Википедия:К оценке источников/АА-конфликт/Архив/2010/05

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сайт garabagh.ws

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник Dayday создает статьи используя сайт http://garabagh.ws/ как единственный источник для статей об азербайджанских героях. Но это анонимный сайт. Насколько источник авторитетен в этом впоросе? --Айк 16:51, 2 мая 2010 (UTC)

• Нет, это, конечно, сомнительный источник, его использование запрещено во всех статьях АА-тематики автоматически. EvgenyGenkin 19:31, 4 мая 2010 (UTC)

Сайты edayi.ru/karo.php и karabah88.ru/

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Часть статей (если не большинство) об участниках Карабахского конфликта (войны) написаны с опорой на данные ресурсы. На сколько можно считать их авторитетными и нейтральными в данной тематике? В частности материалы с сайта karabah88.ru в которых содержится информация об армянских героях в свою очередь как правило ссылаются на армянские СМИ, в частности голос Армении или же на сайт .sumgait.info. --фрашкард 05:28, 5 мая 2010 (UTC)

• Первый сайт я посмотреть не могу, вы все правильно указали? Второй сайт публикует в основном материалы других источников, которые явно атрибутированы. Таким образом нужно обсуждать не сам ресурс, куда могут ввести электронные ссылки, а сами источники. Например, такая ссылка

Выборы в Армении: Победа АОД // Власть. — Москва: Коммерсант, 1990. — Вып. 20.

на самом деле будет ссылкой на «Коммерсант-Власть», а не на данный сайт. EvgenyGenkin 03:30, 6 мая 2010 (UTC)

Очепятка : fedayi.ru --фрашкард 13:41, 6 мая 2010 (UTC)

• fedayi.ru неавторитетный источник. Здесь такая же ситуация, как и с garabagh.ws. EvgenyGenkin 14:23, 6 мая 2010 (UTC)

Такая же ситуация: "это, конечно, сомнительный источник, его использование запрещено во всех статьях АА-тематики автоматически." ? Просто полагаю нужны точные формулировки, что бы не возвращаться к вопросу снова и снова.--фрашкард 14:43, 6 мая 2010 (UTC)

Сформулировать все точно для каждого источника в принципе невозможно, т.к. авторитетность источника зависит от того, какой именно факт и в какой статье он призван подтвердить. Даже сомнительные источники в некоторых ситуациях можно использовать (см. ВП:ПРОВ). Поэтому, я воздержусь от общих формулировок, которые будут просто пересказом соответствующих мест из ВП:АИ и ВП:ПРОВ, а на конкретные вопросы, если они будут, отвечу. EvgenyGenkin 15:16, 6 мая 2010 (UTC)

Мазалова

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

По предложению Евгения Генкина выношу на обсуждение авторитетность журналистки ДАны Мазаловой.

Мои доводу в пользу нежелательности присутствия ее слов в статьях касательно АА-конфликта и ее неавторитетности

1. Мазалова абсолютно не известный журналист. В интернете нет ни одной ее публикации о чем-либо, кроме АА конфликта. Все, что касается ее – все исключительно о Ходжалах. Она не печатается даже в Чехии, будучи «известно чешской журналисткой» Более детально с ее портретом с необходимыми ссылками Вы можете ознакомиться здесь

2. Интервью Мазаловой по поводу событий никогда не печаталось ни в одном солидном СМИ. Все ссылки только на армянские газеты и интернет –ресурсы.

3. Против слов Даны Мазаловой есть отчеты авторитетных организаций Мемориал И HRW, которые однозначно утверждают о том, что преступления дело рук армянских формирований. Более того, когда Армения впервые пыталась опровергнуть ходжалинские события, опираясь на интервью Муталибова и слова Даны Мазаловой, а также цитируя HRW, последний дал сразу же опровержение

4. Однажды Мазалова уже размещала интервью Муталибова, где он обвинял народный фронт в преступлении. Данное интервью было неоднократно опровергнуто Муталибовым. Никаких антидоводов или док-в своей правоты Мазалова не предоставляла.

5. Мазалова утверждает, что она близкий друг покойного ЧИнгиза Мустафаева, что опять-таки всего лишь слова. Никаких фотографий, никаких фактов, никаких подтверждений их дружбы не было когда-либо предоставлено. И неизвестно, видила ли она вообще съемки Мустафаева в то время.

6. Мазалова в своем последнем интервью допустила столько ляпов, что после этого верить хоть одному ее слову – абсурдно.

Вот примеры,

a. Ее слова: «Чингиз боялся выходить из дома». Что является абсолютной ложью, учитывая, что он погиб на фронте. Как же он боялся и поехал в самую горячую точку, где убить его дело пары минут.

b. Мазалова утверждала, что коридор для жителей был и приводила в док-во след: «по этому коридору вместе с месхетинскими турками прошла также российская фотожурналистка Вика Ивлева». Но В. Ивлеева в своем интервью утверждает, что она во время штурма входила в город, а не выходила по коридору.

c. По ее словам, «на фотографиях Мустафаева не было обнаженных трупов», но Чингиз не был фотографом, он был видеооператором. Это к вопросу о дружбе также.

7. События произошли 18 лет назад. Мазалова не может помнить точно кадры и утверждать, что показываемые сегодня – фальсификация. Она к тому же не специалист в этой области, что бы определять подделки.

