Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Северский Донец (река)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Северский Донец (река)

По просьбам трудящихся :) выставляю свою (главным образом) статью о реке Северский Донец, протекающей по России и Украине. EvgenyGenkin 19:04, 13 октября 2006 (UTC)

За

1. За, Очень основательная, качественно написанная статья. Можно считать образцовой для статей о реках. Водник 08:25, 14 октября 2006 (UTC)
2. За, Очень много исторической информации. Мне очень понравилось. Участник:KRSK 14:57, 14 октября 2006 (UTC)
3. За, очень добротная, качественная статья. Про Нарву конечно тоже неплохая статья, но мне Донец больше понравился. Ace^eVg 13:56, 14 октября 2006 (UTC)
4. За Когда-то сам начал эту статью, переписав какое-то копивио. А теперь вот что получилось! Wind 14:13, 14 октября 2006 (UTC)
5. За, действительно образцовая. С. Л. 20:19, 14 октября 2006 (UTC)
6. За, а то всё о пушках и актёрах. Разбавить надо. --Pauk 23:30, 14 октября 2006 (UTC)
7. За Bolenic 14:11, 15 октября 2006 (UTC)
8. За — Chakat Rimm 01:26, 16 октября 2006 (UTC)
9. За --Fred 12:10, 17 октября 2006 (UTC) Статья хорошая, будет ещё лучше, если исправить некоторые неточности.
10. За — Serguei Trouchelle 13:40, 17 октября 2006 (UTC)
11. За, интересная статья, считаю что совсем необязательно её переделывать, чтобы была «как все». —Антон 18:28, 17 октября 2006 (UTC)
12. За! --lite 09:45, 18 октября 2006 (UTC)
13. Весьма недурственно. MaxSem 09:35, 6 ноября 2006 (UTC)
14. За, yakudza พูดคุย 09:39, 6 ноября 2006 (UTC)
15. За —contra_ventum 01:22, 10 ноября 2006 (UTC)
16. За.--JukoFF 22:58, 13 ноября 2006 (UTC)
17. За. Замечания в значительной степени учтены. Сайга20К 16:04, 17 декабря 2006 (UTC)

Против

• Против. Берём для примера английскую избранную статью en:Zambezi. Хотя она, судя по отсутствию ref-ов, скоро перейдёт в устаревшие избранные, по ней можно судить о том, что должна содержать избранная статья про реку. Во-первых, нужно более подробное описание бассейна: одним абзацем не обойтись. Чтобы читатель мог "пропутешествовать" от истока до устья. Не сказано ни слова о мостах, очень скудная информация о флоре и фауне (см., к примеру, избранную статью про озеро у англичан). Больше информации можно написать про экономику, а то такое впечатление, что до индстриализации воду из реки даже на орошение никто не использовал. В конце концов, за уши притянут весь раздел истории. Это история не реки, а человеческих поселений в её бассейне. Её нужно вынести в отдельную статью, оставив наиболее важные упоминания: "слово о полку Игореве", половецких поселениях. --Boleslav1 ^ノート 07:53, 15 октября 2006 (UTC)

Во-первых, я рад сообщить, что добавил раздел Флора и Фауна. Во-вторых, я, к сожалению, вынужден отнести остальные возражения к разряду недоразумений.

