Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Эребуни

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Эребуни

Я статью расширил, обновил иллюстрации, похоже теперь можно из хороших в избранные. EvgenyGenkin 01:19, 3 апреля 2009 (UTC)

За

• За. Хотя такое изобилие иллюстраций меня всегда настораживает. --Ghirla ^-трёп- 05:09, 3 апреля 2009 (UTC)

  Вы не могли бы по поводу иллюстраций высказаться подробнее, если не здесь, так в комментариях? Я сам часто в сомнениях, добавлять ту или иную иллюстрацию или нет, и в любом случае (на будущее уж точно), хотел бы учитывать ваше мнение по данному вопросу. EvgenyGenkin 08:45, 3 апреля 2009 (UTC)

  Написание статьи требует строгого отбора материала, в т.ч. иллюстративного. Когда в статье текста почти столько же, сколько картинок, это вызывает в памяти положение ВП:ЧНЯВ о том, что у нас здесь энциклопедия, а не фотосклад. Впрочем, в данном случае иллюстрации сгруппированы тактично и обдуманно, с тем, чтобы именно иллюстрировать текст статьи, а не отвлекать внимание читателя внешними красивостями, как, к сожалению, часто бывает, особенно в статьях о городах и достопримечательностях. --Ghirla ^-трёп- 18:59, 3 апреля 2009 (UTC)

  Вас понял, спасибо :). EvgenyGenkin 10:50, 4 апреля 2009 (UTC)

• За, иллюстрациями, по-моему, статья не перегружена. --Dimitris 11:08, 3 апреля 2009 (UTC)
• Занимательно, но заголовки у блоков с картинками везде нужно без точки в конце писать. --Heller2007 17:01, 5 апреля 2009 (UTC)

  Точки поубирал. EvgenyGenkin 02:13, 10 апреля 2009 (UTC)

• За gobi 07:43, 7 апреля 2009 (UTC)
• За - интересная статья. Единственное, не совсем уверен что "в настоящее время оба посёлка ... уже стали частью разросшегося Еревана", если речь идет о Вардашене. Судя по этой ссылке в Араратской области есть село Вардашен, правда возможно это другое. --Hayk 10:44, 15 апреля 2009 (UTC)
• За, мелкие доработки приветствуются. --BlooD 07:26, 18 апреля 2009 (UTC)
• За. С. Л. 21:41, 29 апреля 2009 (UTC)
• За, с мелкими замечаниями. Статьи этого автора читаю с удовольствием, удивляюсь как у человека на всё хватает времени и жизненной энергии. --Олег (Scorpion-811) 09:16, 4 мая 2009 (UTC)
• За Wind 09:43, 11 мая 2009 (UTC)

Против

• Против Недостаточный размер статьи (в тексте 21 000 знаков с пробелами против обычных 50 000 и более). Если убрать иллюстрации, то содержания вообще не останется. И со сносками беда: в статье имеется несколько разделов с непроверяемой информацией. Статья хорошая, но не избранная, так как явно не полно раскрывает тему. --BlooD 01:13, 12 апреля 2009 (UTC)

  Это, как я понимаю, связано с выборами в администраторы участника Zhukov?.. Ну-ну. EvgenyGenkin 22:54, 13 апреля 2009 (UTC)

  Прошу не коверкать имена участников :) JukoFF 16:47, 17 апреля 2009 (UTC)

  Хм, как я понимаю номинация вами статьи тоже как-то связана с выборами в администраторы участника Jukoff? Также вы считаете, что любая критика ваших статей, это личный выпад против вас, производимый из недобрых намерений? Тогда, как мне кажется, путём анализа вашей реплики выше можно предположить, что вы а) не разбираетесь в мотивациях других людей б) плохо знакомы с общепринятыми критериями избранных статей (ВП:КИС и Википедия:Шкала качества статей). Я не имею ничего против того, чтобы вы, Евгений, доработали статью до соответствия нужным критериям КИС, только всё же на критику стоит реагировать как-то иначе, более конструктивно :-) --BlooD 06:13, 14 апреля 2009 (UTC)

