Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/15 декабря 2006

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Пропаганда гомофобии

Статья о важном общественно-политическом явлении, которое имеет давнюю историю со времён Третьего рейха и законодательно запрещено во многих странах мира. Недавно выставлялась на удаление и была оставлена. Напоминание для оппонентов: здесь обсуждается не тематика статьи, а её техническое качество. Тема статьи не является оригинальным исследованием (см. обсуждение к удалению). Убедительная просьба высказываться конструктивно и указывать конкретные цитаты, нарушающие, по Вашему мнению, правила Википедии. Односложные и не подтвержденные цитатами аргументы вроде «эта статья — изощренная агитка» или «долой эту мерзость» не принимаются. Спасибо за участие.--Soularis 10:12, 15 декабря 2006 (UTC)

О пропаганде

ИМХО это явление имеет многовековую историю, только раньше пропаганда велась священниками (католики гомосексуалистов распиливали пополам)--M81pavl 12:36, 26 декабря 2006 (UTC)

В то время понятие «содомия» трактовалось очень широко. В костер летели все — от «ведьм» и зоофилов до тех, кто занимался сексом не в миссионерской позиции.--Soularis 12:49, 26 декабря 2006 (UTC)

Как не тема для статьи?--M81pavl 13:42, 26 декабря 2006 (UTC)

Это тема, проблема пока в хороших источниках.—Soularis 10:09, 27 декабря 2006 (UTC)

Воздержались

• По существу: нет иллюстраций — Vald 10:27, 15 декабря 2006 (UTC)

• Замечание справедливое, в данный момент иллюстрации ищутся. Но я правильно понимаю, что их отсутствие, согласно правилам, не является препятствием для избрания?--Soularis 10:32, 15 декабря 2006 (UTC)
• Иллюстрации добавлены (2 шт).--Soularis 17:18, 23 декабря 2006 (UTC)

• В абстракт наблюдается перекос ПОВ, с одной стороны говорят В некоторых странах мира пропаганда гомофобии запрещена законом. , с другой ничего не сказано о странах, где преследование гомосексуалистов поддерживаются законом. Вообще, ИМХО, в статье не освещена арабская составляющая мира, а насколько я знаю, они очень нервничают при словах о гомосексуализме. В связи с этим и в самой статье есть некий перекос ПОВ, так как противопоставляется «законный гомосексуализм» и «незаконный или почти незаконный гомофобосексуализм». Если бы освещались и действия арабских стран (насколько я понимаю там анти-гомофобная риторика запрещена), то перекоса бы не было. #!George Shuklin 11:12, 17 декабря 2006 (UTC)

Поддерживаю. Важные аспекты темы не раскрыты. Wind 13:36, 17 декабря 2006 (UTC)

Спасибо за дельные замечания. Будем исправлять…—Soularis 15:09, 17 декабря 2006 (UTC)

Добавлена информация про другие страны, законы и казнь подростков.--Soularis 07:45, 21 декабря 2006 (UTC)

За

За. Потрясающе написанная статья об очень важной проблеме нашего общества!Вы посмотрите какой язык!Какой стиль!А самое главное: как всё аргументировано и структурировано!Можно также добавить изображения из других Википедий. Это не проблема! FM 20:15, 20 декабря 2006 (UTC)

За. Тема сложная и серьезная, отношение многих к ней неоднозначное, но подкупает скрупулезность и подробность, с которой автор исследовал её. Правда, есть претензия к структуре, такое ощущение, что раздел 3 «Антигомосексуальная агитация в обществе и политике» относится только к России. Затем, второй раздел разделен на подразделы по странам, а тезисы относительно России размазаны по статье, почему бы их тоже не собрать в одно место? Впрочем, я не настаиваю, это уже для избранной нужно, наверное.. А иллюстрации — их, конечно же, хорошо бы, но формально они не обязательны --lite 13:39, 15 декабря 2006 (UTC)

Благодарю за замечания. Действительно, так получилось, что Россия стоит несколько отдельно, отчасти потому что эта проблема стоит сейчас именно в России и бывших республиках СССР очень остро — достаточно посмотреть на факты. Во всем остальном мире (кроме, разве что, США и стран Востока) эта проблема более-менее решена либо законодательно, либо другими путями повышения толератности общества… Иллюстрации я добавил. Со временем найдем больше. На избранную статья не претендует, так как тематика все-таки довольно узкая.—Soularis 15:17, 15 декабря 2006 (UTC)

• Можно спорить о том, есть ли, нет ли… Спорьте. На мой взгляд, существование такой проблемы показано. Материал собран обширный, и, несмотря на то, что как обычно гомосексуальная тема вызывает, скажем мягко, разносторонние мнения, статья объективно хорошая. Всё, что приводится в качестве контр-аргументации из области неосмысленного негативизма. По всем параметрам — статья хороша. За. --Azh7 10:51, 18 декабря 2006 (UTC)

За. Очень хорошая статья с множеством ссылок, информации и аргументов за и против. Обеими лапами за! Толстое мерси автору статьи. --Барнаул 09:05, 26 декабря 2006 (UTC)

Голоса «против», снятые после корректировки статьи

• Против. Не буду говорить пафосных слов, но в целом сложилось впечатление по статье, что она, так сказать, пытается отразить только негативные аспекты этой проблемы. Согласен, личная жизнь, законодательно закреплённые моменты по свободе поведения человека — это вещи важные. Но почему отражены только негативные моменты? Почему не было даже попытки понять людей, которые, собственно говоря, выступают против такого полового поведения людей? Сложилось впечатление, что все примеры с той же церковью, взятием в кавычки слова «природный» (в том месте, где говорится, что это не естественное проявление) — это только лишний повод для издевательства над точкой зрения тех, кто считает эти половые проявления злом. Повторюсь, я не говорю про добро и зло (хотя как буддист естественно я осуждаю эти провления), это просто запрещено, насколько я понял, при обсуждении. Я лишь говорю о том, что статья несколько однобока. Иными словами, есть «голландская» модель, и есть, так сказать, «шовинистически-мусульманская» модель. Так вот, эта статья в данном виде излишне «голландская». Нужен консенсус. Soul Train 17:56, 21 декабря 2006 (UTC)

Конкретные предложения сформулируйте, пожалуйста. Ваше мнение ценно, но это пока общие слова на уровне эмоций. Что конкретно, по Вашему, нужно добавить, убрать или скорректировать? Кавычки применяются для указания цитат, а не переносного смысла. Критика в статье представлена достаточно подробно — там и описаны позиции опонентов. Чего там, по Вашему, не хватает?—Soularis 06:22, 22 декабря 2006 (UTC)

P.S. Буддизм осуждает не гомосексуальность как таковую, а потакание своим страстям, похотям, отношения без любви, сексуальную распущенность, разврат. Всё, что делается с добрыми намерениями, по взаимной любви и согласию в некоторых направлениях буддизма не осуждается. Согласитесь, разница огромная, и говорить за весь буддизм как-то опрометчиво.--Soularis 06:56, 22 декабря 2006 (UTC)

Очень жаль, что вы поставили мне в отместку «против» в моей абсолютно нейтральной статье. Ладно, не в этом дело. Так вот, в данной статье, как мне кажется, очень мало высказывается точка зрения неагрессивно настроенных людей, которых беспокоят проблемы развития и роста масштабов гомосексуализма. Много примеров, где, согласен, идёт перевирание фактов, замалчивание и т. д. (Искажение фактов и дезинформация). Но из тех, кто как-то по мирному высказывает свою точку зрения, я обнаружил только участников киевской акции. Просто ведь есть же такая и обратная проблема — проблема излишней политкорректности. Как сказано в статье, геев беспокоит тот факт, что они не могут поделиться на работе или где-то ещё своими личными историями. Помилуйте! Вот уж что-что, а мне как представителю нормальной ориентации действительно было бы шокирующе выслушивать, как мой гипотетический коллега по работе мужского полу «снимал парня» или клеил, или как это называется… Это сугубо личное дело и мне кажется, что гомосексуалисты не должны повсюду демонстрировать эту свою гомосексуальнойсть — это отклонение в сексуальном поведении человека. Пусть спят с кем хотят, но по моему мнению, это не должно демонстрироваться на весь мир, я не прав? А многие организации за их гражданские права хотят обратного. Действительно, возможно моя позиция эмоциональна, но ведь она имеет право на жизнь, не так ли? То есть, общество должно жить по законам нормальных отношений между мужчиной и женщиной, от этого и нужно отталкиваться, в то же самое время законодательно должно быть закреплено, что преследование за добровольные гомосексуальные отношения не должно проводиться, так как это противоречит конституции и гражданскому обществу. И всё! Какой гомо- брак? Какое равноправие гетеро- и гомо- пар? Какая социальная ячейка из брака геев? Это чушь — это я про лозунг, а не про статью. Вот в общем-то, с такой позиции проблема мало рассмотрена, в основном идёт описание того, как плохо живётся от притеснений геям. Разумеется, плохо, а зачем об этом им кричать везде? Всегда будут агрессивные люди по отношению к ним. Soul Train 17:58, 22 декабря 2006 (UTC)

