Википедия:К объединению/28 декабря 2012

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Галлюциногены и психоделики

Предлагаю объединить указанные статьи, так как слова психоделики, психотомиметики и галлюциногены обозначают один и тот же класс психоактивных веществ. — Lord Alex 14:00, 28 декабря 2012 (UTC)

  • →x← Не объединять. Галлюциногены - класс веществ, способных вызывать галлюцинации. Психоделики - психофармакологические препараты, вызывающие психоделические состояния. Вещи близкие, но всё-таки разные. Да, многие вещества могут обладать и тем, и другим свойством. MDMA, например, психоделик, но обычно к галюциногенам его не относят. Антихолинергические галлюциногены никоим образом не психоделики. С уважением, --Draa kul 14:53, 29 декабря 2012 (UTC)
    • Не согласен с вами, обычно MDMA относят к ним. Ниже приведу цитаты из специализированной литературы. Вообще, слова «галлюциноген» и «психоделик» часто употребляются как синонимы. Галлюциноген — просто устаревший термин, об этом также написано в самой статье психоделики:

      Термин «психоделики» был предложен американским психиатром Хамфри Осмондом в письме к писателю Олдосу Хаксли в середине 1950-х годов. Оба учёных изучали воздействие ЛСД, мескалина и подобных веществ на сознание человека. До этого в медицине для обозначения препаратов с подобным действием использовался термин галлюциноген (а также психотомиметик — «имитирующий состояние психоза»), однако, по их мнению, данное понятие носило предвзятый и отрицательный характер и «не отражало действительности», из-за чего должно было быть заменено. Начиная с 1956 года новое слово «психоделик» используется в научных работах.

«Галлюциногены (называемые также психоделическими и психотомиметическими средствами) представляют класс препаратов, которые вызывают симптомы, напоминающие психоз, например, галлюцинации, потерю чувства реальности и умения ориентироваться в ней, онейроидные состояния и другие драматические изменения в процессах мышления и ощущения.» (© Clinical psychiatry. Harold I. Kaplan, Benjamin J. Sadock, перевод с англ. д-р мед. наук В. Б. Стрелец)
«The term "psychedelic" is used interchangeably with "psychotomimetic" and "hallucinogen", thus it can refer to a large number of drugs such as classical hallucinogens (LSD, psilocybin, mescaline, etc.), empathogen-entactogens (e.g. MDMA), cannabinoids, and some dissociative drugs (e.g. Salvia divinorum and ketamine).» изen:Hallucinogen [1]
«Галлюциногены (психоделики, психотомиметики) — не вполне удачное обозначение сборной группы из свыше 100 природных и синтетических препаратов. Наиболее известные из природных — псилоцибин, получаемый из грибов, и мескалин, производимый из определенного типа кактуса; из синтетических — диэтиламид лизергиновой кислоты (LSD), дипропилтриптамин (DPT) и 3,4-метилендиоксиметамфетамин.» (MDMA, также известный как Extasy). (© Ю. В. Попов, В. Д. Вид "Современная клиническая психиатрия" ISBN 5-9268-0014-5; 2006 г.)
<...> Вторая группа галлюциногенов представлена 3,4-метилендиоксиметамфетамином МДМА (экстази), по химической структуре это амфетамины (аналогично мескалину). Они вызывают изменения настроения и сознания, не влияют на процессы ощущения и восприятия. (Наркология: национальное руководство. / Под ред. Н. Н. Иванца, И. П. Анохиной, М. А. Винниковой. ISBN 978-5-9704-0887-2 Стр 279) — Lord Alex 15:55, 29 декабря 2012 (UTC)
    • Если честно, мне не нравится, что смешивают две, в общем-то разные вещи. <...> Вторая группа галлюциногенов представлена 3,4-метилендиоксиметамфетамином МДМА (экстази), по химической структуре это амфетамины (аналогично мескалину). Они вызывают изменения настроения и сознания, не влияют на процессы ощущения и восприятия. Вот взять эту, показательную цитату. МДМА - галюциноген, но галюцинаций не вызывает. Абсурд же. Должна ли википедия подчинятся этому терминологическому абсурду? Если следовать букве правил, то конечно должна. Тем не менее, я против идеи объединения, но признаю, что в большинстве источников все эти термины часто применяются к одним и тем же веществам. Вопрос к номинатору такой - Вы признаёте, что галюцинации и изменённые состояния сознания - разные вещи? С уважением, --Draa kul 17:04, 29 декабря 2012 (UTC)
      • Разумеется. ИСС и галлюцинации — разные вещи. — Lord Alex 19:04, 30 декабря 2012 (UTC)
        • В таком случае не совсем понятно, зачем эта номинация - Вы просто таким образом хотите удалить статью Галлюциногены как устаревшую альтернативу термина психоделики? С уважением, --Draa kul 13:40, 2 января 2013 (UTC)
          • Дело в том, что a) в научной литературе обычно эти термины не различаются. b) статья галлюциногены очень короткая и неинформативная. c) Галлюциногены — вообще не самое удачное слово для описания этого класса веществ, потому что одними галлюцинациями они в большинстве случаев не ограничиваются.
            Статья антихолинергические галлюциногены имеет некорректное название. Логично было бы назвать её просто холинолитики. Атропинсодержащие и антигистаминные препараты могут вызывать галлюцинации, но этим их эффект не ограничивается. При интоксикации атропином может появиться гипоманиакально-эйфорический аффект, а также боли в животе, жар, тахикардия. Нет причин выводить слово галлюциногены как их главную характеристику. Ещё более высокие дозы вызывают делирий.
            Ещё показательней текст самой статьи:

            «Эти вещества являются блокаторами ацетилхолиновых рецепторов. Они оказывают многогранное влияние на организм: после их приёма наблюдается сухость во рту, потеря чёткости зрения, уменьшается контроль над моторикой, усиливается пульс и повышается температура тела. В психологическом плане у человека наблюдается медикаментозный делирий. После выхода из него человек, как правило, ничего не помнит.»


            Вызывают делирий. Поэтому в википедиях на других языках статьи об этой теме носят название «делириант»: bg:Делириант cs:Delirogeny da:Deliriant de:Delirantium en:Deliriant и т.д. Так что конкретно эту статью я бы переименовал в холинолитики.
            Что-то со всем этим надо делать. Если на то пошло, можно и отдельные статьи оставить, но в таком случае неплохо было бы терминологическую путаницу распутать описанием в дополнительном разделе статьи. — Lord Alex 13:54, 10 января 2013 (UTC)
  • По логике вещей, все галлюциногены — психоделики, но не все психоделики — галлюциногены. Например, психоделики MDMA и тетрагидроканнабинол галлюциногенами не считаются. Другое дело, что галлюциногены — почти и не статья, но вроде есть куда развивать, bezik 21:31, 2 января 2013 (UTC)
    Хотя коллега Draa kul в первом комментарии указывает, что антихолинергические галлюциногены — не психоделики, и, скорее всего, так оно и есть. В любом случае, лучше не объединять, судя по всему, это сильно пересекающиеся группы, но не совпадающие, bezik 21:35, 2 января 2013 (UTC)
  • →x← Не объединять Психоделики применяются в психоделической психотерапии, а антихолинергики в ней не применяются. А вот психоделики и энтеогены я бы объединил. Raoul NK 18:43, 4 января 2013 (UTC)
    • Энтеоген, конечно же, частный случай психоделика, и сейчас статья энтеоген мелкая. Но тема весьма дополняема - см. англ интервики. С уважением, --Draa kul 19:30, 4 января 2013 (UTC)
  • →x← Не объединять Психеделики - это лиш часть галюциногенов, куда входят так-же диссоциативы и холинолитики. Причем именно психоделики - самая активно используемая в качастве ПАВ часть галюциногенов. 5.20.136.162 17:11, 29 марта 2013 (UTC)

Итог

Вышеприведённое обсуждение показало, что утверждение Лорда Алекса о том, что психоделики и галлюциногены обозначают один и тот же класс психоактивных веществ, неверно - в ходе обсуждения участники пришли к консенсусу о том, что все галлюциногены — психоделики, но не все психоделики — галлюциногены. Поэтому не объединено. Lurka2 17:37, 18 июля 2013 (UTC)

Советско-германское предприятие «Висмут» и Wismut GmBH

Два предприятия нужно объединить в одно. Оставить современное название Wismut GmBH, а из статьи Советско-германское предприятие «Висмут» перенести историю. Alexander Mayorov 15:56, 28 декабря 2012 (UTC)