  Николай, здесь как раз всё более предсказуемо, чем вы думаете, и вспоминать надо не ПДН, а НДА :). Когда я высказался против Жукова в прошлый раз, то он сам немедленно высказал странные замечания против тогдашней моей номинации в избранные. Теперь вы, и тоже замечания странные. Как вы знаки считали, я не знаю, и как мне можно теоретически конструктивно среагировать на «явно не полно раскрывает тему» я тоже, увы, не знаю. Да и вы не знаете, наверное ;-)). EvgenyGenkin 12:01, 14 апреля 2009 (UTC)

  Увы, знаю, а кол-во знаков в статье Вам сосчитает любой текстовой редактор. Чуть позднее более развёрнуто предъявлю вам претензии насчёт раскрываемости, а также проставлю требования источников --BlooD 13:52, 14 апреля 2009 (UTC)

  Конечно, ведь для этого нужно сначала прочесть статью. Ничего, я подожду :)). EvgenyGenkin 22:13, 14 апреля 2009 (UTC)

  Евгений, я могу сказать только, что ваши реплики-поддёвки (lol и прочее) выглядят со стороны очень и очень некрасиво. --BlooD 06:23, 15 апреля 2009 (UTC)

  Как ваши «претензии» и моя на них реакция выглядят со стороны не нам с вами судить. Об этом следует судить со стороны. А пока давайте ближе к делу. Вы высказались против, а претензии и требования пообещали предъявить позднее. Я жду. Ещё раз поясню, почему слово «претензии» взято в кавычки. Согласно правилам, размер статьи не должен быть менее 21КБ, размер статьи Эребуни 68КБ, таким образом минимальное требование, разумеется, не нарушено, всё упирается в специфику темы и её раскрытие. Таким образом, пока вы сообщили мне, что у вас есть замечания, но не высказали их существо, при этом у меня есть объективные основания полагать, что ваши претензии на статью перенесены с личностных претензий и другого вопроса. Тот факт, что формулировка замечаний откладывается по непонятным причинам, разумеется, усиливает это предположение. EvgenyGenkin 12:34, 15 апреля 2009 (UTC)

  Вашу реакцию вполне может судить, опираясь на правило ВП:ЭП, сообщество Википедии. Её (вашу рекацию) я более не комментирую, и призываю арбитра быть более конструктивным и доброжелательным. Я свои замечания уже выразил достаточно ясно: неполное раскрытие темы статьи + отсуттствие ссылок на источники (непроверяемая информация). Более подробная «формулировка замечаний» по конкретным разделам статьи откладывается по тем причинам, о которых судить не вам, также как не вам определять, что мне делать и когда мне делать, когда высказывать замечания, а когда нет. Я сам определяю, что и когда мне делать в Википедии. Извольте уважать собеседника, и не предъявлять абсурдных претензий: когда мою статью избирали в избранные, от одного из участников, проголосовавшего против я разъяснений так и недождался, а от других иногда ждал их по многу дней. И ничего... --BlooD 13:25, 15 апреля 2009 (UTC)

  Проблема в том, что вы написали, что тема не раскрыта, но не указываете, что упущено. Что же по вашему осталось за кадром? Поймите, если вам правда что-то не нравится, а дело не в том, что вы со мной пытаетесь так конфронтировать по поводу Жукова, то сформулируйте подробно. Вы написали «тема не раскрыта» при том, что я использовал фактически все источники, которые существуют по этому вопросу в природе на русском и английском языках. Конечно, такое замечание без пояснений очень трудно воспринимать серьёзно. EvgenyGenkin 17:04, 15 апреля 2009 (UTC)

