Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Президентские выборы в России (1996)
Кандидат в избранные статьи |
---|
Правила обсуждения
|
Как я писал в рецензировании этой статьи, к расширению статьи об этом знаменательном в новейшей истории России событии меня подтолкнул выпуск «Поле Чудес», произведённый совместно с «Куклами», и возникшие вопросы о том, а как тогда всё проходило. Я рассчитывал, что с помощью рецензии смогу номинировать статью в хорошие, но похоже, что статья превышает допустимые для этого размеры. Мне не остаётся ничего другого, кроме как бороться за статус избранной.
Я не уверен на все 100%, что конкретно из этого можно выделить в отдельную статью для соблюдения правила ВП:ВЕС и ВП:РС, но на текущий момент мне кажется, что во избежание потери информации, существенно важной для раскрытия темы, этого пока не стоит делать. Тему я раскрывал настолько, насколько это было возможно, по каждому из участвовавших кандидатов. Возможно, раздел по Борису Ельцину кажется слишком большим, но выигравший выборы глава государства, думаю, вполне заслуживает такого подробного описания.
Анонимный пользователь давал советы о том, что и как можно отразить в статье, чтобы было освещение с разных сторон выборов-96, однако не все ссылки были одинаково полезны и применимы, т.к. могли бы подойти больше к статьям о самих персоналиях. Тем не менее, я учёл эти пожелания. Я жду комментариев и дальнейших рекомендаций о том, на что можно разделить версии (благо, интервики по английским версиям некоторых статей меньшего размера есть). Mark Ekimov (обс.) 19:31, 27 августа 2020 (UTC)
Поддерживаю[править код]
- За. Круто. Огромное количество проанализированных источников. Титанический труд. Прочитал статью - будто воспользовался машиной времени. Несмотря на сухой энциклопедический формат, не дающий возможности использовать эмоционально окрашенные эпитеты, автору, на мой взгляд, удалось передать атмосферу тех времён. Большое спасибо!— Kemping92 (обс.) 19:21, 29 августа 2020 (UTC)
- За. Честно говоря, лично я восхищён, таким глубоким и широким охватом настолько тяжёлой темы. Alex parker 1979 (обс.) 08:23, 6 сентября 2020 (UTC)
- За. Серьёзная работа! Жаль, что объём не позволяет вставить таблицы результатов голосования в регионах в обоих турах (это всегда очень интересно). AAA333 (обс.) 10:43, 9 сентября 2020 (UTC)
- Сейчас статья напоминает произведение искусства и эталон статьи о выборах. Считаю, что статья должна сохраниться в текущем формате. — Пппзз (обс.) 17:03, 17 сентября 2020 (UTC)
- За. Поддерживаю, весьма монументально. — Полиционер (обс.) 15:39, 27 сентября 2020 (UTC)
Комментарии[править код]
- Проделана гигантская работа, однако же требования к размеру действительно превышены почти в два раза, что делает избрание невозможным (насколько мне известно). — Good Will Hunting (обс.) 13:03, 1 сентября 2020 (UTC)
- По положению ВП:ТИС действительно не рекомендуется превышать 100 тысяч знаков (250 килобайтов текста), а рекомендуется разделить на другие статьи, это так и есть. Но здесь возникает вопрос: не будет ли нарушено после разделения в данной статье требование основная тема должна быть раскрыта? Хочется, чтобы это условие выполнялось и после разделения, вот только я пока не знаю, что перенести и как. Mark Ekimov (обс.) 14:23, 1 сентября 2020 (UTC)
- Насколько я понимаю, степень раскрытости темы определяется в первую очередь «шириной» покрытия, и уже во вторую очередь — «глубиной». Поэтому в вашем случае, если есть и то, и другое, то сокращение некоторых менее значительных деталей не приведёт к тому, что тема будет считаться «менее раскрытой». Хотя, уверен, делать это будет не очень приятно. Я бегло прошёлся по статье, и на мой субъективный взгляд, можно было бы сократить следующие фрагменты:
- Преамбула содержит несколько незначительных деталей ("Голосуй или проиграешь", "Коробка из под ксерокса"); их можно раскрыть в самой статье.
