Википедия:К объединению/7 ноября 2021
Предметом этих обеих статей (страниц) является объёмный гидропривод.
Термин официальный, упоминается в разных ГОСТах и в разных учебниках и книгах, в том числе в таком ВП:АИ как «Гидравлика, гидромашины и гидроприводы» автора Башта Т.М., одинаково присутствующем в списке литературы обеих статей.
Как обычно в таких случаях, у одной статьи нет никаких интервики.
— Игорь Петров СПб (обс.) 14:40, 7 ноября 2021 (UTC)
- А есть ли корневая статья для Объёмных и Гидродинамических машин? Статья Гидравлика не похожа на таковую. Antimodern (обс.) 11:23, 29 ноября 2021 (UTC)
- Такой статьи нет. Вероятно, она не нужна. — Игорь Петров СПб (обс.) 11:36, 29 ноября 2021 (UTC)
- Вот она пусть будет — гидравлические машины. — Игорь Петров СПб (обс.) 17:38, 3 декабря 2021 (UTC)
- Действительно, как раз корневая с точки зрения технических наук. Antimodern (обс.) 12:32, 8 декабря 2021 (UTC)
За объединение в Объёмный гидропривод. Уточняющее название полезно для предотвращения ошибочных\неэффективных переписываний текущего содержания. Antimodern (обс.) 12:32, 8 декабря 2021 (UTC)
Проводимое вот уже в десятый раз мероприятие под названием Гран-при Мексики исп. Gran Premio de México (страны) в 2021 сменило официальное наименование на Гран-при Мехико исп. Gran Premio de la Ciudad de México (города). Есть ли смысл в существовании двух различных статей, фактически, об одном и том же мероприятии? Во-первых, в истории Формулы-1 далеко не в первый раз меняется официальное именование Гран-при, например, Гран-при Франции вплоть до 1964 года носил официальное именование «Гран-при автомобильного клуба Франции» (а в 1963 вообще Гран-при Реймса), но в статистике вторичных источников они не разделяются. Та же ситуация наблюдается, в частности, с Гран-при Великобритании и Аргентины — причем в последнем случае гонка дважды носила совершенно невнятное именование «Temporada Internacional», не имеющее указаний ни на страну, ни на город, ни на трассу. Уверен, найдется еще много примеров, если покопать. При разделении Мексики и Мехико пропадет из статистики тот факт, что в 10 проведенных Гран-при Мексики поул-позиция была завоевана 10 различными гонщиками — этот факт уже был упомянут в трансляции, и непременно будет фигурировать как значимый момент статистики. Если победят Ферстаппен или Хэмилтон, у нас неминуемо выпадет факт того что для каждого из них это будет третья победа на данном мероприятии. Вообще, по моему убеждению, именование British/Italian/Mexican Grand Prix следует понимать как «Гран-при, проведенный в Великобритании/Италии/Мексике» = чисто в силу редкости проведения подобного рода соревнований дважды в одной стране в один год. Ладно бы у нас проводилось отдельно Гран-при Мексики 2021 года и Гран-при Мехико 2021 года — тогда да, был бы смысл делить статьи — но в текущий момент это только добавляет путаницы. Не улучшает ситуацию и тот факт, что в таблицах результатов данным именованиям соответствуют аббревиатуры МЕК и МЕХ — практически одинаковые.