• Вывод. Все это позволяет утверждать, что Дана Мазалова является в первую очередь маргиналом, пытающимся опровергнуть общепринятую версию событий, подтвержденную многими независимыми, в отличие от нее, журналистами, авторитетными организаицями Мемориал и HRW, президентом РА С. Саргсяном ; что все ее слова, не подтвержденные ни одним АИ, не размещенные ни в одном авторитетном СМИ, всего лишь очередная попытка ангажированной журналистки вновь оказаться в центре внимания; что Мазаловой, в принципе нельзя верить, т.к. есть много фактов ее лжи, как было указано выше. --FSF 09:06, 5 мая 2010 (UTC)

Добавлю еще. 8. Очевидцы совершенно не подтверждают того, что говорит Мазалова. И это отражено в отчетах HRW, стр. 23:

Beginning February 27, Azerbaijani helicopters brought in personnel who attempted to collect bodies and assist the wounded. Some of the rescue team were wearing camouflage clothing, and they were constantly shot at by Armenian forces. Members or the first rescue group, who were accompanied by a French journalist, reported that some of the corpses had been scalped or otherwise mutilated. One member of the group videotaped the mission.

Т.е уже при первом же вылете на место происшествия были обнаружены скальпированные трупы --FSF 09:06, 5 мая 2010 (UTC)

Практически все утверждения здесь являются неверными. По пунктам:

1. "В интернете нет ни одной ее публикации о чем-либо, кроме АА конфликта." - Мазалова работала в России в "Независимой газете" в 1990-х годах, когда интернет был не так распространен, следовательно теперь в инете есть только "эхо" её онлайн публикаций. Работала она в зоне конфликта, следовательно эхо будет о карабахском конфликте. Приведенная ссылка на её профиль в азербайджанской газете изобилует неточностями. Так, Мазалова никогда не утверждала, что была с Мустафаевым во время вылета, наоборот она говорит везде, что видела потом его съемки [1]. Также Мазалова не "совершила неудачную попытку сорвать мероприятие, посвященное Ходжалинской трагедии в чешском городе Лидице". Она выступила против увязки событий Ходжалы и Лидице, что и было официально признано ческими властями. Так что профиль азербайджанской газеты в критике Мазаловой мягко говоря неверен, а строго говоря просто врет. При том этот профиль, как не смешно, подтверждает её авторитетность в вопросе: "Частый докладчик по армяно-азербайджанскому конфликту на семинарах и конференциях в Восточной Европе."
2. Мазалова дала интервью в Армении, естественно её публиковали армянские СМИ. Во время работы в НГ (солиднее в 1992 году некуда) её публиковали российские СМИ. Непонятно, в чем тут претензии.
3. Мазалова не говорила, что армяне не расстреливали беженцев, она говорила о надругательстве над трупами на азербайджанской стороне. В приведенной ссылки HRW полемизирует не с Мазаловой, а с армянской стороной.
4. Муталибов опроверг интервью Мазаловой в 2006 году, только только через 14 лет после интервью Мазаловой, которое цитировалось на каждом перекрестке. Это несерьезно. Если Муталибов этого не говорил, у него была тысяча возможностей подать в суд или тут же заявить о подлоге, в тот момент у него интервью не брал только ленивый.
5. Я списался с Томом де Ваалом, он подтвердил мне, что Мазалова была подругой Мустафаева. Если есть сомнения, могу связать кого-то из посредников с де Ваалом.
6. Попытки логических конструкций некорректны. Я таким образом могу доказать противоречивость чего угодно. Мустафаев вполне мог говорить такое Мазаловой и потом поехать на фронт, там была его работа. Ивлева писала статью в Moscow Times в 1992 году и она называлась "Casualties and refugees, an eye-witness account", а приведенное интервью 2010 года.
7. Если тогда она не видела на съемках скальпированные трупы на первой съемке, а сейчас видит, при чем тут память? такое не забыть за 18 лет.
8. Противопоставление HRW и Мазаловой совершенно некорректно. HRW пишет "Начиная с 27 февраля, азербайджанские вертолеты начали доставлять персонал, который пытался собрать тела и помочь раненным. Некоторые из членов спасательной команды были одеты в камуфляж, и их постоянно обстреливали армянские силы. Члены первой спасательной команды, которых сопровождал французский журналист, сообщили, что некоторые тела были скальпированы или как-то еще обезображены. Один член группы произвел видеосъемку миссии.". Тут разговор идет о "первой спасательной команде, которую сопровождал французский журналист", а Мустафаев снимал до того, как туда полетели спасатели. Он даже не приземлялся на территории.

Резюмируя. Попытки отвести источник понятны, но малоубедительны. Никаких заявлений, что она говорит неправду, кроме заявлений азербайджанских СМИ, нет. Мазалова официально работала в зоне конфликта от чешского телевидения и крупнейших российских газет. Она не менее авторитетна чем все остальные журналисты, которые обильно цитируются в этой статье. Divot 10:59, 5 мая 2010 (UTC)

P.S. У меня есть координаты Мазаловой, я написал ей письмо, стоит подождать ответа. Думаю, она прояснит вопросы к ней. Divot 11:12, 5 мая 2010 (UTC)

Уважаемые посредники, отвечаю по пунктам на антиаргументы Дивота. Хотя в них нет ничего, что как-нибудь могло доказать необходимость использования слов Мазаловой в статье. Слов полностью скомпрометировавшей себя журналистки, за 18 лет не написавшей ни одной статьи.