- ОК, избавились от них. Mark Ekimov (обс.) 09:35, 2 сентября 2020 (UTC)
- Предыстория может быть сокращена, т.к. её вес для описания темы выборов видится меньшим, чем собственно события во время выборов.
- Я перенёс кое-что. Mark Ekimov (обс.) 09:35, 2 сентября 2020 (UTC)
- Разделы о предвыборных кампаниях выглядят наиболее объёмными. Возможно, их все можно вынести в отдельную "статью-дополнение", где сохранить все подробности, а тут оставить урезанную в два-три раза выжимку, в виде одного раздела с подразделами по кампаниям кандидатов.
- В частности, у нескольких кандидатов (Жириновский, Явлинский) идут списки пунктов предвыборной кампании; их уж точно можно было бы как-то обобщить и сократить.
- Если я скопирую часть материалов по Ельцину и Зюганову в отдельную статью, это должно сработать. По счастью, есть англоязычные статьи, с которыми можно потом связать. Mark Ekimov (обс.) 11:33, 2 сентября 2020 (UTC)
- Поддерживаю это предложение. Подразделы выглядят слишком объёмными. Очевидным образом они должны превышать текст про других кандидатов, но не настолько же. — Zanka (обс.) 00:56, 7 сентября 2020 (UTC)
- ОК, я вынесу в отдельные статьи. Mark Ekimov (обс.) 09:38, 7 сентября 2020 (UTC)
- В частности, у нескольких кандидатов (Жириновский, Явлинский) идут списки пунктов предвыборной кампании; их уж точно можно было бы как-то обобщить и сократить.
- Оценки выборов - есть две объёмные (хотя и, действительно, показательные цитаты); возможно, их стоит передать своими словами и сократить. — Good Will Hunting (обс.) 06:59, 2 сентября 2020 (UTC)
- Такое сжатие устроит? Mark Ekimov (обс.) 09:56, 2 сентября 2020 (UTC)
- Преамбула содержит несколько незначительных деталей ("Голосуй или проиграешь", "Коробка из под ксерокса"); их можно раскрыть в самой статье.
- Насколько я понимаю, степень раскрытости темы определяется в первую очередь «шириной» покрытия, и уже во вторую очередь — «глубиной». Поэтому в вашем случае, если есть и то, и другое, то сокращение некоторых менее значительных деталей не приведёт к тому, что тема будет считаться «менее раскрытой». Хотя, уверен, делать это будет не очень приятно. Я бегло прошёлся по статье, и на мой субъективный взгляд, можно было бы сократить следующие фрагменты:
- По положению ВП:ТИС действительно не рекомендуется превышать 100 тысяч знаков (250 килобайтов текста), а рекомендуется разделить на другие статьи, это так и есть. Но здесь возникает вопрос: не будет ли нарушено после разделения в данной статье требование основная тема должна быть раскрыта? Хочется, чтобы это условие выполнялось и после разделения, вот только я пока не знаю, что перенести и как. Mark Ekimov (обс.) 14:23, 1 сентября 2020 (UTC)
- @Good Will Hunting: полагаете ли Вы, что можно аналогично перенести информацию о втором туре в отдельную статью, или же стоит это оставить здесь? Mark Ekimov (обс.) 13:28, 2 сентября 2020 (UTC)
- Чтобы избежать лишней работы с вашей стороны, я бы предложил адресовать этот вопрос избирающим. С точки зрения простого читателя, к коим я отношу себя, статья великолепна и так:) — Good Will Hunting (обс.) 13:34, 2 сентября 2020 (UTC)
- Я тоже подожду ещё мнений, чтобы понять, что именно вообще можно перенести. Mark Ekimov (обс.) 14:09, 2 сентября 2020 (UTC)
- @Zanka: нужно ли переносить подраздел о втором туре в отдельные статьи, или же стоит оставить здесь? Mark Ekimov (обс.) 18:15, 7 сентября 2020 (UTC)
- Чего-то у меня пинг не сработал. Если в отдельную статью выносить второй тур, то это нужно делать и с первым туром, а тут из обоих туров оставлять выжимку. Либо переделывать название в первый тур выборов, что тоже не хочется. — Zanka (обс.) 11:16, 9 сентября 2020 (UTC)