Собрать данные по вторичным источникам на данный момент сложно в силу того, что мероприятие-2021 еще не завершено, но: championat.com, sport-express.ru и motorsport.com именуют его по-старому, f1news.ru и sports.ru — по-новому, и по большому счету неясно, не вызвано ли употребление нового именование тем, что у нас статьи разделены. — Mitas57 18:34, 7 ноября 2021 (UTC)
Объединить Конечно нужно объединять, как это сделано уже и в других языковых версиях Вики, вот скажем в английской. Mike-fiesta (обс.) 20:04, 7 ноября 2021 (UTC)- В обозначении формульных Гран-при давно уже каша на самом официальном уровне. По первоначальной идее одна страна могла принимать только одну гонку, которая называлась Гран-При страны такой-то (Инди-500 не в счёт, так как эта гонка вообще никогда не имела статуса Гран-При Ф1), но деньги пересилили идею, и появились всякие Гран-При США-запад и так далее, вплоть до Гран-При гостинницы Цезарс-Пэлэс. Ну а вот теперь и в Мексике вместо национального Гран-при принимают столичный Гран-При (и хорошо что так, а не какой-нибудь Гран-При наркокартеля Сьюдад-Хуарес). Я бы оставил как есть, всё равно красивую систему уже не сделать, не стоит это всё работы по объединению. — Игорь Петров СПб (обс.) 09:22, 8 ноября 2021 (UTC)
Против 
Не объединять Это не первый раз, когда одна и та же гонка (в смысле страны, трассы и организаторов) меняет название - и в большинстве таких случаев, официальный титул это именно то, от чего мы отталкиваемся. Как недавний пример - Гран-при Европы 2016 года, который вдруг превратился в Гран-при Азербайджана в следующем году. Таких примеров, когда гонки на одной и той же трассе носят разные названия в разные годы, - далеко не один. Так что, отталкиваясь от официального названия, это всё-таки разные Гран-при. Cherkash (обс.) 02:00, 17 ноября 2021 (UTC)
- Мы пишем статьи, опираясь не на первичные источники, а на вторичные. Первичными источниками в случае Гран-при считаются официальные документы организаторов, вторичными - всевозможные СМИ, в которых рассматриваются события Гран-при. В первичных источниках как Гран-при в Баку 2016/2017, так и Гран-при на автодроме братьев Родригес 2019/2021 - это разные по названию гонки. Но во вторичных источниках ситуация отличается - Гран-при в Баку 2016 и 2017 годов везде рассматриваются как разные по названию гонки, а вот Гран-при в Мексике 2019/2021 в большинстве вторичных источников называются одинаково - Гран-при Мексики. И называть их нужно, основываясь на вторичных источниках, а не на первичных - потому что если опираться на первичные источники, Гран-при Франции, к примеру, рассыпается у нас на целый ворох разных мероприятий - потому что в 1950, 1952–1954, 1956–1962, 1965-1967 то что у нас называется Гран-при Франции, именовалось, вообще-то, Гран-при автомобильного клуба Франции, в 1963 году - Гран-при Реймса, а мероприятие 1951 года и вовсе впрямую называлось Гран-при Европы [1] - безо всякого упоминания Франции в названии, хочу заметить. Но ни у нас, ни в енвики, ни вообще где-либо во вторичных источниках мероприятие 1951 года на трассе в Реймсе не называется "Гран-при Европы" - только Гран-при Франции. — Mitas57 06:29, 17 ноября 2021 (UTC)
- Хорошее, взвешенное и грамотное обоснование. Всем понятно, что это всё тот же самый Гран-при, только в неких маркетинговых, финансовых или политических целях получивший на время другое название, а такое в автоспорте встречается сплошь и рядом. Mike-fiesta (обс.) 13:57, 17 ноября 2021 (UTC)