1. Дивот, как же так получилось, что за 18 лет Мазалова не написала ни одной статьи, которую можно найти в интернете? Ее ценность как журналистки именно этим и определяется. Вернее отсутствие ценности. В то время, как другие действительно известные журналисты написали большое кол-во репортажей о ААконфликте, которые можно найти в интернете даже сегодня, причем датированные теми числами, когда интернет "был не популярен".
2. Мазалову публикуют только армянские СМИ! ЗА исключением одного интервью с Муталибовым, больше ни одно российское СМИ ничего не печатало. НЕ вводите посредников в заблуждение. Один только этот факт достаточен, чтобы посчитать ее заинтересованной личностью и не использовать в статьях.
3. —
4. Муталибов опроверг Мазалова значительно раньше, указываемого вами срока. Но это не важно. Главное: Муталибов полностью опроверг приписываемые ему слова. Почему он это сделал тогда, когда сделал никто не знает, и не должен домысливать вместо него. ваши умозаключения по поводу его мотивов - выдумка, никакого отношения к действительности не имеющая.
5. Дивот, ТОмас Де Ваал не был знаком с ЧИнгизом, чтобы знать. кто у него в друзьях ходил. Единственным подтверждением того, что Мазалова могла быть его другом, будут фотографии или какие-нибудь точные данные. НО учитывая, что Мазалова назвала видеооператора мустафаева фотографом, то о дружбе между нимим говорить не стоит
6. Верить Мазаловой, когда она врет даже в своем маленьком интервью - абсурд. НА счет Евлеевой. В интервью четко написано, что она входила в город, что опровергает слова Мазаловой, что "ВИка Ивлеева проходила по коридору". Вот вам вранье. Второе. Как ей после этого верить.
7. —
8. Это не так. Съемки Чингиза есть в интернете. Он именно приземлялся, и снимал все с земли. Он был в составе первой спасательной миссии, и он и был тот оператор, осуществивший съемку. У де Ваала съемки Чингиза описаны так:

На заседании азербайджанского парламента 3 марта депутаты от оппозиции потребовали показать документальный фильм, снятый телеоператором Чингизом Мустафаевым. "Пошли первые кадры фильма - и следующие десять минут изменили историю страны", - пишет Гольц. Мустафаев полетел на вертолете в горы над Агдамом. После приземления его видеокамера зафиксировала десятки разбросанных по долине трупов. Среди них были сельские жительницы в ярких головных платках и зимних пальто, лежащие в грязи и на талом снеге. Рыдающий мужчина поднял мертвого ребенка в теплой куртке и с обмотанным шарфиком лицом и принес его к вертолету. [2]

Такие вещи нельзя снять с воздуха. Утверждения Мазаловой явно противоречат свидетельствам очевидцев и тех организаций, кто проводил расследование. В частности, российский журналист Романов, который был с Чингизом во время неудачной попытки приземлиться на месте бойни несколько часов спустя после убийства, так описывает то, что он видел:

Пока я казню и ругаю себя, тон работы двигателя меняется. Кажется, прилетели...

Я выглядываю в круглое окошко и буквально отшатываюсь от неправдоподобно страшной картины. На желтой траве предгорья, где в тени еще дотаивают серые лепешки снега, остатки зимних сугробов, лежат мертвые люди. Вся эта громадная площадь до близкого горизонта усеяна трупами женщин, стариков, старух, мальчиков и девочек всех возрастов, от грудного младенца до подростка...

Глаз вырывает из месива тел две фигурки — бабушки и маленькой девочки. Бабушка, с седой непокрытой головой, лежит лицом вниз рядом с крошечной девочкой в голубой курточке с капюшоном. Ноги у них почему-то связаны колючей проволокой, а у бабушки связаны еще и руки. Обе застрелены в голову. Последним жестом маленькая, лет четырех, девочка протягивает руки к убитой бабушке. Ошеломленный, я даже не сразу вспоминаю о камере...

Но шок проходит, и я начинаю съемку пока из окна. Вертолет зависает над полем, летчики выбирают место, чтобы колесо не потревожило никого из павших...

Вдруг винтокрылая машина, не приземлившись, как-то подпрыгивает в воздухе и сваливается вправо, в какой-то безумный вираж вниз, параллельно склону. Перед глазами в окне, совсем рядом, проносятся трава, камни и трупы, трупы, трупы...

— Что случилось? — отрываюсь от видоискателя.

— Обстреливают...— лаконично говорит Чингиз, не отрываясь от камеры. — Хорошо, что они далеко.

— Кто это?

— А кто знает? Армяне, наверное...

Вдалеке, почти на границе видимости, темнеют фигурки людей, одетых в армейский камуфляж, которые, словно из шлангов, поливают наш вертолет автоматными очередями... От них к вертолету тянутся красные пунктиры. Один из сопровождающих нас милиционеров вскрикивает и бледнеет. Пуля, пробив обшивку вертолета, попадает ему в бедро.

Летчики, не поднимая тяжелую машину над холмами предгорий, держат ее буквально в метре от земли. Как им удается на скорости почти 200 километров в час реагировать на малейшие неровности земной поверхности? Вертолет мчится, словно автомобиль по трассе. По сторонам мелькают редкие кустики, кучки камней... Через несколько мгновений такого сумасшедшего полета, показавшихся нам часами, вертолет взмывает в простор вечереющего неба и почти сразу же скрывается в низких облаках.

Нас окутывает серый влажный туман. На прозрачном пластике окон собираются мельчайшие капли, которые, быстро укрупнившись, стекают на обшивку.

Мастерство летчиков выносит нас из зоны обстрела...

Я смотрю на Чингиза. По обветренному, остановившемуся лицу сильного человека бегут слезы. Поймав взгляд, он спохватывается и с силой проводит по глазам ладонью...

