Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Собор святого Магнуса (Чирчубёвур)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Кандидат в избранные статьи
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Руины храма, считающиеся одним из важнейших исторических памятников Фарерских островов. Статья написана по большей части мной, недавно получила статус хорошей и при избрании была рекомендована в КИС. С момента избрания в ХС в статью были добавлены некоторые подробности, в основном касающиеся деталей интерьера храма. Это мой первый КИС, перед КХС проводилась рецензия, которая не привлекла много внимания. — VCarik (обс.) 14:30, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]

Поддерживаю

[править код]

Комментарии

[править код]

Сразу предупрежу, что комментарии выкладываю по мере прочтения, потому заранее прошу простить, если далее в тексте есть разъяснение:

  • слишком мало места для выхода с винтовой лестницы[⇨] на втором этаж — до этого речи о втором этаже не было, даже в общем описании. Даже начав чтение с места о винтовой лестнице, на которое ведёт предшествующий якорь, читатель, думаю, далеко не сразу поймёт, что за второй этаж здесь имелся в виду. На мой взгляд, лучше проставить ещё один якорь на место о подоконнике и сужении в сакристии и о последующем выводе о возможном наличии второго этажа. С уважением, Baccy (обс.) 00:54, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Так как в подразделе о сакристии отрывок про винтовую лестницу идёт сразу после описания подоконника и сужения, как мне кажется, можно проставить один переход после слов "на втором этаже". Сделал так и уточнил положение соответствующего якоря. — VCarik (обс.) 13:21, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • опор сводов стрельчатой формы — 1) «для трёх арочных перекрытий» из текста ниже это о них? Если да, то присутствует небольшое противоречие (по крайней мере, семантическое): «сводов стрельчатой формы» не тождественно «арочных перекрытий потолка, промежуточных между сводами». Равно как и опоры здесь и консоли ниже для одних объектов, это тоже отличные термины. Учитывая, что перед этим речь и о консолях крестовых сводов; 2) такие переходы сводов норма для архитектуры того времени? 3) учитывая приведённые чуть ниже данные о широте сводов, сразу напрашивается вопрос — там речь лишь о крестовых? Про размеры стрельчатых (арочных) нет данных? С уважением, Baccy (обс.) 00:54, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • В сочетании "опор сводов стрельчатой формы" слова "стрельчатой формы" относятся к слову "опор". Я пытался описать тот факт, что в месте соединения свода и стены образовывалась стрельчатая арка и использовал для этого сочетание "опоры сводов". Видимо, это не самый уместный вариант. Попытался это переформулировать иначе в тексте. Пока разбирался с этим моментом, выяснил также, что я перепутал понятия перекрытия и щековой арки, это тоже поправил. Соответственно, все консоли и колонны предназначались и для сводов, и для щековых арок, причём своды были только крестовыми. — VCarik (обс.) 13:21, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • «а также следы в местах соединения сводов со стенами, имеющие вид стрельчатых арок, однако не сохранилось никаких следов, которые указывали бы на то, что своды всё-таки были возведены» — по поводу исправленного. 1) сохранились «следы в местах соединения сводов со стенами», но (!!!) «не сохранилось никаких следов, которые указывали бы на то, что своды всё-таки были возведены». Нет ли противоречия между первым утверждением, из которого следует наличие сводов, и вторым об их, скорее всего, отсутствии? Во втором случае следы можно заменить на «свидетельства»; 2) я профан, но «следы в местах соединения сводов со стенами, имеющие вид стрельчатых арок» весьма запутано: следы существования чего-либо могут иметь вид стрельчатых арок (тут речь о семантике слов «следы» и «иметь вид арок»)? стрельчатые арки (как опора) были не под сводами, а непосредственно в местах соединения сводов и стен? если стрельчатая арка опора, то, получается, она параллельна плоскости стены, сама без опоры и лишь её вершина может служить опорой целому своду (что-то напоминает щековую арку в моём понимании)? Всё верно, или я опять напутал что-то? Не считайте ни в коем случае это придирками, это для блага читателя и Вашего стиля (и для моего понимания, признаюсь). С уважением, Baccy (обс.) 19:31, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • В источнике по этому поводу говорится следующее: "I alle fire vægge registreres tydelige spor af overhvælvningen i form af skjoldbueformede vederlag. <...> Der kan intetsteds iagttages sikre spor, der viser, at hvælvene har været indbyggede." — "На всех четырёх стенах регистрируются заметные следы свода в форме опорных стен, сформированных щитовыми арками. <...