• Кроме абзаца текста в разделе «течение», там приведена таблица, которая как раз и дает возможность «пропутешествовать» по реке от истока до устья. Причем для удобства как специалистов по гидрологии, так и туристов, всюду, где только были данные, указаны километраж, годовой расход воды и данные о притоках. Если снова речь идет о том, чтобы превратить таблицу в описательный рассказ, как действительно сделано в некоторых других указанных случаях, то я – против. Я считаю, что обе формы представления данных одинаково уместны в энциклопедической литературе и не вижу никакого смысла тратить время на пустое переформатирование. В русской вики достаточно много места для полезной работы, чтобы переливать из пустого в порожнее и превращать ясную таблицу в художественный текст.
• Впечатление о том, что воду из реки до 19 века никто не использовал для орошения, у вас, Болеслав, как раз сложилось правильное. Если вы посмотрите внимательнее раздел истории, то сможете заметить, что в бассейне Донца до этого времени преобладали скотоводческие племена.
• Я не считаю, что раздел истории нужно убрать. История бассейна Донца очень разнообразна, на этих территориях многократно менялось народонаселение, и остались следы множества различных культур. Это – характерная особенность данной реки. Обращаю ваше внимание, что подобные разделы, где описывается именно история людей, живших вокруг водоема, вполне уместны. Такой раздел, начинающийся с палеолита, даже есть в избранной статье об озере, которую вы ставите в пример по другому поводу. Причем, обратите внимание, что просто разных людей интересуют разные вещи из истории. Вас, почему-то привлекли половцы и "слово о полку Игореве", а Сайга20К сетует на то, что не достаточно освещен период ВОВ.
• Я бы хотел обратить внимание еще раз, что, с моей точки зрения, неправильно пытаться писать одинаковые статьи про разные объекты. У каждой реки есть свои особенности, на которых лучше остановиться подробнее, а есть черты, которые менее интересны. Вот, скажем, мосты, которые не упомянуты на Северском Донце. Обратите внимание, что ширина реки часто не превышает 30 метров, а скорость течения едва достигает 1 м/с. Поэтому, через Северский Донец перекинуты сотни ничем не примечательных мостов. Эта река просто не представляет в отличие от многих других рек существенную водную преграду. Поэтому, если где-то мост событие, то в данном случае я не уверен, что мосты через Донец заслуживают упоминаний.

EvgenyGenkin 12:19, 15 октября 2006 (UTC)

• Раздел про флору-фауну хорошим получился. Что касается остального - речь в большинстве из подразделов истории не имеет отношения к самой реке. Зачем в статью про Москву-реку тащить историю Москвы, а в статью про Нил - рассказы о пирамидах? Если имеется непосредственная связь с рекой (то же упоминание в "Слове...") или известное событие - их нужно освятить, но рассказывать об истории человеческих поселений, тем более не у самой реки, а в её бассейне - это перебор. Вот про войну можно написать - поскольку реку наверняка форсировали и она, скорее всего, была значимой линией обороны. Насчёт мостов - даже некоторые мосты через Яузу заслуживают упоминания. Уверен, и через Северский Донец такие перекинуты. В крайнем случае можно написать, что мосты есть и они непримечательны. --Boleslav1 ^ノート 12:29, 15 октября 2006 (UTC)

• Как я понял, возражения по поводу «путешествия от истока до устья» и по поводу экономики сняты :)? Разумеется, большинство поселений указанных культур расположены на самой реке, именно на ее берегах обнаружены изображенные рубила, керамика и т.п. Может быть, стоит просто еще раз подчеркнуть этот факт в статье? Как и сказано в начале раздела, сама река в древности была исключительно важна для жизни человека. Более того, в древности именно река, а не территория с границами, была определяющим местом жизни того или иного племени. (А, кстати, форсирование Донца во время ВОВ хотя и упоминается, но я пока не почувствовал, чтобы это был важный оборонительный рубеж. Форсирование Донца чаще всего упоминается в противоположном направлении в связи с отступлением Красной армии в 1942 году после окружения под Харьковом. Части, отступая, форсировали Донец.) Яуза же течет через Москву, неудивительно, что там есть мосты, заслуживающие упоминания! Давайте так, какой мост на Северском Донце с ВАШЕЙ точки зрения нужно упомянуть :)?? Напишите, и мы его упомянем :). (Обращаю ваше внимание, что плотина Печенежского водохранилища упоминается в одноименной статье.) EvgenyGenkin 12:48, 15 октября 2006 (UTC)