— Почему? Деток-то за что? — бормочет он... А слезы снова выступают на его глазах.

Я смотрю на счетчик своей камеры. Он показывает, что вся моя съемка продолжалась 37 секунд... 37 секунд кошмара.

Буквально через 20 минут полета мы возвращаемся на место старта у санитарного поезда. Приземлившийся вертолет оказывается в кольце людей, которые смотрят на нас словно на выходцев с того света. Словно не веря своим глазам, люди дотрагиваются до нас.

— А ведь мы вас уже похоронили... — говорит Гаджиев. — Ну, хвала Аллаху, целы!

— Не все целы, — откликается Касымов. — Пошлите санитаров, милиционера ранило...

Его лицо бледно, руки, когда он пытается прикурить, дрожат и никак не могут справиться с зажигалкой. Потемневший лицом Чингиз раздвигает кольцо людей, садится в машину и уезжает в Агдам.

У меня свои заботы, 37 отснятых секунд жгут мне руки. Я выхожу из круга людей и поднимаю камеру. [3]

Как видно из описания Романова, увиденная им сцена была шокирующей, и Чингиз даже плакал от потрясения. А теперь посмотрим, что пишет Мазалова:

Чингиз летал туда на вертолете и вывез с собой часть погибших, чтобы похоронить. Это были тела турок-месхетинцев, лежавшие примерно в 10 км от Агдама, все они были одеты, в целости. Территория контролировалась азербайджанской стороной, а среди трупов Чингиз заместил человека в военной форме, который не испугался азербайджанского вертолета.

С ее слов выходит, что ничего шокирующего там не было, хотя другие источники пишут другое. Как она установила, что погибшие были месхетинцы, остается загадкой. Видимо, у нее есть экстрасенсорные способности. Причем интересно, что Романов, облетавший место резни всего несколько часов после событий, видел трупы женщин и детей со связанными колючей проволокой руками и ногами. По данным HRW, приземлившаяся команда спасателей тоже видела изуродованные трупы уже во время первого вылета. А Мазалова говорит, что всего этого не было, хотя на месте резни она сама никогда не была. Насколько заслуживает доверия подобный источник? Grandmaster 15:23, 5 мая 2010 (UTC)

Также прошу оценить действия Грандмастера и пришедшего ему на помощь фрашкарда, которые вставляют в статью утверждение "Однако утверждения чешской журналистки противоречат данным расследования Human Rights Watch, в отчете которой в частности сказано", хотя Human Rights Watch ни слова не говорила о Мазаловой, а декларируемые ими противоречия крайне сомнительны и притянуты за уши.

Кроме того, интервью с Муталибовым было опубликовано в НГ за 2 месяца до смерти Мустафаева, и ни он ни Муталибов за десяток лет не посчитали нужным опровергнуть заявление Мазаловой. Муталибов впервые стал что-то говорить кажется в 2004 году. Завления, что Чингиз "и есть тот оператор", ничем не обоснованы. HRW пишет "францезский журналист", а не "азербайджанский оператор". Divot 15:29, 5 мая 2010 (UTC)

Divot 15:29, 5 мая 2010 (UTC)

Муталибов стал выступать с опровержениями как минимум с 2002 года. У меня есть его интервью газете Зеркало в феврале 2002. А до этого он вообще редко выступал в прессе. А HRW описывает именно тот вылет, когда была произведена съемка. Съемка велась на земле. Смотрите видео, оно есть в интернете. А Мазалова описывает обстоятельства съемки по иному. Из отчета HRW, стр. 23:

Beginning February 27, Azerbaijani helicopters brought in personnel who attempted to collect bodies and assist the wounded. Some of the rescue team were wearing camouflage clothing, and they were constantly shot at by Armenian forces. Members or the first rescue group, who were accompanied by a French journalist, reported that some of the corpses had been scalped or otherwise mutilated. One member of the group videotaped the mission.

One member of the group videotaped the mission — это Чингиз Мустафаев. Именно его съемки показывали все телеканалы, и сделаны они были на земле. У HRW не сказано, что снимал француз. У де Ваала описано, что именно и где снимал Чингиз. Grandmaster 15:44, 5 мая 2010 (UTC)

Кстати, вот фото Ивлевой на улицах Ходжалы: [4] [5] Это к утверждению Мазаловой и армянских СМИ о том, что мирных жителей не убивали в Ходжалы. Мне интересно, что на это скажут Мазаловы, Демояны и т.д. Этих несчастных женщин и детей на улицах Ходжалы тоже сами азербайджанцы убили, или как? Там на одной из фото на заднем плане виден жигуль, вывозящий награбленное имущество. Grandmaster 16:00, 5 мая 2010 (UTC)

Ну хорошо, уговорили, через 10 лет, а не через 14. Отчего ж 10 лет молчал или тут же после интервью с Мазаловой не выступил? Что касается съемки, то Романов прямо пишет, что они не выходили. Он - очевидец, и не надо противопоставлять этому де Ваала, который не разбирался специально с этими полетами. Divot 16:08, 5 мая 2010 (UTC)

Фотографии подписаны "Убитые во время армянской атаки". Там стреляли во все, что двигается и артилерия работала. При чем тут специальные убийства мирных жителей? Фотографии это не доказывают. Divot 16:10, 5 мая 2010 (UTC)

