Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Самолёт Можайского

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Самолёт Можайского

Представлять предмет статьи, думаю, большинству участников не нужно: слышали либо в школе, либо от родителей, которые слышали в школе. Начинал я редактировать далеко не с нуля, но расширил статью, как мне кажется, прилично. При работе над статьёй я перерыл, наверное, всё, более или менее авторитетное, что есть по теме. С другой стороны - опыта написания избранных статей у меня нет, так что я ожидаю серьёзных замечаний. Стиль у меня - неважный, но всё что я мог сделать сам, думаю, сделал, так что буду благодарен за поправки/замечания/советы. Статья, как видно на странице обсуждения, прошла рецензирование. Замечания рецензентов - учтены. Эйхер 19:50, 4 февраля 2016 (UTC)

Ещё хотелось бы выразить благодарность проекту Библиотека и, в особенности, участникам DR и Юлия 70 за неоценимую помощь в нахождении нужной литературы. Эйхер 18:16, 5 февраля 2016 (UTC)

Поддерживаю

• Прочитал на этапе рецензии. Тема раскрыта очень хорошо. За. --Melirius^обс 17:06, 20 февраля 2016 (UTC)
• Подробно, обстоятельно. Каких-либо недочётов не вижу. За --Воевода 23:52, 20 февраля 2016 (UTC)
• Судя по тексту, источники явно проработаны За Ouaf-ouaf2010 22:32, 25 февраля 2016 (UTC) хотя я не специалист и не могу оценить содержание, статья написана очень хорошо - в смысле изложения для широкого круга читателейOuaf-ouaf2010 19:26, 3 марта 2016 (UTC)
• За статьёй следил чуть ли не от начала её доведения до статуса. Нужно, важно, хорошо. Научно-популярный текст на историко-техническую тему как он есть.--Dmartyn80 17:52, 9 марта 2016 (UTC)

Комментарии

Раздел Самолёт Можайского в общественной жизни и искусстве (Обычно это В Культуре) нужно переписать, убрав заголовки разделов из одного-двух предложений.

• Не уверена, что авторские права на поэму истекли, в любом случае, ее лучше не приводить полностью и оформить врезкой.
• Некорректное использование в политической пропаганде - НТЗ, заголовок убрать, переписать раздел как

По мнению Д. А. Соболева, в СССР в эпоху «Борьбы с космополитизмом» (конец 1940-х—начало 1950-х годов) в ряде публикаций, имевших низкий научный уровень, успехи самолёта Можайского при испытаниях, а также роль А. Ф. Можайского в истории мировой авиации преувеличивались.

• Марки разбросать по тексту.--Victoria 09:21, 5 февраля 2016 (UTC)

  Спасибо, Victoria! Поэму, фильм и марки конечно нужно объединить, но вот Некорректное использование... - это ведь не искусство. Конечно, я понимаю, что подраздел из двух предложений - некрасиво, но смешать это с искусством, тоже - ни к селу ни к городу. Я, правда, задумался, а нельзя ли это перенести в раздел Историческое значение самолёта Можайского и его оценка. На счёт НТЗ - не понял. Что касается авторских прав на поэму, то они - точно не истекли, но мне кажется, что крошечный отрывок (менее 3% от текста поэмы) не может выходить за пределы разумного цитирования. Что такое врезка, и как её оформить, я, к сожалению, не знаю. Эйхер 17:52, 5 февраля 2016 (UTC)

  Фраза Некорректное использование в политической пропаганде нарушает ВП:НТЗ так. Кто определил, что оно некорректное? Что такое вообще "корректное использование в пропаганде". Если самолёт использовался в пропаганде, при чём здесь "низкий научный уровень публикаций"? Пo определению, пропаганда проходит в СМИ, где научный уровень неважен. Весь абзац нужно переписать "с точки зрения Соболева". "Соболев считает, что значение преувеличивалось (не чрезмерно преувеличивалось, это масло масляное), но к концу 50-х это прекратилось".--Victoria 10:42, 16 февраля 2016 (UTC)

