Википедия:К объединению/4 мая 2011

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

История шахмат в Азербайджане → Шахматы в Азербайджане

По-сути в двух статьях можно писать одно и тоже. По факту же История шахмат в Азербайджане информация дана до развала СССР, а в Шахматы в Азербайджане о современном состоянии шахмат в стране. То есть было бы рационально, с моей точки зрения, объединить две взаимодополняющие статьи в одну, сделав тем самым её полноценной и информативной.--Kavalira 05:40, 4 мая 2011 (UTC)

Уже "обсуждалось", Википедия:К объединению/19 июня 2010 -- Volcanus 08:43, 4 мая 2011 (UTC)
Мне хороший урок смотреть в страничку обсуждение перед тем как выдвигать статью "К ...". Но тем не менее то что там "обсуждалась" совсем не доказывает, что статьи не стоит объединять (как и, правда, не доказывает, что стоит). Приведенный там довод, что статья будет разрастаться и придется так или иначе создавать статью "История...", чтоб разгрузить её, не считаю верным.
  1. С этой логикой можно размельчать до бесконечности: Шахматы в Аз. - История шахмат в Аз. - Шахматы в Аз. во времена СССР - История заочных шахмат в Аз. во времена СССР и т.д.
  2. А будет ли вообще разрастаться?! Основное что надо писать в этой статье написано - история. Её будут обновлять, да и только. (Могут конечно включить заголовок, например, о гроссмейстерах Аз., и тем не менее всё будет упираться главным образом в историю)
  3. Объединённая статья сделала бы статью основную "Шахматы в Аз." полноценной.
  4. Взять хотя бы тот же футбол. Например Футбол в Украине. Нет статьи истории футбола в Украине. Есть только одна статья. Эта и касается многих других стран и видов спорта.--Kavalira 13:27, 4 мая 2011 (UTC)
  • Вопрос номинатору: можете ли вы сформулировать новые доводы в пользу объединения статей? Я опасаюсь того, что обсуждение опять затянется на год, и поэтому хочу снять статьи с объединения. --Rave 11:27, 11 мая 2011 (UTC)
Основные доводы я привёл выше в виде списка. Их можно дополнить или даже найти новые, как вы спрашиваете. Но пока не вижу смысла этого делать, так как никто их ещё не пытался опровергнуть и не просил уточнить.--Kavalira 07:07, 12 мая 2011 (UTC)

Итог

Предыдущего обсуждения фактически не было; убедительно показано, что разрастание статьи не является столь бесспорным фактом, чтобы учитывать его уже сейчас. Объединяю. Львова Анастасия 05:28, 24 ноября 2011 (UTC)

Bureau → Daggers

Группа была просто переименована, что подтверждает ссылка, добавленная автором обеих статей. --генерал Фиаско 08:50, 4 мая 2011 (UTC)

Итог

Нет реплик с момента номинации, обсуждение перенесено на новый день. Львова Анастасия 15:05, 6 июня 2011 (UTC)

Судебные разбирательства, связанные с компанией Amway → Amway

Не вижу зачем нужна отдельная статья для разбирательств? Предлагаю объедение --Seminole 12:27, 4 мая 2011 (UTC)

ВП:РС. Есть ряд тематических ответвлений масштабных тем, обладающих отдельной значимостью по ВП:ОКЗ. Pessimist 13:06, 4 мая 2011 (UTC)
Статья для разбирательств не нужна вообще, ни как отдельная, ни как раздел статьи о компании (таких самосвалов негатива можно навалять о любой компании). Поначалу в раздел статьи Amway ныне бессрочник Ural Anonymous с завидным упорством проталкивал материалы, по большей части заимствованные им с ненейтрального, тенденциозного сайта http://amquix.info, администрируемого неким обиженным IBO с простой целью: добиться, чтобы негативной информации по объему было больше, чем описания компания и бизнеса 1. После обсуждения абсурдности этих действий (в том числе замечаний незарегистрированного участника) администратором было принято решение о разделении статьи 2. 188.123.242.27 13:35, 5 мая 2011 (UTC)
Я думаю стоит основные и подкреплённые нейтральными источниками разбирательства перенести в основную статью, а остальное удалить --Seminole 13:51, 5 мая 2011 (UTC)
Я могу удалить (только чтобы не было сигналов тревоги по поводу удаления большого объема текста) и на СО статьи о разбирательствах пояснить, что и почему удалил, тем более, что там уже есть справки одного из участников. Если будет с чем объединить - можно попробовать.188.123.242.27 13:26, 6 мая 2011 (UTC)