И в маленьких детей тоже? Вы кстати съемку Чингиза видели? Знаете, что там вообше показано? Я видел, и знаю, что съемки велись на земле. Вылет с Романовым был неудачным, вертолету сесть не дали. Чингиз тогда видимо вообше не снимал. А в следующий вылет он снимал вывоз трупов, как трупы поднимали с земли и грузили в вертолет. Эти съемки есть на азербайджанских сайтах, посмотрите. Все так, как описывает де Ваал. Grandmaster 16:14, 5 мая 2010 (UTC)

Вы полагаете артилерия разбирает где ребенок, а где взрослый? И что б Вы понимали как идет городской бой... выбил дверь или окно, кинул гранату, заскочил, поливая из автомата. Ну да не суть, подписи у фотографии нет, что они специально застрелены? Значит и говорить не о чем. Divot 16:19, 5 мая 2010 (UTC)

Вы видите на этих улицах воронки от снарядов? Люди явно не погибли от ранений взрывного характера. Они были застрелены посреди улицы. Я вижу среди убитых грудного ребенка. Точно также были убиты и люди в чистом поле возле Нахичеваника. Grandmaster 18:51, 5 мая 2010 (UTC)

• Вопрос Дивоту: вы что пытаетесь опровергнуть авторитетные международные организации, которые признали вину за армянами? Может быть хватит выискивать подобные "источники", оправдывающие вину военных преступников. --Quantum666 19:16, 5 мая 2010 (UTC)
  • Так, стоп. Давайте без подобных сентенций. То, что армяне виноваты, никто не отрицает. Но это никак не оправдывает действия азербайджанской стороны. Divot 21:26, 5 мая 2010 (UTC)

Вот кстати описание самого Чингиза:

«...Первый раз в сопровождении двух военных вертолетов мы прибыли на место расстрелов 28 февраля. С воздуха увидели площадку примерно в 500 метров радиусом, которая почти вся была усеяна мертвыми телами. Летчики боялись садиться, потому что территория контролируется армянскими боевиками. Но когда мы все-таки приземлились и вышли из вертолета, началась стрельба. Сопровождавшие нас милиционеры должны были погрузить трупы для отправки родственникам. Они успели погрузить в вертолет только четырех погибших. К тому же у всех нас был настоящий шок. Двое ребят потеряли сознание от вида такого количества убитых и обезображенных людей. Многих тошнило... То же самое было и 2 марта, когда мы прилетели вместе с иностранными журналистами. Многие тела оказались в еще более обезображенном состоянии. Над ними глумились в течение нескольких суток...» [6]

Не очень стыкуется с тем, что пишет Мазалова, зато вполне совпадает с тем, что сообщают другие источники. Grandmaster 19:40, 5 мая 2010 (UTC)

Вот так номер.... Коллега Грандмастер, Вы поняли, что привели? Смотрите, ходжалинская резня произошла 26 числа. Тогда же, согласно Романову, они вылетели на место ("Было 26 февраля 1992 года"). То есть Нурани, говоря "описание Чингиза", просто врет с датой, Мустафаев быт там в день после штурма. Кстати, согласно Романову Мустафаев был с камерой ("Из «санитарки» выскакивает старый знакомый, телеоператор Чингиз Мустафаев. Обычный бытовой «Панасоник», камера довольно большая, но на его плече кажется игрушкой"). В остальном видимо это блико с словам Мустафаева. Это полностью согласуется с версией Мазаловой, что Чингиз ездил вывозить трупы, действительно трупы вывозились. А второй раз они прилетели только 2 марта, "вместе с иностранными журналистами". Заметьте, что выше Вы пытаетесь мне доказать, что фраза HRW ("Members or the first rescue group, who were accompanied by a French journalist, reported that some of the corpses had been scalped or otherwise mutilated. One member of the group videotaped the mission.") относится к первому вылету, дескать, в первый вылет был французский журналист и оператор Мустафаев, а теперь, не заметив, привели совсем иную версию. Так вот, докладываю Вам, эта ссылка полностью разрушает Вашу версию. И, к слову, полностью подтверждает версию Мазаловой, что глумление над трупами произошло после первой съемки.

Как видите, все сходится с Мазаловой. Это Ваша единственная ссылка, или есть еще? Divot 21:25, 5 мая 2010 (UTC)

Чингиз летал туда несколько раз. Каждый раз с ним был иностранный репортер. А 2 марта с ним была большая группа репортеров, а не один человек. По этому получается так, что сначала он полетел с Романовым, но вертолет не смог сесть из за обстрела. Потом полетел с Юнетом, французом, вертолет на этот раз сел, спасатели подобрали несколько тел, Чингиз все заснял. И наконец 2 числа он туда летал с большой группой западных репортеров (Анатоль Левин и др.). А то, что глумление имело место и в первый, и второй, и другие разы, совершенно очевидно из всех свидетельств. Романов пишет о трупах женщин и детей со связанными колючей проволокой руками и ногами (это несколько часов спустя после убийства), HRW сообщает об изуродованных телах во время первого вылета, и наконец сам Чингиз говорит о своем первом приземлении: Двое ребят потеряли сознание от вида такого количества убитых и обезображенных людей. Таким образом, обезображенные тела там были с самого начала, а потом над ними еще глумились, на территории, которую контролировали армянские силы. Grandmaster 06:26, 6 мая 2010 (UTC)

