Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Реализация Манифеста о трёхдневной барщине (1797—1861)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Реализация Манифеста о трёхдневной барщине (1797-1861)

Статья недавно была признана хорошей. Некоторые участники выдвигали её в избранные. Предлагаю высказаться остальным. Буду рад проявленному интересу и конструктивной критике. --AAA333 22:55 мск, 6 февраля 2009 (UTC)

За

1. За - достойная статья. Талех
2. За, очень подробная статья... --Serg2 11:57, 7 февраля 2009 (UTC)
3. За, удовлетворяет требованиям --lite 14:45, 7 февраля 2009 (UTC)
4. За, текст на высоком уровне, портреты можно убрать.212.41.35.104 09:13, 8 февраля 2009 (UTC)
5. За, нужно было сразу «в избранные» выдвигать.--Чернявский Артём 13:52, 8 февраля 2009 (UTC)
6. За - очень хорошая статья.Martin89
7. За Очень интересно, познавательно и полно. Влад 09:03, 9 февраля 2009 (UTC)
8. За Все отлично... Но вот только ставьте Вы сноски до точки, а не после((((( --Эшер 09:24, 9 февраля 2009 (UTC) Сделано
9. За, шикарная статья. Очень много усилий потрачено на её подготовку. Исправил только одну орфографическую ошибку по тексту. I Disappear 17:50, 22 февраля 2009 (UTC)
10. За, gobi 17:19, 27 февраля 2009 (UTC)
11. За, тема раскрыта очень подробно, оформление вполне приемлемое для избранной. Думаю, что и портреты убирать не стоит. С. Л. 21:39, 9 марта 2009 (UTC)

Против

1. Против Стиль такой, что читать противно. ВП:НТЗ уже сходу шапка убивает. Просто прямо-таки до судорог, натурально. Статья сама пишет историю. Выкатывается, вот, вам, читатель. Всё было потому и потому и потому, а потом идеи из него взяли те-то. АИ, АИ, АИ на такую категоричность? Килотонна en:WP:Weasel word-ов и оценочных суждений. Огромные империи, почти полные провалы, крестьяне со всех концов, эффективные механизмы, «как правило»-ы, суровые реальности, умирающие законы. И уже привычные, похоже, везде в ру-вики, неНТЗ заходы со «следует помнить», «необходимо учитывать» и другие (кто сказал, что следует и необходимо? ВП права не имеет решать такое). М Р А К. Ужас. Это трындец просто. И не надо говорить, что зато объём большой. С таким построением ВП:ПРОВ поставлена с ног на голову. Легат Ская 23:51, 7 марта 2009 (UTC)
   Портреты не имеют смысла абсолютно никакого, просто не имеют отношения к предмету статьи. Да, глаза меньше от текста болят, но текст надо исправлять, а не отвлекать от него внимание. Легат Ская 23:56, 7 марта 2009 (UTC)

Кто же Вас так обидел накануне праздника? Улыбнитесь! Всё будет нормально! Когда успокоетесь, обратите внимание, что каждое оценочное суждение снабжено ссылками на АИ (документальные источники или исследовательские работы). На этой основе сделаны выводы. Выводы делать приходится: тут уж ничего не поделаешь. Иначе это будет романизм, а не энциклопедичность. С праздником! Всех благ! --AAA333 20:13 мск, 8 марта 2009 (UTC)

… ВП:НО, ВП:ПДН, нэ? С таким подходом никто и не станет указывать недостатков, вам не кажется? Или, может, вам и не надо, на самом деле? Легат Ская 19:46, 8 марта 2009 (UTC)

С моей стороны это как раз и было ВП:ПДН. Притом, что от Вас я получил то, от чего предостерегает ВП:НО. На Ваши замечания я ответил. Будьте внимательнее. Удачи! И ещё раз с праздником! --AAA333 23:34 мск, 8 марта 2009 (UTC)