Не понятно, откуда Вы взяли идею про «отместку». Я где-то говорил, что Ваша статья ненейтральна? Нет. Я указал её конкретные (заметьте) недостатки с цитатами. Обижаться тут не на что и мстить мне Вам совершенно незачем — я Вам помогаю, а Вы — «отместка». Грустно. Вот и Вы бы могли бы также помочь, приведя конкретные ссылки из достоверных источников, где озвучивается позиция тех, кто, по-Вашему мнению, недостаточно представлен в статье. Хотя дерзну высказать предположение, что Вы всё же либо не заметили, либо не дочитали до тех мест, где это всё высказывается. В частности, там есть высказывания следующих людей и их мнения о геях:

• Адвокат Перси Братт шведского пастора-пятидесятника Оке Грина по делу о пропаганде ненависти
• Сам Оке Грин, призывающий геев исправиться с помощью Бога
• Начальник городского отдела по работе с общественными организациями Тюмени Игорь Пахомов, убежденный, что геям нечего защищать, у них и так всё есть (нечего высовываться)
• Олег Стеняев, проповедник, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках: церковь может помочь геям
• руководитель аппарата ДУМНО Дамир Мухетдинов: нужно искать цивилизованные способы выражения нетерпимости к геям кроме забрасывания камнями
• муфтий Пермского края Мухаммедгали Хузин осудил призывы к насилию над геями
• Наместник Крестовоздвиженского монастыря иеромонах Флавиан призвал воздержаться от насилия к геям
• президент Центра социальной защиты молодежи и юношества Юрий Шмуляр отметил, что «это отношение не к людям, а к явлению»
• сексолог И. С. Кон выразил убеждение, что гомосексуалы сами провоцируют всплеск нетерпимости к себе
• Репаративные терапевты считают, что геев можно вылечить с помощью репаративной терапии…

Вы считаете, что этого всего недостаточно? Дайте тогда ссылки на дополнительные мнения, потому что ничего другого за месяц работы над статьей мне найти не удалось. По-моему, Вы забываете тот факт, то это статья не про всё явление «геи в обществе», а только про частный аспект — пропаганду нетерпимости к ним. Смежные темы рассматриваются в других статьях, в частности Гомосексуальность и иже с ней.—Soularis 18:20, 22 декабря 2006 (UTC)

• Убрал голос против. Некоторые моменты подправлены. Soul Train 20:24, 25 декабря 2006 (UTC)

• Против. Статья не нейтральна и даже демагогична.--M81pavl 10:13, 22 декабря 2006 (UTC) Снимаю возражения. Я не против того, чтобы сделать статью хорошей.--M81pavl 03:52, 27 декабря 2006 (UTC)

Конкретные не нейтральные и демагогичные, по Вашему, цитаты огласите.--Soularis 10:57, 22 декабря 2006 (UTC)

Ну я кое-что уже в обсуждение написал, почитайте. Из неё не очевидно, кто такие гомофобы (является ли гомофобом человек, выступающий против зоосексуализма?; что такое нетрадиционная ориентация? относятся ли к ним транссексуалы?) и что именно они пропагандируют. Раздел Искажение фактов и дезинформация отражает чьё-то ненейтральное мнение. Над статьёй еще нужно поработать!--M81pavl 11:30, 22 декабря 2006 (UTC)

Пропагандируется нетерпимость к людям иной ориентации, всё это ясно из введения. Причем тут зоосексуализм? Совершенно непонятно. Существует определение термина гомофобия — негативная реакция на ГОМОсексуальность, на однополое сексуальное поведение. Зоофилы тут и рядом не лежали. Среди транссексуалов тоже есть геи, поэтому на них это тоже распространяется. Бредовое или не бредовое мнение — уж какое нашли, про такое и написали. Других мнений нет в наличии на данный момент, найдете — вставим. Отсутствие какой-либо части темы не является поводом для неизбрания (и по-моему Вы снова перепутали критику психологических последствий с критикой самой пропаганды. Критика пропаганды в статье выше находится, а не в самом конце. Смотрте внимательнее на вложенность заголовков). Раздел «Искажение фактов» отражает текущую картиу в соответствии с научными и другими иследованиями. Ничьего мнения там просто нет, перечислены одни только факты, и ничего больше. Претензии неясны, цитаты не представлены.—Soularis 11:43, 22 декабря 2006 (UTC)

Вы написали ответ на мою устаревшую фразу, которая и мне самому не понравилась. Повторюсь:

Пропага́нда гомофо́бии — организованная общественно-политическая деятельность (заявления, поведение, акции, государственная политика), основанная на выражении негативного и нетерпимого отношении к нетрадиционной сексуальной ориентации и проводимая в целях распространения идеологии, базирующейся на антигомосексуальных установках, а также на осуждении, стигматизации или дискриминации представителей сексуальных меньшинств.

В статье про сексуальные ориентации есть упоминание зоосексуальности, которое традиционной не считается. Следовательно нетерпимость к нетрадиционной сексуальной ориентации означает и нетерпимость к зоосексуалам. И разве все сексуальные меньшинства — гомосексуальны?

Зоосексуальность, согласно общепринятым научным нормам, ориентацией вообще не считается. О чем речь? Гомосексуальность здесь — это однополое сексуальное ПОВЕДЕНИЕ, а не ориентация. Разницу чувствуете?--Soularis 12:12, 22 декабря 2006 (UTC)

Во-вторых. В разделе Искажение фактов и дезинформация приводятся некоторые фразы и как бы ответные реплики. Так вот — эти реплики еще большее Искажение фактов и дезинформация. Например такой перл:

…научными исследованиями конкретная причина формирования гомосексуальной идентичности не установлена. На этот процесс влияет сложная и не до конца изученная совокупность генетических, предродовых и послеродовых факторов, а популярная гипотеза о том, что причина формирования гомосексуальной идентичности заключается только в неправильном воспитании или распределении ролей родителей, не подтверждается…

И в чем же тут искажение-то? Это научный консенсус, достигнутый на данный момент.--Soularis 12:12, 22 декабря 2006 (UTC)

В итоге: кто же такие гомофобы и что они пропагандируют из статьи непонятно.--M81pavl 12:03, 22 декабря 2006 (UTC)

Статья не про гомофобов, Вы путаете. Про гомофобов написано в статье гомофобия. Пропагандируется нетерпимость к меньшинствам.--Soularis 12:12, 22 декабря 2006 (UTC)

Когда я писал, что статья не нейтральна, то имел в виду, что там можно заметить нетерпимость к гомофобам и их пропаганде. И прежде всего в разделе про гетеросексистскую риторику. --M81pavl 15:09, 22 декабря 2006 (UTC)

Нетерпимость к гомофобам проявяется в применении термина «гетеросексизм»? Или в чем конкретно? --Soularis 16:31, 22 декабря 2006 (UTC)

Кстати, гетеросексист может и не быть гомофобом! Также и гетероцентризм эту гомофобию не подразумевает! Из статьи непонятно кто такие пропагандисты гомофобии, потому что я лично таких не встречал. Или например причины, почему их слушают и одобряют простые люди? Что с ними становится после такой пропаганды? Принесла ли хоть какую-либо пользу такая пропаганда? В статье нет ответов на многие вопросы. --M81pavl 06:55, 23 декабря 2006 (UTC)

Ну а я не встречал пропагандистов гомосексуализма, хотя многие верят в их существование — и дальше что? Вы сводите всё на какие-то личные мнения: встречал — не встречал, видел — не видел. Статья представляет только факты пропаганды и не навешивает ярлыки, что вот тот-то — пропагандист, а этот — нет. Пользу пропаганда принесла только в виде возбужденных уголовных дел против разжигания ненависти. Остальная польза весьма спорна, информации по ней нет. Найдете — вставим.—Soularis 07:27, 23 декабря 2006 (UTC)

Статья потихоньку меняется к лучшему. Скоро не останется возражений.--M81pavl 12:36, 26 декабря 2006 (UTC)

Против

Против. Термин абсолютно надуман. Ты протестуешь против алкоголиков? Аклоголикофобия! Ты протестуешь против воров? Ворофобия. Ты протестуешь против бездомных собак? Бездомнособакофобия! Ты протестуешь против турникетов в общественном транспорте? Турникетофобия! Ты протестуешь против засили милиции? Милициофобия! И т.д. и т. п. Понятно желание пидоров привлечь к себе внимание, но причём тут Википедия?--А.Соколов 17:02, 15 декабря 2006 (UTC)

Потрудитесь изучить источники. Потом поговорим.—Soularis 17:35, 15 декабря 2006 (UTC)

Интересно, почему мою гражданскую позицию должны называть какой-то «фобией»? Где грань между «Фобией» и гражданской позицией? В статье нету грани. Против пидоров? Фоб!--А.Соколов 06:20, 16 декабря 2006 (UTC)

Я понимаю Вашу экспрессию, но, пожалуйста, воздержитесь от употребления бранных слов. Это только отвлекает от обсуждения. По существу: в статье представлена критика, где священнослужители говорят, что (цитирую) «никакие фобии церкви не присущи». Поэтому грань есть, Вы дотуда просто не дочитали. По возможности представлены все точки зрения на эту проблему. Термин «пропаганда гомофобии» выдумал не я, точно также как и термин «гомофобия». В статье — лишь обзор разных точек зрения. Гражданская позиция может быть какая угодно, но когда ее приверженец идет агитировать и пропагандировать это в общественных местах, призывая к насилию, дискриминации, «лечению», итд — это уже не просто какая-то гипотетическая позиция, а вполне определенные действия, направленные на ущемление гражданских прав другой категории населения. Про тех, кто сидит дома и имеет антигомосексуальную гражданскую позицию, в статье нет ни слова, она не про это.—Soularis 10:43, 16 декабря 2006 (UTC)

