Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/20 июня 2007

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Чай

Большая, подробная, хорошо иллюстрированная статья. Есть проблемы с нейтральностью в одном из разделов, но надеюсь, что их постараются оперативно решить. AndyVolykhov ^↔ 20:47, 20 июня 2007 (UTC)

• За. Скажу больше — такие статьи можно сразу в избранные выдвигать. В печатной литературе только одни источник, и тот старый. А новые есть? —Michael Romanov 20:58, 20 июня 2007 (UTC)

  Это, наверное, к многочисленным авторам, я не из их числа. AndyVolykhov ^↔ 21:01, 20 июня 2007 (UTC)

• За. Очень информативно, много красивых иллюстраций, читать интересно. Согласна, что надо на избранную. MarLex 21:53, 20 июня 2007 (UTC)
• Пока что против по причине острого сомнения в однозначности и полноте приведённой классификации чаёв. Я как любитель чая (профан) не вижу в приводимой информации ни малейшего соответствия тому, что я вижу в чайных лавках. Я, конечно, в чайных аукционах не участвовал, но разницу между ганпаудером и высокогорным чаем различаю. Так вот, категорически не освещена ситуация с пакетированным чаем (высокомерное "низкосорные" не соответстствует ассортименту пакетированных чаёв Мэтр Дэ Тэ и содержимому пакетированных чаёв Greenfield). Почему-то назвали image:Twinings_Gunpowder_tea_in_pile.jpg как Зелёный чай низкого качества (источники?). Вся статья базируется на одном источнике, который лично мне нейтральным не представляется. Крайне спорный раздел про "советский чай" (где источники?). Статья требует тщательной проработки, сверки с источниками (которые мне представляются весьма сложными в поиске, я как-то пробовал найти внятную информацию по интересующим меня сортам - только рекламный флуд). А теперь посмотрите на английскую статью en:Tea в раздел источников... И обратите внимание на следующую фразу Orthodox processed black teas are further graded according to the post-production leaf quality by the Orange Pekoe system, while CTC teas use a different grading system.. Другими словами - статья КРАЙНЕ не нейтральна. Так что категорически против. #!George Shuklin 21:57, 20 июня 2007 (UTC)
• За. Понятны некоторые претензии по нейтральности (на вкус и цвет...), но статья уже очень хорошая. То, что изображения зеленого чая попали в раздел низкосортных чаев, вовсе не создает впечатления, что image:Twinings_Gunpowder_tea_in_pile.jpg тоже низкого сорта. ArsenG 03:00, 21 июня 2007 (UTC)
• Это по-немецки: Изображение:Tea-Production_2005_BMK.png? --Anton Khorev 09:06, 21 июня 2007 (UTC)
• За, хотя бы потому, что статья просто интересна и познавательна. --Realmer 04:37, 22 июня 2007 (UTC)
• За. Статья на уровне избранной. А то мы привыкли оценивать чай по тому, что продаётся в магазинах, а надо по мировой классификации без ссылок на свои личные пристрастия и вкусы. Критика статьи может быть вызвана только желанием знать больше о любимом напитке — Vissarion 08:53, 22 июня 2007 (UTC)

  Т.е. вы считаете, что для избранной статьи достаточно одного источника? И фактическое расхождение информации в русскоязычной статье и англоязычной вас не смущает? #!George Shuklin 03:23, 24 июня 2007 (UTC)

Для избранной может и не достаточно. Но сейчас на хорошую идёт избрание. Англоязычные статьи из Вики я не читаю, слишком много халтуры там встречал ( иногда и качественные, конечно). Есть смысл ставить вопрос не о расхождениях, а о ошибках в русской статье. Пока ошибки не указаны, что написано в англоверсии меня не волнует, я доверяю авторам (может и зря). --Vissarion 12:20, 24 июня 2007 (UTC)

• За --Minia 07:21, 23 июня 2007 (UTC)
• За--SkyDrinker 10:09, 23 июня 2007 (UTC)
• За. Подробно, хотя первую картинку, наверное, лучше заменить. Уж очень она компьютерную графику похожа. --Антон 12:57, 23 июня 2007 (UTC)
• Против. Снимаю голос «за». Спасибо, George. Как-то притупили мы, господа, копивио-бдительность. Может, и среди других хороших и избранных найдутся копипастнутые статьи, а? Как бы это проверить? Каким ботом? —Michael Romanov 04:28, 24 июня 2007 (UTC)
• Против. Так же меняю свое мнение и снимаю свой голос, коль скоро речь идет о копивио.--Realmer 03:07, 25 июня 2007 (UTC)