• Нет, по поводу экономики и физиологии - не сняты. Материала пока мало, а табличка с перечислением объектов на реке, на мой взгляд, неэнциклопедична. Что касается поселений - сейчас, когда добавился раздел про фауну, этот раздел можно выделить в отдельную статью. По поводу мостов - необходимо упомянуть про пересечение реки трассами Воронеж - Ростов-на-Дону и крупнейшими железнодорожными магистралями. --Boleslav1 ^ノート 14:43, 15 октября 2006 (UTC)

• Ну, что я могу сказать, Болеслав, вы цепко держитесь за свои возражения :). Вы ведь не ведете со мной диалог, а просто повторяете снова и снова одни и те же фразы, невзирая на мои ссылки и комментарии. Что мне прикажете делать? Повторять свои?
• Почему материала мало? Что на этот раз не хватает? Чего вдруг неэнциклопедична таблица? Вы разве не видели в энциклопедиях таблиц? Почему нужно убрать исторический раздел, если в избранной статье в английской вики, которую вы же сами привели в качестве примера, есть такой раздел? По каким соображениям из всех трасс была выбрана именно региональная трасса Воронеж-Ростов? Почему не самая длинная в Европе E40? Вы знаете, мне остается лишь надеяться, что ваши возражения вообще как-то соотносятся со статьей о Северском Донце, а не вызваны какими-то другими мотивами. EvgenyGenkin 16:00, 15 октября 2006 (UTC)

• Извините, я пока проголосую Против, чтобы не было слишком много «за» и до окончания доработки статью бы не выбрали из арифметических соображений. Статья мне понравилась, у неё очень большой потенциал, но я соглашусь с Болеславом: слишком много археологии, слишком мало про реку. Это не значит, что археологию нужно убрать, — она стала приятной неожиданностью в статье и её присутствие обосновано, а в случае увеличения размера статьи археологический раздел можно будет вынести в отдельную. А вот про реку и вправду маловато. Я не специалист по рекам и вряд ли смогу посоветовать что-либо конкретное, но данная статья — не совсем то, что я ожидал от статьи про реку. То есть, конечно, история и экономика неотделимы от любой реки, но река — это прежде всего водоём. И про Северский Донец как про водоём следовало бы написать больше. Надеюсь, что несмотря на сумбурность моё замечание в целом понятно и что автор сможет доработать статью, а также что он не обидится на меня (по себе знаю, что после n недель работы над статьёй любые критические замечания кажутся нападками ;) ). Также я сделал небольшое замечание по оформлению в обсуждении статьи. LoKi 10:48, 23 октября 2006 (UTC)

Спасибо вам за комментарий. После n недель возражений, показавшихся «нападками», наоборот начинаешь смотреть на них более здраво :). А что именно бы вы советовали добавить? (И я вам ответил на комментарий в обсуждении самой реки). EvgenyGenkin 10:53, 23 октября 2006 (UTC)

• Добавлю, что en:Zambezi и вправду хороший пример по структуре оформления статьи про реку. Посмотрите, как она сбалансирована, в противоположность обсуждаемой статье, где даже по оглавлению виден сильный перекос в исторической части. Пожалуй, историю лучше вынести в статью История реки Северский Донец (или какую-то такую), оставив в основной статье лишь некоторое резюме. LoKi 10:53, 23 октября 2006 (UTC)

• И ещё одно, что, быть может, добавит конкретики моему первому замечанию. Стоило бы добавить информации про геологию, если она чем-либо примечательна. LoKi 10:53, 23 октября 2006 (UTC)

• На мой взгляд, избранной статье необходимы ссылки на Интернет-источники. Конечно, статья статье рознь и по одной теме невозможно найти бумажную литературу, по другой сложно найти даже парочку ссылок, но всё же постарайтесь — они необходимы. Из положительного отмечу, что редко встречал настолько много ссылок на источники. Не знаю, действовали ли вы согласно рекомендациям типа Википедия:Проверяемость, но статья Северский Донец (река) может служить их образцом. LoKi 13:35, 23 октября 2006 (UTC)