- Я имел в виду вынести материалы о событиях перед вторым туром в статьи о кампаниях Ельцина и Зюганова. Mark Ekimov (обс.) 12:31, 10 сентября 2020 (UTC)
- Чтобы избежать лишней работы с вашей стороны, я бы предложил адресовать этот вопрос избирающим. С точки зрения простого читателя, к коим я отношу себя, статья великолепна и так:) — Good Will Hunting (обс.) 13:34, 2 сентября 2020 (UTC)
- Материалы о предвыборной кампании Ельцина полностью скопированы в статью Президентская кампания Бориса Ельцина (1996). Сейчас обдумываю о том, как ещё по минимуму сократить объём в номинируемой статье. Mark Ekimov (обс.) 21:25, 7 сентября 2020 (UTC)
- Я надеюсь, что не слишком снёс материал. В ближайшее время попробую создать статью про кампанию Зюганова и перенести туда ключевые сведения. Mark Ekimov (обс.) 16:53, 8 сентября 2020 (UTC)
- А вот что возможно имеет смысл вынести в отдельну статью, так это коробку из-под ксерокса. Вся эта ситуация обросла таким количеством народных отсылок, что наверняка такую статью можно и до статуса довести. (Я сама источники не смотрела, насколько их можно трактовать в отрыве от выборов судить не берусь.) А здесь тогда оставить только упоминание о том, что эпизод имел место. — Zanka (обс.) 11:16, 9 сентября 2020 (UTC)
- Я уже перенёс в статью выше о кампании Ельцина, оттуда потом перенесу в статью про коробку из-под ксерокса; в номинируемой статье уберу лишнее. Mark Ekimov (обс.) 11:22, 9 сентября 2020 (UTC)
- Есть статьи Президентская кампания Бориса Ельцина (1996) и Президентская кампания Геннадия Зюганова (1996). Статья пока приближается к объёму в 400К при допустимых 250К. Прошу избирающих отметить, что ещё можно перенести без нарушения правила полноценного раскрытия темы. Mark Ekimov (обс.) 12:31, 11 сентября 2020 (UTC)
- Впечатляющий труд. Буду постепенно вычитывать. Если я слишком решительно делаю правки в статье или, наоборот, обсуждаю тут слишком мелкие вопросы, которые мне лучше решить самому — непременно скажите об этом.
В преамбуле упомянуты Интернет и Рунет; я сначала хотел уточнить, точно ли у нас принято писать Интернет с большой буквы, а потом заметил, что этот факт в основном тексте статьи не упоминается — так, может, ну его? — Браунинг (обс.) 21:49, 14 сентября 2020 (UTC)- С одной стороны, есть логика в рассуждениях, так как в первоисточнике ещё и утверждается: Чаты бурлили сообщениями, когда старшее поколение даже не догадывалось о таком технологическом прорыве — стенограмм чатов того времени у нас нет, поэтому в это трудно поверить на слово. Но с другой стороны, тогда работал сайт Коммерсанта (запущен в 1995 году, согласно самой же газете), а новости из каждого номера уж точно обязаны были появляться на сайте. Плюс агентство "Интерфакс" должно было разместить оперативно в своей ленте сообщение о письменном "интервью" Ельцина, согласно источникам того же Коммерсанта. Трудный выбор, честно говоря. Mark Ekimov (обс.) 22:05, 14 сентября 2020 (UTC)
- Нет-нет, я про ВП:Преамбула/ВП:ВЕС: раз этому факту не нашлось места в основном тексте викистатьи, стоит ли сохранять его в преамбуле? — Браунинг (обс.) 22:15, 14 сентября 2020 (UTC)
- Можно перетащить в раздел о манипуляции сознанием, а можно убрать - но линк на Окунева перетащить в основной текст, т.к. я поставил весь {{cite web}} с ним в преамбулу. Mark Ekimov (обс.) 22:20, 14 сентября 2020 (UTC)
- Нет-нет, я про ВП:Преамбула/ВП:ВЕС: раз этому факту не нашлось места в основном тексте викистатьи, стоит ли сохранять его в преамбуле? — Браунинг (обс.) 22:15, 14 сентября 2020 (UTC)