  Евгений, я проставил требования источников. Чего не хватает: раздела, в котором бы рассказывалось о том, что сейчас представляет данный археологический комплекс (в статье упоминается только музей), нет информации о том кем (чьи экспедиции), где (в каких районах городища) и как ведутся сейчас археологические раскопки, полностью или нет была исследована площадь городища, какие наиболее ценные находки были найдены в последнее время; как функционирует музей: его цели, задачи, деятельность, проблемы (если есть?)?. Археологические публикации (статьи, монографии) после 1950-х в статье (как в списке литературы, так и в примечаниях) неиспользованы, чем, по-видимому, и объяснимо отсутствие подробного описания Эребуни «с археологической стороны». Что мне кажется в статье сейчас лишним, так это перебор с количеством иллюстраций: они довлеют над текстом и сильно мешают восприятию, нужно их кол-во чуть-чуть уменьшить, некоторые удалить, некоторые разместить по тексту вне галерей. Я готов оставить свой голос в другой секции, если мои замечания будут устранены. --BlooD 18:22, 15 апреля 2009 (UTC)

  Давайте по пунктам:

  1. «не хватает раздела, в котором бы рассказывалось о том, что сейчас представляет данный археологический комплекс (в статье упоминается только музей)» Невозможно написать «раздел» на эту тему, т.к. холм представляет собой холм, на котором открыт музей, про который есть отдельная мной же написанная статья Музей Эребуни.
  2. «нет информации о том кем (чьи экспедиции), где (в каких районах городища) и как ведутся сейчас археологические раскопки.» Раскопки продолжаются в городских кварталах, о чем написано в статье. Других подробностей нет, и не будет пока работающая там сейчас экспедиция не опубликует свои исследования, включая все свои регалии.
  3. «полностью или нет была исследована площадь городища.» Раз раскопки продолжаются, что указано, очевидно, что нет.
  4. «какие наиболее ценные находки были найдены в последнее время;» Последняя опубликованная находка — клад серебрянных изделий из Эребуни — в статье описана. Новый этап раскопок начался относительно недавно, по устным сообщениям работников музея 2—3 года назад, и до публикации их результатов, ничего в статью добавить невозможно.
  5. «как функционирует музей: его цели, задачи, деятельность, проблемы (если есть?)?» Это не сюда, а в статью о музее.
  6. «Археологические публикации (статьи, монографии) после 1950-х в статье (как в списке литературы, так и в примечаниях) неиспользованы, чем, по-видимому, и объяснимо отсутствие подробного описания Эребуни «с археологической стороны».» Вы предполагаете неправильно. Посмотрите внимательно на список литературы и на сноски, использованы источники вплоть до 2005 года.
  7. «Что мне кажется в статье сейчас лишним, так это перебор с количеством иллюстраций: они довлеют над текстом и сильно мешают восприятию, нужно их кол-во чуть-чуть уменьшить, некоторые удалить, некоторые разместить по тексту вне галерей.» Это ваше мнение противоречит явно высказанным комментариям других участников выше, поэтому я не буду торопиться вносить эти изменения. EvgenyGenkin 18:41, 15 апреля 2009 (UTC)

  1. Вы путаете понятия музей и археологический комплекс
  2. Я просил вас дать информацию не только об результатах раскопок (если их нет, то и обсуждать этот вопрос нечего), а о том кем (чьи экспедиции), где (в каких районах городища) и как ведутся сейчас археологические раскопки. Городские кварталы для археолог. мероприятий понятие очень неконкретное.
  3. Не факт, исследования могут вестись на уже выскрытых слоях
  4. Если дело обстоит именно так, эта информация должна быть указана в статье.
  5. Хотя бы минимально полезная информация в этой статье про музей должна быть
  6. Я читал список литературы, и вижу что археологич. публикаций после 1950-х годов в них нет (не путайте с более общими работами)
  7. Это ваше право --BlooD 19:02, 15 апреля 2009 (UTC)

<------

1. Я правильно понимаю, что под археологическим комплексом вы понимаете собственно Эребуни? Если нет, то поясните, что вы хотите сказать.
2. Подобную информацию можно давать лишь на основании письменного источника, которого, разумеется, нет, т.к. результаты не публиковались.
3. Т.е. вы считаете, что нужно указать, что вся или не вся площадь городища вскрыта, а не «исследована», как вы написали ранее?
4. Эта информация (про саму эту находку) в статье есть. Относительная датировка находок друг относительно друга даже не всегда приводится в специальной литературе, по моему таким подробностям в энциклопедической статье не место.
5. Какую информацию про музей вы бы добавили?
6. Простите, каким годом вы датируете Аракелян Б.Н. Клад серебряных изделий из Эребуни // Советская археология. — 1971. — № 1. или почему не относите к археологическим публикациям?