Доработки

Статья имеет хороший потенциал, но требует доработки. Основные моменты:

• 1.Пока создается впечатление, что статья больше об археологии, чем о реке. Думаю, историческо-археологический раздел надо подсократить, вынеся информацию в отдельную статью.
• 2. В том же историческом разделе много внимания уделено палеолиту и другим древним временам, но ничего не сказано о том, что во времена Великой Отечественной войны в долине Северского Донца неоднократно шли ожесточеннейшие бои. С этой рекой связаны печальные события на Барвенковском плацдарме и победа на Курской дуге.
• 3.Гигантскую таблицу "Объекты на Северском Донце" луче сделать сворачивающейся. И разделить на "Населенные пункты на Северском Донце" и "Притоки Северского Донца"
• 4.Почти не описана водная флора и фауна; не указано, где размещены шлюзы.
• 5. Описание реки (раздел Течение) можно сделать и побольше, посмотрите, например, Нарва (река).
• 6. Возможно, раздел Физиография стоит как-то отструктурировать?

После доработки, с удовольствием проголосую за, а то актрисы и пушки это хорошо, на разнообразие необходимо. Сайга20К 08:44, 14 октября 2006 (UTC)

Спасибо вам большое за комментарий!

• (2) Я не очень хорошо знаком с событиями на Донце во время Второй мировой войны, хорошо, что вы обратили внимание, что что-то существенное упущено. Если я найду информацию, я добавлю ее в исторический раздел.
• (3) По поводу «гигантской таблицы» уже была целая дискуссия :). Я сам одно время хотел выделить ее в «Список объектов на Северском Донце», а в статье оставить только сокращенную версию, но получил несколько возражений. Они заключались в том, что таблица органично вписывается в статью (там по ходу течения реки приводятся различные физиографические данные), и в том, что неправильно иметь две таблицы одного и того же в разных местах. Таким образом, я предлагаю, прежде чем переделывать что-то, подождать еще мнений по этому поводу.
• (1, 4 – 6) По поводу остальных замечаний (1,4,5,6) я не совсем с вами согласен. Разные реки имеют различные особенности. Северский Донец не обладал раньше и тем более не обладает в настоящее время какой-либо интересной фауной, которую можно долго описывать. (Обратите внимание, что в статье Нарва (река), которую вы ставите в пример, фауне и флоре уделено лишь одно предложение). На мой взгляд, особенности Северского Донца в тяжелой экологической обстановке и в очень разнообразной истории – в бассейне реки многократно менялось народонаселение. Поэтому именно этим пунктам уделено наибольшее внимание. Может быть, лично вам не очень интересны события палеолита, но, с другой стороны, вы, в соответствии с кругом ваших интересов, предлагаете как раз дополнить исторический раздел событиями XX века :). Т.е. я не хотел бы сокращать исторический раздел. Наконец, информация о течении реки и ее физиографии, на мой взгляд, представлена достаточно полно. Эта информация действительно, как вы правильно заметили, структурирована иначе, чем в статье о Нарве. Однако, я не думаю, что структура статьи о Нарве идеальна, а тем более универсальна. Пожалуйста, еще раз обратите внимание, что все группы данных, которые содержатся в статье о Нарве, на самом деле присутствуют и в статье о Донце. Обратите внимание, что «гигантская таблица» содержит сведения о притоках и их размерах, а также о различных объектах по всему течению реки. Совмещение этих объектов в одной таблице (в сочетании с приводящимися данными о размере притоков и изменяющемуся объему стока) имеет свои преимущества, т.к. позволяет проследить характер течения реки от истока до устья и сопоставить эти данные с населенными пунктами вдоль русла. Иными словами, я не вижу пока необходимости реструктурировать разделы «Течение» и «Физиография» и мне, в сущности, нечем их дополнить. Отдельно отмечу, что 6 небольших шлюзов, которые есть на Северском Донце, особого интереса не представляют и практически нигде не описаны. Подозреваю, что в настоящее время их значение и использование сведены к минимуму. EvgenyGenkin 11:37, 14 октября 2006 (UTC)

Продолжим дискуссию.