  Тут, Victoria, вот как дело обстоит. Как Вы знаете, знаете, на рубеже 1940-х - 1950-х годов в СССР имело место не очень приятное явление, вошедшее в историю под названием Борьба с космополитизмом. Частью этой самой борьбы была так называемая борьба с "низкопоклонством перед Западом", в рамках которой, в свою очередь осуществлялась "борьба за русские приоритеты в науке и технике". Строго говоря, последний элемент всего этого великоборцунства нельзя назвать сугубо отрицательным - именно в этот период был написан ряд великолепных работ по истории отечественной науки и техники (разумеется, все опубликованные работы были строго в патриотическом ключе, но многие писали так от души - это было на волне патриотизма после победы во Второй Мировой). В то же время, характерная для тоталитарного общества чрезвычайная идеологизация научной деятельности привела к появлению определённого числа недобросовестных "учёных", ставивших идеологическое звучание своих работ выше элементарной научной порядочности. В частности, двое идеологических работников центрального аппарата ВВС СССР: Н. А. Черемных и И. Ф. Шипилов выпустили ряд публикаций о А. Ф. Можайском и его самолёте, представлявших собой пример фальсификации истории. Первое издание книги «А. Ф. Можайский – создатель первого самолёта» Черемных и Шипилова (1949), едва ли не на половину состояло из выдаваемых за историческую реальность вымыслов авторов, перемежающихся со злостным (иногда даже, я бы сказал, циничным) искажением исторических источников (причём, как ни странно, литературных, т. е. потенциально доступных читателю). После суровой критики со стороны квалифицированных историков техники, Черемных и Шипилов несколько причесали (или, может быть, попросили кого-то причесать?) свой «опус», убрав от туда «беллетристику», некоторые явные вымыслы и искажения и добавив много научных данных (это было, вероятно, нетрудно, после того как они поучаствовали в заседании двух комиссий по изучению деятельности Можайского и получили, таким образом, доступ к подготовленным другими участниками материалам). Однако, как в мультике про сбежавшую запятую («…но от лентяев и плутов мы будем убегать!»), они не только не подчистили предыдущие искажения полностью, но и не удержались от того, чтобы сочинить новые фальсификации (да к тому же, добавить грязные выпады в сторону критиков). Кроме книг были публичные лекции (изданные позднее в виде брошюр), статьи и т. п. Причём, хотя первое издание книги формально не было научным, оно подавалось, как результат исторического исследования. Более того, Черемных и Шипилов ещё до его издания делали доклад на заседании Комиссии по истории науки и техники Академии наук СССР, где, помимо прочего, приводили "доказательства" того, что Братья Райт, фактически, украли конструкцию своего самолёта у Можайского. Порядочные историки авиации того времени возмутились распространением под видом исторических фактов вымыслов и наглого вранья и (рискуя свободой, если не жизнью) начали кампанию борьбы против этих фальсификаций. После 1956 года "труды" Черемных и Шипилова ушли в академической истории техники в забвение. В списке литературы к статье приведены не все просмотренные мной работы, но ни одной ссылки на Черемных и Шипилова я не нашёл, да и не мог найти (хотя в западных работах по истории авиации время от времени, тоже без ссылки на источник, вылезают уши выдуманного ими Лётчика Ивана Никифоровича Голубева. Таким образом, работы Черемных и Шипилова, а также пропагандистские материалы множества авторов, основанные на этих работах, являются ВП:МАРГ. Маргинальщина эта - не то, чтобы очень значимая, но так как историки науки и социальные историки иногда их упоминают, а кроме того, мифы из книжек Черемных и Шипилова - чрезвычайно живучи, я решил, что раскрытие темы без упоминания об этом будет неполным. Но, увы! Неавиационные историки, в силу отсутствия у них достаточного понимания предмета, не пишут ничего пригодного для помещения в статью именно о самолёте Можайского, так что всё, что я нашёл из релевантной критики - несколько строчек у Соболева. Честно говоря, я вообще подумываю, не выкинуть ли мне эту тему из статьи вообще, но побаиваюсь, что коллеги сочтут, что я совсем не раскрыл важный аспект, касающийся предмета статьи. Эйхер 20:12, 16 февраля 2016 (UTC)

  Я интересуюсь историей науки, в частности советской, так что ваша предыдущая реплика мне очень интересна. Вот бы в неё добавить источники и вставить в статью (хотя могут появиться оппоненты). Если же с источниками проблемы, Соболева в статье конечно нужно оставить, убрав оценочное "Некорректное...".--Victoria 15:34, 17 февраля 2016 (UTC)

  Так лучше, Victoria? Эйхер 17:47, 19 февраля 2016 (UTC)

  И ещё хотелось бы Вас спросить: насколько статья трудна для восприятия для неспециалиста (с учётом викификации и примечаний)? Я старался излагать как можно понятней, не скатываясь при этом в популярщину, но не уверен, что преуспел. Эйхер 17:57, 19 февраля 2016 (UTC)