• У меня к вам просьба по поводу ваших шаблонов «источник». Мне кажется, что они явно избыточны. Вы не могли бы пройтись по ним еще разок и сократить их хотя бы вполовину? EvgenyGenkin 19:29, 15 апреля 2009 (UTC)

  Извините, сейчас нет времени на всё ответить. Поясню всё завтра. --BlooD 19:36, 15 апреля 2009 (UTC)

• Я после некоторых раздумий извиняюсь, если я ошибочно истолковал ваши намерения касательно вашего появления здесь. По поводу сути дела: я внёс некоторое дополнение, касающееся современенного состояния Эребуни и музея, как вы рекомендовали. Пожалуйста, обратите внимание, с другой стороны, что ряд ваших замечаний ошибочен. По источникам: некоторые, где их указание имело какой-то смысл, я добавил, некоторые ваши шаблоны я просто удалил. Пожалуйста, обратите внимание, если думаете хоть какие-то из них восстанавливать, на следующее: если в конце абзаца уже есть источник, то он обычно относится и к середине абзаца, поэтому туда нового шаблона вставлять не следует. Аналогично, иногда сразу за абзацем следует серая иллюстративная вставка, где приведен весь документ с указанием переводчика и источника, нет смысла просить источник чуть ранее в самом абзаце — очевидно, что они совпадают. Ну а касательно иллюстраций, то т.к. все участники кроме вас, которые высказывались на эту тему, явно высказались за иллюстрации, то я пока констатирую консенсус за их сохранение. Кроме этого, обратите внимание: ломать — не строить, удалить иллюстрацию — дело не хитрое, вероятно стоит только хорошо подумать и убедиться, что это таки нужно сделать. EvgenyGenkin 00:45, 16 апреля 2009 (UTC)

  Извинения приняты. Как и обещал, поясню, что показалось Вам непонятным. То, что Вы уже добавили в статью кое-какую информацию, меня радует.

1. Да, под археологическим комплексом, я понимаю крепость Эребуни «в целом»
2. Евгений, скажите, неужели в источниках, вами использованых, не указано какой (какими) именно археологической(ими) экспедицией(ями) (из какой страны, города, организации, университета) ведутся сейчас раскопки на городище? «Зарубежные» специалисты — это очень общий, собирательный термин. Эту информацию в статье желательно указать (если нет письменных источников, нужно поискать в I-net’е).

   В том источнике, который у меня есть, не указано. Я полагаю, что это связано с тем, что работают смешанные группы, которые меняются из года в год. До подробных публикаций их работ нормально описать это подробно, по-моему, невозможно. EvgenyGenkin 11:31, 16 апреля 2009 (UTC)

3. «Исследованно-вскрыто» это в археологии почти синонимы (можно конечно вскрыть слой, но не исследовать его, а бить баклуши:). Меня интересует (и хотелось бы прочитать об этом в статье) полностью ли в 1950-е годы был исследован комплекс Эребуни, или были исследованы только отдельные квадраты, ведутся сейчас в Эребуни работы по расконсервации и повторному исследованию уже раскопанных «участков» комплекса, или вскрываются ранее неисследованные объекты (улицы, площади, жилые помещения, храмы и т. д.)?