- Mike-fiesta А где написано что это временное переименование, с чего вы это взяли? Не наблюдается того что формула может переехать на другую трассу в Мексике. Если посмотреть, именно на это трассе были все выступления. Вон возьмите Абу-Даби, вообще не когда не называлось гран при в честь страны ОАЭ, изначально именовало по городу. И тут я не думаю что временно. Единственный момент это то, что пока не продлено соглашения на выступление в Мексике, но организаторы всё делают чтоб продлить и именно в Мехико на трассе братьев Родригес. Mitas57 А по поводу первичных и вторичный АИ. Ну тут извините, а сами то вторичные источнике от чего отталкиваются, несомненно от первоисточника. Толкование у всех разное, но это всегда при каких то изменениях. Альфа Таури на первых порах даже комментаторы называли Торо Россо, чего уж говорить о статьях. Альфа Ромео вообще как был Заубером так им и остался, деньги спонсора роляют, от суда и название И где то отделяют истории команд, где то вмести их ассоциируют. Всё зависит от видениях пересказывающего. Oziron (обс.) 14:53, 19 ноября 2021 (UTC)
- Вообще нет никакой разницы, временно это переименование или нет. Важна смена восприятия вторичными источниками, а точнее говоря то, что таковой смены не произошло. Альфу Таури, в отличие от данного случая, практически все СМИ переименовали сразу же, и только некоторые писали что-то в духе "Альфа Таури (бывшая Торо Россо)". И вообще, что касается источников - даже официальные (!) документы ФИА (!) именуют данное мероприятие "Mexican Grand Prix" [2], также как и в прошлом году, и никакого "Mexico City" там даже и близко нету. Более того, то же самое наблюдается и со следующим Гран-при - в официальных документах ФИА он "Brazilian Grand Prix", а никакой не "Гран-при Сан-Паулу" - но его я считаю целесообразным чуть позже выставить на объединение, когда с этим переименованием разберемся. — Mitas57 06:05, 22 ноября 2021 (UTC)
- Ну ФИА вообще что хотят то воротят. Не зря же, нет да нет, но какие то контры с ФИА начинаются, то там то здесь. А вот к слову календари на официальных сайтах именно ГП Мехико и ГП Сан-Паулу. Обратите внимание на логотипы которые новые и на адреса сайтов. Особенно это на Сан-Паулу чётко видно с gpbrasil.com сразу перебрасывает сюда f1saopaulo.com Так что это дело времени и на других ресурсах изменять, в том числе и на formula1.com и на fia.com Oziron (обс.) 14:24, 22 ноября 2021 (UTC)
- То что вы приводите - это первичные источники, напрямую аффилированные с организаторами непосредственно гонок, нельзя на них основывать именование статей. Та же Мексика там не просто Ciudad de Mexico, она еще и presentado por <спонсор>, и в названии следующего этапа тоже производитель напитков упомянут - получается, если базироваться на офсайтах Гран-при, необходимо и это в название вписывать, что очевидно неверно. У нас и значимость мероприятий по вторичным источникам определяется - если вдруг какая-нибудь частная контора организует "Сверхважное Гран-при Вселенной", но ни ФИА, ни администрация Формулы-1, ни, что тоже важно, СМИ по теме их таковым не признают - писать про них статью будет нельзя. А по поводу "дело времени" - вот когда хотя бы ФИА начнет их так именовать, тогда и можно будет разносить статьи. — Mitas57 15:59, 22 ноября 2021 (UTC)
- Ну ФИА вообще что хотят то воротят. Не зря же, нет да нет, но какие то контры с ФИА начинаются, то там то здесь. А вот к слову календари на официальных сайтах именно ГП Мехико и ГП Сан-Паулу. Обратите внимание на логотипы которые новые и на адреса сайтов. Особенно это на Сан-Паулу чётко видно с gpbrasil.com сразу перебрасывает сюда f1saopaulo.com Так что это дело времени и на других ресурсах изменять, в том числе и на formula1.com и на fia.com Oziron (обс.) 14:24, 22 ноября 2021 (UTC)