«Сразу начались и серьезные недоразумения.» Где АИ на факт того, что произошедшее было недоразумениями, и то, что оные были «серьёзные»? Если подавать фактом, то ещё будет вопрос о консенсусном значении слова «серьёзный».
«Незначительное исключение представляют также собой рапорты епархиальных администраций.» Факт незначительности исключения откуда взят?
«Указ Правительствующего Сената от 6 (17) апреля 1797 года изначально похоронил идею трехдневной барщины.» Взял и буквально закопал? так понимать слово «похоронил» в тексте научного стиля? А какую из идей? Где АИ на такую витиеватость? И кстати, в этой статье много говорится о том, что неправильно идея истолкована, но и даже в двух словах хоть в шапке не написано, как надо было бы толковать правильно.
«Этот фактический саботаж императорской инициативы, не был предотвращен государем и стал первым серьезным сбоем процесса реализации Манифеста.» За рыхлым вступлением непонятно по какому праву этот вывод. Слово «фактический» откуда взято? Оно необходимо? Или это из-за отсутствия АИ на преподносимое-как-факт суждение производится попытка придать авторитетности на ровном месте? Может, не так уж и фактически? Опять про «серьёзность» то же самое.
«Это мгновенно привело к прогнозируемым последствиям.» … Это вообще… Ну просто… >_< Во-первых, что за «Это» имеется в виду, предыдущего текста хватает на несколько вариантов. Во-вторых, «мгновенно» это, то есть, меньше, чем через долю секунды? А к каким-таким последствиям? А кто прогнозировал?
«Так как Сенат, а за ним и почти все региональные администрации «не заметили» в Манифесте о трехдневной барщине упоминания о, собственно, трехдневной барщине, то вполне естественно, что эти упоминания не были склонны замечать практически все помещики огромной империи, привыкшие считать крепостных крестьян своей абсолютной собственностью.» Каждый из кусочков, мной выделенных жирным, не приемлем. Они преподносятся, как объективная действительность, без авторитетных источников на то, что они являлись объективной действительностью.
Часть упомянутого нужно выкидывать, часть подкреплять, часть переформулировывать под научный стиль и нейтральную точку зрения.
Перечисленное тут без особо далёкого продвижения по статье уже вылазит. Это не всё, естественно. Продолжаю считать актуальной серьёзность претензий собственного голоса «против». Легат Ская 23:09, 8 марта 2009 (UTC)

Про портреты замечание не существенно? Легат Ская 23:13, 8 марта 2009 (UTC)

ОТВЕТЫ НА ЗАМЕЧАНИЯ:

«Сразу начались и серьезные недоразумения.» Где АИ на факт того, что произошедшее было недоразумениями, и то, что оные были «серьёзные»? Если подавать фактом, то ещё будет вопрос о консенсусном значении слова «серьёзный». Легат Ская 23:09, 8 марта 2009 (UTC)

Ну, смотрите сами. Разве не следует назвать недоразумением ситуацию, когда императорский Манифест несёт один смысл, а его сенатское толкование – другой. В Манифесте есть упоминания о трёхдневной барщине, а в сенатском толковании Манифеста – нет:

Текст Манифеста	Текст сенатского толкования Манифеста
дабы никто и ни под каким видом не дерзал в воскресные дни принуждать крестьян к работам, тем более что для сельских издельев остающиеся в неделе шесть дней по равному числу оных в обще разделяемыя, как для крестьян собственно, так и для работ их в пользу помещиков следующих, при добром распоряжении достаточны будут на удовлетворение всяким хозяйственным надобностям.	чтоб помещики не принуждали крестьян своих к работам по воскресным дням

Разве подобные разночтения не являются серьёзными? AAA333, 9 марта 2009 (UTC)

… Не аргументы. :/ Можно, я вас просто направлю в шапку этой статьи? Нет критериев серьёзности ни «разночтений», ни «недоразумений». Нет критериев недоразуменности для исторических событий. Коннотации витают в воздухе, оценки из ниоткуда. Те же события дальше текст называет уже не недоразумением, а саботажем и похоронами идей. Этому тоже нет критериев, чтобы приводить в виде факта. Если это оценочное суждение — авторитетное мнение, на него надо ссылаться прямо. Легат Ская 21:20, 9 марта 2009 (UTC)

Сделано Полностью переформулировал начало абзаца. AAA333, 10 марта 2009 (UTC)

«Незначительное исключение представляют также собой рапорты епархиальных администраций.» Факт незначительности исключения откуда взят? Легат Ская 23:09, 8 марта 2009 (UTC)

Сделано Убрал слово «Незначительное». AAA333, 9 марта 2009 (UTC)

«Указ Правительствующего Сената от 6 (17) апреля 1797 года изначально похоронил идею трехдневной барщины.» Взял и буквально закопал? так понимать слово «похоронил» в тексте научного стиля? А какую из идей? Где АИ на такую витиеватость? И кстати, в этой статье много говорится о том, что неправильно идея истолкована, но и даже в двух словах хоть в шапке не написано, как надо было бы толковать правильно. Легат Ская 23:09, 8 марта 2009 (UTC)

Слово «похоронил» заковычил. Отвечая на вопрос: «Какую из идей «похоронил»? – Идею трёхдневной барщины, так как вообще не упомянул о ней. О том как надо толковать правильно написана целая статья – Манифест о трёхдневной барщине --AAA333, 9 марта 2009 (UTC)

