Википедия:К объединению/3 декабря 2010

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Дистанционное обучение + Дистанционное образование + Дистанционный курс + Открытые учебные курсы + E-learning + Интернет-образование + Мобильное обучение + Распределённое образование + Виртуальное обучение

До этого казалось, что когда вместо статьи о серии игр про каждый тайтл отдельно расписывают - это плохо, но в данном случае такая каша академическая... Надо как-то всё в две-три обзорных статьи слить, а то уж больно они содержимое друг друга повторяют. Pavel.nps 07:29, 3 декабря 2010 (UTC)

В настоящее время перспективным является

И весь этот текст без единой сноски. Какое настоящее время? Для кого перспективным? Слить текст в одну статью и удалить весь текст без источников. Оставшийся стаб дорабатывать.--Андрей! 08:56, 5 декабря 2010 (UTC)
  • Не согласен. Для НЕспециалиста, эти статьи действительно могут показаться одни и тем же. Для любого специалиста в образовании (не того, кто обучается, а того, кто учит или учит учить профессионально) - все перечисленные статьи РАЗНЫЕ, причём иногда очень существенно. А для фотографа, например, что китаец, что якут - все из одной "статьи", но это не значит, что китайцев и якутов надо объединять в одну статью "узкоглазые". Хуторской 15:40, 13 декабря 2010 (UTC)
Конечно, я не специалист - три года дистанционно учился и два года преподавал. И понимаю, что для студентов это один и тот же.--Андрей! 17:23, 13 декабря 2010 (UTC)
Статью создал как описание для соответствующей категории. Корифеи википедии думаю подскажут, как лучше организовать список курсов (именно открытых, т.е. публичных). А образование - это где уже нужно учиться под контролем, часто за деньги, и часто получаемые материалы нельзя никому показать, и тем более выложить их в открытый доступ. Аргумент за объединение - статьи маленькие, на уровне словарного описания. Соответственно в общей статье можно показать различие между терминами. А когда начнёт разрастаться - там и разделим/выделим. Ilirium 09:49, 10 января 2011 (UTC)

Объединять эти статьи в одну совершенно не верно. Все эти термины абсолютно независимы и означают не одно и тоже. Другое дело, что большинство статей содержит не совсем верную информацию и ее недостаточно. Необходимо скорректировать статьи, но объединять их не имеет смысла. Я занимаюсь дистанционным обучением и внесу исправления (естественно это скорее предложения по изменению) каждой из этих статей в течение месяца. lleexx 12:00, 20 апреля 2011 (UTC)

  • Насегодня удалены "Интернет-образование" и "Виртуальное обучение". Первое для возможности переименования статьи "E-learning", а второе как частичной дубль той же статьи. Однако, читая английскую версию "E-learning", обнаружил, что "Интернет-образование" - это лишь один из подвидов электронного обучения (также сюда относится обучение через аудио-, видеокассеты, диски, кабельное ТВ, интранет). Однако особой необходимости в восстановлении статьи "Интернет-образование" не вижу. А вот попробовать переименовать "E-learning" стоит. --Ерден Карсыбеков 13:30, 10 мая 2011 (UTC)
  • Очевидно, что в отдельной процедуре объединения нуждаются первые 2-3 статьи. Мне кажется, что перенаправления должны вести на "Дистанционное образование", т.к. образование - это система, а обучение - лищь процесс внутри системы. Здесь, пожалуй, не обойтись без объединения историй правок. Если эти объединить, то оставшиеся возможно уже и не нужно объединять. --Ерден Карсыбеков 13:30, 10 мая 2011 (UTC)

Объединение первых 2-3 статей (дистанционное обучение, дистанционное образование, дистанционный курс) - большая ошибка. В этом вопросе стоит прислушиваться участника обсуждения Хуторского. Его мнение по вопросам дистанционного обучения (и т.д.) является авторитетным в современной Российской педагогике, так почему бы его не прислушаться здесь? BSyra 04:45, 6 июля 2011 (UTC)

На мой взгляд, все статьи объединять точно не нужно, но некоторые стоит.

По поводу первых трех. Разумеется, существует разница между терминами "обучение", "образование" и "курс". Но эта разница не является специфичной именно для дистанционных форм. Исходя из этого, не вижу особого смысла в существовании всех этих трех статей. Достаточно одной, в которой будут даны определения этих терминов, показано разграничение между ними и дана ссылка на общие страницы терминов (т.е., например, просто "образование", а не "дистанционное образование"). На этих общих страницах терминологические вопросы должны обсуждаться уже подробнее.