• A. Про фауну. Статья про Нарву не претендует на избранную, я в свое время писал ее на скорую руку, однако там про рыб все же две строчки. А здесь - 0,5 строчки. Маловато будет:)
• B. Про таблицу. Сейчас там разнородные данные, населенные пункты+притоки. Почему бы не разделить на две таблицы? Cмотрелось бы лучше и логичнее. Ну и сделать разворачивающейся по клику.
• C. Все физикогеографические данные присутствуют, но они не структурированы, что затрудняет их восприятие.
• D. Про историю. Все-же статья про реку, а не про историю. А исторический раздел занимает непропорционально много места. Дело не в том, что мне интересен или не интересен палеолит. Дело в пропорциональном сочетании разделов. Почему бы не сделать компактный раздел по истории, а большую часть историческо-археологической информации вынести в отдельную статью?
• E. Про течение. Вобщем-то в литературе существует сложившаяся практика описания течения реки. Вот, например, как пишется про Днепр в классическом труде "Гидрография СССР".

"По характеру долины и русла, а также по ряду других признаков Днепр принято делить на три участка: верхний - от истока до г. Киева, средний - от г. Киева до г. Запорожья и нижний - от г. Запорожья до устья.

Верхний Днепр охватывает большую часть бассейна (примерно 65%), расположенную в лесной зоне и характеризующуюся наиболее развитой речной сетью. Выше г. Киева в Днепр впадают его крупные притоки: Березина, Сож, Припять и Десна. В этой части бассейна формируется основной сток реки; в створе Киева проходит уже более 80% суммарного стока. От истока и почти до г. Орши Днепр протекает вдоль границы предпоследнего оледенения. Здесь местами, при пересечении моренных гряд, долина реки сужается и река образует пороги, изобилующие валунами.

В 5 км выше г. Орши Днепр пересекает гряду из серого песчаника и образует известные Кобелякские пороги, представляющие в низкую воду существенное препятствие для судоходства.

Ниже г. Орши, вплоть до г. Киева, Днепр течет по дну широкой долины, достигающей местами ширины 10-14 км. Среди обширной, иногда заболоченной поймы русло Днепра образует многочисленные излучины.

Характерной особенностью среднего Днепра является резко выраженная асимметричная долина, правый коренной берег которой - высокий и крутой, а левый - пологий и низменный. Здесь река как бы прижимается своим правым берегом к Волыно-Подольской возвышенности и огибает ее. Слева к Днепру примыкает древняя терраса, имеющая вид широкой, пологой равнины. Главнейшие притоки среднего Днепра - Сула, Псел, Ворскла. В нижней части этого участка, от г. Днепропетровска до г. Запорожья, Днепр на протяжении 90 км пересекает Азово-Подольский кристаллический массив в наиболее пониженной его части. Здесь находились знаменитые Днепровские пороги с общим падением более 32 м, в течение многих веков являвшиеся препятствием для судоходства.

В годы сталинских пятилеток в районе Днепровских порогов создана самая мощная в Европе гидроэлектростанция - Днепрогэс; ее плотина высотой в 37 м полностью перекрыла пороги, образовав на их месте водохранилище, названное именем В. И. Ленина. Так, в наши дни коренным образом была решена проблема улучшения судоходных условий Днепра.