  • Очевидный вариант. Полностью поддерживаю. Sealle 15:59, 28 декабря 2012 (UTC)
  • Я совершенно не против объединения. Только давайте договоримся о чём будет статья. Это будет статья про совместное советско-геманское предприятие, на котором 45 лет добывали урановую руду или это будет статья про то, как рекультивируют. Кого к кому нужно присоединять? Слона к моське или моську к слону? И как назвать это новое существо? Кстати, во всех интервиках статья посвящена совместному советско-германскому предприятию по добыче урановой руды, а не рекультивации. Соответственно называть надо статью так, как называлось предприятие по добыче урановой руды--KSK 16:11, 28 декабря 2012 (UTC)
    Нужно дополнять ранее созданную статью (она, кстати, как я уже неоднократно просил взглянуть, изначально и содержала описание советско-германского предприятия) информацией из созданной сегодня. А ошибочно созданная сегодня статья превратится в перенаправление. Sealle 16:29, 28 декабря 2012 (UTC)
  • Начало дискуссии см. здесь. Поддерживаю объединение: самостоятельная значимость предприятия по рекультивации сомнительна. На мой взгляд, следует оставить прежнее название «Висмут (предприятие)», так как оно покрывает как СГАО, так и его наследника ООО. Статью же разрабатывать по образцу немецкой: основной объём текста — о СГАО, а об ООО упомянуть во вводной части и в отдельном разделе, описывающем актуальное состояние. --Illythr (Толк?) 23:18, 28 декабря 2012 (UTC)
    Разумно. Поддерживаю. Только в названии статьи лучше уточнить: Висмут (советско-германское предприятие). Это необходимо сделать потому, что в настоящее время существует много других предприятий, которые называются Висмут [2] --KSK 05:18, 29 декабря 2012 (UTC)
    Суть названия «Висмут (предприятие)» заключается в подборке достаточно общего термина, подходящего как для СГАО Висмут, так и для современного Wismut GmbH (не являющегося «советским»). «Висмут (советско-германское предприятие)» для этой цели не подходит. По ссылке я нашёл только два других «Висмута» — ОАО в Химках и завод в Мордовии. На мой взгляд, разница в значимости достаточно велика, чтобы отдать название «Висмут (предприятие)» бывшему СГАО. Хотя если кто-нибудь придумает столь же общее и в то же время более однозначное название — я буду только за. --Illythr (Толк?) 13:24, 29 декабря 2012 (UTC)
    Никак не могу понять. Зачем для двух разных предприятий придумывать общее название?--KSK 10:52, 2 января 2013 (UTC)
    Потому что ваша точка зрения о том, что это два разных предприятия не нашла поддержки. --Illythr (Толк?) 13:30, 2 января 2013 (UTC)
    То, что это два разных предприятия не я придумал. Это подтверждено авторитетными источниками. А истина, к сожалению, никогда не устанавливается большинством голосов.--KSK 15:22, 2 января 2013 (UTC)
    Согласно вашему мнению, перепрофилированное предприятие является новым предприятием. Согласно мнению ваших оппонентов это не так (в пример вам был приведён Путиловский завод / Кировский завод, а также немецкая статья со всеми её авторитетными источниками, в которой описано как СГАО, так и ООО под общим названием.
    На мой взгляд оба мнения валидны — в немецкой статье Wismut GmBH называется «предприятием-преемником» (Nachfolgeunternehmen) и как контрпример можно было бы привести статьи о Fujitsu Siemens Computers и Fujitsu Technology Solutions (второе является преемником первого, возникшим в связи с отказом Siemens от дальнейшего партнёрства с Fujitsu). Я считаю объединение целесообразным не из-за согласия с вашими оппонентами (хотя нахожу их доводы более убедительными), а потому что Wismut GmBH упоминается практически исключительно в контексте бывшего СГАО, в связи с чем самостоятельная значимость GmBH сомнительна. Поэтому я не вижу необходимости плодить новые сущности. --Illythr (Толк?) 19:23, 2 января 2013 (UTC)
    Абсолютно с вами согласен, что значимость GmBH сомнительна. Но абсолютно не согласен, что это одно и то же предприятие. САО/СГАО Висмут ликвидировано [3]. После этого Правительство ФРГ решило создать новое предприятие и в его названии вставило имя ликвидированного предприятия (Вероятно, из-за политических соображений или каких-то других). Впрочем это даже неважно. Всё, что объединяет эти два предприятия это только одно слово в наименовании. Интересно, вы бы также горячо отставали "преемственность", если бы в названии не было слова "висмут"? Все умозрительные конструкции типа Путиловский/Кировский и пр. к данному конкретному случаю отношения не имеют. Аналогии здесь нет никакой. Никакой преемственности в хозяйственной деятельности предприятий нет. Есть только то, что в некоторых зданиях ликвидированного предприятия расположилось вновь созданное. Немецкая статья тоже не АИ. АИ - документы--KSK 16:28, 3 января 2013 (UTC)
    Преемственность есть хотя бы потому, что более позднему предприятию перешла вся собственность предшествовавшего ему. (не по теме, но интересно, чем обосновывался такой щедрый подарок советского народа правительству ФРГ?) --DonaldDuck 06:54, 11 января 2013 (UTC)
    "...более позднему предприятию перешла вся собственность предшествовавшего ему" и другие утверждения на чём основаны? На примере Путиловского завода и других умозрительных рассуждениях? Я, по-моему, привёл ссылки на достаточно убедительные АИ, подтверждающие, что предприятие было ликвидировано в 1991 году. Вы же не привели ни одного АИ в подтверждение вашей версии. --KSK 20:04, 11 января 2013 (UTC)
  • Поддерживаю объединение под названием «Висмут (предприятие)». --DonaldDuck 01:49, 29 декабря 2012 (UTC)