Отмечу, что с момента снятия защиты со статьи Судебные разбирательства, связанные с компанией Amway, она уже была «сокращена», причём весьма односторонним образом. В том числе путём полной уборки ссылок на статью Финансовая пирамида. Pessimist 10:51, 8 мая 2011 (UTC)

Хочу напомнить участникам о моих замечаниях вОбсуждение:Судебные разбирательства, связанные с компанией Amway#Предлагаю удалить из статьи раздел Изменение способа ведения бизнеса в КитаеСмысл моих замечаний заключается в том что в статье о судебных разбирательствах связанных с Amway, несколько разделов содержат информацию, не имеющую никакого отношения к судебным разбирательствам. Я не только возражаю против объединения этих статей но и продолжаю требовать убрать из статьи разделы, не относящиеся к основной теме. Brooklyn 22:26, 2 июля 2011 (UTC)

Смысла в статье нет так как разбирательство само по себе завершилось. Существенный отклоний от закона и права не обноружено, значить статья пустая вода. Разделить и удалить. 195.78.247.9 21:07, 20 февраля 2012 (UTC)

Предварительный итог

В соотвествии с ВП:РС статья вполне имеет право на существование. Вместе с тем, статья нужнается в улучшении, удалении незначимой информации и инфорации не по теме. Поэтому пока предлагается оставить как есть, и вернуться к теме после проведения соответствующего улучшения. --Рулин 16:07, 12 августа 2012 (UTC)

Итог

Подтверждаю предварительный итог. --Тирдатов ?!. Макс 19:10, 19 октября 2012 (UTC)

Дробовик → Ружьё

Дробовик вроде как простонародное название ружья с магазинным питанием. Объединить. Zaqq о/в 15:25, 4 мая 2011 (UTC)

  • Можно --Seminole 15:26, 4 мая 2011 (UTC)
  • причём тут магазинное питание? фузея - это ружьё, то есть гладкоствольное оружие, но совсем не дробовик, так как стреляет отнюдь не дробью. а вот мушкетон - дробовик (магазина у него НЕТ в принципе!), при том что мушкет - опять же не дробовик, а просто ружьё! (−) Против Idot 06:11, 8 мая 2011 (UTC)
    • Вы чем слушаете? «Простонародное название». Нет никаких дробовиков, есть ружья. Стреляющие пулей, дробью, картечью, гранатами... Чем угодно и как угодно. Я не говорю, что фузея и мушкетон — дробовики, я говорю что и фузея, и мушкетон, и Ремингтон 870, и AA-12 — ружья. Zaqq о/в 11:44, 9 мая 2011 (UTC)
      PS особенно умиляет Ваше утверждение "Дробовик ...название ружья с магазинным (sic!) питанием", хотя у мушкетона никогда небыло магазина, да и у современных дробовиков, немало тех которые магазина не имеют в принципе => Вы явно в оружии не разбираетесь, но тем не менее хотите любой ценой пропихнуть Ваше мнение (Idot 13:08, 9 мая 2011 (UTC))
  • Мне кажется в данному случае желательно создать навигационную статью, или страницу неоднозначности, в которой бы говорилось, что дробовик это оружие способное стрелять дробью, и давались ссылки на различные виды гладкоствольного оружия к которым существуют дробовые боеприпасы. Объединение в данном случае считаю не корректным. goga312 13:14, 9 мая 2011 (UTC)
  • С чего вы взяли, что мушкетон — «дробовик»? Нет современных «дробовиков». Есть ружья. Я вот о чём. И название статьи Дробовик — не очень корректно. Из словарей:
ДРОБОВИ́К, дробовика, муж. (спец., разг.). Охотничье ружье для стрельбы дробью.