Копивио

• [1] - ссылка на источник копивио приведена в самом диффе. #!George Shuklin 03:38, 24 июня 2007 (UTC)
• Вот ещё (ср. с статьёй 2001 г. [2]). Вообще, участник Kkrylov, судя по всему просто тащил в статью с интернета всё, что касается чая...
• И вот ещё дифф [3]. Можно думать о том, писал его сам участник или скопировал откуда-то, но ведь гугл не обманешь [4]... Итого - в статье удаляются скопированные куски текста, ставится шаблон {{copyvio}}. Просьба переработать статью в Чай/temp, дабы заменить статью с массированным копивио в истории. #!George Shuklin 03:48, 24 июня 2007 (UTC)
• голосование из-за copy-vio можно закрывать (Idot 06:08, 24 июня 2007 (UTC))

Я не буду ничего тут комментировать, скажу только, что Википедия:Критика Википедии#Уважение авторских прав дополнилась примером со статьей Чай. --Evgen2 09:48, 24 июня 2007 (UTC)

Если вы не будете комментировать, то проблема не решится. Автор одной из правок в стиле "рраз — и у нас пять разделов связным текстом" вы. И на вопрос об источнике и авторстве вы отвечать отказались. Что лично мне странно, с учётом наличия текстовых совпадений с другими сайтами. #!George Shuklin 13:22, 24 июня 2007 (UTC)

Зачем мне отвечать на (бип) дурацкий вопрос ? Завтра вы от меня потребуете справку, что я не верблюд. Вам и так все сразу ясно - вы испоганили статью на основе ублюдочных доказательств. Нахрена мне вам что-то доказывать - завтра вы точно также испоганите чтонибудь другое, только потому что вам в голову (бип). --Evgen2 17:14, 24 июня 2007 (UTC)

А зачем снимать мои труды про чай в африке, америке, швеции и тд? Это издевательство? Кто тут перестарался?

Vikiped 19:53, 25 июня 2007 (UTC)

Шуклин. Он не перестарался. Он по жизни такой неадекватный. Длительная попытка на irc канале доказать что я и другие авторы не верблюды ни к чему не привела. --Evgen2 21:35, 25 июня 2007 (UTC)

Более того - он вроде бы на пару с Беккером собирались переписать статью с нуля. --Evgen2 21:37, 25 июня 2007 (UTC)

Чай/Temp - вот. --Evgen2 21:45, 25 июня 2007 (UTC)

Обвинения в копивио

Подана заявка: Арбитраж:Действия администратора Shuklin в статье Чай--Evgen2 17:19, 4 июля 2007 (UTC)

Итог

• Статья снята с номинации до вынесения АК соответствующего решения и урегулирования конфликта относительно содержания. Lev 20:37, 9 июля 2007 (UTC)

Польское имя

Подробная, хорошо иллюстрированная как таблицами, так и изображениями статья о имени, написаная участниками Radziun, Bocianski и Kcmamu. Я там тоже отметился в начале и в конце. Саша ^@ 21:31, 20 июня 2007 (UTC)

• За, однако хотелось бы примеров на русском языке, а не на польском. —Андрей Кустов 16:14, 21 июня 2007 (UTC)

Андрей, не совсем понял Ваше замечание о «примерах на русском». Поскольку статья о польских именах, примеры даны на польском, мне кажется, что это нормально в данном случае. Если имелось в виду что-то другое, напишите, пожалуйста, подробнее. — Radziun 20:56, 23 июня 2007 (UTC)

В таблицах раздела Мужские и женские формы фамилий фамилии записаны на польском языке. Хорошо бы добавить русский перевод, поскольку не все читатели понимают латиницу. —Андрей Кустов 09:58, 24 июня 2007 (UTC)

Сделано. — Radziun 11:28, 24 июня 2007 (UTC)

• За Тема специфическая, но в этой теме статья действительно выглядит хорошо. Хотелось бы пояснений по поводу использования польских фамилий в русском. Так Бур-Коморовский очень часто используется как Бур-Комаровский. Считать это ошибкой или нет? То же самое относится к Марии Складовской, хотя вроде бы должно быть Склодовская…--Vissarion 09:04, 22 июня 2007 (UTC)

Приведённые Вами примеры несомненно возникли в результате ошибки — попытки связать эти польские фамилии со сходными по звучанию, но реально не связанными с ними этимологически русскими словами. Словари дают однозначное написание: Мария Склодовская-Кюри, Бур-Коморовский. Вариант Складовская встречается в основном во всяческих «коллекциях рефератов», которые грамотностью не блещут. Поскольку речь идёт лишь об ошибке, вряд ли стоит говорить о ней в статье. — Radziun 10:48, 22 июня 2007 (UTC)

