оценкой и вычисткой ссылок из статей. Drakosh 17:04, 19 июля 2010 (UTC)[ответить]

Эта цитата не подтверждает, что источник не авторитетен. И, в конце концов, что Вы прицепились, рецензии нормальные и ссылки он оставляет там, где надо. Почему тот же Спутникмьюзик, где пишет кто попало, Вы считаете авторитетным, а автора который написал почти сотню обзоров нет? Правило по поводу раскрутки своих сайтов посредством Википедии тут неприменимо - сайт явно некоммерческий. Если других мнений не будет, то автора нужно оставить в покое и прекратить войну правок.

  • (!) Комментарий: Рецензия на SotU, извините, просто смешно, включая линк на торрент с piratesbay. Из русскоязычных частников права рецензента, и то с вопросом, есть у Helgy, и еще одного-двух экспертов по DM. Вердикт: шляпа. --Van Helsing 09:03, 21 июля 2010 (UTC)[ответить]

sylvesterstallone.narod.ru

Участник SerYoga (обс. · вклад) возвращает в статью Сильвестр Сталлоне ссылку на частный фан-сайт http://sylvesterstallone.narod.ru, расположенный на бесплатном хостинге Народ.ру с комментарием, что это якобы «самый частообновляющийся сайт об актёре в России и достоен внимания». Просьба выяснить, действительно ли этот сайт значим, или же его следует удалить, как спам.
Master Shadow (О) 19:08, 15 июля 2010 (UTC)[ответить]

Распоряжение Администрации Президента Российской Федерации № 1495 от 17 августа 1995 г. (Республика Белоруссия)

Распоряжение Администрации Президента Российской Федерации от 17 августа 1995 г.№ 1495 отменено Президентом РФ в отношении Республика Белоруссия, так как Администрации Президента Российской Федерации напрямую подчинено Президенту РФ. Оно не может в настоящее время иметь юридическую силу. Прошу нейтральной оценки правомерности использования этого документа в качестве АИ на страницах рувики.--  :-) AlexPin 21:24, 14 июля 2010 (UTC)[ответить]