Коллеги, я пока не очень понимаю эту идею. У нас есть два разных юридических лица с разными собственниками и разными видами деятельности — одно советско-ГДРовское СП, занимавшееся добычей руды, другое — госпредприятие в объединённой Германии, занимающееся рекультивацией земель. Оно, конечно, можно всё это объединить в статью о руднике, но не получится ли в итоге свалка? Дядя Фред 22:36, 4 января 2013 (UTC)

Создание двух разных статей приведет к интервики-конфликтам, так как в немецкой и английской вики статья одна. --DonaldDuck 06:54, 11 января 2013 (UTC)
Смысла создавать в данный момент две статьи не вижу. Статья Wismut GmBH содержит (пока, хотя в дальнейшем её можно развить, если появятся желающие) лишь одно предложение про это предприятие, поэтому её можно сделать редиректом на основную статью, посвящённую добыче урана Советским Союзом в ГДР.--KSK 14:25, 11 января 2013 (UTC)
Ну да, понятно, любой ценой надо сделать так, чтобы существовавшая до Вас статья исчезла, а Ваша осталась. Надо полагать, это и было причиной многократных отклонений предложений о доработке существующей статьи, которые были Вам своевременно предложены? Объединение статей в данном случае возможно только при условии объединения истории правок. Sealle 18:15, 26 января 2013 (UTC)
ВП:ПДН;ВП:НО;Ad hominem;ВП:ОИП--KSK 07:40, 5 февраля 2013 (UTC)

Объединять статьи под названием "Wismut GmbH" нельзя, так как это искажает информацию об историческом факте: а именно о том, что существовал отдельный правовой и экономический субъект - СГАО "Висмут" (тем более, что предприятия с аналогичными функциями и аналогичными НАЗВАНИЯМИ были в то время и в других странах (например, "Кварцит" в Румынии, а если СГАО "Висмут" исчезает из поля зрения, нарушается стройность картины и энциклопедичность). Редирект про Wismut GmbH существовать может, но не нужен обязательно. Можно просто написать о предприятии-преемнике в существующей статье о СГАО "Висмут", которую предлагаю назвать "Висмут" (Wismut) (Советско-германское акционерное общество)". Ведь все вики делаются для того, чтобы люди быстро нашли достоверную информацию. Принимая во внимание, что большинство ищет ее по ключевым словам, введя их в поиск, все, кто хочет найти и старый "Висмут", и нынешний, именно так легко найдут его, даже если самолюбие последних будет несколько ущемлено тем, что предприятие по рекультивации не удостоилось отдельной статьи. Wikicim 14:26, 31 января 2014 (UTC)

Итог

Участник Дядя Фред обратил внимание на то, что это два предприятия из разных отраслей, а стало быть — это два разных энциклопедических объекта, разделённых не только во времени и собственности, но и по главному существу для промышленности — по отрасли. И это уже достаточное условие для того, чтобы статьи не объединять, bezik° 09:06, 10 сентября 2016 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/28_декабря_2012&oldid=135068782