Ну вот, наконец Вы прислушались ко мне и перестали повторять "По данным HRW, приземлившаяся команда спасателей тоже видела изуродованные трупы уже во время первого вылета. А Мазалова говорит, что всего этого не было, хотя на месте резни она сама никогда не была. ". То есть во время первого вылета никаких скальпированных трупов не было. Во-второй раз, когда приземлились на 37 секунд, тоже не было. На видео их тоже нет, обратили внимание? А в третий раз уже были. Именно это и говорит Мазалова. И, к слову, Вы приводите слова Чингиза в пересказе непонятно кого. С чего Вы решили, что ему веры больше, чем Мазаловой? Divot 09:06, 6 мая 2010 (UTC)

Были изуродованные трупы и в первый раз. Об этом пишут все, в том числе и Чингиз. Двое ребят потеряли сознание от вида такого количества убитых и обезображенных людей. Многих тошнило... Романов, HRW, Чингиз сам, все пишут о трупах со следами глумления сразу после резни. Мазалова это отрицает. Grandmaster 12:11, 6 мая 2010 (UTC)

Во-первых, "обезображенных" не означает признаков глумления. Если пуля попадает в голову, то человек будет весьма обезображен и, уверяю Вас, при виде этого затошнит. Скальпирование - несколько иная тема и если такое было бы, то очевидцы явно сказали бы об этом. Во-вторых, об обезображенных трупах говорит какой-то Нурани якобы со слов Чингиза. Романов, который был вместе с ним, такого не говорит. Процитируйте где он говорит об обезображенных трупах или о следах глумления. Divot 12:26, 6 мая 2010 (UTC)

• поправка: Нурани известный в Азербайджане журналист-женщина.--Shikhlinski 12:52, 6 мая 2010 (UTC)

И на 37 секунд никто не приземлялся. 37 секунд была съемка с воздуха, которую вели Романов и Чингиз. Grandmaster 12:14, 6 мая 2010 (UTC)

Дивот, не выдумывайте, ничего не совпадает. Вам же привели ссылку, где во время первого полета 27-го ичсла уже были обнаружены обезображеные трупы.

Beginning February 27, Azerbaijani helicopters brought in personnel who attempted to collect bodies and assist the wounded. Some of the rescue team were wearing camouflage clothing, and they were constantly shot at by Armenian forces. Members or the first rescue group, who were accompanied by a French journalist, reported that some of the corpses had been scalped or otherwise mutilated. One member of the group videotaped the mission.

--FSF 03:51, 6 мая 2010 (UTC)

Коллега, еще раз. Кто сказал, что описываемый полет с французским журналистом был 27 числа? Там сказано, что с 27 начались полеты вертолетов. Вы же читали описания Романова и Мустафаева, там нет никакого скальпирования или французского журналиста. Более того, в первой группе снимали 2 человека: Романов и Мустафаев, а не "One member of the group". Романов пишет, что это было 26 февраля, а не "Beginning February 27". HRW описывает совсем другой полет. Так что все совпадает с Мазаловой, не выдумывайте. Divot 03:57, 6 мая 2010 (UTC)

Дивот, вот она, съемка Чингиза, считающаяся первой: [7] (людям со слабыми нервами не смотреть) Снято на земле, а не с воздуха, и длится больше 37 секунд (это укороченный вариант, вся съемка намного длиннее). А Романов описывает съемку с воздуха, без посадки, которая длилась 37 секунд. Все новостные каналы показывали именно эту съемку, на земле, где солдаты заносят в вертолет трупы ходжалинцев и солдат. Съемки с Романовым, и съемки после приземления — это разные съемки. Grandmaster 06:40, 6 мая 2010 (UTC)

Я привел выше весь текст Романова о полете на место бойни. Там про 37 секунд и т.д. Из текста видно, что во время вылета с Романовым вертолет не сел. Grandmaster 07:05, 6 мая 2010 (UTC)

При чем тут это? Вы привели статью, где Мустафаев говорит ровно то, что и Мазалова.

Уважаемые арбитры. Прошу оградить дискуссию от методов, практикуемых коллегой FSF. Несколько раз он в категоричной форме повторяет "Мазалова абсолютно не известный журналист. В интернете нет ни одной ее публикации о чем-либо, кроме АА конфликта. Все, что касается ее – все исключительно о Ходжалах. Она не печатается даже в Чехии, будучи «известно чешской журналисткой»", "Дивот, как же так получилось, что за 18 лет Мазалова не написала ни одной статьи, которую можно найти в интернете?"

При том, что в инете можно найти обсуждения на радио публикаций Мазаловой, где она говорила о проблеме стерилизации цыган, [id=12320070&article[aut_id]=12320070 писала] о Прибалтике и Грузии (ссылка транслируется неправильно, надо брать из исходника), вот на чешском телевидении она говорит о Ельцине в 2007 году, вот она в 2009 пишет для MF Dnes. Таких примеров в сети масса. Удобная позиция, взять и заявить с потолка "за 18 лет Мазалова не написала ни одной статьи, которую можно найти в интернете", а оппонентам надо терять время, находить такие статьи. Может пора наказывать за подобную неконструктивную позицию, пусть коллега отдохнет неделю-другую и научится сам аргументировать свои утверждения? Давайте экономить ресурсы сообщества для более полезных дел. Честно говоря достал такой уровень дискуссии. Divot 05:07, 6 мая 2010 (UTC)

Надеюсь, арбитры проверят соответствие последних высказываний коллеги Дивота правилам об этичном поведении.--FSF 05:54, 6 мая 2010 (UTC)

Итог

К использованию Мазаловой в качестве источника было высказано 8 претензий.