«Кавычки» не снимают проблемы. Понарошку похоронил? Правильное толкование — целая статья, а неправильное — одно предложение, про то, что не три дня на помещика батрачить надо, а как обычно? Легат Ская 21:20, 9 марта 2009 (UTC)

Сделано Полностью переформулировал абзац. AAA333, 10 марта 2009 (UTC)

«Этот фактический саботаж императорской инициативы, не был предотвращен государем и стал первым серьезным сбоем процесса реализации Манифеста.» За рыхлым вступлением непонятно по какому праву этот вывод. Слово «фактический» откуда взято? Оно необходимо? Или это из-за отсутствия АИ на преподносимое-как-факт суждение производится попытка придать авторитетности на ровном месте? Может, не так уж и фактически? Опять про «серьёзность» то же самое. Легат Ская 23:09, 8 марта 2009 (UTC)

Здесь я не вижу проблемы. Как следует назвать ситуацию, когда императорский Манифест содержит упоминание о трёхдневной барщине, а сенатское толкование этого Манифеста – не содержит? Саботаж императорской инициативы. Слово «фактический», в принципе, можно выкинуть. --AAA333, 9 марта 2009 (UTC)

Надо назвать ситуацию так: «императорский манифест содержал упоминание о так называемой трёхдневной барщине, сенатское толкование — не содержало». Легат Ская 21:20, 9 марта 2009 (UTC)

Сделано Полностью переформулировал абзац. AAA333, 10 марта 2009 (UTC)

«Это мгновенно привело к прогнозируемым последствиям.» … Это вообще… Ну просто… >_< Во-первых, что за «Это» имеется в виду, предыдущего текста хватает на несколько вариантов. Во-вторых, «мгновенно» это, то есть, меньше, чем через долю секунды? А к каким-таким последствиям? А кто прогнозировал? Легат Ская 23:09, 8 марта 2009 (UTC)

Что за «Это» имеется в виду несложно понять из следующего предложения. А вот, по-поводу слова «мгновенно», согласен: оно лишнее и удаляется. --AAA333, 9 марта 2009 (UTC)

-_- Легат Ская 21:20, 9 марта 2009 (UTC)

Сделано Полностью переформулировал абзац. AAA333, 10 марта 2009 (UTC)

«Так как Сенат, а за ним и почти все региональные администрации «не заметили» в Манифесте о трехдневной барщине упоминания о, собственно, трехдневной барщине, то вполне естественно, что эти упоминания не были склонны замечать практически все помещики огромной империи, привыкшие считать крепостных крестьян своей абсолютной собственностью.» Каждый из кусочков, мной выделенных жирным, не приемлем. Они преподносятся, как объективная действительность, без авторитетных источников на то, что они являлись объективной действительностью.
Часть упомянутого нужно выкидывать, часть подкреплять, часть переформулировывать под научный стиль и нейтральную точку зрения. Легат Ская 23:09, 8 марта 2009 (UTC)

Здесь я проблем не вижу. Речь идёт о том, что сенатский указ исказил смысл манифеста, а затем такую трактовку Манифеста приняли почти все губернские администрации (кроме Вологодской). Такую же позицию заняли и дворянско-помещьчьи круги, так как это отвечало их интересам. Фразу «не были склонны замечать» заменил на «проигнорировали». Фразу «огромной империи» заменил на «Российской империи». Фраза о том, что дворянско-помещичьи круги привыкли считать крепостных крестьян своей абсолютной собственностью не является дискуссионной. Откройте любой учебник истории или начную монографию по XVIII веку. Или дать ссылку на текст Жалованной грамоты дворянству? --AAA333, 9 марта 2009 (UTC)

*sigh* Если не является дискуссионной, то почему «почти все» и «практически все»? Слова «вполне естественно, что» в Википедии просто забыть нужно, если это не прямая речь. Вас они тоже не смущают? Легат Ская 21:20, 9 марта 2009 (UTC)

Сделано Полностью переформулировал абзац. AAA333, 10 марта 2009 (UTC)

Про портреты замечание не существенно? Легат Ская 23:13, 8 марта 2009 (UTC)

А разве существенно? Там у Вас голословное утверждение и странное обвинение. --AAA333, 9 марта 2009 (UTC)

А. Легат Ская 21:20, 9 марта 2009 (UTC)

---

«Крестьянские массы огромной империи также получили некоторое представление о содержании Манифеста о трехдневной барщине, так как он был принародно оглашен во всех регионах страны.» «Крестьянские массы»? «Огромной»? Кто-то присутствовал при оглашении во всех регионах страны, чтобы здесь без источника говорить? А крестьяне не могли прослушать и ничего не понять, получив вот такое, вот, никакое «некоторое представление»? Легат Ская 21:55, 9 марта 2009 (UTC)

