Википедия:К объединению/20 октября 2013

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Мягкие понтоны судоподъёмные и Транспортный буй

На мой взгляд, статьи описывают, в общем-то, одно и тоже. --VAP+VYK 10:53, 20 октября 2013 (UTC)

  • Транспортный буй - более общее название. нужно перенести информацию по понтонам туда. --с уважением, El barroco 20:45, 22 октября 2013 (UTC)
  • Транспортный буй - это маленький понтон. А сравнивать "транспортный буй" и "мягкий судоподъемный понтон" это сравнение гидравлического домкрата с мощной системой (например которой "Курск" поднимали. Понтоны это промышленные решения, а буй -дайверу амфору поднять.--94.25.229.25 09:49, 24 октября 2013 (UTC)Алексей

Итог

Транспортный буй — это водолазное оборудование. Мягкие понтоны — промышленное. Конструктивных отличий достаточно много, области применения разные. Поэтому эти статьи не объединяются, но на обсуждение выносится вопрос об объединении мягких и традиционных понтонов. starless 11:39, 8 июня 2014 (UTC)

Полилогизм и Мизес, Людвиг фон

Содержание статьи Полилогизм предлагаю включить в статью Мизес, Людвиг фон, поскольку ни принадлежащая данному автору концепция полилогизма, якобы свойственного теоретикам-социалистам, ни сам термин в данном значении сколько-нибудь широкого распространения за пределами работ этого автора не получили. Правда, само слово иногда употребляется филологами (например, здесь), но в совершенно ином значении (по-видимому, оно образовано по аналогии с «диалогизмом», и означает диалог множества культур). --Humanitarian& 12:52, 20 октября 2013 (UTC)

У меня два возражения:
1) То же, что и относительно "Философии оракулов": статья Мизес, Людвиг фон - это о человеке. Если слить ее с полилогизмом, то о Мизесе в ней будет столько же, сколько об одной главе в одной из его книг. Это будет выглядеть глупо.
2) В статье полилогизм действительно обнаружилась проблема с цитатами, а именно, мне не удалось найти прямого высказывания Маркса в духе того, что пишет Мизес, но формально из этого не следует, что Мизес пишет неправду о теоретиках-социалистах. И Ленин высказывался на этот счет (в Философских тетрадях)

Пустота этих форм формальной логики делает их достойными „презрения“ и „насмешки“

Старая логика пришла в Verachtung*.

Требует переделки...

Старая, формальная логика — точно детское занятие, составление картин из кусочков

и в советские времена люди, называвшие себя марксистами, активно использовали идею диалектической логики со ссылками на классиков:

Научная диалектическая логика как часть диалектики, как диалектика самого мышления была специально разработана Марксом в ходе его экономических исследований, изучения эмпирических данных.

(это из книжки 3.M.Оруджева К.Маркс и диалектическая логика).Eozhik 16:42, 20 октября 2013 (UTC)
  • Я добавил ссылки, теперь проблема с цитатами как будто решена. Как долго это должно обсуждаться? Могу я убрать этот шаблон? Eozhik 03:18, 26 октября 2013 (UTC)
  • Согласно правилу, «текущие обсуждения длятся неделю. При сложности дискуссии или малой активности обсуждения продлеваются на вторую неделю или ещё дольше». --Humanitarian& 09:34, 26 октября 2013 (UTC)
  • Уже прошло два месяца. Не пора что-то решить? Eozhik 10:25, 23 декабря 2013 (UTC)
  • о хо хо..то же что и с оракулами. Чтобы оставить отдельную статью, нужно показать, что данный концепт описывался в работах после Мизеса. Пока значимость отсутствует Грей2010 16:29, 29 декабря 2013 (UTC)

Это обсуждение длится уже полгода. Когда, наконец, будет итог? Eozhik 05:20, 18 апреля 2014 (UTC)