   Разумеется, синонимы. Ведь мой вопрос был связан с вашим же заявлением об «исследовании уже вскрытых слоёв» :). Собственно какая ситуация? По моим личным наблюдениям цитадель была вскрыта полностью, городские кварталы вскрываются и вскрывались участками. Однако, в Оганесян1961 об этом не написано т.к. раскопки ещё продолжались, в Оганесян1980 об этом тоже ни слова, а другие археологические публикации носят узко специальных характер. Может быть, где-то и упоминаются эти подробности в комплексных источниках, но я такого не помню. Поэтому я пока про это не пишу. EvgenyGenkin 11:31, 16 апреля 2009 (UTC)

   Всё-таки, Вы не поняли мой пассаж об «исследовании уже вскрытых слоёв». Ладно, проезжаем... Однако, правильно ли я понял, что вы не хотите привлекать в качестве источников публикации узко специального характера? --BlooD 18:41, 17 апреля 2009 (UTC)

4. Всё-таки датировка находок в специальной литературе производится всегда. Датировки нескольких наиболее ценных находок в статье лучше указать. Я ни за что не поверю, что в статье Аракелян Б. Н. Клад серебряных изделий из Эребуни // Советская археология. — 1971. — № 1. Б. Н. Аракеляном датировка клада не производилась. Во всяком случае, я это проверю.

   Вы меня не поняли. Клад серебрянных изделий в источнике конечно же датирован, однако указывать дату каждой находки в статье я считаю излишним. EvgenyGenkin 11:31, 16 апреля 2009 (UTC)

5. Информации о музее я бы постарался уделить небольшой подраздел, и в нём описать его задачи (для каких целей ведётся музейно-экспозиционная работа), деятельность (чем занимается, что в нём можно посмотреть: какие экспозиции, предметы вытавляются, какое число музейных экспонатов храниться в запасниках и т. п.), вывозились (вывозятся ли) музейные экспонаты на выставки за пределы Армении? Есть ли у музея финансовые проблемы? Всё это можно расписать кратко, тезисно, без ущерба для энциклопедизма.

   У меня нет ответов на большинство из этих вопросов, поэтому я не планирую создавать такой раздел. EvgenyGenkin 11:31, 16 апреля 2009 (UTC)

   Ладно, если найдёте ответы на вопросы - добавляйте в статью про музей. --BlooD 18:41, 17 апреля 2009 (UTC)

6. Каких-то новых работ, начиная от начала 1980-х гг. в списке литературы действительно нет, а после 1950-х довольно мало. Я не знаю, в курсе ли вы, Евгений, что работы 30-50 летней давности в археологии считаются чрезвычайно устаревшими, так как представления об Эребуни за такой длительный срок могли в корне поменяться. Кроме того, изменилась сама методика археологических исследований: сейчас археологи в развитых зарубежных странах сначала «смотрят» с помощью специальных геофизических приборов, что находится под землёй, а только затем производят раскопки.

   То что вы пишете в общем совершенно очевидно, однако ничего не меняет в ситуации, если хоть в прошлом веке произошли совершенно примитивные раскопки, в результате которых были сделаны важные находки. В такой ситуации ведь всё равно самые современные статьи и монографии цитируют работы, которые были написаны по результатам этих раскопок. Конечно, если впоследствии проводятся новые раскопки, которые что-то кардинально меняют, то старые работы устаревают (по этому пункту), если же этого не происходит, то не устаревают. Это ваше замечание носит совершенно абстрактный характер и в данном случае абсолютно неуместно. В обзорных западных работах по Урарту в вопросах Арин-Берда/Эребуни цитируется Оганесян1961. EvgenyGenkin 11:31, 16 апреля 2009 (UTC)

   Замечание носит не абстрактный характер: вы правы, результатом самых примитивных раскопок могут быть важные находки, но их интерпретация — уже другой вопрос, от неё зависит очень многое: датировки времени возникновения и расцвета Эребуни, назначения городища: городской ли это центр, храмовый комплекс или ремесленный центр. Вот тот факт, что "в обзорных западных работах по Урарту в вопросах Арин-Берда/Эребуни цитируется Оганесян1961", ещё раз подтверждает малодоступность советской/российской историографии для западных учёных (ведь редкие советские публикации при СССР доходили до запада), но не служит доказательством того, что представления об Эребуни в специализированной литературе остались такими же, как и в 1950-е годы. Впрочем, я не настаиваю на том, что изменения представлений действительно произошли: я не знаком с археологией Урарту. --BlooD 18:41, 17 апреля 2009 (UTC)