• За как номинатор и один из авторов. Статья написанот подробно, конечно еще до избраной не дотягивает, но её хорошесть очевидна. Саша ^@ 23:14, 22 июня 2007 (UTC)
• За, уровень статьи соответствует хорошей, в будущем можно номинировать в избранные, после сравнительно небольшой доработки. --Igrek 06:02, 25 июня 2007 (UTC)
• За. Тема раскрыта достаточно подробно, существенных замечаний нет. --Andres 12:51, 26 июня 2007 (UTC)
• За. Но вот что ещё интересно было бы узнать. Есть ли всё-таки правила т. н. «перевода» польских фамилий и имён на русский. Как я понял окончания фамилий на -ski, «переводятся» как -ский (хотя нахожу это очень странным). При этом Мария всё таки СклОдовская, а не Складовская. Но почему тогда Бур-Коморовский? Я, конечно, понимаю, что по правилам ó читается как у, но вот польский город Lódź почему-то всегда пишется в русском как Лодзь, но никак не Лудзь. Можно это как-то объяснить? — Andrey 22:44, 26 июня 2007 (UTC)

И ещё, заметил по ходу. Почему Rydz-Śmigły на русском написан как Рыдз-Смиглы, без й на конце? Это же по идее тоже, как написано в статье, «фамилия-прилагательное»? Хотя в статье о нём упоминаются два варианта. То есть получается для таких фамилий нет правила, как для фамилий на -ski? Как то у меня нет здесь ясности — Andrey 22:54, 26 июня 2007 (UTC)

Замечание. В последнем разделе Фамилия использовано слово Концовки. В русском языке это слово имеет довольно специфическое значение и употребление. В данном случае это была скорее калька с польского. Поэтому нужно найти какое-то другое слово. Можно было бы окончание, но это тоже на мой взгляд не совсем неверно. —Andrey 06:41, 27 июня 2007 (UTC)

Андрей, правила транскрипции польских фамилий существуют, и они приводятся в статье, посмотрите, пожалуйста, последний абзац. Кроме того, в статье дана ссылка на общие правила практической польско-русской транскрипции, которые действуют в отношении всех польских слов.

Что касается Лодзи, то здесь также нет ошибки. Согласно общим правилам, если иноязычное название вошло в другой язык и в нём сложилась традиция его употребления, используется именно такая исторически сложившаяся форма. Поэтому мы говорим «Лодзь», а не «Лудзь», «Шикотан», а не «Сикотан», «Флори́да», а не «Фло́рида».

Что касается передачи в русском языке фамилий наподобие Śmigły, то — цитирую статью: «при официальной передаче в русском языке сохраняют краткое окончание -ы/-и в мужском и -а/-я в женском роде и обычно по-русски не склоняются. В художественной литературе, однако, встречается дополнение окончаний до -ый/-ий, -ая/-яя, особенно при прозрачной этимологии (Bujny → Буйный, Bujna → Буйная)».

Лично я бы считал необходимым склонять такие фамилии, но правила есть правила.

По поводу «концовки»: слово «окончание» здесь не подойдёт, так как в приведённом тексте это суффикс + собственно окончание. Вы предлагаете использовать термин «постфикс»? — Мне кажется, это чересчур громоздко. — Radziun 07:05, 27 июня 2007 (UTC)

Спасибо, Виктор, последний раздел я как раз не дочитал. :) Увидел слово концовки и то, что нужно, не прочитал. А эти правила где-то закреплены в справочниках или правилах русского языка? Или речь идёт всё-таки о традициях? Если первое, то неплохо было бы привести здесь ссылку на литературу. На счет исторически сложившихся имён и названий я согласен. А слово окончание действительно не подойдёт. Но всегда можно переформулировать, например, так:

• Польские фамилии на -ski/-cki/-dzki и -ska/-cka/-dzka передаются через -ский/-цкий/-дский (или -дзский), в женском роде — соответственно с -ая (Ковальский — Ковальская). Фамилии на -ński/-ńska в русском языке традиционно передаются двояко: …

Или что-нибудь в этом духе. — Andrey 07:24, 27 июня 2007 (UTC)

«Концовки» — исправил. Что касается правил, речь идёт о традиции, установившейся в языке норме. Но я ещё уточню у Kcmamu, поскольку значительная часть раздела о транскрипции принадлежит его перу. — Radziun 09:15, 27 июня 2007 (UTC)

По поводу правил: см. Р. С. Гиляревский, Б. А. Старостин. Иностранные имена и названия в русском тексте: Справочник. 3-е издание, испр. и доп. — М.: Высшая школа, 1985. Этак книга приведена в списке литературы к статье. — Radziun 12:20, 27 июня 2007 (UTC)

Я так и подумал. Может имеет смысл поставить сноску на этот справочник? Если конечно он не использован для написания всей статьи. Если информация из него браласть только для последнего раздела, то я бы добавил сноску на него в тексте. — Andrey 17:39, 27 июня 2007 (UTC)

За--А.Соколов 16:01, 2 июля 2007 (UTC) За --Alma Pater 08:11, 8 июля 2007 (UTC)

Итог

• Статья сделана хорошей. Lev 20:37, 9 июля 2007 (UTC)