(Толковый словарь Ушакова)

Zaqq о/в 14:46, 9 мая 2011 (UTC)

Дробовик вроде как простонародное название ружья с магазинным питанием © Zaqq о/в 15:25, 4 мая 2011 (UTC)

— Ваши слова Zaqq или как? а теперь Вы приводите в качестве "аргумента", то что я Вам ещё в самом начале написал (Idot 14:53, 9 мая 2011 (UTC)) PS толковый словарь - не является специаилизированной литературой, а потому не АИ для определения спорных моментов (Idot 15:06, 9 мая 2011 (UTC)) так что ВНИМАТЕЛЬНО читаем:

http://war-guns.ru/mushk/mushk_730.html
В России первые мушкетоны появились в середине XVII в. и были в основном западноевропейского происхождения [223]. В отечественных документах картечные ружья XVII в. чаще всего именуются дробовиками, как они и назывались на Руси в период их применения. Это обстоятельство вызвало у многих историков оружия неверное представление о том, что дробовик и мушкетон совершенно различные типы ручного огнестрельного оружия. К сожалению, это ошибочное толкование получило уже довольно широкое распространение в оружиеведении. На самом деле речь идет о разных наименованиях одного и того же типа оружия. Это убедительно подтверждается документами XVIII — начала XIX в. В этот период за картечными ружьями прочно закрепилось наименование «мушкетон», и поэтому в описи Московской оружейной палаты первой трети XVIII в., а затем в описи Рюст камеры 1810 г. оружие, ранее именовавшееся «пищаль дробовая», названо мушкетоном.

Я написал «вроде как». Я не знал, что оно там точно означает, но знал, что это разговорный термин (поэтому и поставил на объединение).
В наше время официально ничто «дробовиками» не называют. Zaqq о/в 15:09, 9 мая 2011 (UTC)
начнём с того что Вы с самого начала дали неверное определение, на что я Вам указал. а то что "в наше время..", знаете ли Википедия имеет статьи посвящённые истории, а слово дробовик имело хождение в официальных документах XVII века. для сравнения, пищалями тоже сейчас, ничто "официально" не называют - тоже будете объединять с какой-нибудь другой статьёй? (Idot 15:15, 9 мая 2011 (UTC))
PS если Вы незнаете, что точно обозначает, то как Вы можете уверенно ставить на объединение? а затем ещё упорно двигать Вашу идею основанную на ошибке? (Idot 15:17, 9 мая 2011 (UTC))

http://piterhunt.ru/Library/gost_28653_90/index.htm
ГОСТ 28653—90
23. Дробовое стрелковое оружие — Стрелковое оружие, предназначенное для стрельбы дробью или картечью
24. Пуле-дробовое стрелковое оружие — Двуствольное или многоствольное стрелковое оружие, имеющее ствол или стволы предназначенные для стрельбы пулей, и ствол или стволы для стрельбы дробью или картечью