   Погодите, может быть вы не это имели в виду, но на всякий случай оговорюсь: я же написал эту статью ещё до того как переехал в Нью-Йорк, пользуясь исключительно советскими источниками, это уже здесь мне стали доступны новые материалы, и я стал свой урартский цикл обновлять. Так вот, я могу уверенно сказать: всё, что было опубликовано в СССР по первому периоду раскопок фигурирует в статье в качестве источников. Публикация результатов свежих раскопок на 90% произойдет в первую очередь на западе и на 10% сначала в Армении (специфика научной работы в СНГ). Поэтому моё нынешнее западное местоположение не сужает, а расширяет мой доступ к различным источникам. Кстати, мне доступна библиография Урарту, изданная в 1998 году, которая включила сотни советских работ разных лет, где опять-таки в разделе Арин-Берд ничего неизвестного мне нет: Ancient Ararat, A Handbook of Urartian Studies by Paul E. Zimansky, Caravan books, Delmar, New York, 1998, ISBN 0-88206-091-0, 332p EvgenyGenkin 19:14, 17 апреля 2009 (UTC)

7. Я ещё раз посмотрю статью, но мне кажется, что сноски должны быть непосредственно связаны с конкретными фрагментами текста, а не идти опосредованно в конце разделов. Если в статью будет со временем добавляться какая-то новая информация из других источников, сноски в конце абзацев, образно выражаясь, «потеряют связь» с прочим текстом внутри разделов. --BlooD 09:32, 16 апреля 2009 (UTC)

   Если так случится, то сноски можно будет скорректировать. Я не знаком со статьями в Википедии, где сноски были бы расставлены к каждому предложению. Мне представляется такой подход доведением до абсурда правила ВП:ПРОВ. EvgenyGenkin 11:31, 16 апреля 2009 (UTC)

• Голоc против я снимаю, но голосовать ли мне За ещё подумаю. --BlooD 18:41, 17 апреля 2009 (UTC)

Доработки

• Какое-то отражение в искусстве Эребуни нашел? Или, может, на марках изображался? Насколько я помню, ереванский аэропорт называется Эребуни, есть футбольный клуб с таким же названием --lite 06:13, 3 апреля 2009 (UTC)

  Я думаю, что несомненно нашел и широкое отражение, в основном пределах Армении, конечно. Старый аэропорт Еревана действительно называется «Эребуни», новый называется «Звартноц». Я полагаю, что существуют десятки коммерческих фирм с этим словом в названии, различные товары, которые используют это слово на этикетках. Наверняка есть марки с изображением Эребуни, и далеко не один армянский художник нарисовал за последние 60 лет какую-нибудь малоизвестную фантазию на тему Эребуни... Не знаю точно, что здесь из этого уместно и значимо в статье Эребуни, спрошу филателистов про марки, хотя лично меня немного напрягает эта мода вставлять чуть ли не в каждую статью раздел «в филателии»... Собственно, какое ваше мнение? Я правильно понял, что ваши вопросы — намёк на то, что эти аспекты следует как-то отразить? EvgenyGenkin 08:40, 3 апреля 2009 (UTC)

  Правильно поняли ;-) Думаю, что раз нет каких-то ярких и известных отражений в культуре, можно хотя бы упомянуть об этом в общем и привести пару примеров. Просто, статья выдвинута в избранные, и естественно ожидать от неё отражения всех существенных аспектов, связанных с предметом изложения. --lite 09:39, 5 апреля 2009 (UTC)

  Я не нашел ничего кроме аэропорта, района в Ереване, элитного коньяка, сорта пива и бесчетного множества различных коммерческих организаций. Мерялся внести это в статью, но не решился, мне кажется, что это всё-таки будет как-то не к месту... EvgenyGenkin 02:15, 10 апреля 2009 (UTC)