Ниже Днепровской гидроэлектростанции Днепр вступает в пределы Причерноморской низменности. Местность по обоим берегам реки принимает степной, равнинный характер. Уклон реки становится незначительным (0,09-0,05°/оо); общее падение от Запорожья до устья составляет всего 14 м. Русло реки разделяется на множество рукавов, образуя плоские песчаные острова, поросшие камышом. Это так называемые Днепровские плавни (рис. 79), имеющие до 20 км в ширину и ограниченные с левой стороны р. Конкой, составляющей границу левой заливной поймы Днепра.

Ниже г. Херсона Днепр образует дельту, вливаясь в Днепровский лиман множеством рукавов"

И это очень коротко, поскольку книга - про все реки СССР, а вообще описание реки куда подробнее делается. А в статье - четыре строчки и мегатаблица. Неужто нигде нет туристического описания реки для сплава, там масса подобной информации?

• F. Про шлюзы. Ну хоть напишите, где они расположены, и что они являются вообще-то разборными.

Сайга20К 18:33, 14 октября 2006 (UTC)

У меня возникает ощущение, что мы с вами можем пойти по кругу, что было бы неконструктивно. Я услышал ваши комментарии с первого раза. Пожалуйста, давайте продвинем дискуссию на шаг глубже. Я уже ответил вам на (B): есть преимущества от такого совмещения, и я их указал. Мне также нечего добавить по поводу (D), кроме того, что сказал выше. Обратите также внимание, что вы настойчиво предлагаете (С) структурировать физиографию из описательного рассказа в некое подобие списка (как в статье о Нарве) и (Е) ДЕструктурировать течение из таблицы в описательный рассказ, как сделано в приведенной вами книге. Пожалуйста, заметьте, что ваши аргументы, если их просто переставить местами по разделам, станут поддерживать существующую версию. Я уверен, что вы найдете не мало литературы (в т.ч. среди списка литературы к статье), где физиография изложена в виде связного рассказа, а объекты реки сведены в таблицу. Поймите, я с удовольствием занимаюсь различными доработками своих статей, но мне нужно убедиться в осмысленности своих действий. Я, простите, не вижу достаточно оснований структурировать одну часть и деструктурировать другую, при том, что оба стиля допустимы в литературе. По поводу (А) и (F) я отчасти с вами согласен, возможно некоторую информацию стоит добавить, коль скоро есть люди, для кого это важно :). Еще раз спасибо за ваши комментарии! EvgenyGenkin 19:07, 14 октября 2006 (UTC)

• Я добавил целый раздел про фауну и всё, что достоверно знаю про эти шлюзы в раздел "судоходство". По поводу остального, я, извините, по-прежнему пока не убедился в целесообразности. EvgenyGenkin 16:05, 15 октября 2006 (UTC)

Изображения

В статье не хватает изображений современной реки. Их нужно обязательно добавить. Неужели их ни у кого нет? Wind 11:23, 14 октября 2006 (UTC)

Кое-что удалось найти. НО тем не менее, если у кого-то есть еще фотки, было бы здорово, если бы вы их выложили, ибо найденные не идеальные. Wind 14:12, 14 октября 2006 (UTC)

Я добавил галерею из найденных вами фоток. EvgenyGenkin 16:21, 14 октября 2006 (UTC)

Комментарии

История и течение

Я почитал замечания на странице обсуждения кандидата в избранные статьи и в общем-то слогласен с тем, что историю стоит немного сократить, а раздел "течение" расширить. Предлагаю историю вынести в отдельную статью История Северского Донца, в статье ее подсократить и сделать ссылку на полную статью, шаблон с обьектами на реке сделать сворачивающимся и написать в виде текста о течении реки. Где протекает, как, какие притоки, какие города. Текст читать гораздо приятнее, чем шаблон. Wind 16:41, 16 октября 2006 (UTC)

Жаль, что мне не удается отстоять свою точку зрения, – мне мои аргументы по-прежнему кажутся убедительными. Мне кажется, что использование техники сворачивания 1) не очень удобно для обычного читателя 2) не очень стандартная фича. Меня привлекает такая техника в шаблонах, но не в статьях. Однако, если уж все настаивают, я «не возражаю» (как я собственно могу возражать :)), если кто-то (например, вы :)) внесете правки в раздел течение, которые вы описали. Как я писал раньше, оба варианта допустимы в энциклопедии, но я считаю эти перемены напрасной тратой времени, поэтому лично я :) это делать не стану.