• Претензии 6 — 8 носят заведомо «ОРИССный» характер: участники Википедии строят собственные логические конструкции, основываясь на своих личных убеждениях. Претензии такого рода не могут быть основанием для отвода источника.
• Дискуссия по претензиям 1 и 2 прошла по такой схеме:
  1. Противник источника делает утверждение, что автор источника не публиковался и не известен.
  2. Сторонник источника приводит информацию о публикациях автора в оффлайне.
  3. Противник утверждает, что журналист не может быть известен, если не упоминается в интернете.
  4. Сторонник приводит ссылки.
  5. Противник обвиняет его в нарушении этики.
  • Таким образом, я констатирую, что эти вопросы разрешились и претензии 1 и 2 необоснованы.
• Претензия №3 содержит логическую неувязку. Утверждения HRW касаются убийства мирных жителей в принципе, а не предмета обсуждения.
• По претензии №4 получается, что интервьюируемый опроверг интервью около 10 лет спустя после первой публикации. Обвинения в фальсификации интервью, мягко говоря, запоздали.
• Претензия №5 сама по себе не является основанием для отвода. От автора публикации постфактум участники Википедии требуют дополнительных доказательств — такой подход противоречит идее ВП:АИ/ВП:ПРОВ. Для публикации материала в Википедии достаточно утверждения АИ, а не наличия внутри АИ доказательств, убедительных для того или иного участника Википедии. Поэтому я даже не запрашиваю письмо с подтверждением от де Ваала.
• Таким образом, противники источника на сегодняшний не продемонстрировали достаточно убедительно, что данный источник не может быть использован. Использование источника разрешается. В тех местах, где мнение Мазаловой не подкрепляется другими АИ, я рекомендую четкую атрибуцию «по мнению...».
• Я прошу участников строго придерживаться ВП:ЭП и не допускать выражений вида «Не выдумывайте». С уважением, EvgenyGenkin 15:13, 6 мая 2010 (UTC)

Оганян А. Бандитская акция (Голос Армении (Коммунист) № 25(52) from 1992-03-06 )

В статье Катастрофа Ми-26 возле села Гюлистан мнение некоего Оганяна представлено как мнение армянской стороны. Насколько корректно использовать этот источник в данном контексте и вообще в ААтематике? Ссылка на статью. --Quantum666 13:59, 5 мая 2010 (UTC)

я конечно понимаю чего вы добиваетесь. Но такова реальность и вам ее не перечеркнуть, вертолет был сбит азербайджанцами над кельбаджарским районом,который к тому времени еще контролировали азер-цы. Был сбит сразу же после того как неудачную попытку атаковать его совершил азербайджанский Ми. Голос Армении центральная газета страны, имеющая в те времена самый большой тираж в Армении (прежнее название Коммунист) она своего рода аналог "Социалистической индустрии".--Lori-m^ՐԵՎ 14:53, 5 мая 2010 (UTC)

Чего же я добиваюсь? --Quantum666 19:12, 5 мая 2010 (UTC)

Итог

• Господа, в принципе понятно, чего каждый из вас добивается, это не суть важно. В Википедии нет «реальности», как нет и «правды» или «истинности», что буквально написано в ВП:ПРОВ. В принципе про эту катастрофу лучше всего писать по независимым источникам.
• В одном из прошлых обсуждений, я сомневался в том, что карабахская газета объективно выражает мнение всей армянской стороны, т.к. время было смутное, и не факт, суждения карабахской стороны не всегда полностью поддерживались официальной Арменией (или во всяком случае не сразу). Здесь ситуация другая, т.к. газета не карабахская, а центральная армянская, а кроме того вся ситуация в принципе не позволяет в серьез сомневаться, что мнение армянской стороны именно такое, какое озвучено в газете. Наконец, отмечу, что, если мнение армянской стороны можно подкрепить такой публикацией, то и мнение азербайджанской стороны можно подкрепить публикацией в центральных СМИ Азербайджана на эту тему. Кстати, в чем мнение азербайджанской стороны заключается?
• Таким образом, лучше для описание мнения Армении найти более официальный источник. Возможно на эту тему даже существуют дипломатические ноты, упоминания в документах ООН, информация на правительственных сайтах. Давайте начнем с этого. Если ничего не получится, то пока можно оставить так, но к этому вопросу еще, возможно, придется вернуться. EvgenyGenkin 15:30, 5 мая 2010 (UTC)

Так источник АИ или не АИ? Поясните, пожалуйста.--Quantum666 19:12, 5 мая 2010 (UTC)

Мне кажется, что это издание может подкреплять информацию о мнении армянской стороны. Для этого это АИ. EvgenyGenkin 03:31, 6 мая 2010 (UTC)

об этом же инциденте говорит и Жирохов, правда он не говорит прямо что он был сбит азербайджанцами, но это следует из контекста...он говорит что сперва на транспортник напал азербайджанский вертолет, и пока вертолет сопровождения отгонял нападавшего, транспортник поразила ракета с земли....да и рухнул он возле азербайджанского села--Lori-m^ՐԵՎ 15:40, 5 мая 2010 (UTC)

Не домысливайте за Жирохова. Если бы он так считал, то и написал бы. --Quantum666 19:12, 5 мая 2010 (UTC)

Мы сейчас говорим не о том, кто на самом деле его сбил. Ведь запрос о том, может ли Оганесян представлять мнение армнянской стороны по этому поводу. EvgenyGenkin 15:45, 5 мая 2010 (UTC)