По второму линку никакой отмены распоряжения Черномырдина нет. Для проверки действия документов администрации Президента РФ есть правовые базы данных. «Вот что может произойти, если кто-то начнет размышлять» В.С.Черномырдин. --Van Helsing 21:33, 14 июля 2010 (UTC)[ответить]
По вашему публичное высказывание в СМИ Президента РФ ничего не значит? Администрация Президента РФ - это не дума, это группа чиновников напрямую подчинящихся Президенту РФ. Т.е. публичные слова Президента РФ не имеют никакого веса? [67]--  :-) AlexPin 21:42, 14 июля 2010 (UTC)[ответить]
Первым предложением в теме вы ввели участников в заблуждение. Теперь предметом дискуссии являются рассуждения о весе заявлений глав государств в изложении журналиста Эдуарда Пивовара из агенства Белта? --Van Helsing 10:44, 15 июля 2010 (UTC)[ответить]
Т.е. Администрация Президента РФ не подчиняется Президенту РФ?! Вот цитата: "Беларусь, а я настаиваю именно на таком произношению этого братского государства, - самостоятельное суверенное государство со всеми соответствующими атрибутами. А раз так - вся политическая жизнь в этой стране идет по своему сценарию, и мы к этому сценарию не имеем никакого отношения" - Дмитрий Медведев Президент Российской Федерации [68], [69], [70], (можно даже кино посмотреть)... --  :-) AlexPin 11:41, 15 июля 2010 (UTC)[ответить]
Ваши заявления об отмене документа и утрате им юридической силы ложны. Посмотрите в ПБД, он действующий. Если вы хотите расширить рамки обсуждений, то я просто отправлю вас читать Итог. --Van Helsing 11:55, 15 июля 2010 (UTC)[ответить]
Он действующий в отношении других стран списка, но не Республики Белоруссия.("Беларусь, а я настаиваю именно на таком (т.е. не Республики Белоруссия) произношению этого братского государства,. Пожалуйста, прошу нейтральности.--  :-) AlexPin 12:00, 15 июля 2010 (UTC)[ответить]
Здесь русская Википедия, а не российская, поэтому распоряжения Администрации Президента или заявления Президента по поводу того, как называется Белоруссия — не АИ. Медведев — президент, юрист, а не филолог или языковед. Имхо, ответ нужно искать в словарных источниках, а не в Кремле.--FILобс 12:04, 15 июля 2010 (UTC)[ответить]
  • Хорошо, давайте нейтрально. Вы, анонимный участник Википедии AlexPin, отменяете в определенной части распоряжение администрации Президента РФ со ссылкой на слова Президента РФ. Вам необходимо оформить, опубликовать и зарегистрировать в Минюсте России соответствующий документ. Так понятно? --Van Helsing 12:06, 15 июля 2010 (UTC)[ответить]
А слова Прездента РФ тоже надо регистрировать в Минюсте РФ? Кстати: мнение по этому поводу Минюста РФ Получается, что всесильный зам главы администрации Президента РФ имеет приоритет над требованиями Президента РФ и Минюста РФ, а еще Конституции РБ и классификатора ОКСМ.--  :-) AlexPin 12:09, 15 июля 2010 (UTC)[ответить]
Вы что конкретно выставили на КОИ? --Van Helsing 18:39, 15 июля 2010 (UTC)[ответить]
Да, я хочу чтоб этого чиновничьего циркуляра в отношении РБ на страницах рувики не было. Это просто унижение, для рувики, возводить невежество в ранг АИ. В процессе обсуждений открылась неприглядная картина, как только не склоняется название моей страны: Беларуссия, Беллорусия, Белорусь, Республика Белоруссия, и это на сайтах министерств и в различных чиновничьих циркулярах. Может рувики поможет как то в этом вопросе с чиновничьей грамотностью.--  :-) AlexPin 19:59, 15 июля 2010 (UTC)[ответить]
                          • Данное распоряжение указывается как действующее во всех юридических справочниках. Далее нормы русского языка регулируются несколькими нормативными словарями Относительно названий государств таким является- Словарь имён собственных.Русское словесное ударение.Автор Ф. Л. Агеенко.Печатное издание М.: ЭНАС, 2001. Словыарь в качестве основной формы приводит Белоруссия-а в целом словарная строка выглядит так

Белоруссия, -и (Беларусь, Республика Белоруссия)

--A Zarini 20:37, 15 июля 2010 (UTC)[ответить]

Слышал, и утверждаю что Президент РФ своим высказыванием: "Беларусь, а я настаиваю именно на таком произношению этого братского государства, отменил этот документ подписанный заместителем главы своей администрации в отношении Республика Белоруссия. Или слова Президента РФ произнесенные публично 23 ноября 2009г. ничего не значат? Я не утверждаю об отмене всего документа, я лишь ставлю вопрос об авторитетности только этого документа в отношении Республика Белоруссия. Вопрос о словарях я не поднимал.--  :-) AlexPin 20:57, 15 июля 2010 (UTC)[ответить]