> Ни в одном месте нельзя засвидетельствовать надёжных следов, которые указывали бы на то, что своды были возведены.". Здесь я позволил себе перевести "vederlag" как "опорная стена" и "skjoldbue" как "щитовая арка", потому что не знаю русскоязычных аналогов данных терминов. Получается, что места соединения сводов и стен представляют собой выступающие из плоскости стены опорные стены, имеющие вид той части арки, которая находится под её дугой (это хорошо видно на этой фотографии). Их наличие не означает, что своды были возведены, поэтому противоречия тут нет. При этом они не обязательно имели форму именно стрельчатых арок, здесь я перепутал с сакристией, где такие же арки были именно стрельчатыми: "De blev båret af spidsbuede skjoldbuer" — "Они держались на стрельчатых щитовых арках". С учётом всего этого можно переформулировать предложение так: "На стенах сохранились предназначенные для них консоли, а также выступающие опорные стены, имеющие вид внутренних частей арок, однако не сохранилось никаких следов, которые указывали бы на то, что своды всё-таки были возведены.". — VCarik (обс.) 14:57, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Сейчас «На стенах сохранились предназначенные для них консоли, а также следы в местах соединения сводов со стенами, имеющие форму арок, однако не сохранилось никаких следов, которые указывали бы на то, что своды всё-таки были возведены» — ввиду открывшихся сведений предлагаю следующие варианты: 1) Ваш с небольшими изменениями: «На стенах сохранились предназначенные для них консоли, а также выступающие опорные стены (швед. Vederlag), имеющие вид внутренних частей арок (дат. skjoldbue), однако не сохранилось никаких следов, которые указывали бы на то, что своды всё-таки были возведены»; 2) второй — «На стенах сохранились предназначенные для них консоли, а также опорные стены (швед. Vederlag) в форме щитовых арок (дат. skjoldbue), которые являются заметными следами в местах соединения сводов со стенами. Однако никаких следов, которые указывали бы на то, что своды всё-таки были возведены, не сохранилось». Так принято в Википедии указывать соответствие на языке оригинала для терминов с неизвестным или редким переводом. Спасибо за фото, которое всё поставило на свои места для этого момента. С уважением, Baccy (обс.) 19:55, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Первый вариант мне кажется менее громоздким и достаточным для понимания читателя, добавил его. Указание оригинального термина для опорных стен оформил в виде ссылки на шведскую википедию. — VCarik (обс.) 07:30, 22 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • «На стенах помещения сохранилось значительное количество следов от сводов потолка — опорных консолей и арок» — 1) разве существование сводов не под сомнением? 2) консоли и арки, даже опорные (не подпружные!!), считаются частью свода? Если да, то, на мой взгляд, лучше «значительное количество следов от элементов потолочных сводов — опорных консолей и арок». С уважением, Baccy (обс.) 19:31, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • 1) Здесь речь идёт о сакристии, в которой скорее всего своды всё-таки были возведены. Об этом есть упоминание в предпоследнем предложении подраздела. А существование сводов в длинном доме ставится под сомнение. 2) Я не эксперт в этом, но в статье Свод арки упоминаются в разделе "Элементы сводов". Я бы сказал, что такие консоли и арки являются поддерживающими конструкциями для сводов и соответствующим образом уточнил бы формулировку. — VCarik (обс.) 14:57, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Именно потому, что в статье Свод арки упоминаются в разделе "Элементы сводов", я и предложил добавить элементов потолочных — «значительное количество следов от элементов потолочных сводов — опорных консолей и арок». Я согласен с Вами в плане того, что консоли и арки это не элементы сводов, а именно то, что Вы представили в своём возможном уточнении (я так понял, уточнение имелось в виду для статьи Свод???). В любом случае в данном предложении требуется уточнение о консолях и арках как не о следах от сводов, а как о элементах сводов либо как о поддерживающих своды конструкциях. С уважением, Baccy (обс.) 19:55, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Есть ли объяснение наличия такого подоконника на той высоте вне теории о втором этаже сакристии (так сказать, у её противников)? Ведь мнение о втором этаже преподнесено как гипотеза. С уважением, Baccy (обс.) 23:42, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Поэтому в лестничной клетке почти не осталось оригинальных частей стен — про северную стену понятно, неясно же про неоригинальность/повреждённость трёх остальных. Этот аспект не раскрыт в статье. С уважением, Baccy (обс.) 23:42, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • нынешние