- Вообще нет никакой разницы, временно это переименование или нет. Важна смена восприятия вторичными источниками, а точнее говоря то, что таковой смены не произошло. Альфу Таури, в отличие от данного случая, практически все СМИ переименовали сразу же, и только некоторые писали что-то в духе "Альфа Таури (бывшая Торо Россо)". И вообще, что касается источников - даже официальные (!) документы ФИА (!) именуют данное мероприятие "Mexican Grand Prix" [2], также как и в прошлом году, и никакого "Mexico City" там даже и близко нету. Более того, то же самое наблюдается и со следующим Гран-при - в официальных документах ФИА он "Brazilian Grand Prix", а никакой не "Гран-при Сан-Паулу" - но его я считаю целесообразным чуть позже выставить на объединение, когда с этим переименованием разберемся. — Mitas57 06:05, 22 ноября 2021 (UTC)
- Mike-fiesta А где написано что это временное переименование, с чего вы это взяли? Не наблюдается того что формула может переехать на другую трассу в Мексике. Если посмотреть, именно на это трассе были все выступления. Вон возьмите Абу-Даби, вообще не когда не называлось гран при в честь страны ОАЭ, изначально именовало по городу. И тут я не думаю что временно. Единственный момент это то, что пока не продлено соглашения на выступление в Мексике, но организаторы всё делают чтоб продлить и именно в Мехико на трассе братьев Родригес. Mitas57 А по поводу первичных и вторичный АИ. Ну тут извините, а сами то вторичные источнике от чего отталкиваются, несомненно от первоисточника. Толкование у всех разное, но это всегда при каких то изменениях. Альфа Таури на первых порах даже комментаторы называли Торо Россо, чего уж говорить о статьях. Альфа Ромео вообще как был Заубером так им и остался, деньги спонсора роляют, от суда и название И где то отделяют истории команд, где то вмести их ассоциируют. Всё зависит от видениях пересказывающего. Oziron (обс.) 14:53, 19 ноября 2021 (UTC)
- Хорошее, взвешенное и грамотное обоснование. Всем понятно, что это всё тот же самый Гран-при, только в неких маркетинговых, финансовых или политических целях получивший на время другое название, а такое в автоспорте встречается сплошь и рядом. Mike-fiesta (обс.) 13:57, 17 ноября 2021 (UTC)
- Мы пишем статьи, опираясь не на первичные источники, а на вторичные. Первичными источниками в случае Гран-при считаются официальные документы организаторов, вторичными - всевозможные СМИ, в которых рассматриваются события Гран-при. В первичных источниках как Гран-при в Баку 2016/2017, так и Гран-при на автодроме братьев Родригес 2019/2021 - это разные по названию гонки. Но во вторичных источниках ситуация отличается - Гран-при в Баку 2016 и 2017 годов везде рассматриваются как разные по названию гонки, а вот Гран-при в Мексике 2019/2021 в большинстве вторичных источников называются одинаково - Гран-при Мексики. И называть их нужно, основываясь на вторичных источниках, а не на первичных - потому что если опираться на первичные источники, Гран-при Франции, к примеру, рассыпается у нас на целый ворох разных мероприятий - потому что в 1950, 1952–1954, 1956–1962, 1965-1967 то что у нас называется Гран-при Франции, именовалось, вообще-то, Гран-при автомобильного клуба Франции, в 1963 году - Гран-при Реймса, а мероприятие 1951 года и вовсе впрямую называлось Гран-при Европы [1] - безо всякого упоминания Франции в названии, хочу заметить. Но ни у нас, ни в енвики, ни вообще где-либо во вторичных источниках мероприятие 1951 года на трассе в Реймсе не называется "Гран-при Европы" - только Гран-при Франции. — Mitas57 06:29, 17 ноября 2021 (UTC)
- Объединить. Фактически это тот же ГП Мексики, но финансируемый не на государственном, а на региональном уровне — как и ГП Сан-Паулу (Бразилии). Нет смысла заниматься формализмом и разносить историю и статистику по разным статьям. — Schrike (обс.) 10:44, 25 ноября 2021 (UTC)