  • (!) Комментарий: Вы в курсе ПОКРУГУ и НЕСЛЫШУ, и намеренно продолжаете? «Владимир Николаевич, у тебя дома жена, сын-двоечник, за кооперативную квартиру не заплачено…». Хорошо, последняя попытка: президент настаивает на произношении, а в документе порядок написания в официальных документах. Т.е. написано "Беларуссия" а читать надо "Беларусь". Такой аргумент сойдет? --Van Helsing 06:10, 16 июля 2010 (UTC)[ответить]
Вопрос о написании Беларусь/Белоруссия/Беларуссия/Беллорусия не входит в рамки этой темы. Мой запрос касается лишь авторитетности выше указанного распоряжения в части употребления "Республика Белоруссия", больше ничего. Вот документ отменяющий это постановление [71]--  :-) AlexPin 07:02, 16 июля 2010 (UTC)[ответить]
По законам Российской Федерации - интервью и заявления не имеют юридической силы. Для установления действия документа нужен другой документ, который отменяет весь или часть предыдущего документа.--Henrich 14:16, 21 июля 2010 (UTC)[ответить]
На самом деле заявления могут иметь юридическую силу)) Но в данной ситуации речь идёт об акте права. А в России источником права может выступать нормативно-правовой акт, но не устное высказывание; закон (в широком смысле) имеет строго определённую процедуру принятия, он должен быть облачён в письменную форму, иметь реквизиты и т.д. Не абсолютная монархия же у нас, в самом деле! А вообще попробуйте различать страну и государство.— redBoston (о) 14:35, 21 июля 2010 (UTC)[ответить]
При абсолютной монархии так же силу имели только соотвественным образом оформленные документы :)--Henrich 14:45, 21 июля 2010 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: Любой нормативный документ имеет вполне определенную сферу применения/область и время действия норматива. В обсуждаемом распоряжении АП РФ в преамбуле четко указана область действия норматива - в документах, создаваемых в Администрации Президента Российской Федерации, в служебной переписке и официальных переговорах - т.е. АП РФ. Что подтверждается «Положением об АП РФ»: руководитель АП «издает распоряжения по вопросам деятельности Администрации». Т.е. сие распоряжение касается (касалось?) исключительно некоторых особенностей делопроизводства АП РФ. Не более. И, соответственно, не могут претендовать на какую-либо нормативность за пределами АП РФ. --Vladimir Kurg 11:23, 23 июля 2010 (UTC)[ответить]

Распоряжение Администрации Президента Российской Федерации № 1495 от 17 августа 1995 г. (Республика Белоруссия)

Распоряжение Администрации Президента Российской Федерации от 17 августа 1995 г.№ 1495 отменено Президентом РФ в отношении Республика Белоруссия, так как Администрации Президента Российской Федерации напрямую подчинено Президенту РФ. Оно не может в настоящее время иметь юридическую силу. Прошу нейтральной оценки правомерности использования этого документа в качестве АИ на страницах рувики.-- :-) AlexPin 21:24, 14 июля 2010 (UTC)[ответить]

По второму линку никакой отмены распоряжения Черномырдина нет. Для проверки действия документов администрации Президента РФ есть правовые базы данных. «Вот что может произойти, если кто-то начнет размышлять» В.С.Черномырдин. --Van Helsing 21:33, 14 июля 2010 (UTC)[ответить]
По вашему публичное высказывание в СМИ Президента РФ ничего не значит? Администрация Президента РФ - это не дума, это группа чиновников напрямую подчинящихся Президенту РФ. Т.е. публичные слова Президента РФ не имеют никакого веса? [73]-- :-) AlexPin 21:42, 14 июля 2010 (UTC)[ответить]
Первым предложением в теме вы ввели участников в заблуждение. Теперь предметом дискуссии являются рассуждения о весе заявлений глав государств в изложении журналиста Эдуарда Пивовара из агенства Белта? --Van Helsing 10:44, 15 июля 2010 (UTC)[ответить]
Т.е. Администрация Президента РФ не подчиняется Президенту РФ?! Вот цитата: "Беларусь, а я настаиваю именно на таком произношению этого братского государства, - самостоятельное суверенное государство со всеми соответствующими атрибутами. А раз так - вся политическая жизнь в этой стране идет по своему сценарию, и мы к этому сценарию не имеем никакого отношения" - Дмитрий Медведев Президент Российской Федерации [74], [75], [76], (можно даже кино посмотреть)... -- :-) AlexPin 11:41, 15 июля 2010 (UTC)[ответить]
Ваши заявления об отмене документа и утрате им юридической силы ложны. Посмотрите в ПБД, он действующий. Если вы хотите расширить рамки обсуждений, то я просто отправлю вас читать Итог. --Van Helsing 11:55, 15 июля 2010 (UTC)[ответить]
Он действующий в отношении других стран списка, но не Республики Белоруссия.("Беларусь, а я настаиваю именно на таком (т.е. не Республики Белоруссия) произношению этого братского государства,. Пожалуйста, прошу нейтральности.-- :-) AlexPin 12:00, 15 июля 2010 (UTC)[ответить]
Здесь русская Википедия, а не российская, поэтому распоряжения Администрации Президента или заявления Президента по поводу того, как называется Белоруссия — не АИ. Медведев — президент, юрист, а не филолог или языковед. Имхо, ответ нужно искать в словарных источниках, а не в Кремле.--FILобс 12:04, 15 июля 2010 (UTC)[ответить]
  • Хорошо, давайте нейтрально. Вы, анонимный участник Википедии AlexPin, отменяете в определенной части распоряжение администрации Президента РФ со ссылкой на слова Президента РФ. Вам необходимо оформить, опубликовать и зарегистрировать в Минюсте России соответствующий документ. Так понятно? --Van Helsing 12:06, 15 июля 2010 (UTC)[ответить]
А слова Прездента РФ тоже надо регистрировать в Минюсте РФ? Кстати: мнение по этому поводу Минюста РФ Получается, что всесильный зам главы администрации Президента РФ имеет приоритет над требованиями Президента РФ и Минюста РФ, а еще Конституции РБ и классификатора ОКСМ.-- :-) AlexPin 12:09, 15 июля 2010 (UTC)[ответить]
Вы что конкретно выставили на КОИ? --Van Helsing 18:39, 15 июля 2010 (UTC)[ответить]
Да, я хочу чтоб этого чиновничьего циркуляра в отношении РБ на страницах рувики не было. Это просто унижение, для рувики, возводить невежество в ранг АИ. В процессе обсуждений открылась неприглядная картина, как только не склоняется название моей страны: Беларуссия, Беллорусия, Белорусь, Республика Белоруссия, и это на сайтах министерств и в различных чиновничьих циркулярах. Может рувики поможет как то в этом вопросе с чиновничьей грамотностью.-- :-) AlexPin 19:59, 15 июля 2010 (UTC)[ответить]
                          • Данное распоряжение указывается как действующее во всех юридических справочниках. Далее нормы русского языка регулируются несколькими нормативными словарями Относительно названий государств таким является- Словарь имён собственных.Русское словесное ударение.Автор Ф. Л. Агеенко.Печатное издание М.: ЭНАС, 2001. Словыарь в качестве основной формы приводит Белоруссия-а в целом словарная строка выглядит так