Что касается истории, я думаю это не совсем правильно. Этот раздел кратко и хронологически описывает жизнь людей вокруг этой реки, и я создал его умышленно для этой статьи. Если его «сократить», то он перестанет быть хронологическим и потеряет связность. Для чего его выносить в отдельную статью? Мало электронного места?? Еще раз подчеркиваю, регулярная смена народонаселения – характерная особенность именно этой реки, и неслучайно такой развернутый раздел истории появился вокруг Северского Донца, а не вокруг Замбези, Нарвы и т.п.

Понимаете, меня в целом расстраивает эта тенденция сделать данную статью максимально похожей на другие. Я не считаю, что разные реки нужно одинаково описывать. Т.е. даже если вами будет проделана работа по стандартизации раздела «течение», я думаю, что это будет лишь некоторый минус. Одно дело добавить фауну – ладно, я согласен это было для избранной статьи упущение, и мне не жалко было его восполнить. Другое дело эта неприятная (для меня) тенденция сделать «как все». Я думаю, что если избранными будут становиться лишь стандартные статьи, то Википедия от этого проиграет. Даже не так, это-то еще пол беды. Пускай Северский Донец останется в своем особом виде, но избранным не станет – ничего страшного, для конечного пользователя разницы мало избранная статья или нет. Но вот если многие википедисты будут стараться, в частности из тяги к избранности, делать одинаковые статьи, то это, по моему мнению, будет очень плохо. У меня, например, уже сложилось впечатление, что есть стандарт избранной статьи про боевую машину. И любое отступление от этого стандарта (неважно удачное или нет – мы же в случае с Донцом говорим не о сути, не об удобствах того или иного подхода, а о том, как сделано в других реках!) будет наказано. Я не вижу в этом ничего хорошего. Однообразие вещь опасная. EvgenyGenkin 18:57, 16 октября 2006 (UTC)

Собственно, историю кромсать не обязательно. Но раздел про течение все же расширить нужно. Wind 21:11, 16 октября 2006 (UTC)

Ну, хочешь, расширь! Даже если у тебя под рукой никакой литературы нет, просто возьми таблицу и пиши «а через 6 километров после плотины Печенежского водохранилища, в Донец впадает Великий Бурлук» и так далее, ну а я, как уже говорил, пас :). EvgenyGenkin 01:49, 17 октября 2006 (UTC)