  • тот же вопрос, что и по ФО (см ниже). Просьба привести цитаты из ссылок 2-4, а также желательно цитаты-определения из словарей, учебников Грей2010 02:04, 22 апреля 2014 (UTC)

Оспоренный итог

Я честно прочитал статью про полилогизм. В ней сказано, что термин "полилогизм" придумал Мизес, а потом идёт куча цитат из классиков марксизма и самого Мизеса. Если снести цитаты, не имеющие отношения к делу, останется определение. Поэтому по нынешнему состоянию объединение с Мизесом, конечно, неверно, скорее следует объединить с логикой марксизма. Наверно, это надо обсудить отдельно. starless 10:20, 23 апреля 2014 (UTC)

  • Бо́льшая часть нынешней версии статьи -- это ОРИССная подборка цитат из первичных источников и их произвольная трактовка. Всё это нужно удалять в любом случае. Останется вводная часть с поясняющими цитатами из Мизеса и иллюстрирующей цитатой из Иосифа Дицгена, на которого Мизес ссылался. Вот это и можно объединить со статьёй о Мизесе. С другой стороны, значимость «полилогизма» для статьи «Диалектическая логика» сомнительна: я не встречал в авторитетных источниках, посвящённых диалектической логике, даже упоминаний о мизевсовской концепции полилогизма. Да и Мизес, там где он пишет о полилогизме, не упоминает, если я не ошибаюсь, о диалектической логике (а говорит о пролетарской и буржуазной логиках). Поэтому такое объединение тоже будет, по моему мнению, ОРИССным. --Humanitarian& 10:49, 23 апреля 2014 (UTC)
    • Коллега, чем оспаривать итог, лучше бы сами перенесли определение в статью о Мизесе, если считаете, что оно там нужно, обсуждений для этого не требуется. Выставить на удаление можете и сами. starless 11:41, 23 апреля 2014 (UTC)
  • В принципе Вы правы, но, находясь в конфликте с автором статьи, я не решаюсь выставить её на КУ, поскольку не хочу дальнейшей эскалации конфликта. --Humanitarian& 12:03, 23 апреля 2014 (UTC)

Итог

Статья Полилогизм удалена, обсуждать больше нечего. Фил Вечеровский 10:21, 17 мая 2014 (UTC)

Философия оракулов и Поппер, Карл Раймунд

Аналогично вышесказанному. Термин чуть более распространённый, но всё же употребляется исключительно в контексте философии Поппера. Самостоятельной значимости, насколько я могу судить, не имеет. При этом само выражение «философия оракулов» имеет и другое значение, например, у А. Ф. Лосева ([1]), который применяет его по отношению к т. н. «халдейской философии». --Humanitarian& 13:32, 20 октября 2013 (UTC)
Можно рассмотреть также вариант включения содержания статьи Философия оракулов в статью Открытое общество и его враги. --Humanitarian& 13:38, 20 октября 2013 (UTC)