По другим статьям. "Открытые учебные курсы" - совершенно отдельный термин. Это актуально не только для дистанционного обучения. Должна быть отдельная статья по этой теме. Хотя такие курсы пока мало распространены, тем более в России, есть примеры, и это весьма специфичные вещи. Специфики очень много, следовательно, стоит делать отдельную статью.

E-learning - это не то же самое, что дистанционное обучение. В английской википедии на соответствующих страницах хорошо объясняется, в чем разница. За рубежом термин "e-learning" гораздо более распространен, чем "distance learning". У нас пока что "дистанционное обучение" чаще встречается, чем "электронное обучение". Но мой прогноз, что так будет продолжаться не очень долго. Так как будет все больше форм электронного обучения, не являющихся при этом дистанционными. Это за рубежом уже произошло, а у нас процесс только идет. В любом случае, должно быть две отдельные статьи, так как это не пересекающиеся вещи. Например, дистанционным обучением можно назвать обучение с помощью переписки по обычной почте (в СССР такое было весьма распространено). Но это не является электронным обучением. В свою очередь, если студенты вместе с преподавателем приходят в компьютерный класс и обучаются с помощью компьютерной деловой игры, либо сдают компьютерный тест - это электронное, но не дистанционное обучение.

"Мобильное обучение" – это отдельный термин, о нем много говорят в узких кругах, хотя в России это не особо распространено. За рубежом термин очень популярен. Имеется в виду электронное обучение, адаптированное для мобильных устройств. В первую очередь, сотовых телефонов, коммуникаторов, устройств типа iPad, PSP и т.д. Если обучение происходит с помощью ноутбуков, его обычно не называют мобильным обучением.

"Распределенное образование" - впервые, честно говоря, слышу такой термин. Нужно бы проверить, кто его вообще использует. Может быть, это просто пара человек в своих работах его описали, а так он не распространен. Тогда, если работы значимые, то нужно говорить об этом термине только в контексте этих работ. В общем, в статье нужно проверять источники и искать дополнительные источники.

"Виртуальное обучение" – аналогично распределенному образованию. На мой взгляд, в России этот термин особо не используется. За рубежом есть распространенный термин Virtual Learning Environment, но под ним понимается несколько другое. У нас я не слышал, чтобы кто-то так говорил. Поэтому, следует поступить так же, как и с термином "Распределенное образование".

Хуторский Андрей Викторович, действительно, имеет некоторый авторитет в отечественных e-learning кругах. Но есть довольно много людей, которые имеют значительно больший авторитет. Так как мнение Андрея Викторовича по многим вопросам весьма специфично, я бы рекомендовал, если возникает мнение сослаться на его позицию, сравнить также с позицией других авторитетных источников. --Михаил Протасов 11:37, 13 октября 2011

  • Не согласен с предложением объединения указанных статей, как специалист в области ДО. Все понятия в корне отличаются друг от друга.

Тот же e-learning - это не синоним ДО, а совершенно иного рода понятие. Иленинг - "электронное" обучение, и, не важно как строится при этом учебный процесс - в дистанционной форме, заочной или очной. Статьи написаны безобразно и их нужно переписать, за статью о ДО уже взялся. --Кузьмин Владимир Александрович 23:47, 18 января 2012 (UTC)

Итог

Не самый простой итог, конечно, я могу ошибиться, но в любом случае, лучше открывать новое обсуждение в котором четко распределить статьи по 2-3, так как всем скопом их рассматривать очень трудно. На данный момент, в связи с отсутствием достаточного для статьи содержательного наполнения, редиректами сделаны Дистанционный курс и Открытые учебные курсы. Остальные статьи написаны более-менее полно, кроме Распределённое образование, и на первый взгляд являются различными по содержанию, освещая каждый свою тему с некоторой своей стороны. В частности я точно не вижу смысла объединять целое направления образования (Дистанционное обучение, Дистанционное образование) с конкретной системой E-learning, в то же время Мобильное обучение является частным случаем и рассматривается несколько отдельно от общей концепции дистанционного образования. Редирект с Распределённое образование на дистанционное я посчитал семантически некорректным, поэтому эта статья пока оставлена как есть. В то же время считаю, что в текущем состоянии Дистанционное образование должно быть включено в Дистанционное обучение (или наоборот, смотря что первичнее, но тогда переписать статью под образование), однако, я для себя не нахожу возможности быстро, качественно и последовательность изложить эту информацию в одной статье. В целом же повторюсь, для достижения каких-то конкретных результатов лучше максимально конкретизировать заявки и подавать их отдельно. Dmitry89 12:36, 23 февраля 2012 (UTC)