согласно ГОСТу Хаудах — "Дробовое стрелковое оружие", но отнюдь не "Ружье", а "Пистолет"!
=> объединение со статьёй ружьё — бессмысслено (Idot 15:35, 9 мая 2011 (UTC)) PS если хочется официоза статью "дробовик" можно переименовать в "Дробовое стрелковое оружие" :-)
В нынешней статье Дробовик под словом «дробовик» имеется ввиду также и то, что вообще-то называется ружьём, как Remington 870. Да, значит таки термин был и есть, но всё таки Remington 870 по современной классификации — ружьё, а не пищаль, мушкетон или дробовик. И я считаю, что следует переместить часть информации со статьи Дробовик в статью Ружьё, дописав про историческое название «дробовик» и сделав статью перенаправлением на статью Ружьё. Zaqq о/в 16:34, 9 мая 2011 (UTC)
ещё раз: не всякий дробовик - ружьё! пример уже приводил! пожалуйста, не ходите по кругу (ВП:ПОКРУГУ), а внимательно прочитайте аргументы! (Idot 17:13, 9 мая 2011 (UTC))
Э-э-э, а какой дробовик не ружьё? Мушкетон должен подпадать под определение ружьё тоже. И мой главный аргумент в том, что в наше время дробовик — разговорный термин, поэтому то, что им называют, стоит называть ружьём. Zaqq о/в 19:21, 9 мая 2011 (UTC)
я для кого писал?! читайте обсуждение! то что Вы в который раз спрашиваете "а какой дробовик не ружьё?", явялется прямым нарушением ВП:НЕСЛЫШУ, так как пример я уже приводил (Idot 20:03, 9 мая 2011 (UTC))
Про переименовывание в «Дробовое стрелковое оружие»: стоит ли оно отдельной статьи? В ружьё добавить и всё. Т.е. объединить статьи. Zaqq о/в 19:21, 9 мая 2011 (UTC)
это НЕ одно и тоже! это перепендикулярные термины! обычно они перескаются, но есть дробовики которые не ружья (пример приводил - читайте!), и есть ружья которые не дробовики. например, AMR - ружьё (то есть гладкоствол), а не винтовка (не имеет нарезов), хотя и по функциям её часто относят к снайперским винтовкам, но на самом деле она - гладкоствол, то есть ружьё! (Idot 20:03, 9 мая 2011 (UTC))
Так какие примеры? И я не говорил, что это одно и то же. Я говорил, что то, что называют дробовиком, вообще-то называется ружьём. Отверстие называют дыркой, что некорректно, и поэтому это не одно и то же. AMR ружьё, да. Только оно тут причём? Его дробовиком не называют. То, что называли когда-то дробовиками и было ружьями (хотя прямо не относили), а то что называют сейчас и есть ружья. Zaqq о/в 20:50, 9 мая 2011 (UTC)
(−) Против Если ТП-82 — ружьё, то я Тутанхамон. Лётчик Ли Си Цын 14:13, 11 мая 2011 (UTC)
  • Дробовик — более современный термин, имеющий более узкое значение, нежели ружьё. Термин «дробовик» пристал к помповым, а позже — к полуавтоматическим и автоматическим гладкоствольным ружьям. Ружья, стреляющие дробью, были известны задолго до рождения Дж. М. Браунинга и разработки модели 1897, но они тогда не назывались (и сейчас не называются) дробовиками. К сведению: До сер. XIX века, в России, дробовиками преимущественно называли артиллерийские орудия, предназначенные для стрельбы картечью.

Басы, дробовики или дробовыя пушки — старинной конструкціи орудія, употреблявшіяся въ XVII столетіи. Ими, между прочимъ, вооружены были суда Азовскаго флота, построенныя кумпанствами въ Воронеже
Энциклопедическій словарь подъ ред. И. Е. Андреевскаго, СПб., 1892 — С.167

Поэтому →x← Не объединять. — Георгий Сердечный 15:28, 11 мая 2011 (UTC)

В нынешней статье Дробовик не ничего про судна. И написано преимущественно про современные ружья, вроде того же 870-го. В качество примеров «дробовиков» дается то, что вообще-то никакой не дробовик, а ружьё (ТОЗ-87/34 самим ТОЗом дробовиками не называются). Так что автор описал ружья, назвав их дробовиками, что весьма некорректно.
Про ТП-82. По ГОСТу он — не чисто ружьё, а скорее короткоствольное комбинированное ружье (при условии присоединенного приклада), так как «Ружьё — Гладкоствольное или комбинированное стрелковое оружие, конструктивно предназначенное для удержания и управления при стрельбе двумя руками с упором приклада в плечо». Приклада просто так нет, но его можно присоединять. Но ГОСТу не всегда доверять можно. Zaqq о/в 11:58, 12 мая 2011 (UTC)
Ещё раз добавлю: термин дробовик таки существует и существовал (как официальное название), но в существующей статье «Дробовик» описываются (и приводятся примеры) именно то, что вообще называют ружьями (помповыми, самозарядными, двуствольными). Zaqq о/в 15:49, 12 мая 2011 (UTC)
  • (−) Против, ружьем, насколько я знаю, называется любое гладкоствольное оружие, в то время как дробовик - гладкоствольное оружие, где используется дробь, и вроде как, в основном применимо к помповым дробовикам, автоматическим и т.д., например: двустволку будет грамотнее назвать "ружьем", в то время как SPAS-12, к примеру, грамотнее называть именно "дробовиком". —Mediman (обс./вклад) 11:17, 16 мая 2011 (UTC)
    • SPAS-12 обычно называют помповым/самозарядным ружьём. И SPAS был разработан для стрельбы не дробью, а картечью и другими патронами. Zaqq о/в 11:51, 16 мая 2011 (UTC)
  • (−) Против. "Дробовик" - вид гладкоствольных ружей, имеет значимость сам по себе. Викидим 22:01, 24 мая 2011 (UTC)