Белоруссия, -и (Беларусь, Республика Белоруссия)

--A Zarini 20:37, 15 июля 2010 (UTC)[ответить]

Слышал, и утверждаю что Президент РФ своим высказыванием: "Беларусь, а я настаиваю именно на таком произношению этого братского государства, отменил этот документ подписанный заместителем главы своей администрации в отношении Республика Белоруссия. Или слова Президента РФ произнесенные публично 23 ноября 2009г. ничего не значат? Я не утверждаю об отмене всего документа, я лишь ставлю вопрос об авторитетности только этого документа в отношении Республика Белоруссия. Вопрос о словарях я не поднимал.-- :-) AlexPin 20:57, 15 июля 2010 (UTC)[ответить]

  • (!) Комментарий: Вы в курсе ПОКРУГУ и НЕСЛЫШУ, и намеренно продолжаете? «Владимир Николаевич, у тебя дома жена, сын-двоечник, за кооперативную квартиру не заплачено…». Хорошо, последняя попытка: президент настаивает на произношении, а в документе порядок написания в официальных документах. Т.е. написано "Беларуссия" а читать надо "Беларусь". Такой аргумент сойдет? --Van Helsing 06:10, 16 июля 2010 (UTC)[ответить]
Вопрос о написании Беларусь/Белоруссия/Беларуссия/Беллорусия не входит в рамки этой темы. Мой запрос касается лишь авторитетности выше указанного распоряжения в части употребления "Республика Белоруссия", больше ничего. Вот документ отменяющий это постановление [77]-- :-) AlexPin 07:02, 16 июля 2010 (UTC)[ответить]
По законам Российской Федерации - интервью и заявления не имеют юридической силы. Для установления действия документа нужен другой документ, который отменяет весь или часть предыдущего документа.--Henrich 14:16, 21 июля 2010 (UTC)[ответить]
На самом деле заявления могут иметь юридическую силу)) Но в данной ситуации речь идёт об акте права. А в России источником права может выступать нормативно-правовой акт, но не устное высказывание; закон (в широком смысле) имеет строго определённую процедуру принятия, он должен быть облачён в письменную форму, иметь реквизиты и т.д. Не абсолютная монархия же у нас, в самом деле! А вообще попробуйте различать страну и государство.— redBoston (о) 14:35, 21 июля 2010 (UTC)[ответить]
При абсолютной монархии так же силу имели только соотвественным образом оформленные документы :)--Henrich 14:45, 21 июля 2010 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: Любой нормативный документ имеет вполне определенную сферу применения/область и время действия норматива. В обсуждаемом распоряжении АП РФ в преамбуле четко указана область действия норматива - в документах, создаваемых в Администрации Президента Российской Федерации, в служебной переписке и официальных переговорах - т.е. АП РФ. Что подтверждается «Положением об АП РФ»: руководитель АП «издает распоряжения по вопросам деятельности Администрации». Т.е. сие распоряжение касается (касалось?) исключительно некоторых особенностей делопроизводства АП РФ. Не более. И, соответственно, не могут претендовать на какую-либо нормативность за пределами АП РФ. --Vladimir Kurg 11:23, 23 июля 2010 (UTC)[ответить]