  Согласен, алкоголь и коммерческие организации здесь ни к чему, но почему бы об аэропорте не упомянуть? --lite 06:37, 20 апреля 2009 (UTC)

  Я добавил там предложение на эту тему. EvgenyGenkin 12:19, 20 апреля 2009 (UTC)

• Самый важный момент - желательно подробно разъяснить по поводу населения города. Сейчас с "Хати" ссылка ведет на Хатти, но для данного периода это неверно (там есть раздел о позднехеттских царствах, но его полезно вынести в отдельную статью). В других надписях Аргишти упомянута столица царства Хати: Мелид (Мелитена), а Цупани, или "Цупа" - это будущая Софена. Согласно Дьяконову, это области со смешанным хурритским, лувийским и протоармянским населением (История Древнего Востока. Ч.2. М., 2004. С.402). Стало быть, Аргишти переселил воинов с западной окраины своей державы на восточную. Применительно к Хати речь идёт либо о лувийцах, либо, как предполагает Дьяконов, о переселении именно протоармян (История Древнего Востока. Ч.2. М., 2004. С.407). Более того, по мнению Дьяконова, именно от этого названия Хати происходит самоназвание армян "хай". --Chronicler 12:28, 16 апреля 2009 (UTC)

  Да, это совершенно верно, ссылка осталась с тех времен, когда я в этом еще не разобрался. Это я подправлю, однако не сразу, т.к. это потребует реструктуризации этих хеттских статей. EvgenyGenkin 15:28, 16 апреля 2009 (UTC)

  Я пока исправил неверную викификацию, направив её в существующую статью Мелитена. Однако, её ещё нужно будет дорабатывать, сейчас там город и область перемешаны вместе (а по викификации ещё и современный г. Малатья), плюс армянский вопрос ещё потребует коррекции... EvgenyGenkin 04:18, 21 апреля 2009 (UTC)

• Мелкие замечания:
  • В примечании 1 объясните для непосвященных, что ^URU - это шумерский детерминатив "город" (можно даже гиперссылку).

    Ок, а гиперссылку куда? EvgenyGenkin 15:28, 16 апреля 2009 (UTC)

    Вот так: ^URU. --Chronicler 16:26, 17 апреля 2009 (UTC)

    В примечание я сделал дополнение, однако подобная гиперссылка без пояснений, на мой взгляд, будет выглядеть неожиданно и непонятно. Я её делать пока не стал. EvgenyGenkin 04:18, 21 апреля 2009 (UTC)

  • Варианты написания, приведенные в самом начале для Эребуни - это варианты чтения одного и того же названия или варианты, встречающиеся в самих надписях? Если первое, то их нужно убрать из преамбулы и переместить в интерпретации.

    Это варианты чтения, я, наверное, в преамбуле оставлю только самый распространенный. EvgenyGenkin 15:28, 16 апреля 2009 (UTC)

  • "Надпись на камне сообщала, что на этом месте урартский царь Аргишти I построил зернохранилище «ёмкостью 10100 капи»." - насколько понимаю, в конце XIX века эту надпись еще не умели читать.

    Уже могли, первая вразумительная грамматика урартского была издана Сэйсом в 1882 году, а табличку нашли в 1894. EvgenyGenkin 15:28, 16 апреля 2009 (UTC)

  • "В этот период Урарту переживало свой расцвет и являлось самым могущественным государством" - некоторое преувеличение, даже в лучшие времена могущество Урарту было сравнимо с ассирийским, но вряд ли превышало его. --Chronicler 12:28, 16 апреля 2009 (UTC)

    Нет, это не преувеличение. Урарту при царях Аргишти I и первой половине правления Сардури II считают самым могущественным в Передней Азии и да, сильнее Ассирии, которая в этот период переживала регулярные склоки. Так в частности считает Пиотровский. EvgenyGenkin 15:28, 16 апреля 2009 (UTC)

• Кроме того, хотелось бы подробнее изложить вопросы с этимологией (Эребуни / Ереван) - кто ее поддерживает, а кто сомневается? --Chronicler 12:28, 16 апреля 2009 (UTC)