• Против. Начальные аргументы: в разделе «История» представлено всего две страны. Хотя антигомопропаганда ведётся во многих странах. — Esp 17:17, 15 декабря 2006 (UTC)

• Продолжайте, пожалуйста. Начальные аргументы неубедительны — отсутствие части какой-либо темы не есть повод для неизбрания. И потом, какие еще примеры политических режимов Вы можете привести, где целенаправленно велась подобная государственная пропаганда с последующими зачистками, уголовными преследованиями, «лечением» итд?—Soularis 17:35, 15 декабря 2006 (UTC)

• Soularis, тогда лучше сделать другое название для раздела «История». Например, «гомофобные политические режимы» или примерно так. Потому что пропаганда может исходить не только от властей. Отсутствует значительная часть истории (всего две страны). А Иран (там же убивают мальчиков)? А Россия? А Германия в другие годы? — Esp 17:46, 15 декабря 2006 (UTC)

• Вы правы, спасибо за замечание. Цель этого раздела — показать именно антигомосексуальную государственную политику, поэтому название «История» сбивает с толку.—Soularis 10:43, 16 декабря 2006 (UTC)

• Против. Поскольку против популяризации и без того представленной в Википедии слишком широко темы гомосексуализма. --Koryakov Yuri 11:49, 16 декабря 2006 (UTC)

Напоминаю, что аргументы типа «долой эту мерзость» не принимаются.—Soularis 07:39, 17 декабря 2006 (UTC)

Заметьте, я этого не писал. Просто я считаю, что хорошей (и уж тем более избранной) статьёй может быть не просто технически и формально безупречная статья, но тематически и идеологически подходящая под то, чтобы появиться на заглавной странице и на странице хороших страниц. --Koryakov Yuri 09:35, 17 декабря 2006 (UTC)

Извините, я наверное не в курсе последних событий: в Википедии уже введена цензура и разделение на «идеологически подходящие» и «идеологически неподходящие» темы? Новость, однако.—Soularis 09:43, 17 декабря 2006 (UTC)

В требованиях к хорошим статьям стоят только технические требования к качеству. --M81pavl 12:36, 26 декабря 2006 (UTC)

• Против.

1. Ссылка на конституцию несостоятельна — гомосексуалисты не являются социальной группой.
2. Не представлены доказательства пропаганды гомофобии в СССР — цитаты из высказываний Ягоды, Горького и Крыленко не являются доказательством пропаганды — чиновники такого ранга могли высказать через прессу своё личное мнение, если оно, конечно, не противоречило официальной советской идеологии. Если бы в Советском союзе существовала пропаганда гомофобии, то остались бы материальные свидетельства, например плакаты типа — «Гомосексуалист — враг мирового пролетариата».

Vlad2000Plus 12:13, 16 декабря 2006 (UTC)

• «Социальная группа - совокупность людей, объединенных общностью интересов, профессии, деятельности и т.п.»
• «СОЦИАЛЬНАЯ ГРУППА - любая (!) относительно устойчивая (!) совокупность людей, находящихся во взаимодействии и объединенных общими интересами и целями. В каждой С.Г. воплощаются некоторые специфические взаимосвязи индивидов между собой и обществом в целом в рамках определенного исторического контекста».

• Способ совершения полового акта не является общим интересом — этак в социальную группу можно зачислить, например, любителей орального секса или миссионерской позиции. Vlad2000Plus 15:37, 17 декабря 2006 (UTC)

• Отношения между геями не сводятся к «способу совершения полового акта». Их объединяет борьба против дискриминации и за свои гражданские права.—Soularis 15:56, 17 декабря 2006 (UTC)

• За чьи права боролся, например, Ежов, Николай Иванович со своими сексуальными партнёрами? И вообще, все гомосексуалисты борятся за свои права? Нету таких, которые ни за какие права не борятся ? Vlad2000Plus 16:13, 17 декабря 2006 (UTC)

• Есть всякие. ЛГБТ — это социальная группа во всех развитых странах мира с кучей международных и локальных организаций, которые занимаются не только борьбой за права, но и публикацией разных изданий, от развлекательных до научных, организацией мероприятий, в том числе по профилактике ВИЧ среди этой соцгруппы итд итп. Странно, что нужно доказывать очевидное.—Soularis 16:28, 17 декабря 2006 (UTC)

• При чём тут развитые страны мира ? Мы говорим о CCCP 30-х годов. Как гомосексуалисты могли там быть социальной группой ? Vlad2000Plus 17:58, 17 декабря 2006 (UTC)

• При чем тут СССР? речь идет о сегодняшнем дне. Читайте статью дальше введения.—Soularis 07:43, 18 декабря 2006 (UTC)

• Пропаганда - распространение политических, философских, научных, художественных и др. взглядов и идей с целью их внедрения в общественное сознание и активизации массовой практической деятельности. Основные элементы процесса П.: её субъект (социальная группа, интересы которой выражает П.), содержание, формы и методы, средства или каналы П. (радио, телевидение, печать, система лекционной П. и т.д.), объект (аудитория или социальные общности, которым адресована П.). Решающим для понимания процесса П. являются социальные интересы её субъекта, их соотношение с интересами общества в целом и отдельных групп, к которым обращена П. Это определяет её содержание и оказывает существенное влияние на выбор форм, методов и средств П. Улики остались покруче всяких плакатов — уголовная статья и 250 тыс. осужденных.—Soularis 07:39, 17 декабря 2006 (UTC)

• Наличие статьи в уголовном кодексе не является доказательством пропаганды чего-либо, например наличие статьи об ответственности за кражу не доказывает наличие пропоганды ненависти к ворам. Vlad2000Plus 15:37, 17 декабря 2006 (UTC)

• Доказательства пропаганды представлены в статье. Это публичные речи высокопоставленных чиновников. Никакого личного мнения при тоталитаризме у них не было и не могло быть. Их речи обосновывали необходимость введения статьи, при этом успешно обосновывали.—Soularis 15:56, 17 декабря 2006 (UTC)

• Два вопроса — как они могли обосновывать необходимость введения статьи уже после её введения и как наличие статьи в уголовном кодексе доказывает наличие пропаганды? Например, сейчас в России есть статья об уголовной ответственности за водителя за тяжкие дорожно-транспортные происшествия, доказывает ли это, что в России есть пропаганда ненависти к водителям ? Vlad2000Plus 16:13, 17 декабря 2006 (UTC)

• Два ответа: 1. Пропаганда шла как до, так и после. Читайте внимательно. После принятия статьи пошла более широкая пропаганда для внедрения нетерпимости в геям среди всего остального населения как к шпионам. Пропаганда может вестись не только словами, но и действиями. 2. Есть пропаганда безопасности движения, против вождения в нетрезвом виде итд итп. Непонятно, в чем Вы видите противоречие.--Soularis 16:28, 17 декабря 2006 (UTC)

• Вот именно ! Есть пропаганда безопасности движения, против вождения в нетрезвом виде, и в доказательство наличие этой пропаганды можно привести кучу статей, брошюр, рекламных плакатов.. А где доказательства наличия подобной пропаганды гомофобии ? Где плакаты, брошуры, статьи в газетах ?? Несколько речей высокопоставленных чиновников на пропаганду явно не тянут. Уж на пропаганду в СССР денег не жалели, и если б пропаганда ненависти к сексменьшинствам была, то доказательства её наличия можно было бы разгребать тоннами. То, что по статье сажали, доказывает наличие уголовной ответственности, а не пропаганды. Vlad2000Plus 17:58, 17 декабря 2006 (UTC)

• Еще раз повторяю. Данная статья была политической. Пропаганда велась не плакатами, а действиями, была создана агентурная сеть для доносов.—Soularis 07:43, 18 декабря 2006 (UTC)

• Про «агентурную сеть для доносов» пожалуйста поподробнее и с источниками: где, когда, кем создавалась. Анатолий 08:08, 26 декабря 2006 (UTC)

• Интересно, а как можно было ловить шпионов без агентурной сети? Все это делалось в рамках уже созданной сети по борьбе с «врагами народа». Вот тут про это написано много и подробно (между прочим, академическое издание): Healy, Dan. «How many victims of the antisodomy law. Homosexual Desire in Revolutionary Russia». The University of Chicago Press, 2001.