Замечания

• 1. Лично я плохо понимаю, почему другие участники так хотят превратить таблицу в разделе «Течение» в словесный путеводитель. ВП:ЧНЯВ прямо говорит: «статьи Википедии — это... Не путеводители для путешественников». Я считаю, что раздел дополнять, конечно, можно, если в новом тексте будет сообщаться какая-то новая информация, которая не может быть добавлена в таблицу, или же будут даваться какие-то обобщения. Механическое же преобразование таблицы в текст - бесполезная трата времени и сил, ну а если ещё таблицу и оставить (а удаление такого хорошо структурированного представления описания течения явно нанесёт вред статье – не все же хотят, читая художественный текст этого раздела, помечтать, как на байдарках по реке сплавляться!) , - то это приведёт к дублированию информации и усложнению дальнейших модификаций, потому что всегда надо будет править в двух разных местах.
• 2. Теперь насчёт истории – она, как на мой взгляд, довольно краткая, но в то же время дающая полное представление о том, что происходило в бассейне реки. Сокращение явно нанесёт урон связности изложения, тут я с EvgenyGenkin согласен. Но и согласен так же с Сайга20К, что надо бы добавить информации о XX веке в общем, и ВОВ в частности.
• 3. Насчёт же процентного соотношения объёмов разных разделов в статье, собственно из-за которого некоторые участники и хотят урезать исторический раздел, то всегда есть на этот счёт две точки зрения: при большом преобладании одного раздела над другими можно сократить преобладающий, а можно помочь дополнить меньшие разделы. Только на первый поверхностный взгляд эти два подхода равнозначны ( ;-) ), в реальности же первый подразумевает удаление из раздела не некорректной или вредной информации, а полезной и нужной, которой просто кому-то показалось много! Жаль что почему-то часто участники предлагают именно первый деструктивный вариант (как известно: «ломать – не строить»), а не конструктивный второй :-(.
• 4. Экономика. Этот раздел явно может быть дополнен. Например, можно добавить подраздел «Промышленность», поскольку вдоль Донца, к сожалению, построено довольно много промышленных предприятий. Подраздел «С/х» также нужен, а то в статье часто вспоминается промышленность, но полностью отсутствуют упоминания сельского хозяйства, будто вдоль Донца им никто не занимается. Также можно добавить подраздел «Транспорт», поскольку реку из-за её малой ширины пересекает довольно много автомобильных и железных дорог.
• 5. Вопрос с мостами. Уделять же внимание мостам, на чём настаивает Boleslav1, я не вижу особого смысла. Мосты на реке короткие и их много. Если же кто-то владеет информацией о каком-то примечательном в архитектурном плане мосте или же мосте, бывшим первым по применению каких-то новых технологий мостостроения, тогда конечно о нём стоит упомянуть. А все мосты подряд зачем же перечислять, тем более что у них и собственных имён-то обычно нет? Я вот, например, могу дать список всех украинских сёл, расположенных по берегам Донца. Но меня останавливает целесообразность такого шага и вопрос: а реально надо ли это статье?
• 6.Ctrl-C/Ctrl-V. Насчёт вопроса о похожести/непохожести статьи на другие. Во-первых, не надо приводить в качестве примеров статьи об озёрах – это всё равно, что статье о легковых автомобилях привести в пример статью о тепловозах, требуя полного соответствия и аргументируя это тем, что и те и те используют двигатели внутреннего сгорания. Кроме того, в Википедии отсутствует прецедентное право по типу: «эта статья появилась раньше, поэтому остальные на эту тему должны быть такими же». Далее, я против однояйцевых статей-близнецов, похожих как две капли воды, но написанных разными авторами. Именно разнообразие всегда помогает прогрессу и эволюции, а если же будет культивироваться тотальная похожесть на гипотетический эталон, то это приведёт к отсутствию инноваций и закостенению проекта Википедии в целом. Хочу обратить внимание, что я не говорю, что не надо приводить примеров хороших статей, просто не надо прямо или косвенно требовать, чтобы одна статья была копией другой хорошей статьи. И даже если обе статьи рассказывают об одном и том же типе объектов – реках, то это не значит что статьи должны клонироваться.

С уважением ко всем принимающим участие в обсуждении, Ace^eVg 16:51, 17 октября 2006 (UTC)

Два замечания по исторической части: в разделе о средневековье несколько неточностей (например культура должна называться салтово-маяцкой, а не салтовской), кроме того в разделе о Золотой Орде об Орде почти ни слова, а говорится в основном о половцах (более раннем периоде) и эта часть плохо структурирована. --Fred 17:27, 17 октября 2006 (UTC)

Замечания, в основном, учтены, более подробно это обсуждение присутствует здесь. EvgenyGenkin 18:17, 17 октября 2006 (UTC)

Предварительный итог

Замечания в основном устранены. Если кто-то хочет что-то добавить/высказать, сделайте это сейчас. Wind 14:37, 20 декабря 2006 (UTC)

Итог

Статья стала избранной. Wind 18:06, 27 декабря 2006 (UTC)