Рынок ценных бумаг в Фондовый рынок

Ну не могу смотреть на такое безобразие. В который раз попадается на глаза. Одно и то же за исключением ряда нюансов употребления, понятных только специалистам, которые можно отразить в единой статье. Обе статьи сейчас представляют собой смесь неструктурированного орисса с неверным определением и интервиками в первой. Даже механическое слияние уже пойдёт на пользу. --cаша (krassotkin) 13:25, 3 декабря 2010 (UTC)

  • Абсолютно согласен. Надо объединять и не просто механически, а лучше вообще переписать--KSK 08:41, 4 декабря 2010 (UTC)
  • А я не согласен. Более того, никакого особого безобразия я не обнаружил - его не больше, чем в других статьях. Для начала надо соотнести понятия "рынок ценных бумаг" и "фондовый рынок". В случае если это не одно и тоже, то статьи должно быть две. — Эта реплика добавлена участником Deniska47 (о • в) 11:15, 4 декабря 2010 (UTC)
    Соотношу, определение из статьи: «Фондовый рынок» ≡ «Рынок … ценных бумаг». Ниже ещё Ufim привёл. Нюансы есть, но исключительно для текста одной статьи. --cаша (krassotkin) 16:11, 4 декабря 2010 (UTC)
  • РЫНОК ФОНДОВЫЙ — рынок ценных бумаг; часть финансового рынка, связанная с эмиссией и куплей-продажей титулов собственности и долговых обязательств. (Современный экономический словарь, 2007).
  • Фондовый рынок - организованный рынок торговли ценными бумагами. (Словарь по экономике и финансам. 2000).
  • Вывод: в экономике это одно и то же. А почему интервикой к статье Фондовый рынок стоит stock market (рынок акций)? Наверно, потому что в русско-английском словаре Lingvo - именно такой перевод. Точнее, в старой версии. В новой вариантов перевода больше: share (securities, stock) market; stock exchange. В любом случае, автор статьи Фондовый рынок имел в виду весь рынок ценных бумаг, а не только рынок акций. Поэтому, надо бы →← Объединить. Ufim 11:28, 4 декабря 2010 (UTC)

Понятие "рынок ценных бумаг" шире, чем понятие фондовый рынок. Фондовый рынок, как уже говорилось здесь, - часть финансового рынка, связанная с эмиссией и куплей-продажей титулов собственности и долговых обязательств (т.е акций (привилегированных, обыкновенных) и облигаций (муниципальных, государственных, корпоративных). Рынок ценных бумаг, помимо всего перечисленного, включает в себя производные финансовые инструменты (фьючерсы, опционы) и другие инструменты. — Эта реплика добавлена с IP 109.105.175.212 (о) 09:33, 14 декабря 2010 (UTC)

Уважаемый аноним! Откройте и посмотрите хотя бы один нормальный учебник по рынку ценных бумаг или хотя бы один нормальный экономический словарь--KSK 14:47, 14 декабря 2010 (UTC)
Уважаемый KSK! Не надо давать идиотских советов. Очевидно, что участник 109.105.175.212 открывал и учебники, и словари, и имеет представление о предмете. А Вам подобные высказывания чести не делают. Более того, если Вы, при Вашем кандитатстве тоже считаете, что фонд. рынок и рынок ценных бумаг - это одно и то же, то это уже тяжёлый случай. Как минимум это ненаучно. Один и тот же термин может иметь разные значения в зависимости от области применения, но никак не наоборот. Deniska47 20:18, 14 декабря 2010 (UTC)
Deniska47, тон Вашей реплики как минимум нарушает правила Википедии. А по существу ваших воззрений на предмет обсуждаемых статей я могу вам только посоветовать то же самое, что и анониму. По-моему, krassotkin и Ufim привёли исчерпывающие аргументы в пользу объединения. Вы же не привели ни одного.С уважением --KSK 06:07, 15 декабря 2010 (UTC)
Хорошо, конечно, что с уважением, однако от советов лучше воздержитесь, иначе встаёт вопрос об этичности именно Вашего поведения. krassotkin и Ufim действительно высказались по теме, а вот Ваша аргументация пока равна нулю. Мне-то как раз не надо ничего доказывать: в литературе и в повседневной жизни встречается как выражение "Фондовый рынок", так и "Рынок ценных бумаг". Причём нигде не написано, что это одно и то же. Например, в том же современном экономическом словаре-2007, на который ссылается Ufim, есть и то и другое. А по логике, если они считают, что это равнозначные понятия, то там должно быть написано буквально следующее: РЫНОК ФОНДОВЫЙ — см. Рынок ценных бумаг. Или наоборот. И не словом больше. Deniska47 20:59, 15 декабря 2010 (UTC)