Неужели на собраниях об этом ни разу не говорили и в газетах ничего не печатали? В советское время было не так уж много способов пропаганды. Если она была, то достаточно найти учебник биологии тех лет :)--M81pavl 12:36, 26 декабря 2006 (UTC)

Большая советская энциклопедия (стояла в каждом доме):

• «Гомосексуализм — половое извращение, заключающееся в противосстественном влечении к лицам своего пола. Встречается у лиц обоего пола. В уголовном праве СССР, социалистических стран, а также некоторых буржуазных государств установлено наказание за Г.»
• «Мужеложество — половое извращение, заключающееся в половых сношениях мужчины с мужчиной (обычно при гомосексуализме, реже — ситуационные). Советское уголовное право устанавливает уголовную ответственность за М., которое относится к числу преступлений против личности (например, УК РСФСР, ст. 121). Наказывается лишением свободы на срок до 5 лет; при отягчающих вину обстоятельствах (например, вовлечение в М. несовершеннолетних) — на срок до 8 лет».
• «Преступления против личности — по советскому уголовному праву общественно опасные действия (бездействие), посягающие на жизнь, здоровье, свободу и достоинство личности»

Преступление против личности. Ого-го. Звучит гордо. Да еще и общественно опасное. Вот так, одним махом, и против личности, и против общества. Не геи, а какие-то воплощения вселенского зла.—Soularis 12:55, 26 декабря 2006 (UTC)

Вот это уже и есть пропаганда гомофобии в СССР. А что сейчас в БЭС написано?--M81pavl 13:42, 26 декабря 2006 (UTC)

Последнее издание БСЭ вышло в 1969—1978 годах. Сейчас вместо нее издается Большая Российская Энциклопедия, но под рукой её, к сожалению, нет.--Soularis 09:54, 27 декабря 2006 (UTC)

• Против. Пропаганды гомофобии несуществует. Реакция психически здоровой и подавляющей части общества не является пропагандой гомофобии а является порицанием и сдержанным сочувствием всем больным(т.е гомосексуалистам). В свою очередь пропаганда гомосексуализма существует как настойчивое и крайне агрессивное желание оправдать свой позорный образ жизни и оправдать свои комплексы. -Орион955-

• В таком случае не существует и законов против этой пропаганды, принятых во многих странах мира. Прочитайте хотя бы статью сначала, а потом высказывайтесь. Принцип «не читал, но осуждаю» давно неактуален.—Soularis 15:56, 17 декабря 2006 (UTC)

• Название, по моему, не совсем точное. Фобия в строгом смысле подразумевает болезнь, а болезнь нельзя пропагандировать. Точнее будет что-то вроде «анти<???>движение». --valodzka^☭ 15:43, 17 декабря 2006 (UTC)

• Ну некоторые считают, что гомосексуализм — это тоже болезнь, и что его пропаганда прекрасно существует. Вот такой парадокс. «Пропаганда гомофобии» — это термин, используемый в научных работах, смотрите обсуждение к удалению, так всё подробно расписано и ссылки представлены.

• Против Уже есть статья Гомофобия и Гомонегативизм. Статья явно дублирует их. Надо её объединить с Гомофобией, а не плодить сотни «хороших» статей на одну и ту же тему, доводя её до абсурда. неон 17:46, 17 декабря 2006 (UTC)

• Я тоже так раньше думал, но когда начал разбираться в теме, то стало совершенно очевидно, что именно пропаганда гомофобии — это совершенно отдельное явление, выделямое исследователями как совершенно самостоятельное. Статья ничего не дублирует, речь идет о публичном выражении ненависти к меньшинствам и законах об этом. Это отдельная тема.—Soularis 07:43, 18 декабря 2006 (UTC)

А например художественная книга Лукьяненко «Геном», в котором «гей чудом вылечивается» — это пропаганда?--M81pavl 12:36, 26 декабря 2006 (UTC)

• Против Бредовая статья неизвестно о чем. Начиная с названия, которое не соответствует содержанию и кончая утверждением о закрытии пабов в нацистской Германии.--Evgen2 08:47, 18 декабря 2006 (UTC)

И в чем же конкретно название не соответствует содержанию? Похоже, дальше пабов Вы не осилили материал…--Soularis 08:52, 18 декабря 2006 (UTC)

• Против. Статья представляет собой хаотичный набор информации (зачастую сомнительной достоверности), волюнтаристски объединённой под надуманным назвавием «Пропаганда гомофобии», что само по себе делает эту статью ориссом. Что собой представляет сей опус? Сначала следует невразумительное введение, не дающее чёткого представления о теме статьи. Затем идёт тенденциозный исторический раздел, в котором авторы пытаются убедить читателя в существовании последовательной гомофобной политики в тоталитарных СССР и Германии. Если в какой стране и была последовательная гомофобная политика, то это в США при сенаторе-педерасте Маккарти и главе ФБР, тоже педерасте, Гувере. :-) Предлагаю существующий в разделе «Антигомосексуальная государственная политика» материал обнейтралить и разнести по статьям «История гомовопроса в СССР» и «История гомовопроса в Германии». Далее в обсуждаемом опусе следует обзор современного педерастоохранного законодательства разных стран, который тоже элементарно выделяется в самостоятельную статью. Затем следует секция «Антигомосексуальная агитация в обществе и политике». Она открывается цитатой известного академика гомофильских наук Кона и представляет собой сборник пошлых анекдотов из жизни российских общественно-политических деятелей разной степени одиозности. Короче, этой секции прямая дорога в статью «Положение педерастов в постсоветской России». Финал опуса я ниасилил, уж извините. Тем не менее, готов сделать смелый вывод: представленный на наш суд опус «Пропаганда гомофобии» не имеет права на существование, собранный в нём материал после тщательной обработки следует распределить по отдельным статьям с более вменяемыми названиями. :-) --the wrong man 01:26, 19 декабря 2006 (UTC)

Позиция понятна. «Поделить и растворить»…

1. Конкретные претензии по достоверности будут? с указанием недостоверных источников.
2. Статья — не орисс, наличие научных публикаций в рецензируемых журналах на тему пропаганды гомофобии и ее законодательного запрета имеются, что само по себе составляет суть темы. Далее, в Википедии, согласно ВП:ОРИСС, можно писать оригинальные обзоры и обобщения. Что и было сделано, в частности, в разделе «Антигомосексуальная агитация».
3. «Антигомосексуальная государственная политика» — это не «История гомовопроса». Вы что-то явно перепутали. Про подсказку о Маккарти спасибо, обязательно проработаем и этот аспект.
4. «Сборник пошлых анекдотов» — снова Вы что-то перепутали. Это конкретные факты из жизни стран бывшего СССР, взятые из достоверных источников и сайтов информагенств. Никакое это не «положение педерастов», а именно публичные призывы к лечению, преследованию, дискриминации. О положении меньшинств в этом разделее кратко приведены ключевые факты для раскрытия темы, не более. Основное содержание соответствует названию, это обзор и обобщение фактов гомофобной риторики.

Несеръезно, уважаемый ВронгМан, несеръезно.--Soularis 07:15, 19 декабря 2006 (UTC)

Эти Ваши так называемые возражения несерьёзны. Какие научные публикации? Одна жалкая статейка. Не смешите. :-) Ещё раз повторяю, историю гомовопроса описывайте в соответствующих статьях, положение педерастов на постсоветском пространстве — тоже. А по поводу достоверности, в опусе слишком много Ваших личных домыслов. Например, Вы пишите:

Политика нетерпимого отношения к гомосексуальному поведению в Третьем рейхе носила последовательный и организованный характер. Так, в 1933 году нацистское правительство прекратило деятельность ЛГБТ-организаций, базирующихся в Берлине, и запретило распространение берлинского издания для геев и лесбиянок под названием «Бюллетень дружбы» (нем. «Freundschaftblätter»), где публиковались объявления о знакомствах.

А ведь запрет гомопроститутских организаций и журналов — это всего лишь соблюдение действовавшего и до прихода нацистов к власти законодательства. :-) --the wrong man 08:24, 22 декабря 2006 (UTC)

Считаем вместе, как в первом классе, загибаем пальчики. Термин упоминается в 19 научных публикациях — это раз. Два — никаких личных домыслов там нет, приведенная Вами цитата — это мнение из работы Стефана Мишле, ссылка указана. «Гомопроститутские журналы и организации» — это ваше личное определение, доказательства будут? Проституция до ужесточения Параграфа 175 не была противозаконной. И в третьих, кроме термина «homophobic propaganda» существуют другие вариации этого понятия, например:

• «sexual orientaion hate propaganda»,
• «anti-gay propaganda»,
• «anti-homosexual propaganda»,
• «homophobic hate speech».

Еще по существу вопросы есть?—Soularis 08:52, 22 декабря 2006 (UTC)

По существу есть ровно одна научная работа этого самого Стефана Мишле, а Ваш опус представляет собой винегрет на тему «Бедные-несчастые педерасты, никто их не любит». :-) Короче, не надо мучиться. Пишите статьи «Гомовопрос в Третьем рейхе» (такая статья, кстати, уже существует), «Положение педерастов на постсоветском пространстве» и т. д. А сей опус предлагаю похерить. --the wrong man 09:34, 22 декабря 2006 (UTC)

Реплика к подводящему итоги: оппонент отказывается анализировать представленные материалы и упорно настаивает на удалении статьи по неэциклопедическим мотивам.--Soularis 09:37, 22 декабря 2006 (UTC).