Статья Поппер, Карл Раймунд — это статья о персоналии, следовательно должна быть биографична: родился, учился, женился, придумал, был награждён, умер. Статья Философия оракулов (равно как и Открытое общество и его враги) своим объёмом явно перетягивают весь объём биографии. Поэтому я считаю правильнее всё же оставить Философию оракулов и Открытое общество и его враги в виде отдельных статей, но обязательно включить ссылки на них через шаблон {{main}} в статью Поппер, Карл Раймунд. Т.е. ровно так, как это сделано сейчас в разделе Открытое общество и государство. --Voyagerim 15:07, 20 октября 2013 (UTC)
Мне тоже идея со слиянием не нравится. Я наоборот, нахожу этот термин очень значимым "самостоятельно", независимо от того, кто его ввел. Как например теория относительности, статью о которой, насколько я понимаю, никто не предлагает сливать со статьей о ее авторе. Если же у этого термина есть другое значение, то никто не мешает создать другую статью. Eozhik 16:51, 20 октября 2013 (UTC)
  • Лучше слить с Открытым обществом, а часть вынести в "фальсифицируемость". Значимость сомнительна - это по сути взгляды Поппера на историю философии. Грей2010 11:04, 27 декабря 2013 (UTC)
  • Ну надо же объяснить, почему лучше слить. А со значимостью, как я понимаю, импликация такая: поскольку это взгляды Поппера, значимость сомнительна. Eozhik 11:36, 28 декабря 2013 (UTC)
  • Взгляды Поппера на историю филос-ю возможно значимы, но статья называтся - "ф.о." Грей2010 11:37, 30 декабря 2013 (UTC)
  • Я понимаю коллегу несколько иначе: не потому значимость сомнительна, что это взгляды Поппера, а потому что это взгляды Поппера на историю философии. Поппера вряд ли можно считать специалистом по истории философии. Вот если бы это были взгляды Поппера на методологию науки, тогда значимость была бы существенно выше. Никто ведь не предлагает объединять с чем-либо статью Фальсифицируемость. --Humanitarian& 11:50, 28 декабря 2013 (UTC)
  • Чтобы привязать это к обсуждаемому вопросу, коллеге тогда нужно доказать
1) что здесь действительно имеется такой тонкий нюанс: не тенденция в философии, которую известный философ К.Поппер считает важной, и которую он на протяжении всей книги обсуждает, а всего лишь его случайное дилетантское наблюдение относительно прошлого философии, и
2) что из этой разницы следует, что статьи нужно слить.
И то и другое не будет легко. Eozhik 12:05, 28 декабря 2013 (UTC)
По-моему, здесь всё куда проще. Доказывать нужно не отсутствие значимости, а её наличие. Если такое доказательство не представлено, то это очень весомый аргумент для объединения статей. --Humanitarian& 12:35, 28 декабря 2013 (UTC)
Я подробно расписал претензии на СО статьи. 1)Большая часть - ОРИСС 2) Часть статьи относится к фальсифицируемости 3) Не показано, что термин "философия оракулов" как таковой значим. Имеется один реальный АИ - книга Поппера и Кант с Шоп, которых цитируют ПО Попперу, все остальньное - ОРИСС. (см мои замечания на СО)4) Это не тенденция в философии. Это тенденция в философии с т.з. книги "ОТкрытое общ-во". Ни одного АИ об этом, кроме данной книги, нет. Грей2010 12:00, 29 декабря 2013 (UTC)
Я приведу близкий пример, чтобы было понятно. Значимость статьи "Фальс-ть" определяется большим кол-вом обсуждений концепта,книг - Кун, Лакатос, Фейерабенд,и прочее. Ф-ть обсуждалась, критиковалась, дополнялась, отвергалась и т.д. и т.п. В соотв статье 9 независимых ссылок на разные работы после Поппера. "Филос-я оракулов" не имеет значимости, она осталась интерпретацией Поппера. Вон Делез кучу интерпретаций написал Юма, Канта, Спинозы и проч., но к значимости все это отношения не имеет. Грей2010 12:09, 29 декабря 2013 (UTC). К тому же если эта "тенденция" действительно существует, то Eozhikу не составит труда найти какой-нибудь (совр)учебник философии или энциклопедию, или энц словарь, где есть раздел "ф-я оракулов"и где есть ее определение как "филос тенденции" Грей2010 12:23, 29 декабря 2013 (UTC)
  • Я сейчас заглянул на СО статьи. Коллега Eozhik спрашивает о правилах. Процитирую правило здесь, как раз в связи с последней репликой. Википедия:Взвешенность изложения:

    «Если ваша точка зрения поддерживается большинством, то не должно составить труда подкрепить её ссылкой на справочные материалы, никем не подвергаемые сомнению;
    Если вашей точки зрения придерживается значительное научное меньшинство, вам не составит труда назвать видных сторонников этой точки зрения, и в статье определённо нужно упомянуть о разногласиях, но не принимать чью-либо сторону;
    Если ваша точка зрения поддерживается крайне небольшим меньшинством, то независимо от того, справедлива она или ложна, независимо от того, способны ли вы доказать её или нет, ей не место в Википедии — разве что в какой-нибудь вспомогательной статье. Википедия — не место для оригинального исследования.»