  Этот вопрос на таком уровне обсуждаться просто не может: дело в том, что созвучие между Эребуни и Ереваном (Эриванью) очевидно есть, но проблема в том, что ничего кроме этого созвучия нет. В Армении тщательнейшим образом перерыли все что только можно было, однако никаких объектов материальной культуры периода после Ахеменидов до 4 века нашей эры на территории Еревана не обнаружено (кроме 2 монет, которые сами по себе ничего подтвердить не могут). Именно поэтому отождествление делается осторожно, созвучия бывают иногда совершенно случайными. Т.е. возможно недалеко от Эребуни в этот "тёмный" период существовало небольшое сельское поселение, которое сохранило название, но ничего не оставило археологам, возможно просто не там искали и еще не нашли, а возможно это просто случайность. EvgenyGenkin 15:28, 16 апреля 2009 (UTC)

  Вопрос здесь стоит на уровне: наблюдался ли в истории армянского языка переход b в w (там скорее bh/ph в w в некоторых случаях). Впрочем, у в а никак не может переходить, но это требует уже рассмотрения вопросов, связанных с урартской фонологией. Если это кто-то рассматривал специально, то хорошо, если нет, то подобные изыскания - уже орисс. --Chronicler 16:26, 17 апреля 2009 (UTC)

  Я не видел ничего, кроме более или менее осторожных предположений, которые состояли-то в принципе из одной-двух фраз. EvgenyGenkin 16:41, 17 апреля 2009 (UTC)

• Мелкие замечания:

1. Всё-таки предпочитаю, чтобы в статьях была какая-нибудь карточка, Достопримечательность или что-то типа того. Хотя готов признать, что это дело вкуса.

   А есть у нас соответствующий шаблон? Я бы безусловно предпочел что-то более специализированное типа «Древний город», а не «Достопримечательнось» т.к. наверняка будут более подходящие поля. EvgenyGenkin 10:02, 4 мая 2009 (UTC)

   Ну, ради без пяти минут избранной статьи можно специально карточку создать. Тем более ради нескольких статей. --Олег (Scorpion-811) 10:48, 4 мая 2009 (UTC)

2. Оформление фотографии и цитаты в разделе «Основание города (782 год до н. э.)» не нравится. Считаю, что фотографию надо разместить сбоку с короткой подписью, а перевод отрывка из летописи оформить как цитату. --Олег (Scorpion-811) 09:16, 4 мая 2009 (UTC)

   В статье три места, где оформление именно такое. Я правильно понимаю, что вам не понравилось только одно, «Отрывок из «Хорхорской летописи» Аргишти I, повествующей об основании Эребуни»? EvgenyGenkin 10:02, 4 мая 2009 (UTC)

   Посмотрел повнимательнее. В первом и втором месте (Отрывок из «Хорхорской летописи» и Клинописная надпись у входа в храм «Суси») оформление можно улучшить путём переноса цитаты в <blockquote></blockquote> или что-то типа того. Насчёт третьего не уверен. --Олег (Scorpion-811) 10:48, 4 мая 2009 (UTC)

• В общем, я подумаю, что можно сделать по обоим пунктам. По шаблону лучше привлечь большее число участников, чтобы ничего не упустить, и это процесс не быстрый, тем более я в шаблонах разбираюсь весьма посредственно. Здесь мне обычно приходится просить кого-то другого, например Калана. По оформлению, у вашего предложения также есть недостаток: перевод надписи отрывается от изображения. Я сначала попытаюсь переформатировать серые блоки, поигравшись размерами изображения и расположением текста. В любом случае спасибо за общий лестный комментарий и за ценные замечания. EvgenyGenkin 10:59, 4 мая 2009 (UTC)

  Можно настроить так, что изображение будет на одном и том же уровне, что и перевод, тогда сильного отрыва не будет. --Олег (Scorpion-811) 11:22, 4 мая 2009 (UTC)

Комментарии

Итог

Статья избрана. Victoria 08:55, 22 мая 2009 (UTC)