Материалы я проанализировал и на их основе сделал очевидный вывод: представленный на наш суд опус «Пропаганда гомофобии» не имеет права на существование, собранный в нём материал после тщательной обработки следует распределить по отдельным статьям с более вменяемыми названиями. :-) --the wrong man 09:41, 22 декабря 2006 (UTC)

В общем и целом — чтобы и кто бы вам не говорил — вы критику не вопринимаете. Возможный диагноз: Личность фанатическая. --Evgen2 23:41, 19 декабря 2006 (UTC)

Первое правило базарной перепалки: «Если ответить нечего, ставят диагноз».—Soularis 04:15, 20 декабря 2006 (UTC)

• Против — явления не существует. Вообще стоит вынести на удаление ИМХО. Сейчас брошу работу и напишу статью на три экрана на тему Пропаганда педофилофобии. А потом Пропаганду фобий связанных с высоковольным напряжением, а то меня вот заставляют под роспись ознакамливаться с тем, что в розетку пальцы втсавлять нельзя. А мож это моя социальная общъность такая, может мне нравится пальцы в розетки вставяять, а всякие гады из отдела безопасности труда мне запрещают. Демократию попирают… --Антон Буслов 14:26, 25 декабря 2006 (UTC)
  • Вас опередили. Статья уже выставлялась на удаление. Будет желание — милости просим через 3 месяца. Явление существует и запрещено в куче стран. Аргумент мимо кассы.--Soularis 15:48, 25 декабря 2006 (UTC)
    • Видел, что выставляли.. Через три месяца выставлю, если не забуду. Явление пропаганды ненависти к педофилам так же существует. Например отечественные психологи указывают, что это вредит системе школьного образования в США, так как ограничивает возможности педагогов к поощрению детей из страха быть обвиненными в педофилии. Аналогично можно сослаться на то, что детская порнография в ряде культур является обыденностью, а в той же Дании была запрещена совсем недавно, причем это привело к числу преступлений на сексуальной почве в отношении детей. Я даже видел статью в которой указывалось, что гонения на педофилов раздувают как раз гомосексуалисты, дабы от них отстали — занялись другими. А в Нидерландах так вообще есть партия педофилов. Ну что? Начинать писать статью теперь о пропаганде педофилофобии?? Тем более, что такое психическое расстройство, как педофилия имеет место быть у 5-7 % населения, так же как и такое психическое расстройство, как гомосексуализм. Предмет существует? И каждый ли предмет должен быть описан в Википедии, а тем паче быть вынесенным в Хорошие статьи? --Антон Буслов 16:33, 25 декабря 2006 (UTC)
      • А, опять цензура. Понятно. Очень жаль, что для Вас есть темы, на которые запрещено писать статьи… Для справки: гомосексуальность психическим заболеванием давно не считается, в отличие от педофилии, зоофилии, некрофилии и прочий филий. Читайте книжки, учите матчасть. С удовольствием пообщаюсь с Вами после этого.--Soularis 17:05, 25 декабря 2006 (UTC)
        • В ряде стран не является, в ряде стран — является. А в ряде стран так уголовное преступление. Учите вы матчасть. Что касается педофилии, то с ней сложно — там есть деление на три подвида, и наиболее распостраненный из них — влечение к скажем так «юридически несовершеннолетним» психическим расстройством не считается. Опять же можем вспомнить историю Ромео и Джульеты ну и т. д. Я вам говорю, причем не на пустом месте, а со ссылками, что гомосексуализм и педофилия суть явления одного порядка. Равные проценты приверженцов, аналогичные формы и области проявления, наличие в обоих случаях тех, кто считает что это не болезнь, а один из видов многообразия… Так что отсылать меня к книжкам не стоит, хотя бы Википедию почитайте статью педофилия и «найдите 10 отличий» от предмета вашего исследования. Но если я подчеркивая это родство призываю избегать сомнительных тем, то вы их в «хорошие статьи» двигаете. На удаление непременно выставлю статью. А если не удалят снова, напишу в противовес аналогичную по аналогичной тематике — дабы показать наглядно и в красках, куда некоторые загоняют разумное начинание — Википедию. --Антон Буслов 18:18, 25 декабря 2006 (UTC)
          • Желаю удачи в благородном деле «очистить Википедию от мерзости».--Soularis 18:36, 25 декабря 2006 (UTC)

И в деле бесполезном. ИМХО Ромео не мог быть педофилом, так как он был таким же подростком. --M81pavl 13:42, 26 декабря 2006 (UTC)

• Против. Термин надуманный. «Фобия» — это болезненное состояние и навязчивый страх. А болезнь и страх невозможно пропагандировать. --Подземный Крот 18:36, 26 декабря 2006 (UTC)
  • Некоторые считают, что гомосексуализм — это болезнь и что её вовсю пропагандируют. Аргумент мимо кассы. Гомофобия — это СОБИРАЛЬНЫЙ ТЕРМИН для обозначения негативной реакции на гомосексуальность. Читайте определение в статье Гомофобия. А вот страх и ненависть еще как можно пропагандировать.--Soularis 09:46, 27 декабря 2006 (UTC)
• Против. Статья — орисс, недобитый благодаря активности ромбиковских митпаппетов, а ее выдвижение — очередная провокация и повод пофлудить. --Виртуал - бомбардировщик 18:54, 26 декабря 2006 (UTC)

  Да-да, орисснейший орисс. Спасибо, до свиданья.--Soularis 09:46, 27 декабря 2006 (UTC)

  Раз сам признаёшь, зачем тогда эта номинация? Без пропаганды гомосексуализма никуда? Виртуал - бомбардировщик 15:38, 27 декабря 2006 (UTC)

  Для тех, кто в танке (точнее, в бомбардировщике). Во-первых, я с Вами на брудершафт не пил. Во-вторых, потрудитесь изучить вышеприведенную ссылку на обсуждение по удалению, где на все Ваши вопросы про орисснейший орисс были даны ответы. И в-третьих, для тех, кто не понял — это ирония. С новым годом и с легким паром.—Soularis 07:59, 29 декабря 2006 (UTC)

Аргументы по значимости статьи и темы

• Я посмотрел на всё это дело критическим взглядом. Обьясните мне пожалуйста, почему ни в одной вики нет статьи на эту тему, а статья в en-wiki написана Романом Беккером? Мне кажется, что пропаганда гомофобии это масло масленое. То есть содержимое этой статьи должно бы быть в статье о гомофобии. Конечно, можно сказать, что из-за большого обьёма этот раздел из статьи вынесен, но всё же я не уверен, что эта тема заслуживает отдельной статьи, так как достаточно очевидно пересекается со статьёй Гомофобия тематически. Потому что когда речь идет о гомофобии, обычно подразумевается именно то, что в данной статье называется её пропагандой. Я бы предложил слить эти две статьи воедино, поскольку основная часть статьи по сути является частью истории гомофобии, не раскрытой в соответсвующей статье, да и вообще, эта информация в других вики является частью статьи о гомофобии. Wind 18:37, 17 декабря 2006 (UTC)

Да, в случае слияния я думаю статью Гомофобия можно будет дорабатывать до избранной, тогда тема будет раскрыта достаточно полно. Wind 20:27, 17 декабря 2006 (UTC)

См. мой ответ Неону. Это совершенно отдельная тема и сливать ее нет никакого смысла. На тему ограничения свободы слова по поводу пропаганды гомофобии вообще пишут научные работы по юриспруденции, всё это в статье представлено. В англовики эта тема, как ни странно, развита очень слабо, там даже нет списка стран, где запрещена эта пропаганда.—Soularis 07:43, 18 декабря 2006 (UTC)

И еще. Если сливать Пропаганду гомофобии с Гомофобией, тогда нужно сливать и Пропаганду гомосексуализма с Гомосексуализмом, по Вашей логике. Непонятно только зачем. Это совершенно разные, отдельные аспекты.--Soularis 07:54, 18 декабря 2006 (UTC)

По поводу остального отвечу позже, но по поводу слияния пропаганды гомосексуализма с гомосексуализмом/сексуальностью скажу сразу, что вот это действительно разные вещи. Человек вполне может быть нетрадиционной ориентации и не вести никакой пропаганды и наоборот, вести пропаганду и иметь традиционную ориентацию. То есть гомосексуаль(ность|изм) пропаганду по определению не подразумевает. А вот гомофобия в нормальном случае без пропаганды обходиться не может. Если человек молчит по поводу своих гомофобных взглядов, то определить, что он гомофоб крайне затруднительно. Wind 08:39, 18 декабря 2006 (UTC)

Это лишь Ваша точка зрения, Wind :) Исследователи ее не разделяют, увы. Гомофобия бывает разная, и с пропагандой, и без: институализированная, интернализированная итд итп. Например, дискриминация в правах существует без какой-либо особой пропаганды.--Soularis 08:50, 18 декабря 2006 (UTC)

При хорошей аргументации я могу поменять свою точку зрения. Тем не менее меня несколько удивляет, почему в других вики обе эти темы раскрыты в статье Гомофобия. Wind 08:57, 18 декабря 2006 (UTC)

Хорошо, аргументы я соберу. В других вики эта тема раскрыта весьма и весьма поверхностно, хотя материала очень много.--Soularis 09:06, 18 декабря 2006 (UTC)

Итак, тезис: «Гомофобия не обязательно связана с публичной и открытой пропагандой антигомосексуальных взглядов и призывов к „лечению“, наказанию итп». По Д. Дэйвису, существует понятие «институализированная гомофобия», которое включает в себя проявления различной социальной дискриминации ЛГБТ. По Блуменфельду (Blumenfeld, 1992) и Тинни (Tinney, 1983) есть семь разных и тесно связанных друг с другом способов, посредством которых общество дискриминирует лесбиянок, геев и бисексуалов:

• Умолчание. Понимая, что дискриминация сексуальных меньшинств противоречит законам, общество стремится ограничить возможности лесбиянок, геев и бисексуалов в отношении их встреч и общения, а также свободного обсуждения волнующих их проблем.
• Отрицание гомосексуальной культуры. История мировой культуры оказалась переписанной таким образом, чтобы исключить любое упоминание о вкладе, который внесли в нее выдающиеся геи и бисексуалы
• Отрицание масштабов гомосексуальности. Несмотря на данные многочисленных исследований, свидетельствующие о распространенности гомосексуальной идентичности и гомосексуального поведения, население (в значительной мере благодаря влиянию средств массовой информации) продолжает отрицать существование сообщества лесбиянок, геев и бисексуалов
• Страх открытости. Некоторые гетеросексуалы и даже некоторые представители сексуальных меньшинств испытывают неприятные чувства, когда проводится открытое обсуждение тем, связанных с гомосексуальностью. Для гетеросексуалов совершенно нормально рассказывать другим о том, как они провели выходные дни, однако если гей захочет поделиться этим с другими, его могут обвинить в «бравировании» своей гомосексуальностью.
• Создание специальных общественных мест. Общество предпочитает создавать для геев специальные гетто (районы компактного проживания геев по аналогии с гетто для темнокожих, чайна-таунов итп).
• Отрицание самонаименования. Слова «лесбиянка» и «гей» используются представителями сексуальных меньшинств с целью положительной самоидентификации. В то же время многие люди продолжают называть геев гомосексуалистами. Те находят данное обозначение своей гомосексуальной идентичности унизительным.
• Негативный символизм. Гетеросексуальное общество формирует определенные нормы и правила поведения, в которые не вписываются представители меньшинств. Отклонение от этих норм и правил рассматривается обществом как проявление неадекватности представителей меньшинств.

ВЫВОД: Очевидно, что для реализации институализированной гомофобии (в виде вышеперечисленных выше методов дискриминации) совершенно не обязательно вести открытую и публичную пропаганду гомофобии. Что и требовалось доказать: гомофобия может существовать отдельно от пропаганды.—Soularis 10:08, 18 декабря 2006 (UTC)

• +В англовики я нашел разрозенные статьи на эту тематику: Anti-gay slogan и Gay bashing.--Soularis 10:44, 18 декабря 2006 (UTC)
• Гомофобия относится к сексологии. Пропаганда гомофобии относится к политике. Это разные области человеческой деятельности и знания.--Soularis 08:50, 20 декабря 2006 (UTC)

• Снимаю своё возражение, тем более что статья вызвала такой резонанс в сообществе. Нужно доработать в соответсвии с замечаниями и довести до нейтрального состояния и статья сможет стать хорошей. Wind 10:07, 22 декабря 2006 (UTC)

Вот так — всё с ног на голову. Если человек молчит по поводу своих гомофобных взглядов, то определить, что он гомофоб крайне затруднительно. . Батенька — вам нужно срочно к психиатру показаться. --Evgen2 08:47, 18 декабря 2006 (UTC)

Другие возражения

• Раздел «антигомосексуальная агитация в обществе и политике» надо переименовать в «Примеры интерпретации термина в различных ситуациях» как это сделано в гомопропаганде. Предлагаю в качестве примера пропаганды гомофобии добавить:
  • содержание песен ямайского музыканта. — Esp 13:09, 19 декабря 2006 (UTC)
  • рекламу лондонских отелей. — Esp 13:11, 19 декабря 2006 (UTC)
  • мнение еврогомокоммунистов о гомофобных еврейских и арабских организациях. И это. — Esp 13:22, 19 декабря 2006 (UTC)

1. Дело в том, что это как раз-таки никакая не «интерпретация термина в разных ситуациях», в приведенных в статье ссылках этого термина нет. Речь идет про конкретные факты публичных призывов в насилию, лечению и дискриминации и обобщению их как антигомосексуальной агитации. Повторяю, обобщения, согласно ВП:ОРИСС, разрешены.
2. Приведенные Вами ссылки нужно изучить, но, судя по всему, это уже относится к странам вне бывшего СССР. Нужно заводить отдельный раздел для других стран, иначе получится мешанина.--Soularis 04:15, 20 декабря 2006 (UTC)

1. Обязательно надо добавить раздел «Примеры интерпретации термина в различных ситуациях». — Esp 19:05, 25 декабря 2006 (UTC)

И что там будет?--Soularis 19:08, 25 декабря 2006 (UTC)

Различные примеры пропаганды. Например, из вышеприведённых ссылок. — Esp 19:51, 25 декабря 2006 (UTC)

Хорошо.—Soularis 07:09, 26 декабря 2006 (UTC)

• В том месте, где упоминаются иранские мальчики 16 и 18 лет, надо добавить, что среди обвинений был пункт о похищении и изнасиловании 13-летнего ребёнка данными гомо-мальчиками. — Esp 13:14, 19 декабря 2006 (UTC)

А разве недостаточно существующей ссылки на основную статью про них? Но, конечно, если Вы настаиваете…—Soularis 04:15, 20 декабря 2006 (UTC)

Настаиваю. — Esp 18:41, 20 декабря 2006 (UTC)

Хорошо. Как Вы это прокомментируете? (в русскую статью это «забыли» включить)

The father of the 13-year-old boy is said to be a senior Revolutionary Guards officer. Mashhad sources interviewed by Jama insist that the father’s position, one which deals largely with suppressing internal dissent, and defending the regime, grants him a very high social and political status. Sources believe this is why the typically unyielding Iranian government had so freely changed the 13-year-old’s account from consensual homosexual sex to rape. It also explains why Marhoni and Asgari, both minors, had received such harsh punishments.[1]

Я считаю, что это домыслы. Но Вы можете добавить это мнение, соблюдая нейтральность. — Esp 18:23, 21 декабря 2006 (UTC)

• Статья называется «пропаганда гомофобии», но в ней идёт речь о лгбт-людях. Предлагаю лгбт убрать, оставить только гомо-людей. — Esp 18:41, 20 декабря 2006 (UTC)

«Гомолюди» — это, как я понимаю, люди, практикующие однополый секс? то есть лесбиянки, геи и бисексуалы? Проблема тогда могла бы быть в правомочности включения транссексуалов. Однако при нацизме они тоже подверглись притеснениям, в статье это есть. Как быть? И, кстати, среди транссексуалов есть геи.—Soularis 06:47, 21 декабря 2006 (UTC)

«Гомолюди» — это гомосексуалы. Можно также отнести лесбиянок. Но никак не бисексуалы (полу-гомолюди) и трансексуалы (больные люди). При нацизме и евреев преследовали, но упоминать это незачем. Гомофобия — отрицательное отношение к гомосексуалам и гомосексуализму. — Esp 18:23, 21 декабря 2006 (UTC)

По какой причине исключаются другие люди, у которых присутствует однополое влечение: бисексуалы и траннсексуалы? Не совсем ясно. ГОМОфобия — это неприятие однополых отношений (цитата: «Гомофобия (греч. homós — одинаковый, phobos — страх) — собирательное определение для различных форм негативной реакции на ГОМОСЕКСУАЛЬНОСТЬ»). Вы хотите сказать, что на бисексуала гомофобия не распространяется? Очень интересно. Подтвердите эту точку зрения ссылками на научные работы.—Soularis 06:22, 22 декабря 2006 (UTC)

Бисексуалов тоже можно отнести к гомолюдям, согласен, по их неотъемлемому гомо-поведению. Но вот транссексуалы никоим образом не подпадают под пропаганду гомофобии. Это просто люди, страдающие заболеванием. Среди них случайно могут оказаться геи. Но геи могут оказаться и среди зоофилов, и среди других больных людей. Поэтому транссексулов надо удалить или же добавить зоофилов. Для них можете создать статью «пропаганда трансфобии». — Esp 17:38, 22 декабря 2006 (UTC)

Хорошо.--Soularis 17:42, 22 декабря 2006 (UTC)

Не все бисексуалы считают себя геями и даже могут быть ярыми гомофобами.--M81pavl 02:29, 26 декабря 2006 (UTC)

Покажите место, где утверждается, что бисексуалы являются геями? Речь идет об однополом влечении и поведении, которое что у геев, что у бисексуалов — одно и то же. Тот факт, что би являются самыми ярыми гомофобами — это отражено в статье Гомофобия.—Soularis 07:09, 26 декабря 2006 (UTC)

Дело не в этом. Может в определении уточнить, что пропаганда не на все виды гомосексуальных отношений и не на все сексуальные меньшинства?(некоторые, исключительно и т. д.)--M81pavl 12:36, 26 декабря 2006 (UTC)

Как правило, гомофобия направлена не на ориентацию, а на однополое поведение, на выражение этой ориентации. В определении сказано: гомосексуальность. Мысль о разделении ориентации и поведения, очевидно, слишком сложна для пропагандистов и значительно усложнила бы их риторику, так как тут уже необходимы оговорки. Предложите Ваш вариант определения.--Soularis 13:05, 26 декабря 2006 (UTC)

Да, слишком сложная мысль…--M81pavl 13:42, 26 декабря 2006 (UTC)

• Фраза «Активистами также распространяется убеждение, что в однополых парах не может быть детей» в разделе «Риторические приёмы гетеросексизма». Но по ссылке сказано следующее «… гомосексуалисты не рождают детей». Надо точнее отразить мнение участников акции «Любовь против гомосексуализма». — Esp 18:41, 20 декабря 2006 (UTC)

Исправлено.—Soularis 06:47, 21 декабря 2006 (UTC)

Листовка

Раздел «Искажение фактов и дезинформация» недостаточно нейтрален.