Сделано (частично) Фраза «Крестьянские массы огромной империи» заменена на «Крепостные крестьяне». ||| Крестьяне, конечно, могли прослушать и ничего не понять. Но у нас нет АИ, чтобы делать такие утверждения. А тот факт, что крестьяне жаловались на неисполнениие Манифеста, свидетельствует, что по крайней мере «некоторое представление» о Манифесте они получили. Согласитесь, чтобы жаловаться царю на неисполнение Манифеста, нужно хоть что-то знать об этом Манифесте, иметь о нём «некоторое представление». AAA333, 10 марта 2009 (UTC)

«Российское крестьянство встретило Манифест Павла I с огромной радостью и большими надеждами.» Радость была средненькая. Большая была бы, если б крестьян и помещиков поменяли местами. Надежды чем измерялись? Легат Ская 21:55, 9 марта 2009 (UTC)

Это были надежды на облегчение барщинных повинностей и т.п. Советские историки любили называть это «наивным монархизмом». Если бы крестьяне не надеялись на действенность Манифеста, то они бы не пытались «сигнализировать» царю на несоблюдение норм Манифеста помещиками. А они писали в Петербург челобитные, т.е. надеялись, что государь защитит. AAA333, 10 марта 2009 (UTC)

«Крестьянин Аршадского уезда Смоленской губернии Леон Фролов взывал к государю: «а как есть от Вашего Императорского Величества запрещено в воскресные дни работать и почитать их праздниками, а мы и единого дня не проводим без господской работы».» Большая разница, как звали крестьянина, для предмета статьи? Цитата преподносится как факт и без источника. Служит мне лично непонятным целям. Всю в рефы с источником убрать, глядишь, уже меньше проблем с пониманием текста. >_> Легат Ская 21:55, 9 марта 2009 (UTC)

Сделано Поставил ссылку. +1 за внимательность. Я просто убеждён, что Вам ясны цели, которым служит эта цитата. Как и любая другая цитата из источника, связанная с процессом реализации Манифеста. AAA333, 10 марта 2009 (UTC)

«Намного реже в источниках встречается понимание крестьянами Манифеста как закона о трехдневной барщине и попытки жалоб на нарушение этой нормы помещиками.» ОРИСС. Кто автор утверждения, по какому праву делает это утверждение? Легат Ская 21:55, 9 марта 2009 (UTC)

Сделано Изменил формулировку. AAA333, 10 марта 2009 (UTC)

«Убедили крестьян лишь посланные в волость войска, <…>» Они пришли и сказали: «Ещё Диоген говорил Александру Македонскому не загораживать Солнце, за что и умер». — «Убедительно», — подумали крестьяне и стали работать по-старому.
Художества и скрытые смыслы это не научный нейтральный текст. Легат Ская 21:55, 9 марта 2009 (UTC)

Сделано Переформулировал фрагмент. Чту память о старике Диогене. Хотя мне казалось, что он умер, съев какую-то дрянь. Осьминога что-ли. AAA333, 10 марта 2009 (UTC)

«Как правило, дворянско-помещичьим кругам (при поддержке губернских администраций) удавалось убедить Петербург в своей правоте и добиться наказания крестьян-жалобщиков.» «Как правило»? Откуда этот weasel word? АИ нужен. Легат Ская 21:55, 9 марта 2009 (UTC)

Сделано Изменил формулировку. AAA333, 10 марта 2009 (UTC)

«Тем не менее, были эпизодические случаи, когда проблема невыполнения помещиками Манифеста о трехдневной барщине становилась предметом судебных разбирательств.» АИ на то, что они «эпизодические» или выкидывать слово. Легат Ская 21:55, 9 марта 2009 (UTC)

Сделано Убрал слово «эпизодические». AAA333, 10 марта 2009 (UTC)

«Но, подобные случаи являлись счастливыми исключениями и имели место только в годы царствования Павла I.» … Какими-какими исключениями? … *sigh* Легат Ская 21:55, 9 марта 2009 (UTC)

Сделано Убрал слово «счастливыми». AAA333, 10 марта 2009 (UTC)

Доработки

• Расставьте, пожалуйста, пробелы между инициалами и в сокращениях типа «т. е.», а то сейчас немного неряшливо выглядит (см. Википедия:Оформление_статей#Знаки препинания) — Avenger911 06:29, 11 февраля 2009 (UTC) Сделано

Комментарии

Итог

• Присвоен статус избранной. С. Л. 22:26, 11 марта 2009 (UTC)