  • На него gramota.ru ссылалась [78]. Вот интересный холивар двухлетней давности. --Van Helsing 11:30, 23 июля 2010 (UTC)[ответить]
    Tempora mutantur - теперь на грамоте в разделе «Официальные документы» фигурирует ОКСМ с его «Беларусь, Республика Беларусь», а пресловутое распоряжение по АП из списка убрано. Что вполне правильно: ОКСМ является нормативным документом и примером крайней степени кодификации лексики - гармонизированным терминологическим стандартом. --Vladimir Kurg 12:21, 23 июля 2010 (UTC)[ответить]
    Да, это уже серьезно. Буду говорить Беларусь. А вот пойду работать в АП - буду писать Белоруссия :) --Van Helsing 14:10, 23 июля 2010 (UTC)[ответить]
    Говорить можно и так, и этак - в зависимости от речевой ситуации. А вот если писать и публиковаться, то нужно писать и так, и этак - в зависимости от исторического периода: в "Списке географических наименований для использования в НАФ ПР" Российской Библиотеки два названия для советского и постсоветского периодов: «Белорусская ССР» и «Беларусь, Республика». А «НАФ ПР» - штука крайне серьёзная - это библиографический Национальный Авторитетный Файл Предметных Рубрик. --Vladimir Kurg 16:03, 23 июля 2010 (UTC)[ответить]
    Птолемей был весьма авторитетен в части географии — но нет ничего вечного под Луной. Нынче он уже не котируется. Pessimist 17:10, 15 сентября 2010 (UTC)[ответить]
      • В чем состоит вопрос? Он может складываться из нескольких частей:
        • Может ли быть признан издавший документ орган авторитетным в отношении издания официальных документов, официален ли сам документ?
        • Отменяют ли данный документ устные заявления президента РФ, сделанные публично для СМИ?
        • Действует ли данное распоряжение?
        • Если да, то какова область его действия?
      • Услышали ли мы ответы на эти вопросы в ходе дискуссии?
        • Полагаю, что издание распоряжений находится полностью в области компетенции администрации президента РФ
        • Полагаю, что один документ отменяет другой документ, о существовании другого документа, который отменяет/изменяет распоряжение 1995 г., нам ничего неизвестно
        • По вопросу актуальности документа мнения разделились. Но мы знаем, что вне Википедии (В Росреестре, судя по официальному ответу руководителя данного ведомства на запрос из Википедии) он применялся еще летом прошлого года.
        • Относительно области действия документа на мой взгляд было верно замечено, что он регулирует деятельность самой администрации президента РФ, однако данному выводу противоречит заявление руководителя Росреестра, который (Росреестр) еще летом прошлого года руководствовался данным документом как нормативным при определении официальных наименований государств СНГ
      • Вот такие итоги. Bogomolov.PL 21:07, 18 октября 2010 (UTC)[ответить]
        • Т.е. этот документ является АИ? Следовательно Республика Белоруссия - подтвержденное и официальное название Республики Беларусь на русском языке по состоянию на 18.10.10. Я правильно Вас понял?--  :-) AlexPin 21:52, 20 октября 2010 (UTC)[ответить]
          • Я не являюсь подводящим итоги, и здесь не голосование. Я лишь пытаюсь понять существующее положение. Все почему-то в известных Вам дискуссиях концентрируются на Росреестре - еще летом прошлого года Росреестр для себя считал анализируемый нами документ АИ - но это не значит, что документ автоматически АИ для Википедии. Но зато мы теперь догадываемся о том, почему на картах Роскартографии "Белоруссия" - просто те, кто делают карты выполняли верховную волю президента РФ, выраженную в данном постановлении. Было ли отменено это постановление - мы не знаем. Но Росреестр еще год назад считал постановление мало того, что действующим, но и обязательным к исполнению. Но формально область действия постановления иная - собственно деятельность администрации президента РФ, это тоже понятно. Вот такие две сосны - мы знаем одно: по факту этим документом в РФ руководствовались не только в администрации президента РФ. Степень законности этого нас волновать не должна - не прокуроры мы. Но косвенно это его более широкое использование говорит в пользу большей значимости документа по факту. Может в этом понимании и есть какие-то очевидные нестыковки, но для меня это не очевидно. Bogomolov.PL 22:08, 20 октября 2010 (UTC)[ответить]