  Спасибо, хорошо. Всю статью я внимательно еще не читала, поэтому точно пока сказать не могу, но то, что читала, мне, человеку далёкому от инженерного дела, понятно.--Victoria 15:31, 22 февраля 2016 (UTC)

Попробуйте разбивать длинные фразы. Особенно заметно в конце статьи, где текста мало (см, напр "Существует мнение.." - начало раздела в конце) Ouaf-ouaf2010 01:46, 16 февраля 2016 (UTC)

• Сделано. по мере сил. Того предложения, которое обратило на себя Ваше внимание, мне исправить не удалось, но зато я сократил полтора десятка других (ещё Victoria помогла). Эйхер 13:56, 22 февраля 2016 (UTC)

Напрашивается выделение трех гиперразделов: история (1-4), конструкция и хар-ки (4-7 или 4-8), оценки и др (7-11 или 8-11). ("культура" -либо в посл, либо отд). Над названиями думать непросто Ouaf-ouaf2010 22:50, 22 февраля 2016 (UTC)

Здесь встаёт вопрос: подраздел «Оценка технических характеристик самолёта и возможности полёта» следует включить в раздел «Технический облик» или «Оценка»?

• Трудно сказать, поэтому так и написал. Наверно все таки в 3-й - это уже как бы точки зрения. Ну и постилизовать названия - чтобы не было "..оценки" и "оценка" одновременно. Ouaf-ouaf2010 19:58, 23 февраля 2016 (UTC)

• Предлагаю такую структуру статьи:

1. История создания
   1. Предварительные изыскания и проектирование
   2. Сбор средств и постройка аппарата
2. Технический облик
   1. Компоновка и конструкция
      1. Органы управления по крену
   2. Силовая установка
      1. Двигатели
      2. Воздушные винты
   3. Приборное оборудование
3. Испытания на земле и попытка взлёта
4. Доработка самолёта по результатам испытаний и его судьба после смерти конструктора
5. Оценка самолёта Можайского
   1. Оценка лётно-технических характеристик и возможности полёта
   2. Оценка исторического значения и технического уровня
6. Самолёт Можайского в общественной жизни и культуре

Эйхер 17:13, 24 февраля 2016 (UTC)

• Да испытания и доработка нормально стоят в начале. Вы идете по хронологии, замысел - испытания - доработка -судьба. Это, так сказать, линейное время. Дальше - технические хар-ки, они что тогда, что сейчас, остались "в веках". А затем оценки (как есть). А то "биографический" разрыв. Ouaf-ouaf2010 17:55, 24 февраля 2016 (UTC)
  • Моя задумка была: "Что и как делали"=>"Что сделали"=>"Что оно смогла"=>"Как это оценили". Типовая для статей о самолётах схема. "История создания"=>"Конструкция"=>"Эксплуатация"=>"Оценка". Проблема только, что эксплуатации то у него не было. То есть, испытания как бы заменяют ему эксплуатацию. Это я просто - как вариант. Эйхер 18:33, 24 февраля 2016 (UTC)
    • Тут есть логика. Но я то хотел укрупнить, а так не получится в полной мере, хотя так лучше. Ouaf-ouaf2010 19:18, 24 февраля 2016 (UTC)
      • Вы знаете, тут не так всё просто. Из-за неопределённости с датой испытаний нельзя с уверенностью сказать, что все события, описанные в разделе Сбор средств и постройка аппарата происходили до испытаний (что в разделе и указано). Так что я думаю, что читателю действительно буде удобней, чтобы разделы Сбор средств и постройка аппарата и Испытания на земле и попытка взлета находились рядом. Эйхер 18:03, 25 февраля 2016 (UTC)
        • Сделано. Совместными усилиями Эйхер 17:56, 26 февраля 2016 (UTC)

** Спасибо за комментарий к моему анекдотическому письму по вики-почте! Ouaf-ouaf2010 13:21, 3 марта 2016 (UTC)

• Полагаю в разделе Оценка технических характеристик самолёта и возможности полёта необходимо заменить определение «Отечественные исследователи» на советские или российские исследователи. --192749н47 13:20, 19 марта 2016 (UTC)
  • Сделано. Эйхер 14:33, 19 марта 2016 (UTC)

Итог

Замечания исправлены, структура не вызывает каких-то нареканий, статья требованиям соответствует. Статус присвоен. --Zanka 23:10, 13 апреля 2016 (UTC)