Википедия:К объединению/8 октября 2007

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Тактовый генератор и Генератор тактовых импульсов

ИМХО, почти очевидный случай. --ManN 21:56, 8 октября 2007 (UTC)

Итог

Объединено в статью Генератор тактовых импульсов.

Поцелуй в истории и Поцелуй

Имеются сильные сомнения в необходимости отдельной статьи. Incnis Mrsi 21:53, 8 октября 2007 (UTC)

  • (−) Против Слияние двух статей нелогично:
Поцелуй - это статья о писхологических эмоциях, сложных чувствах и мне импонирует позиция авторов этой статьи, ассоциирующих её с сексом
Поцелуй в истории- это статья о социальных символах, внешне напоминающие поцелуи. На самом деле это статья о коммуникации, символах, мифологии. И это никакого отношения не имеет к поцелую как чувственному проявлению отношений.

Почему бы не слить тогда Поцелуй с сексом или с Поцелуем Никиты Путиным?? Участник:Барканов-ст.

Итог

Объединено. Интервики в Поцелуй в истории (напр, en:Hand-kissing) были некорректны, на статью не было ссылок кроме как из статьи Поцелуй => статья удалена. Львова Анастасия 20:30, 14 марта 2008 (UTC)

Борьба с инакомыслием в истории русской церкви и Русская православная церковь

Насколько я понимаю, изначально это и была одна статья, но затем борцы с инакомыслием выдавили всю критическую информацию в отдельные статьи (без обсуждения, разумеется), и теперь пытаются эти статьи поубивать поодиночке. Предлагаю обсудить целесообразность восстановления статус-кво. Напомню, одно из следствий ВП:НТЗ, en:WP:POVFORK) не рекомендует вынесение критической информации в отдельную статью, а в крайнем случае, если такого разделения избежать не удаётся, требует непременного приведения в основной статье конспекта статьи о критике. --Стопарь 16:47, 8 октября 2007 (UTC)

Не надо лгать: статья была о Московском Патриархате. Затем её начали пытаться превращать в свалку для пропаганды каких-то убеждений -- сначала "Жителев", потом "Ришат". Тема инакомыслия и борьба с ним в России -- очень интересная и нужная; и писать о том с ледует в той статье. Проблема в том, что люди не хотят развивать свои статьи; им больше нравится коверкать другие. Если пойти этим путём, статья будет уничтожена, ибо потом придут (уже были) обиженные язычники, сторонники ЛГБТ и тд и тп. Вика -- не форум, а энциклопедия.Muscovite99 18:52, 8 октября 2007 (UTC)
Если я даже в чём-то ошибся, это еще не значит, что надо торопиться обвинять меня во лжи: сам я зарегистрировался в ВП только в конце апреля, и, естественно, мог что-то и упустить из виду, т. к. восстанавливал события по истории правок. Однако, даже после Вашего комментария, не вижу ошибки в своих словах. Разве РПЦ МП отрицает свою преемственность по отношению к РПЦ?
Проблема не в том, что «люди не хотят развивать свои статьи», а в том, что представители некоторых конфессий слишком нетерпимы по отношению к критике в адрес этих конфессий, настолько, что считают, что простое упоминание об этой критике «коверкает статью». Именно подобная нетерпимость породила сначала все факты, упомянутые в обсуждаемой статье, затем саму статью, а теперь -- то, что статья вынесена на удаление. --Стопарь 19:11, 8 октября 2007 (UTC)
Если Вам интересно знать, я не являюсь ни в каком роде «представителем оной конфессии»; у меня к данной теме сугубо академический интерес. Не побоюсь сказать, что разбираюсь в ней значительно лучше всех прочих авторов на данный момент. Вы можете убедиться по истории сатьи, что она была предметом очень продолжительной войны правок (причём меня обвиняли в оскорблении Церкви и её иерархов -- можете посмотреть обсуждение моей персоны где-то) и до лета с. г. имела весьма непотребный вид. Сейчас всё более или менее устаканилось -- в значительной мере благодаря тому, что мне удалось добиться вывода из неё всякого исторического материала. Теперь Вы предлагаете его туда снова засунуть. Вы вот будете, например, предлагать объединить статью ФСБ со статьями Красный террор, Большой террор; Ежовщина; Гулаг и т.д. Думаю, Вы скажете. что это всё очень большие темы. Большинство людей совершенно не знают ДАННОЙ темы (это просто факт) и потому не понимают, какой здесь колоссальный объём всякой информации.Muscovite99 17:15, 9 октября 2007 (UTC)
Совершенно не понимаю, зачем понадобилось исключение исторического материала, и почему в таком виде Вы считаете статью «устаканившейся». Может, если её совсем удалить, она ещё больше устаканится? Почитайте, например, статью Россия. По истории России есть отдельная, подробная статья, История России, которая, в свою очередь, распадается на массу ещё более узких. Современная РФ имеет мало общего с другими государственными образованиями на этой территории. И, тем не менее, на странице Россия приведён довольно пространный конспект этих статей. Никто и не спорит, что тема «история Русской Церкви» очень обширна. Но зачем же её совсем выживать из статьи РПЦ, тем более, что РПЦ МП, по сути, -- ТА ЖЕ САМАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ, может, с другим названием, и чуть-чуть по-другому устроенная, но -- та же самая. Или кто-то считает иначе? --Стопарь 18:25, 9 октября 2007 (UTC)
Кроме того, в статье нет никакого исторического материала -- совершенно намеренно, ибо иначе у неё не будет никаких границMuscovite99 18:59, 8 октября 2007 (UTC).
История РПЦ, конечно, заслуживает отдельной статьи, но кратко её необходимо изложить и в статье про саму РПЦ -- посмотрите, например, статьи о государствах и об истории государств. --Стопарь 19:11, 8 октября 2007 (UTC)
Вы даже не пожелали пробежать взглядом статью "РПЦ" (я уж не говорю -- прочесть); иначе бы Вы увидели, что История Русской Церкви вынесена в отдельную статью.Muscovite99 16:13, 9 октября 2007 (UTC)
Ошибаетесь, я читал эту статью, и в курсе, что про историю есть отдельная. Неясно, с помощью каких логических операций Вам удалось вывести из моих слов такой вывод. --Стопарь 18:06, 9 октября 2007 (UTC)