Предварительный итог

так как я совершенно не в теме оружия, окончательный итог подводить не буду. Если рассматривать только аргументы:

Итак, мы видим, что существуют АИ, в которых понятия ружье и дробовик не синонимичны. Толковый словарь Ушакова - не имеет приоритета как АИ по оружейному делу, это не специальная литература. При этом даже там не написано, что дробовик - разговорное название любого ружья, там подчеркнуто _для стрельбы дробью_. Далее, в статьях не должно рассматриваться _только_ современное положение дел. То есть, существует необходимость в двух статьях, дробовик и ружье. При этом, судя по дискуссии, в статье дробовик есть фактические неточности, но это уже вопрос о наполнении статьи, а не о ее существовании, это надо обсуждать на СО соответствующей статьи. Поэтому не объединять. --Доппельгангер 15:21, 12 мая 2011 (UTC) (Ликка)

Итог

Оставлено в текущем положении. Вынужден констатировать, коллеги, что речь идёт о схожих, но тем не менее несколько различных понятиях об описываемых предметах. Согласно аргументам на переименовании мы должны объёдинить немалое число статей об оружии в одну статью и при этом руководствоваться лишь одним условием — эти штуки стреляли в Средних веках. Самолёт летает, значит пассажирский он, военный или грузовой — неважно, это не аргументы. Оставлено без изменений по изложению итога вкупе с аргументами коллег Георгий Сердечный и Idot. Lazyhawk 12:04, 1 июня 2011 (UTC)

А что делать с текущей статьей Дробовик? Повторяю ещё раз: в ней описан не дробовик, а ружьё (по современной классификации). Да, термин есть, но в статье описаны помповые/самозарядные ружья. Там даже написано «Дробовик — ... для стрельбы ... некоторым количеством небольших круглых шариков ... либо пулями» А в «См. также» написаны для примера чисто ружья по любой классификации. Нигде (официально) какие-то Моссберг 500 или SPAS-12 не называются «дробовиками». Zaqq о/в 12:39, 1 июня 2011 (UTC)
По моему мнению, нужно серьёзно дорабатывать обе статьи. Предлагаю переместить диспут на СО любой из них, я с Вашего позволения могу попросить участника Lord Mountbatten посодействовать в расширении контента. Lazyhawk 12:50, 1 июня 2011 (UTC)
Надо просить всех. Важная статья (про ружьё) но не дорабатывается совсем. Ещё бы хорошо позвать участника Gimme moaR, но он не особо часто тут бывает. Zaqq о/в 15:24, 1 июня 2011 (UTC)

по кругу?

  • Уважаемые господа! Дробовик в современном значении = гладкоствольное охотничье ружьё вне зависимости от его конструкции и количества стволов. В просторечии есть «нарезняк», есть «дробовик», есть парадокс (гибрид первого и второго). У нас вроде бы есть статья гладкоствольное оружие? Так вот что я бы предложил:
  1. В статье гладкоствольное оружие дать слово «дробовик» как просторечный синоним охотничьей гладкостволки.
  2. Создать отдельную статью гладкоствольное охотничье оружие. В ней опять-таки дать слово «дробовик» как синоним.
  3. Сделать редирект с «дробовика» на вышеуказанную планируемую статью.