каменные монолитные ступени — если речь о ступенях лестницы, то, на мой взгляд, лучше «ступени лестницы» для понимания. С уважением, Baccy (обс.) 23:42, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • в помещении над северо-западным углом западного свода потолка — может, «западного свода потолка первого этажа»? Или над помещением, куда велась лестница, не было потолка, свода? Или имеется в виду помещение непосредственно под крышей? В любом случае эти детали не раскрыты. С уважением, Baccy (обс.) 23:42, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • В источнике речь идёт о "помещении над северо-западным углом западного свода" ("lommen over nordvesthjørnet af sakristiets vesthvælv"). Также в описании возможных вариантов крыши сакристии упоминается предполагаемая высота стен верхнего этажа (добавил в статью). Больше никаких сведений об устройстве этого верхнего этажа не имеется. Видимо, подразумевается, что на первом этаже имелся потолок со сводами, а второй этаж располагался прямо под крышей. — VCarik (обс.) 14:57, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • из грунта, некогда располагавшегося к северу от пристройки, а ныне находящегося на 15 см ниже оригинального уровня пола — два вопроса по данному отрывку: 1) грунт был только с севера? Что же его заменяло с двух остальных сторон (не учитывая соприкасающуюся с длинным домом)? 2) про нынешнее нахождение (на 15 см ниже оригинального уровня пола) это лишь в отношении северной части? 3) куда далее шла вода из жёлоба, кончавшегося у входа? В длинный дом? С уважением, Baccy (обс.) 23:42, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Вот всё, что утверждается в источнике по этому поводу: "En krumt forløbende række af større og flade sten, der strækker sig fra alterpodiets nordvesthjørne hen til og gennem døren mod koret, udgør rimeligvis overdækningen til en afløbsrende, hvis formål har været at bortlede tilløbende vand fra det højere liggende terræn nord for sakristiet. Dens videre forløb er ukendt, men den er formentlig bortgravet, idet nuværende terræn er beliggende ca. 15 cm under oprindelig gulvniveau i langhusets østende." — "Неровно проложенный ряд больших и плоских камней, протяжённый от северо-западного угла подиума алтаря в сторону двери в хор и сквозь неё, составляет, предположительно, верхнее покрытие отводного жёлоба, чьим назначением было отведение воды, набегавшей из высоко лежавшего грунта к северу от сакристии. Его дальнейший маршрут неизвестен, но он, предположительно, срыт, так как нынешний грунт находится примерно на 15 см ниже оригинального уровня пола в восточном конце длинного дома.". Видимо, речь идёт не о точном уровне грунта с разных сторон, а о его уровне в той части здания в целом. Можно уточнить в тексте о том, что, видимо, жёлоб был срыт. Ещё у меня почему-то был "фундамент" вместо "верхнего покрытия", это поправил. — VCarik (обс.) 14:57, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, в абзаце про жёлоб требуется уточнение, что он шёл не лишь до дверного проёма, а и дальше. Во-вторых, на мой взгляд, слова о срытии жёлоба всё же требуются, но с последующим объяснением причин этого (о том, что нынешний грунт находится примерно на 15 см ниже оригинального уровня пола в восточном конце длинного дома). То есть отвод воды из грунта с севера + затем о срытии жёлоба из-за понижения уровня этого грунта. На мой взгляд, такая последовательность наиболее адекватно передаёт информацию из АИ. С уважением, Baccy (обс.) 19:55, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • В пристройке планировалось возвести два свода потолка — вкупе с теорией второго этажа, даже несмотря на последующие слова, возникает двусмысленность: по своду на этаж или два свода на потолок лишь первого этажа? Кроме того, при длине пристройки в 9,8 м и ширине каждого из свода в 3,3 м, даже с учётом стен на что ушла бы остальная часть? С уважением, Baccy (обс.) 23:42, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Имеются в виду своды потолка сохранившегося помещения, в котором фиксируются следы этих сводов, то есть первого этажа. О потолке второго этажа сведений нет. Скорее всего, он располагался прямо под крышей. Возможно, это следует как-то уточнить. По поводу размеров: (две стены) (два свода) , всё сходится. Но, может быть, здесь возникает путаница при использовании понятий длины и ширины и этот момент тоже нуждается в уточнении. — VCarik (обс.) 14:57, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • два свода потолка, которые соответствовали бы двум самым восточным сводам длинного дома — на мой взгляд, самым восточным можно было назвать в длинном доме лишь один свод (для понимания: это как «две самые северные страны Европы это Норвегия и Дания»). Во избежание непонимания не лучше ли просто «двум восточным сводам длинного дома»? С уважением, Baccy (обс.) 23:42, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • обнаружено углубление, в котором находилась свинцовая коробка с несколькими свёртками — больше ничего об такой находке реликвий не известно? С уважением, Baccy (обс.) 23:42, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Просьба: нельзя ли предоставить оригинал из АИ для данного текста — «Пристройка в северо-восточной части здания, судя по всему, служила в качестве капеллы или сакристии, наличие которой является традиционным для кафедральных соборов». Заранее спасибо! С уважением, Baccy (обс.) 19:59, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Данный текст составлен по следующему отрывку из источника: "Såvel ud fra placeringsmæssige som udformningsmæssige kriterier må tilbygningen klassificeres som sakristi. For dette taler dels den nære tilknytning til koret, dels at tilbygningen er relativt isoleret fra koret - kun forbundet med dette ved en dør i stedet for en større arkadeåbning. Dette udelukker ikke, at tilbygningen har haft den kapelfunktion, som angives af alteret ved østvæggen. <...> Sidst, men ikke mindst, må fremhæves, at en fungerende domkirke uden sakristi er usædvanlig, og at et sådant ikke kan påvises andetsteds.". Здесь я выделил места, из которых составлен текст, вошедший в статью. — VCarik (обс.) 07:30, 22 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Ещё одна просьба: нельзя ли предоставить оригинал из АИ для другого текста — «По краю плиты рельеф обегает надпись на латыни, которая начинается в левом верхнем углу и заканчивается на длинной узкой талькохлоритовой балке, вмурованной под основной плитой» + латинский текст надписи так, как он представлен в АИ. Заранее спасибо! С уважением, Baccy (обс.) 19:59, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Оригинал из источника: "Stenen kranses af en indskrift, der indledes i øverste venstre hjørne og afsluttes på en særskilt, tynd stenbjælke - ligeledes af klæbersten - indmuret under tavlen:
    + HEC:EST:HABITACIO:HARVM:S[an]C[t]A
    RVM:RELIQVIARVM:DE:LIGNO:DOMINI
    DE:HOSTIO:ECCE:I[lla]:VIRGO:MARIA:S[ancta]
    ......E:OSSA:B[eat]I:MAGNI:M[arty]R[is]
    ....DE:TVMVLO S[anc]TI ÞORLACI". — VCarik (обс.) 07:30, 22 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • На внешней стороне восточной стены нефа — если неф имел восточную сторону, то, получается, хор находился в западной части? При этом алтарь на востоке, версия о башне хора также касается востока. Как так? С уважением, Baccy (обс.) 23:31, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Слева и справа от распятого Христа стоят Богородица и Мария Магдалина — какие-либо доводы в пользу версии о Марии Магдалине приведены в АИ?
  • не обнаружено никаких современных строительству собора или более ранних письменных источников, которые содержали бы информацию о том, кто и когда возвёл храм — разве могут быть источники о том, кто и когда возвёл здание, быть более ранними, чем само строительство? С уважением, Baccy (обс.) 23:31, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • В источнике именно так и говорится: "Når det drejer sig om domkirken, har vi ingen dokumenter, hverken samtidige eller yngre, der kan fortælle os, hvornår den er bygget eller af hvem.". Возможно, имеются в виду источники, связанные с планированием строительства, какие-либо предшествующие заявления деятелей церкви, переписка, связанная с задействованием при строительстве иностранных мастеров и т. п. — VCarik (обс.) 07:30, 22 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • По происхождению он был немцем, фамилия явно немецкая и в иноязычных источниках никак не переиначивается. Поэтому показалось более правильным передать её с помощью именно немецкой транскрипции. — VCarik (обс.) 07:30, 22 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • По краю плиты рельеф обегает надпись на латыни, которая начинается в левом верхнем углу и заканчивается на длинной узкой талькохлоритовой балке, вмурованной под основной плитой — сразу несколько моментов. PS Прошу прощения, ибо перепутал при первом опубликовании комментариев источники: а именно Bugge с Eliasen (но здесь и далее имеется в виду не Eliasen 1995, как в статье, а статья Eliasen 2008 года Múrurin - den middelalderlige domkirke i Kirkjubøur på Færøerne – Udvalgte bygningarkæologiske problemstillinger i relation til restaureringsarbejdet (тот же сборник Nordisk Ruinseminar Færøerne, со стр. 47, речь же именно о содержании страницы 52)). 