Евгений, а почему вы считаете, что это издание может подкреплять информацию о мнении армянской стороны. Для этого это АИ. Этот Оганян должностное лицо, известная личность? Кто он - вы знаете? Интересно узнать причину. Благодарю. --Самый древний 10:01, 6 мая 2010 (UTC)

Я понимаю ваши вопросы, но, мне представляется, что в данном случае они носят формальный характер. Объективных сомнений для утверждения, что эта публикация представляет мнение армянской стороны, у меня нет. Собственно никаких фактических сомнений и не было высказано. Имеет место публикация центрального армянского многотиражного издания и нет свидетельств альтернативной трактовки событий в массовых армянских СМИ. Задаваться формальными вопросами, которые вы сформулировали, может иметь смысл, если будут основания сомневаться в том, что это мнение армянской стороны. EvgenyGenkin 14:32, 6 мая 2010 (UTC)

Аналогичные случаи обязательно будут повторяться, ввиду того, что информация на тот период была вобщем труднодоступной. Поэтому мне этот вопрос и формальности кажутся важными.--Самый древний 04:32, 8 мая 2010 (UTC)

Х. Короглу

Просьба оценить статью доктора филологических наук Х. Короглу для использования в статье Тепегёз. --Interfase 11:29, 7 мая 2010 (UTC)

В предисловии доктор филологических наук Короглу не приводит никого, кроме Дица, в то время как современные востоковеды считают работу Дица крайне небрежной. Я уже не говорю о лихой привязке Геродота (5 век до н.э) и огузов, которые по словам автора жили в 6 веке н.э. в Центральной Азии. Какие-то немыслимые скачки в 1000 лет. Одно слово, издательство "Детская литература". Divot 11:42, 7 мая 2010 (UTC)

• Ну про Дица в статье приведён факт исследования им Тепегёза, и никто этот факт не отрицает. А про Геродота и всё остальное - вполне логичные привязки. Кроме того у Короглу на тему тюркского фольклора есть не одна работа. --Interfase 11:50, 7 мая 2010 (UTC)
  • В том то и проблема, что Короглы приводит работы Дица, как качественную и решающую проблему. Тогда как она некачественная и проблему скорее затуманивает. Логичные привязки с разбежкой в 1100 лет? Хорошая у Вас логика ))) Тогда армяне - трижды урарты, так как там всего лет 400 разница. Divot 17:31, 7 мая 2010 (UTC)
    • Лично я не вижу, чтобы работа Дица приводилась там как качественная и решающая проблему. Я также не вижу этнических привязок огузов с народами, которых описывал Геродот. Короглу пишет о том, что Геродот писал об одноглазых существах в тех местах, где и бытовал миф у огузов, вот и всё. Вы правы в одном, логика у меня хорошая. --Interfase 18:52, 7 мая 2010 (UTC)
      • Ну, если Геродот писал о каких-то верованиях за 1000 лет до огузов с Тепегёзом, то зачем Вам эта информация в статье о Тепегёзе? Пишите о ней в статье о Геродоте. Divot 19:13, 7 мая 2010 (UTC)
        • Она имеет отношение к статье о Тепегёзе, так как миф о похожих существах из одного и того же региона. --Interfase 19:17, 7 мая 2010 (UTC)
          • Простите, не понял. Какое отношение имеет образ Полифема 5 века до н.э. и Тепегёза, который появился гарантированно позже 6 века уже н.э.? "Из одного и того же региона", это несерьезно. Тогда в статье "Турки" можно начать описывать урартов, они тоже в какой-то момент истории были "из одного и того же региона". Обоснуйте. Divot 20:23, 7 мая 2010 (UTC)
            • Вы сравниваете действительно существующих народов с мифическими, которые могли существовать у разных народов? Одним словом у вас нет весомых доводов критикующих работу Короглу. --Interfase 20:38, 7 мая 2010 (UTC)
              • Ну да, конечно. Не считать же доводом против полное незнание Кероглы кого-либо зп пределами 1813 года и его лихое смешение историй с разбежкой в 1000 лет. Посмотрим, что скажет об этих "не весомых доводах" посредик, коллега ))). Divot 21:07, 7 мая 2010 (UTC)

Итог

Нет, использование предисловия из книги, выпущенной издательством «Детская литература», в исторической статье в АА тематике несерьезно. (Кроме этого, тот факт, что предисловие ссылается на работу позапрошлого века, раскритикованную впоследствии в научной литературе, усугубляет проблему.) Таким образом, источник недостаточно авторитетный для использования в статьях АА тематики. EvgenyGenkin 14:02, 10 мая 2010 (UTC)

АСЭ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Можно ли использовать для тривиальных биографических данных Азербайджанскую Советскую Энциклопедию в 10 томах 1987 года?--Dayday 16:49, 7 мая 2010 (UTC)

• Да, можно, для тривиальных биографических данных (где и когда родился, где учился, где и когда умер, кем работал). EvgenyGenkin 16:54, 7 мая 2010 (UTC)

Массовая расстановка ссылок на проект

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здравствуйте. Я редактор портала «Чапаев» (проект журнала «Сеанс») — мы собираем материалы о важных деятелях отечественного кино, публикуем архивы.

Могу ли я проставить в статьях Википедии ссылки на наш сайт (фильмы и люди, материалы о которых собраны на «Чапаеве» и в статьи о которых я хотела бы добавить ссылку).

На некоторых страницах стоит одобренная ссылка на наш старый проект «Энциклопедия отечественного кино» (как например в статье про фильм «Игла»). Сейчас его материалы перенесены на «Чапаев», так что нерабочую ссылку я удаляю и проставляю новую.