Это первое, что пришло мне в голову. С неизменным уважением, Lord Mountbatten 09:50, 2 июня 2011 (UTC)

  • Согласен, разумно. animal 12:32, 5 июня 2011 (UTC)
  • (−) Против, ВП:ЧНЯВ гласит Википедия - НЕ Словарь! а игнорировать историю термина, это признак словарей, в историческом же контексте статья Дробовик должна рассказывать и о боевом оружии стреляющем дробью, и не только охотничьем (Idot 13:58, 5 июня 2011 (UTC))
    PS ещё раз напомню, что некоторые современные дробовики, например USAS-12 запрещены в США к продаже в качестве охотничьих дробовиков (Idot 14:21, 5 июня 2011 (UTC))
Оно запрещено, видимо не потому, что является дробовиком, а из-за того, что в нём используются конструктивные решения, характерные для военного оружия. Lord Mountbatten 21:10, 5 июня 2011 (UTC)
именно по этому абсурдно назвать все дробовики "гладкоствольным охотничьим", к примеру с MAG-7 вообще на охоту не сходишь, потому что этот дробовик размерами примерно с УЗИ предназначенный для скрытого ношения, имеет такую дальность прицелной стрельбы что он хорош для ближнего боя, но совершенно не годиться для охоты
и то что полиция часто бегает с охотничьим дробовиками, отнюдь не означает что не существует дробовиков разрабатывавшихся именно как боевое оружие, так же как и то что в Африке население нередко ходит на охоту с Калашниковым, отнюдь не означает что "Калашников - нарезное охотничье оружие" (Idot 01:41, 6 июня 2011 (UTC))
  • Но в русском-то языке слово «дробовик» относилось исключительно к охотничьему оружию, потому что у нас никогда не существовало военных или полицейских гладкостволок. Тем более, это слово уже можно считать вышедшим из употребления. Оно было в активном использовании тогда, когда никто и не слыхивал про МАГ-7 и им подобные разработки. Хорошо, я уточню понятие, которое, на мой взгляд, следует вкладывать в это слово: «дробовик» — устаревшее просторечное название гладкоствольного охотничьего ружья. Lord Mountbatten 05:34, 7 июня 2011 (UTC)
    • помоему Вы не читали обсуждение, там ясно и с истчониками указано куда оно изначально относилось в русском языке :-) Idot 15:59, 7 июня 2011 (UTC)
    • а то что Вы утверждаете "у нас никогда не существовало военных или полицейских гладкостволок" показывает Вашу откровенную невежественнось и некомпетентность, потому что пищаль у стрельца - военная гладкостволка, а пищаль у опричника - полицейская (Idot 15:59, 7 июня 2011 (UTC))
    • Вам бы, по-хорошему, предупреждение бы выписать за такой разговор. Речь-то идёт о 19-20 столетиях, и не более того, а не о тех временах, когда практически ВСЕ ружья были гладкоствольными. А с вами я больше разговаривать не намерен, троллингом занимайтесь с кем-нибудь другим. Lord Mountbatten 20:55, 7 июня 2011 (UTC)
Так вы про дробовики или про ружья? Пищаль стреляла пулей, а не дробью. Lord Mountbatten имел ввиду именно стреляющие дробью гладкостволки, эти ваши дробовики. Zaqq о/в 16:25, 10 июня 2011 (UTC)
я знаю, что пищаль стрелала не дробью, но Lord Mountbatten (если я его правильно понял) назвал дробовиками все гладкостволы (Idot 17:05, 10 июня 2011 (UTC))

Тобольский уезд Тюменской губернии → Тобольский уезд

Речь об одном и том же уезде (но в разное время), смысла в статье из одного предложении о нахождении уезда в составе Тюменской губернии нет никакого. Подавляющее большинство уездов, волостей, городов, деревень и т.п. побывало в разных губерниях, наместничествах, провинциях, округах, областях и т.п., что про каждое такое событие статью что-ль создавать?--User№101 22:10, 4 мая 2011 (UTC)

Итог

Сделано. --Дарёна 18:37, 13 мая 2011 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/4_мая_2011&oldid=135068328