- Schrike, ну тогда, по вашей логике, уж точно надо объединять и ГП Европы-2016 с ГП Азербайджана-2017 под рубрикой "ГП Азербайджана". Там вообще организаторы прямым текстом заявляли, что использование названия "Европа" в 2016 году - всего лишь временный маркетинговый трюк. Cherkash (обс.) 02:40, 7 декабря 2021 (UTC)
- Это было бы на 100% справедливо, будь до Гран-при Европы 2016 года проведен Гран-при Азербайджана какого-то другого года. А так в момент, когда состоялось Гран-при Европы 2016 года, ни о каком Гран-при Азербайджана речь не шла, и как следствие - во всех и первичных и вторичных источниках гоночное мероприятие Формулы-1 в Баку в 2016 году называется "Гран-при Европы", а не "Гран-при Азербайджана". — Mitas57 07:51, 7 декабря 2021 (UTC)
- Это другое. — Schrike (обс.) 09:29, 7 декабря 2021 (UTC)
- Ну раз ГП Азербайджана и ГП Европы-2016 всё-таки разные только и исключительно на основании названия, то и ГП Мексики и ГП Мехико - всё-таки тоже разные (хоть Мексика и Мехико - очень похожие слова, особенно в английском и испанском). Так что давайте будем последовательны. Cherkash (обс.) 00:06, 9 декабря 2021 (UTC)
- Вы ходите по кругу, не надо так. ГП Азербайджана и ГП Европы-2016 это разные события, потому что как разные события их воспринимают вторичные АИ. ГП Мексики 2019 и ГП Мехико 2021 это одно и то же событие в разные годы, потому что такими их воспринимают вторичные АИ. Более того, даже первичные АИ - официальные документы про штрафы и прочее обозначают данное мероприятие не как Гран-при Мехико, а как Гран-при Мексики. вот список документов по ГП Мексики 2021, вот документы по Мексике-2019 - именование одинаковое. Вот документы по Гран-при Европы 2016 года, вот документы по Гран-при Азербайджана 2017 года - наименования разные. — Mitas57 10:58, 9 декабря 2021 (UTC)
- Гран-при Европы 2007 года в Гран-при Германии 2007 года будем переименовывать? — Schrike (обс.) 11:10, 9 декабря 2021 (UTC)
- Зачем? Оснований для этого вроде нет. Mike-fiesta (обс.) 11:17, 9 декабря 2021 (UTC)
- Конечно, нет. Это риторический вопрос, иллюстрирующий ситуацию с ГП Европы-2016. — Schrike (обс.) 11:55, 9 декабря 2021 (UTC)
- Зачем? Оснований для этого вроде нет. Mike-fiesta (обс.) 11:17, 9 декабря 2021 (UTC)
- Ну раз ГП Азербайджана и ГП Европы-2016 всё-таки разные только и исключительно на основании названия, то и ГП Мексики и ГП Мехико - всё-таки тоже разные (хоть Мексика и Мехико - очень похожие слова, особенно в английском и испанском). Так что давайте будем последовательны. Cherkash (обс.) 00:06, 9 декабря 2021 (UTC)
- Schrike, ну тогда, по вашей логике, уж точно надо объединять и ГП Европы-2016 с ГП Азербайджана-2017 под рубрикой "ГП Азербайджана". Там вообще организаторы прямым текстом заявляли, что использование названия "Европа" в 2016 году - всего лишь временный маркетинговый трюк. Cherkash (обс.) 02:40, 7 декабря 2021 (UTC)
Обе неоднозначности — о носителях одной и той же фамилии (англ. Nelson), которая по-русски традиционно пишется с мягким знаком, а с учётом оригинального произношения — без. В ру-ВП есть подобные случаи: к примеру, Гарсия — перенаправление на Гарсиа. Зачем нужны 2 дизамбига для одной и той же фамилии? -- 2A00:1370:811D:5E8A:8439:CD82:768F:A96 23:06, 7 ноября 2021 (UTC)
- Да, конечно, перенести их в основной дизамбиг, оставить редирект. (Кстати, насчёт афроголландца не берусь судить, а вот англичанина переименовали, кажется, напрасно. И есть ещё неохваченный канадец.) 91.79 (обс.) 02:43, 2 декабря 2021 (UTC)
Итог[править код]
Переименовал обоих, указанных в дизамбиге (в источниках оба варианта, так что отдаль предпочтение традиционному с мягким знаком), дизамбиги объединил. — Sigwald (обс.) 12:21, 14 сентября 2023 (UTC)