- С одной стороны, есть логика в рассуждениях, так как в первоисточнике ещё и утверждается: Чаты бурлили сообщениями, когда старшее поколение даже не догадывалось о таком технологическом прорыве — стенограмм чатов того времени у нас нет, поэтому в это трудно поверить на слово. Но с другой стороны, тогда работал сайт Коммерсанта (запущен в 1995 году, согласно самой же газете), а новости из каждого номера уж точно обязаны были появляться на сайте. Плюс агентство "Интерфакс" должно было разместить оперативно в своей ленте сообщение о письменном "интервью" Ельцина, согласно источникам того же Коммерсанта. Трудный выбор, честно говоря. Mark Ekimov (обс.) 22:05, 14 сентября 2020 (UTC)
- Ельцин в статье называется то действующим, то действовавшим президентом. Не уверен, какой вариант верный, но, мне кажется, стоит выбрать что-то одно. — Браунинг (обс.) 21:49, 14 сентября 2020 (UTC)
- Пусть будет действовавший. Mark Ekimov (обс.) 21:54, 14 сентября 2020 (UTC)
- В тексте 65 раз повторён год 1996, не считая заглавия статьи, 2 карточек в начале и названий 2 разделов (в последних год не нужен больше всего, а даты надо логически обособить, например, скобками). Фото персон в статьях о событиях должны быть по возможности контемпоральные.— Philip J.-wsx (обс.) 09:58, 15 сентября 2020 (UTC)
- Подсократил упоминания 1996 года. Из карточек я не знаю, что удалить, так как не уверен, что викиданные это заполнят. Увы, с контемпоральностью вопрос очень сложный: сами видите, что на викискладе не такой уж и широкий выбор, а несвободные изображения для номинируемой в КИС - как бы это не стало минусом статьи. Mark Ekimov (обс.) 11:18, 15 сентября 2020 (UTC)
- «Последние» — я имел в виду 2 раздела.— Philip J.-wsx (обс.) 12:00, 15 сентября 2020 (UTC)
- Подсократил упоминания 1996 года. Из карточек я не знаю, что удалить, так как не уверен, что викиданные это заполнят. Увы, с контемпоральностью вопрос очень сложный: сами видите, что на викискладе не такой уж и широкий выбор, а несвободные изображения для номинируемой в КИС - как бы это не стало минусом статьи. Mark Ekimov (обс.) 11:18, 15 сентября 2020 (UTC)
- В разделе "Назначение выборов" речь в основном о другом, да и в разделе "Попытка отмены выборов" рассказывается и о других вещах тоже. Может, объединить эти два раздела во что-нибудь типа "Ситуация перед выборами"? — Браунинг (обс.) 11:27, 15 сентября 2020 (UTC)
- Можно и так. Mark Ekimov (обс.) 11:44, 15 сентября 2020 (UTC)
- Третий вариант принять предложение группы олигархов и доверить проведение кампании западным политтехнологам — если первый вариант понятен, а о втором только что шла речь, то третий внезапен для читателя, поскольку ранее о таком предложении не упоминалось. И, кстати, упоминание войны в Чечне стоит снабдить викиссылкой. — Браунинг (обс.) 11:27, 15 сентября 2020 (UTC)
- Перефразировал все три варианта, чтобы было ближе к оригиналу источника. Первый сценарий - это просто по старинке провести кампанию без помощи олигархов и политтехнологов. Mark Ekimov (обс.) 11:44, 15 сентября 2020 (UTC)
- Угу, так глаже. — Браунинг (обс.) 11:50, 15 сентября 2020 (UTC)
- Перефразировал все три варианта, чтобы было ближе к оригиналу источника. Первый сценарий - это просто по старинке провести кампанию без помощи олигархов и политтехнологов. Mark Ekimov (обс.) 11:44, 15 сентября 2020 (UTC)
- От словосочетания "технологии манипулирования сознанием" разит низкопробной конспирологией (могу раскрыть эту мысль подробнее, если нужно). Можно ли как-то переформулировать? — Браунинг (обс.) 11:50, 15 сентября 2020 (UTC)
- Слово "манипуляция" и так несёт отрицательную коннотацию. Немного исправил в разделе информационного воздействия. Mark Ekimov (обс.) 13:44, 16 сентября 2020 (UTC)