    --Humanitarian& 12:34, 29 декабря 2013 (UTC)
  • поскольку коллега Humanitarian& любезно привел правило, мы с нетерп ждем соотв ссылок на справочные материалы, раз уж "ф-я оракулов" сравнивается уважаемым участником Eozhikом с теорией относительности Грей2010 16:20, 29 декабря 2013 (UTC)
  • Вот мой ответ на странице обсуждения этой статьи:

    Господа мне надоели эти упражнения в софистике, поэтому я предлагаю сосредоточиться на деле. Уточните, каких авторов я отношу к философии оракулов без АИ, я на это отвечу и это приземлит проблему.

    Eozhik 19:06, 29 декабря 2013 (UTC)
  • Не следует смешивать частные вопросы о подтверждении того или иного конкретного тезиса авторитетным источником с общим вопросом о значимости статьи как таковой. Только этот последний вопрос должен обсуждаться здесь. И на него ответа от Вас по-прежнему нет. Значит, статья будет или объединена (со значительным сокращением текста) с более общей статьёй, или удалена. --Humanitarian& 19:22, 29 декабря 2013 (UTC)

Нет, ну вот это объяснение понятно, я его вчера не заметил, оно в середине текста спряталось:

Я приведу близкий пример, чтобы было понятно. Значимость статьи "Фальс-ть" определяется большим кол-вом обсуждений концепта,книг - Кун, Лакатос, Фейерабенд,и прочее. Ф-ть обсуждалась, критиковалась, дополнялась, отвергалась и т.д. и т.п. В соотв статье 9 независимых ссылок на разные работы после Поппера.

Да, я должен признать, что АИ у меня получается один. В сети есть какие-то еще статьи на английском на эту тему, но сейчас у меня нет времени их разыскивать и проверять. Вы мне вот что скажите, это правило (что если АИ один, то значимость сомнительна) наверное где-то в Википедия:Значимость кроется? Где именно? Второе правило, как я понимаю, что цитировать можно только то, что автор описываемой идеи уже где-то процитировал. Где это явно прописано? Eozhik 12:59, 30 декабря 2013 (UTC)

  • Правило трактуется нами. У участников возникли 1) сомнения в значимости из за отсутствия других АИ. 2) Большая часть статьи ОРИСС, основанный на взглядах Поппера (см Ницше - где он у Поппера указан оракулом?), те куски из Гег, Маркса, которые у Поппера не цитировались, а трактуются вами, а Шопенгауэр НЕ цитируется по Попперу. )3)Вас попросили найти другие АИ, которые используют данный концепт - "Ф-я ор". Вы говорите они где то есть - найдите. Я об этом уже сказал в начале обсуждения на СО Грей2010 14:53, 30 декабря 2013 (UTC)

Тот же вопрос, что и в предыдущем обсуждении. Eozhik 05:21, 18 апреля 2014 (UTC) Действительно, в статье появился список источников. Однако из останется неясным значимость концепта вне философии Поппера (единственная доступная ссылка ведет на статьи, посвященные Попперу). Поэтому прошу привести цитаты из этих источников (или любых других), где используется (и определяется) обсуждаемый термин вне зависимо от Поппера (и примерно так же, как в первой фразе статьи) В идеале - статья из к-л философской энциклопедии (или энциклопедии логики или социальных наук - social sciences) дается определение типа - "ФО -это то то то то...". Например, социолог П. Бурдьё ввел в широкое употребление понятие "габитус". Его с легкостью можно найти в любом словаре (encyclopedia или handbook) social sciences. или т.н. "крите́рий По́ппера" - он есть в соотв словарях. Касательно значимости ФО большие сомнения Грей2010 01:59, 22 апреля 2014 (UTC)