1) Во-первых, надо обязательно подобрать замену термину «обегает». Ибо «надпись обегает» — это когда надпись окружает изображение непрерывно, по или против часовой стрелки. Здесь же по-другому: если заметить, что левый край начинается надписью «DE:HOSTIO:ECCE», получается несоответствие приведённой в статье надписи в пяти строках, потому выходило, что надпись шла не по кругу (если можно так сказать), то есть не «обегала» изображение. Порядок строк по кругу не совпадает с порядком строк в надписи. Каждая сторона начиналась надписью со своего узкого левого края, к тому же нет здесь перевернутых строк: следовательно, требуется другое описание для порядка чтения надписи, чтобы не вводить в заблуждение. 3) Кроме того, я считаю, что нужно обязательно ввести пояснения касательно расположения строк над ними самими непосредственно, как и в Eliasen 2008, s. 52. Простите, но это будет совершенно другая картина и другое понимание эпиграфики на реликварии. С уважением, Baccy (обс.) 04:02, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Я до конца недели в отъезде, у меня с собой только телефон и редко бывает интернет. Подробно ознакомиться с Вашими замечаниями и внести соответствующие исправления в статью смогу в конце этой недели, либо в начале следующей.VCarik (обс.) 19:20, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Поменял формулировку относительно надписи и добавил уточнения о расположении строк. — VCarik (обс.) 21:28, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Гораздо более сильным аргументом в пользу факта освящения здания является присутствие в стене храма тайника с реликвиями. С учётом того, что задняя часть плиты реликвария выполнена в виде верхней части престола с углублением для хранения реликвий, возможно, церемония освящения здания происходила в виде освящения алтаря с последующим его замуровыванием в стену храма — два момента. Для простоты далее верхняя часть престола = престол. 1) Престол (на Западе = алтарь) мог ли быть такого небольшого размера (как заявлено в статье выше)? Разве мог престол снизу (!!!) иметь такой рельеф (если, конечно, рельеф не был выполнен позднее)? Освящённый престол разве мог быть вмурован во внешнюю стену? 2) Если освящение длинного дома проходило в виде освящения алтаря (= престола), то почему в длинном доме нет следов алтаря, но при этом есть в сакристии?
  • Слово "алтарь" здесь употреблено в переносном смысле по отношению к плите реликвария. Имеется в виду, что гипотетическая церемония освящения путём положения в плиту реликвий и последующего вложения её в стену в некоторой степени напоминала обряд освящения алтаря, но при этом сама плита необязательно была непосредственно алтарём. Соответственно, в длинном доме не было алтаря, потому нет и его следов. Уточнил этот момент в тексте. — VCarik (обс.) 21:28, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • на ремонт северо-западного угла капеллы — так как капелла наряду с сакристией одна из версий функции пристройки, а в тексте всё же почти везде задействован термин «сакристия», то для большего понимания не следует ли его применить и здесь? С уважением, Baccy (обс.) 04:02, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • По поводу списка Литературы: в книгах, авторами которых прописаны Bugge и Jakobsen, эти персоналии формально не авторы, а выступают в роли тех, что в русскоязычной литературе передаётся как изд. подг. (иногда отв. ред.) — для этого в шаблоне Книга вместо поля автор есть поле ответственный, то есть записи должны выглядеть следующим образом (!!! добавлены издательства!!!): 1) Erkebiskop Henrik Kalteisens Kopibog (норв.) / Udgivet ved A. Bugge[англ.]. — Christiania: Thronsen & Co.s Bogtrykkery, 1899. 2) Færøske folkesagn og æventyr (датск.) / Udgivet ved J. Jakobsen. — København: S. L. Møllers Bogtrykkeri, 1898—1901.
    Другая проблема в том, что обычно через шаблон sfn в таких случаях проставляется название книги, а не редактора. Однако здесь, как я понимаю, в основном ссылки на вводную статью непосредственно редакторов (за исключением Bugge, для которого также стоит ссылка на первоисточник (s. 202)). В таком случае используется следующее оформление: 1) Bugge A.[англ.]. Forord // Erkebiskop Henrik Kalteisens Kopibog (норв.) / Udgivet ved A. Bugge. — Christiania: Thronsen & Co.s Bogtrykkery, 1899. 2) Jakobsen J. Indledning // Færøske folkesagn og æventyr (датск.) / Udgivet ved J. Jakobsen. — København: S. L. Møllers Bogtrykkeri, 1898—1901. Для случая со странице 202 у Бугге требуется ссылка не через шаблон snf, а в следующем виде <ref>{{книга |заглавие=Erkebiskop Henrik Kalteisens Kopibog |автор= |ответственный= Udgivet ved {{нп5|Бугге, Александр|A. Bugge|en|Alexander Bugge}}|язык=no |год=1899 |место=Christiania |издательство=Thronsen & Co.s Bogtrykkery|seite=202|ссылка=https://urn.nb.no/URN:NBN:no-nb_digibok_2017062948050 |ref=Bugge }}</ref>. Как-то так. С уважением, Baccy (обс.) 03:13, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Проработанная статья о фарерском храме. На замечания даны ответы либо сделаны исправления. Требованиям соответствует. Статус присвоен. Baccy (обс.) 23:23, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]