«Активисты […] стараются скрыть тот факт, что среди гомосексуалистов очень высок процент заболеваемости СПИДом» — по данным сайта StopSpid.Ru на 2004 год, среди новых случаев заболевания ВИЧ в России передача вируса при гетеросексуальных контактах в 40 раз превышает передачу при гомосексуальных.

Нельзя сказать, что это деза: «среди гомосексуалистов очень высок процент заболеваемости СПИДом». Украинские друзья не указали меру «высокости» процента и не указали страну, для которой делается это утверждение. Можно говорить, что данное утверждение не имеет источников. Ложное оно или нет, сказать трудно. — Esp 16:28, 23 декабря 2006 (UTC)

Не деза, но искажение — абсолютно точно.—Soularis 16:40, 23 декабря 2006 (UTC)

Неизвестно, искажение это или нет. Вдруг 0,1 % спид-больных среди геев они считают высоким? Тогда утверждение истинно. А почему Вы в качестве опровержения приводите данные по России? Они-то живут в Киеве. И почему рассматриваются только новые случаи заболевания? Киевские граждане, насколько можно судить, говорят об общем числе заболевших. — Esp 17:20, 23 декабря 2006 (UTC)

«Процент заболеваемости», то есть риск — это и есть новые случаи. Общее число описывается совершенно другими терминами. По Украине тоже можно найти данные — они не сильно отличаются. Высокие и низкие уровни — есть общепринятые положения, что считать высоким, а что низким… Если с такими оговорками подходить к этой листовке, то получится, что она вся белая и пушистая.—Soularis 17:59, 23 декабря 2006 (UTC)

Приведите общепринятые положения о высоких и низких процентах. И почему данные только за 2004 год? Приведите данные по Украине за несколько лет. — Esp 20:10, 23 декабря 2006 (UTC)

Нашёл инфо: ВИЧ/СПИД в Европе: новые данные. «В Западном регионе Европы основным путем инфицирования ВИЧ является гетеросексуальный контакт: 57% новых случаев в 2004 году. Вторым по значимости путем заражения на Западе являются гомосексуальные контакты (31 % новых случаев в 2004 году). В отдельных странах передача ВИЧ среди гомосексуалистов занимает ведущее место, например, в Дании, Германии, Греции, Нидерландах». — Esp 21:34, 23 декабря 2006 (UTC)

Окей, тогда убираю этот аргумент ввиду неоднозначности общей ситуации. Пусть их.--Soularis 05:47, 24 декабря 2006 (UTC)

Или все-таки оставить, показав всю картину со статистикой в целом? По-любому ведь получается, что картина искажена и передернута в одну сторону.--Soularis 05:55, 24 декабря 2006 (UTC)

Предлагаю такой консенсусный вариант:

По статистике центра ЕвроВИЧ , картина с ВИЧ-инфекцией существенно отличается в зависимости от региона. Основным путем инфицирования (57 %) в Западном регионе Европы является гетеросексуальный контакт, причем для 15 стран этого региона существенную роль вносят иммигранты из стран Африки. Гомосексуальные контакты в Западном регионе стоят на втором месте по значимости (31 % новых случаев в 2004 году). Исключение составляют Дания, Германия, Греция и Нидерланды — там гомосексуальный способ передачи ВИЧ является основным. В Восточном регионе Европы основной путь передачи ВИЧ (почти 2/3 новых случаев) — это внутривенное употребление наркотиков, гетеросексуальные контакты — 1/3 от всех случаев и лишь 1 % — гомосексуальные контакты. Отчет ЕвроВИЧ отмечает, что вслед за периодом резкого роста с 1995 по 2001 год число новых случаев заражения ВИЧ на Востоке стало снижаться, оданко одновременно с этим увеличивается роль передачи инфекции при гетеросексуальных контактах.

—Soularis 06:21, 24 декабря 2006 (UTC)

«Гомосексуализм мешает многим по-настоящему талантливым людям» — большинство знаменитых и популярных творческих личностей, являющихся геями и лесбиянками, говорят о том, что в творчестве им мешала не ориентация, а её преследование со стороны общества, как, например, писателю Оскару Уайльду и математику Алану Тьюрингу, осужденным по уголовной статье за мужеложство, а также танцовщику балета Рудольфу Нуриеву, которому пришлось покинуть родину из-за преследований КГБ за его ориентацию.

Утверждение просто не имеет источников. Контр-утверждение с двумя примерами никак его не опровергает. Неясно, кто такие «талантливые люди» и как им мешает гомосексуализм. — Esp 16:28, 23 декабря 2006 (UTC)

Возражение непонятно. Всё дело в количестве примеров? И сколько их должно быть?—Soularis 16:40, 23 декабря 2006 (UTC)

Для опровержения надо привести полную статистику о «талантливых» геях (а такой статистики нет). И доказать, что гомосексуализм им не мешает (но непонятно, как он может им помешать). Киевляне просто сделали мутное утверждение. Без уточнений нельзя ничего сказать. — Esp 17:20, 23 декабря 2006 (UTC)

И что Вы в конечном итоге предлагаете? Совершенно очевидно, что это пропагандисткое и дезинформирующее заявление. Мешал не гомосексуализм, а его преследование (когда оно было).—Soularis 17:59, 23 декабря 2006 (UTC)

Предлагаю просто написать, что у утверждения нет источников. Утверждение «мешал не гомосексуализм, а его преследование» недоказуемо. — Esp 20:10, 23 декабря 2006 (UTC)

Ну почему же недоказуемо-то? :) Нуриева столько раз тягало КГБ по поводу ориентации, что ему пришлось бежать из страны в конце концов. Очень яркий пример.--Soularis 20:24, 23 декабря 2006 (UTC)

Один пример с Рудольфом ничего не доказывает. — Esp 20:41, 23 декабря 2006 (UTC)

А сколько примеров доказывает?--Soularis 20:46, 23 декабря 2006 (UTC)

Так я же говорю, что доказывает только полная статистика (которой не существует). — Esp 21:34, 23 декабря 2006 (UTC)

Хорошо, также убираю этот аргумент ввиду неоднозначности. В принципе оставшихся примеров достаточно, чтобы показать вранье пропагандистов.--Soularis 05:47, 24 декабря 2006 (UTC)

«Избавление от гомосексуализма возможно!» — достоверность результатов научного исследования д-ра Роберта Спитцера, [61] анализировавшего возможность «преодоления» гомосексуальной ориентации с помощью репаративной терапии и установившего, что «аномально религиозные» пациенты «с высокой мотивацией» могут «обрести удовлетворительные гетеросексуальные функции», подверглась разносторонней критике коллег, а сами результаты не подтвердились в ходе дальнейших изысканий.[62] Консенсус среди большинства психотерапевтов и психологов состоит в том, что, изменению поддается сексуальное поведение, а не ориентация.

Если есть хотя бы один случай избавления, то утверждение истинно. — Esp 16:28, 23 декабря 2006 (UTC)

Это опять же искажение, передергивание научных фактов, а не 100 % деза. Если бы они сказали: «Избавление возможно, но в редких случаях» — тогда другой разговор. А так — официальная медицина это заявление не поддерживает. Можно добавить фразу про это. «Избавление» может быть простым изменением поведения, что не тождественно изменению ориентации, и об этом сказано.—Soularis 16:40, 23 декабря 2006 (UTC)

Уточните как-нибудь в статье. А вот уважаемый Ян Генрихович Голанд успешно этим занимался, по его словам. — Esp 17:20, 23 декабря 2006 (UTC)

Уточнил. Голанд этим занимается за $5000. Его деятельность окружена множеством скандалов. Короче, отечественный «репаратист»-шарлатан.--Soularis 17:59, 23 декабря 2006 (UTC)

А почему про Яна Генриховича ничего нет? Что касается $5000 за исцеление, так ведь квалифицированный труд должен вознаграждаться. — Esp 19:18, 25 декабря 2006 (UTC)

И что Вы предлагаете писать про него? Его «труд» не опубликован в научных журналах, никем не рецензирован.--Soularis 19:32, 25 декабря 2006 (UTC)

Надо написать, что Ян Генрихович успешно занимался лечением. Не беда, что труд не опубликован. Главное, есть упоминания, что он успешно врачевал. — Esp 19:51, 25 декабря 2006 (UTC)

Увы, данная методика не подпадает под требования Википедии, ибо орисс:

• «Вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы»
• «Если у этой точки зрения крайне мало сторонников, то эта точка зрения не может быть представлена в Википедии, независимо — истинное это утверждение или ложное, можете Вы доказать Ваше утверждение или нет».—Soularis 19:57, 25 декабря 2006 (UTC)

Факты «излечения» не подтверждены независимыми исследователями, а Бейлькин вообще пишет, что его пациенты, посланные к Голанду, так и не «излечились». Всё предельно четко и ясно. «Врачевать» он может и дальше, но без Википедии.—Soularis 19:57, 25 декабря 2006 (UTC)

Но обзорчик-то махонький можно протолкнуть? Или вообще никак? — Esp 20:17, 25 декабря 2006 (UTC)