  • Я положил цитаты на страницу обсуждения. Eozhik 16:57, 23 апреля 2014 (UTC)
    • F.H.Van Eemeren, R.Grootendorst. - просто упоминание названия главы текста Поппера. M.Bunge. - как раз применительно к нашему обсуждению - термин упоминается в работе о "столпах" философии Поппера. P.GEYL, M.Bunge. - опять про название главы у Поппера.G.M.Kelly - отсылка на Поппера. K.E.Bock - данная статья в экономико-социологическом журнале 1951 года посвящена Попперу. Alasdaire Makintyre - данный современный неотомист, постмарксист, гегельянец и коммунитарист действительно различает 2 стиля в философии - стиль oracular и technical. Однако термин "философия оракулов" он в данной цитате не употребляет. Некто John Lewis (статья правда не находится через гугл) в 1949м году действительно говорит о философии оракулов, ссылаясь на Шопенгауэра. Итог: из семи пять цитат подтверждают правильность объединения (привязку термина к ПОпперу), Макинтайр ничего о "философии оракулов" не говорит, а один источник сомнительный. И я просил прежде всего цитаты из словарей, энциклопедий, учебников. Их не предоставлено. В Encyclopedia of Philosophy (DONALD M. BORCHERT Editor in Chief), изд-во Макмиллан, 2006 (в 10 томах) или в The Oxford Companion to Philosophy (2-е изд, 2005) нигде не упоминается о философии оракулов. Даже в статьях о Поппере. Выражение oracular style (которое коллега процитировал у Alasdaire Makintyre) упоминается в статье про Ж.Ф.Лиотара, в связи с провозглашением им "состояния постмодерна"Грей2010 20:23, 23 апреля 2014 (UTC)
  • Грей2010, Ваша логическая цепочка выглядит так:

    Понятие не упомянуто в других энциклопедиях о нем не может быть статьи в Википедии.

    Это не аргумент, потому что в Википедии очень многие темы не встречаются в других энциклопедиях. Помимо тех ссылок, что привел я, Fedor Babkin дал Вам дополнительные в Вашей заявке на удаление этой статьи, из которых тоже видно, что термин используется другими специалистами. Про Макинтайра и Льюиса, если хотите, можно вписать, что они используют этот термин автономно от Поппера, если в их понимании этого понятия найдется какое-то отличие. Не о чем тут спорить. Eozhik 15:35, 24 апреля 2014 (UTC)
  • Макинтайр НЕ использует термин философия оракулов. и не в абы каких энциклопедиях, а в специализированных по философии Грей2010 16:46, 24 апреля 2014 (UTC)
  • Этот тонкий нюанс про Макинтайра Вам никто не мешает исследовать и прописать это в статье, если результатом Ваших исследований окажется что-то интересное. Объединять эту статью со статьей Поппер совсем из-за этого не нужно. Специализированные энциклопедии, или нет - тоже отношения к проблеме не имеет. Eozhik 17:52, 24 апреля 2014 (UTC)

Итог

Статью я удалил, не вижу что же там можно объединять. ptQa 20:29, 16 мая 2014 (UTC)

Дорожный барьер и Дорожный пост

В чём разница? Интервики ведут на одни и те же статьи в других языковых разделах. GAndy 14:05, 20 октября 2013 (UTC)

Итог

К английскому Roadblock, французскому Barrage routier более подходит барьер, нежели пост. Англо-русский словарь Мюллера даёт вариант «доро́жный контро́льно-пропускно́й пункт» и «доро́жное загражде́ние», французско-русский словарь Гака «ограждение; заграждение; заслон». Статья Контрольно-пропускной пункт уже есть. Объединено в статье Дорожный пост (она раньше создана), переименовано в Дорожное заграждение (может быть открыто обсуждение на ВП:КПМ). †Йо Асакура† ♠бла-бла♠ 01:49, 9 марта 2014 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/20_октября_2013&oldid=135068983