Объединить. Почему РПЦ должна отличаться от других? Борьба с инакомыслием была. Это факт.--Pantzer 19:36, 8 октября 2007 (UTC)

Во-первых, см. мой постинг выше. Во-вторых, как я обещал Стопарю, я изложу, почему считаю статью "Борьба с инакомыслием" несостоятельной. Никто не отрицает, что борьба с инакомыслием всегда была -- более того, она всегда была важнейшей обязанностью Церкви; этим, собственно, занимались ещё вселенские соборы (Почитайте Книгу Правил). Никто этого никогда не скрывал и не стыдился. Проблема оной статьи в том, что там как раз сего-то и нет. Где там инакомыслие-то?? Русская Церковь (вкупе с государством) боролась со множеством интересных и самобытных религиозно-диссидентских движений и течений, многие из которых хорошо известны, ибо официально осуждались соборами (см. последний раздел в статье Анафема). Но в статье-то НИЧЕГО нет. Для тех, кто не следил за судьбой материала, приведу с чего он начиналсяв в самой первой правке, сделанной участником (кстати, он давно не участвовал) Участник:Zhitelew «Русская церковь сдерживала развитие ряда направлений российской науки» [1]. А за сим следовал длинный (и якобы убедительный) перечень всяких запрещений каких-то знахарских, астрологических и т.д. книжек. Перечень запрещенных (и сожженных книг) мог бы составить несколько больших статей! При одном Никоне было сожжено тысячи книг -- церковно-богослужебных. Вы не поверите, но сжигалось, с благословения митрополита Серафима (СПб) в 1825 Священное Писание (!) -- русский перевод Пятикнижия, сделанный м-том Филаретом; до того был изъят и сожжён на кирпичном заводе АНЛ уже отпечатанный тираж его Катихизиса (одобренный Синодом!!!). Филарет (Амфитеатров) до конца дней не мого отойти от того ужаса. А всё потому, что влиятельному тогда и совершенно сумасбродному архимандриту Фотию (тот самый, про кого Пушкин написал знаменитую эпиграмму), вкупе с адмиралом Шишковым, не понравился русский перевод молитв и Писания. Уже во второй половине XIX века, Обер-прокурор Синода Дм. Толстой всеми мерами старался вытеснить всякое религиозное преподавания из всей системы народного просвещения; при нём было закрыто 2 тысячи (!) приходов. Ну и что это всё доказывает? "Борьбу царизма с православием" что ли? Реальность сложна, многообразна и интересна. Из неё можно нарвать каких-то фактиков, чтоб доказать что угодно (как из Библии). Но надо вычленять действительно значимые и существенные факты. А по сему поводу могу вас компетентно заверить (и любой, серьёзно занимающийся историей религии в России это подтвердит), что какой-то целенаправленной "борьбы церкви с наукою" здесь не было. Причина сего не в просвещённости нашего духовенства, а гораздо проще и сермяжнее: когда оная борьба полыхала в католических странах Европы (XVI—XVII), в Московском государстве не было ровным счётом никакой науки. Более того, не только не с чем здесь было бороться, но, по большому счёту и нЕкому. До самого конца XVII века в Московии не было не только университета, а вообще никакой школьной системы. Те крохотные «схолы», которые несколько раз пытались создать (на несколько лет), выписывая для них из Малороссии каких-нибудь грамотеев типа Епифания или Симеона Полоцкого, были очень убогими языковыми курсами для обучения подьячих латыни и греческому (последний никто так и не выучил, поэтому деятелям типа Паисия Лигарида приходилось говорить на латыне, а его уже перводил Симеон) для того, чтобы царь и патриарх могли поддерживать сношения с иностранными потентатами и иерархами. Наука появилась, как мы знаем, при Петре и всегда насаждалась сверху государством. И никакая церковная иерахия тут не могла ничего поделать, ибо сама полностью была подчинена гос. аппарату. Если Вы посмотрите, из-за чего церковь (как епископская корпорация) действительно вступала регулярно в конфликт с властью в Московии (с конца 15-го по половину 18-го веков), то обнаружите одну единственную и неизменную тему -- охранения своего статуса как крупного вотчинного землевладельца. вот эта роль РЦ -- действительна существенна и важна, и можно действительно доказывать, что её роль (как хозяйствующего субъекта) была крайне реакционной в социально-экономическом развитии страны. Но это, скорее, экономическая тема, нежели религиозно-церковноя. Я даже знаю, что в МГУ есть некоторые исследования о том, что упёртое нежелание монастырско-епископской корпорации поделиться с государством частью своих доходов было важным фактором учреждения Иваном Грозным опричнины, ибо она ему была объективно необходима как средство насильственного изъятия доходов в условиях, когда основная часть доходов была «священной собственностью» монастырей и архиерейских кафедр.(Пардон за длинную лекцию).Muscovite99 17:14, 9 октября 2007 (UTC)
Спасибо за пространную лекцию. Вашу бы энергию -- да на улучшение статьи! :)) Здесь же она пропадает практически впустую, эту страницу читает небольшое количество заинтересованных лиц, и для большинства из них, я думаю, изложенные Вами факты знакомы (хотя бы в общих чертах). По существу отвечу позже (возможно, через несколько дней) — я хотел бы сначала попытаться разобраться в истории статьи, и в существе множества последних правок (к сожалению, ещё толком не успел этосделать) --Стопарь 01:37, 10 октября 2007 (UTC)
Факт в том, что мои время и энергию отнимаете в данном случае Вы, инициируя дискуссии на тему, с которой не только не знакомы, но которая Вам в реальности и неинтересна (иначе, Вы давно хотя бы почитали некоторые статьи в Категория:Русское православие и знали бы ответ на свой псевдориторический вопрос «РПЦ МП, по сути, -- ТА ЖЕ САМАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ, может, с другим названием, и чуть-чуть по-другому устроенная, но -- та же самая. Или кто-то считает иначе?» ---- Очень многие считают иначе: от старообрядцев до УПЦ КП и РПАЦ: разнятся только во мнении, когда именно МП перестала быть легитимной церковью; украинские автокефалы также не признают каноничности переподчинения Киевской митрополии МП-ту -- вот это суть, кстати, актуальные исторические вопросы: как РЦ получила свою автокефалию, как она подмяла под себя Киевскую кафедру и т.д. А юридического преемства нет однозначно: до 1918 была госструктура, с 1991 -- официально зарегистрированая общественная организация (религиозное объединение), между теми годами юридически вообще ничего не было). Большая просьбы прекратить данную контрпродуктивную дискуссию; во всяком случае. меня здесь больше не будет.Muscovite99 18:00, 10 октября 2007 (UTC)
PS Если вас интересует действительная духовно-идеолгическая история РЦ и царской России, советую прочесть знаменитую книгу Георгия Флоровского "Пути руского богословия" (название обманчиво: книга совершенно не богословская, написана очень критически).Muscovite99 17:24, 9 октября 2007 (UTC)