Увы, увы. Господина Голанда явно не интересует признание его идей в научном сообществе. Иначе он давно бы публиковался везде, набрал себе учеников и распространял свою методику через них. А так — никто, кроме него самого этим на занимается. Стороников нет, его точка зрения по критериям Википедии не проходит.—Soularis 06:55, 26 декабря 2006 (UTC)

Фрейд, насколько я знаю, видел одной из причин гомосексуальности психические расстройства, от которых он помогал «избавиться» в течение многих лет. --M81pavl 02:29, 26 декабря 2006 (UTC)

Фрейд свою теорию построил на результатах обследования всего пяти человек — это раз (кстати, данный факт стал известен совсем недавно после анализа архивов Фрейда). И два, сам же Фрейд в 1935 году говорил следующее:

«Спрашивая меня, могу ли я помочь, думаю, что вы имеете в виду в состоянии ли я устранить гомосексуализм и заменить его нормальной гетеросексуальностью. Отвечу, что в общем мы не можем это обещать. В ряде случаев нам удаётся развить, захиревшие было зачатки гетеросексуального влечения, имеющиеся у каждого гомосексуала. В большинстве же случаев это уже больше невозможно. Дело в особенностях и в возрасте пациента. Результат лечения предсказать нельзя. Что же касается пользы, которую психоанализ может принести вашему сыну, то это другое дело. Если он несчастен, невротичен, раздираем конфликтами, если он испытывает затруднения во взаимоотношениях с другими людьми, психоанализ может дать ему гармонию, душевное спокойствие, независимо от того, останется ли он гомосексуалом или переменится».

Очевидно, что когда Фрейд говорит о «захиревших зачатках», он имеет ввиду бисексуалов. А это совершенно другой случай. Бисексуалы широко используются для всевозможных манипуляций в этой сфере, включая NARTH и прочих репаративных терапевтов.--Soularis 06:55, 26 декабря 2006 (UTC)

Призывы к лечению геев — является ли выражением негативного отношения?

• Выражаю сомнение в этом. Если кто-то советует кому-нибудь подлечиться, это не всегда является признаком негативного отношения. Возможно, имеет место жалость или сочувствие. — Esp 19:22, 25 декабря 2006 (UTC)
  • Это сомнение в дееспособности здорового человека, что является оскорбительным.--Soularis 19:28, 25 декабря 2006 (UTC)
  • Призывы к лечению чего-либо, предполагают наличие патологии. OckhamTheFox 19:30, 25 декабря 2006 (UTC)

Но при этом в статье всё-таки признаётся, что причины гомосексуальности ещё не известны. Тот же Фрейд писал, что в семьях, в которых были гомосексуалисты и истерики, во многих случаях доказывалось заболевание сифилисом родителей. --M81pavl 02:29, 26 декабря 2006 (UTC)

См. выше. Теория Фрейда об изначальной бисексуальности человека так и осталась теорией, точнее, гипотезой. Она научно не подтверждена. Фрейд ничего не знал о предродовых и генетических факторах.--Soularis 07:02, 26 декабря 2006 (UTC)

Гипотеза Фрейда лишь гласит, что ребёнку всё равно, какого пола (или вида) объект его любви, а половые предпочтения взрослых формируются уже культурой. Все знают о культе мужского тела и гомосексуальности в Древней Греции.--M81pavl 12:36, 26 декабря 2006 (UTC)

Совершенно очевидно, что в СССР формирование идентичности геев формировалось по какой-то другой причине, нежели «формирование культурой». И эту причину теория Фрейда не учитывает, потому что о ней не знает. О чем спор?—Soularis 12:40, 26 декабря 2006 (UTC)

Вопрос в том, что отношение к гомосексуальности со временем менялось. Поэтому и пропаганда гомофобии не такое уж древнее по историческим меркам явление. Кто бы посмел призывать «лечить аристократов» в древности? ИМХО ваше настойчевое упоминание генетического фактора скорее современное веяние.--M81pavl 12:52, 26 декабря 2006 (UTC)

Сформулирую по-другому: как это относится к избранию статьи хорошей?--Soularis 13:00, 26 декабря 2006 (UTC)

Напрямую: статья слишком акцентирована на середине 20-го века и наших днях, а тема была и раньше.--M81pavl 13:42, 26 декабря 2006 (UTC)

Тема была, но адекватных источников, освещающих ее именно в этом свете, я пока не нашел.--Soularis 09:39, 27 декабря 2006 (UTC)

Итог?

Судя по всему, дискуссия окончилась. Все желающие высказались, замечания учтены и исправлены.--Soularis 16:58, 30 декабря 2006 (UTC)

Да уж, исправлены… Сборная солянка из обрывочных сведений по разным странам, никакой системности. Уж не говорю про то что состояние статьи на грани войны правок, а в дискуссии какой-то малопонятный срач…--Подземный Крот 00:16, 31 декабря 2006 (UTC)

То, что по Вашему является «солянкой из обрывочных сведений» — это обзор и обобщение со ссылками на первичные источники, это разрешено согласно правилам. Конкретных аргументов с Вашей стороны по-прежнему нет. Обсуждать название статьи Вы упорно отказыватесь и вносите сумятицу в процесс работы. Не надоело?--Soularis 07:26, 31 декабря 2006 (UTC)

Итог

Статья отправлена на доработку. После решения вопросов о названии и нахождении консенсуса в других вопросах статью следует номинировать вновь, дав ссылку на это обсуждение. Wind 14:48, 3 января 2007 (UTC)

Белорусский коллаборационизм

• Как-то с источниками не очень понятно. Мало их, и не очень по теме. (сорри, не сразу заметил библиографию). Статья не очень хорошо структурирована. Например, надо выделить в отдельный раздел оппозиционные газеты. И вообще, как-то мало. Думаю, можно написать гораздо больше.--Andy Terry 18:24, 15 декабря 2006 (UTC)
• Маловато + некотрый перекос в сторону официальной точки зрения современного белорусского правительства. --valodzka^☭ 00:21, 16 декабря 2006 (UTC)
• За. В целом неплохо. Нужно бы ещё найти цветной пропагандистский плакат, где бы чётко видны были цвета бело-красно-белого флага. --Boleslav1 ^トーク 08:28, 16 декабря 2006 (UTC)
• За. Да, неплохо. Водник 11:52, 16 декабря 2006 (UTC)
• За, хотя и маловато.--JukoFF 23:00, 16 декабря 2006 (UTC)
• Против. У статьи довольно серьезные проблемы с нейтральностью. В первом абзаце довольно сомнительное утверждение, что источником колаборационизма есть деятельность «Белорусской Народной Республики». Во всей статье довольно много политических штампов — «националистические», «так называемые» и т. д., а также сильный перекос в сторону официальной современной ТЗ. --yakudza พูดคุย 09:37, 21 декабря 2006 (UTC)
  • Посмотрел ссылку на статью с сайта МВД РБ и понял, что мое первночальное мнение, что статья отражает официальную ТЗ РБ, было ошибочной. В статье автор, разместивший на своей странице сообщение, что он русский националист, всячески пытается протолкнуть идею о том, что все национальное движение Беларуси, руководилось нацистами (а затем ЦРУ). --yakudza พูดคุย 10:00, 21 декабря 2006 (UTC)
• Статью нужно привести к НТЗ. Потом уж будем думать. Wind 10:15, 21 декабря 2006 (UTC)

Итог

Статья отправлена на доработку. Wind 14:48, 3 января 2007 (UTC)

Дэйв Бентон

Написал статью сам про артиста Дэйва Бентона. Pavel09 17:24, 15 декабря 2006 (UTC)

• Не соответсвует формальным критериям (размер статьи больше 10 кб), но что важнее, посмотрите на другого кандидата в хорошие в этой же категории Уинслет, Кейт и постарайтесь доработать статью до схожего уровня. Wind 22:41, 15 декабря 2006 (UTC)
• Против. No comment --lite 09:25, 18 декабря 2006 (UTC)
• Против. Ни размер, ни качество текста — никак «не тянет». И иллюстрация с сомнительной лицензией… --Azh7 10:47, 18 декабря 2006 (UTC)
• Против, мала по объёму. Так можно каждую вторую статью хорошей сделать, а каждую хорошую — избранной. (+) Altes (+) 10:22, 21 декабря 2006 (UTC)

Итог

Статья направлена на доработку. Wind 10:14, 22 декабря 2006 (UTC)

Уинслет, Кейт

Написала статью про актрису Кейт Уинслет. asta 05:58, 15 декабря 2006 (UTC)

• За. Jaspe 08:44, 15 декабря 2006 (UTC)
• За--=Pavel= 09:22, 15 декабря 2006 (UTC)
• За --lite 09:37, 15 декабря 2006 (UTC)
• За. — Esp 17:13, 15 декабря 2006 (UTC)
• За.Юлия Таллирдиева 05:54, 16 декабря 2006 (UTC)
• За. --А.Соколов 10:43, 16 декабря 2006 (UTC)
• За. (+) Altes (+) 12:15, 16 декабря 2006 (UTC)
• За, Асте как всегда пятёрка :)--Dstary 12:53, 18 декабря 2006 (UTC)
• За, Vald 12:55, 18 декабря 2006 (UTC)
• За  Lone Guardian  15:32, 18 декабря 2006 (UTC)

Итог

Статья сделана хорошей. Wind 14:10, 20 декабря 2006 (UTC)