Просьба подвести Итог

С уважением. --  :-) AlexPin 14:14, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Просьба подвести Итог

С уважением. --  :-) AlexPin 09:36, 15 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Просьба подвести Итог

С уважением. --  :-) AlexPin 14:25, 29 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Просьба подвести Итог

С уважением.--  :-) AlexPin 19:53, 17 октября 2010 (UTC)[ответить]

После того как коллегу Track13 за самоотвод от рассмотрения аналогичного иска закидали банановой кожурой как «врага независимости» — желающих получить свою порцию грязи стало меньше. :-( Pessimist 12:03, 18 октября 2010 (UTC)[ответить]
Понимаю, и тем не менее.--  :-) AlexPin 20:18, 18 октября 2010 (UTC)[ответить]

Правомерность использования источника

В статье Концептуальная партия «Единение» указан тезис «Идеология [партии]: ..., сталинизм», а также источник — 1.

Однако:

  1. Источник «Православное информационное агентство» является частным источником религиозной группы, и поэтому не может являться авторитетным и желательным для использования, учитывая наличие других источников (см. Википедия:Авторитетные источники. 6.3 Публикации религиозных, политических и экстремистских организаций).
  2. В источнике подобного тезиса нет. Также из источника явно не следует, что «сталинизм является идеологией партии „Единение“ » или, что «сталинизм является составляющей идеологии партии „Единение“ ».

Нужно разобраться в данном вопросе, поскольку тезис требует серьёзных доказательств.
— yaourt 04:11, 10 июля 2010 (UTC)[ответить]

Здесь надо учитывать положения ВП:МАРГ#Сопоставимость источников. С учётом этого, публикация вполне авторитетна. Кроме того, публикация не является «публикацией религиозной организации», автор не имеет никакого отношения к РПЦ. --aGRa 08:20, 10 июля 2010 (UTC)[ответить]
1. «Здесь надо учитывать положения ВП:МАРГ#Сопоставимость источников»: Полагаю, что для подобного утверждения нужны авторитетные источники, подтверждающие, что партия является маргинальной концепцией.
2. «публикация не является „публикацией религиозной организации“ »: Поясните, почему вы считаете, что «Православное информационное агентство» не попадает под определение «религиозной группы».
3. «автор не имеет никакого отношения к РПЦ»: на мой взгляд, источник публикации не заслуживает доверия, а, следовательно, не факт, что текст был написан человеком с указанным именем и фамилией, а также не факт, что это не человек, имя и фамилия которого совпадают с именем и фамилией более известного и уважаемого человека.
— yaourt 09:25, 10 июля 2010 (UTC)[ответить]
У рассматриваемого СМИ указан номер регистрации в Роскомсвязи. На этом основании даже Portal-Credo некоторые признают АИ. После истории с "надгосударственным управлением" опасаюсь уже говорить, но вот в некоторых изданиях содержание и, особенно, копирайт [79] не говорят о научности. --Van Helsing 09:35, 10 июля 2010 (UTC)[ответить]

БСЭ vs. БЭС: советских больше нет?