(−) Против. Категорически против: доводы см. выше.Muscovite99 17:34, 9 октября 2007 (UTC)

??? Насколько я понял, Вы позиционируете Ваши доводы как аргументы против существования отдельной статьи про «борьбу», почему же тогда высказываетесь против объединения??
ПРОТИВ объединения я однозначно; КРОМЕ того, считаю, что в таком виде статья «Борьба с...» (вот же приучили всех "бороться" и за урожай, и за мир...) неправомерна, ибо просто неясен её предмет. (Её авторы и сами сего не могут себе уяснить: кто-то "борется" с наукой, кто-то с инакомыслием).Muscovite99 18:00, 10 октября 2007 (UTC)

(−) Против. Критику придётся разделять на два потока - часть в История Русской Церкви, часть в Русская православная церковь. --Smolov.ilya 04:13, 9 октября 2007 (UTC)

С тем, что, возможно, придётся разделять на два потока, я согласен, но не понимаю, как это может помешать объединению. --Стопарь 01:37, 10 октября 2007 (UTC)
Как соотносятся двупоточная критика и ответвление мнений? --Smolov.ilya 07:24, 10 октября 2007 (UTC)
Насколько я понимаю, разделение статьи (в т.ч., и критики) на исторические этапы вполне допустимо, см. en:WP:POVFORK#Article spinouts - "Summary style" articles. В основной статье можно оставить краткое изложение (в т. ч., критической части) статьи про историю. Главное: по разным статьям не должны быть разведены противоположные ТЗ и подборки иллюстрирующих эти ТЗ фактов. --Стопарь 15:22, 10 октября 2007 (UTC)

Итог

оставлено, шаблоны сняты уже давно. Pavlodarez 23:46, 7 апреля 2008 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/8_октября_2007&oldid=135067185