Существует мнение, что понятие "Рынок ценных бумаг" - это объединение понятий "Фондовый рынок" и "Рынок товарных ценных бумаг" [1]. Deniska47 11:33, 17 декабря 2010 (UTC)


Дам несколько своих замечаний:

  1. Сразу понятно, что самую верхнюю ступень иерархии занимает Финансовый рынок, так как включает в себя всю торговлю от Форекса до Акций.
  2. Рынок капитала включает в себя Фондовый рынок.
  3. Рынок ценных бумаг (имеет ввдё все бумаги кроме тех, что являются свидельством права владения предприятия).

Итого объединяем Рынок капитала и Фондовый рынок. А статьи Рынок ценных бумаг и Финансовый рынок не троагем Deus ex machina 09:22, 20 декабря 2010 (UTC)

Данное предложение противоречит общепринятым понятиям Рынок капитала, Финансовый рынок, Рынок ценных бумаг. Подтверждение можно найти в литературе, приведенной в данных статьях.--KSK 12:29, 20 декабря 2010 (UTC)
  • Беда с этими статьями. Дело в том, что даже те российские экономисты, которые пытаются ввести хоть какое-то разделение (включая приведённые выше в обсуждениях), во-первых, различаются в составляющих вплоть до противоречия, а, во-вторых, непременно замечают, что данные понятия используются синонимично. Об этом вполне можно написать в одном из разделов единой получившейся статьи. Когда же появится согласие в источниках, тогда и можно будет выделять. Нужно закругляться с обсуждением. Есть ещё аргументы — источники, по которым можно создать две разные статьи с чётким разделением этих двух понятий? Если в ближайшее время не обнаружим, нужно будет объединять. --cаша (krassotkin) 12:00, 25 декабря 2010 (UTC)
    Саша, мне кажется надо опираться на проверенные временем источники, а не некие статьи. Поскольку я около 10 лет читаю этот курс для студентов специальности "Финансы и кредит", а также другим экономистам (да и не только читаю, но и работаю на этом рынке), то для меня существуют в первую очередь надёжные, проверенные временем, рекомендованные Минобром учебники, написанные на соответствующих кафедрах трех ведущих экономических вузов: "Вышки" (ВШЭ - Берзон Н.И. и др); "Плешки" (РЭА им. Плеханова - Галанов В.А. и др.) и Финансовой академии (www.mirkin.ru). Я их привёл в списке литературы. Надеюсь, Вы учтете мнение ведущих российских специалистов по рынку ценных бумаг.--KSK 14:13, 25 декабря 2010 (UTC)
    ОК. Ещё по выбору в качестве основного названия именно «Фондовый рынок» не будет принципиальных возражений? --cаша (krassotkin) 17:57, 25 декабря 2010 (UTC)
    Мне лично больше нравится Рынок ценных бумаг. Он как-то более широко применяется. Да и в государственных образовательных стандартах используется именно это название. Да и ФЗ называется "О рынке ценных бумаг"--KSK 20:14, 25 декабря 2010 (UTC)

Итог

Механически объединил. Причины две: во-первых, академические источники рассматривают эти термины как синонимы, во-вторых, даже те экономисты, которые пытаются разделить эти термины подчёркивают, что в русском языке они используются в качестве синонимов. Основным названием выбрал предложенный KSK вариант — Рынок ценных бумаг, так как кроме выдвинутых им аргументов можно указать ещё на простоту и однозначность определения термина в этом случае. Подчёркиваю, что слияние произведено механически, то есть ничего похожего на статью там не образовалось (за исключением определения и ссылок на литературу, IMHO). Но теперь есть единая статья, к которой можно приложить совместные усилия. Фактически её нужно полностью переписывать обязательно указав нюансы использования и трактовки, которые привели оппоненты в данном обсуждении. Благодарю всех за участие в обсуждении! --cаша (krassotkin) 10:45, 27 декабря 2010 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/3_декабря_2010&oldid=135068172