В ходе обсуждения на ВП:ВУ выяснилось, что БСЭ и БЭС имеют существенные отличия в методе атрибутирования ученых ХХ века:

Ученый БСЭ БЭС
Сергей Мергелян советский математик армянский математик
Мстислав Келдыш советский учёный в области математики и механики российский математик и механик
Иосиф Орбели советский востоковед и общественный деятель российский и армянский востоковед

Атрибут «советский» в БЭС, по всей видимости, не употребляется. Критерии выбора атрибута, который используется вместо «советский» мне пока не вполне ясны.

Вопрос: каким источником следует пользоваться при написании статей в ВП? --Max Shakhray 03:06, 3 июля 2010 (UTC)[ответить]

ИМХО, современным персоналии, если таковой имеется. Позднейшие политические игры не должны влиять на энциклопедичность. --Deinocheirus 13:38, 5 июля 2010 (UTC)[ответить]
Интересная точка зрения. А если в современных лицу источниках он считается "жидовином" (например, для средневековой Руси), то так и будем писать? --wanderer 08:13, 6 июля 2010 (UTC)[ответить]
Мергелян дожил до 2008 года, соответственно, ему современны оба источника. Использовать последний современный? --Max Shakhray 15:15, 5 июля 2010 (UTC)[ответить]

У кого есть доступ к "Российской энциклопедии"? Она как пишет в таких случаях? Divot 09:33, 6 июля 2010 (UTC)[ответить]

В БЭС (и, судя по словнику, в БРЭ) вообще определения «советский» (а также «чехословацкий», «югославский») не применяются (за исключением руководителей государства) — даже в тех случаях, когда в специализированных АИ принято указывать именно гражданство: например, у спортсменов (Азарян, Альберт Вагаршакович — «армянский спортсмен» — ср. со статьёй в БОЭ). Поэтому я бы не стал ориентироваться исключительно на БЭС / БРЭ. Кроме того, этот вопрос касается не только академиков и членкоров (в БСЭ / БЭС / БРЭ из учёных СССР статьи практически только о них) — это скорее вопрос не для оценки источников, а для опроса (а в нём уже в качестве аргументов будут фигурировать в том числе и эти энциклопедии). NBS 18:16, 6 июля 2010 (UTC)[ответить]
Как бы Вы сформулировали тему опроса? --Max Shakhray 20:16, 6 июля 2010 (UTC)[ответить]
Приблизительно: «Как атрибутировать государственную принадлежность персоналий во введении статьи в случаях распада государств?» (можно и более широко). NBS 20:40, 6 июля 2010 (UTC)[ответить]
Спасибо. В каком разделе форума можно обсудить тему опроса? Можно ли сделать это в рамках имеющегося обсуждения на ВП:ВУ? --Max Shakhray 21:04, 6 июля 2010 (UTC)[ответить]
ВП:ВУ для этого мало подходит. Можно обсудить на ВП:Ф-ПРА; можно создать страницу опроса, а формулировки обсуждать на её СО — тогда это анонсируется в шаблоне {{актуально}} и на ВП:Ф-Н. NBS 09:28, 7 июля 2010 (UTC)[ответить]
Спасибо. --Max Shakhray 21:32, 7 июля 2010 (UTC)[ответить]
Откуда появился этот словник БРЭ? Там пока вышли тома до Конго. Divot 20:32, 6 июля 2010 (UTC)[ответить]

Открытие обсуждения на ВП:Ф-ПРА

Открыто обсуждение на ВП:Ф-ПРА. Прошу заинтересованных участников высказаться. --Max Shakhray 21:32, 7 июля 2010 (UTC)[ответить]

Создание опроса

Создана страница опроса Государственная принадлежность персоналий в случае распада государств. Приглашаю участвовать в обсуждении формулировок на СО опроса. --Max Shakhray 11:30, 1 августа 2010 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_оценке_источников/Архив/2010/3&oldid=126262227