- Всё-таки "манипулирование сознанием" — это ассоциируется с МК Ультра, психотропными препаратами, НЛП какими-нибудь, простигосподи, а здесь просто агитация, пропаганда и "чёрный пиар". — Браунинг (обс.) 23:22, 23 сентября 2020 (UTC)
- Слово "манипуляция" и так несёт отрицательную коннотацию. Немного исправил в разделе информационного воздействия. Mark Ekimov (обс.) 13:44, 16 сентября 2020 (UTC)
- Ряд журналистов публиковали свои статьи исключительно из-за своих антикоммунистических убеждений, хотя некоторые сознавались, что ими манипулировали, так как коммунисты побеждали во всех опросах, что для Ельцина это было неприемлемым — не понял ни начало (какие статьи, в «Не дай Бог!» или где-то ещё?), ни конец. — Браунинг (обс.) 11:50, 15 сентября 2020 (UTC)
- Здесь подразумевается, прежде всего, "Не дай Бог", хотя и другие издания. По поводу журналистов: первые - наподобие Свинаренко (см. раздел ниже) - руководствовались собственными убеждениями, поэтому и хаяли Зюганова. Вторые - их просто обманули, так как они знали, что поступают вопреки веяниям опросов общественного мнения. Mark Ekimov (обс.) 12:02, 15 сентября 2020 (UTC)
- Пока ещё не понял. Причём тут опросы, если в антизюгановских статьях утверждалось (как я понимаю из викистатьи) не то, что Зюганов непопулярен, а то, что в случае его прихода к власти случатся всякий ужасы? Как журналистами манипулировали, если они сами это знали? И в любом случае либо "что", либо "это" в конце фразы, похоже, лишнее. — Браунинг (обс.) 12:13, 15 сентября 2020 (UTC)
- Источник указывается на Эхо Москвы. По всем опросам Зюганов лидировал, а Ельцин и близко не подбирался - рейтинг его, как уже раскрыто в статье, был поднят искусственно. Некоторые понимали, что ельцинский рейтинг - фикция, но из-за страха перед последствиями победы Зюганова голосовали как раз против коммунистов, при этом понимая, что поступают не совсем правильно. Mark Ekimov (обс.) 12:25, 15 сентября 2020 (UTC)
- Прошу прощения, но всё ещё не понимаю, даже прочитав источник и новый текст викистатьи в этом месте. Васильев, как я понимаю, раскаивается в том, что делал "Не дай Бог", потому что это не позволило России сделать демократический выбор. Но это его дело, а так-то чёрный пиар — это аморально в любом случае, независимо от того, какой там рейтинг у того, против кого он направлен. Проблема "Не дай Бог" не в том, что она убеждала избирателей сменить выбор (это-то нормально и демократично), а в том, что она содержала ложь и гротескное запугивание. — Браунинг (обс.) 12:56, 15 сентября 2020 (UTC)
- Я уже не знаю, как переформулировать. Давайте я перенесу в раздел манипуляции сознанием это - там тем более есть мнение Писаренко по этому поводу. Или лучше в таком варианте, какой сейчас? Mark Ekimov (обс.) 16:39, 15 сентября 2020 (UTC)
- Нет, меня смущает сам логический переход: Зюганов лидировал в опросах, поэтому журналисты раскаиваются. В этом нет логики, ведь совершенно нормально, что избиратели меняют своё мнение вследствие информирования; ненормальным это становится только тогда, когда их информирование производится не должным образом, и это никак не связано с тем, у кого там какой рейтинг. У Васильева в источнике логическая цепочка более длинная и сложная: Зюганов лидировал => с помощью грязных политтехнологий поменяли общественное мнение => России не дали сделать её демократический выбор => это плохо повлияло на становление демократических институтов => за это (точнее, в этом) он раскаивается. Эту серединку нельзя так просто замести под ковёр. — Браунинг (обс.) 23:22, 23 сентября 2020 (UTC)
- Для меня идеальный вариант этой серединки был бы вынесением в статью про выборы 2012 года, так как в интервью говорится, что "Не дай Бог" печаталась и в 2012 году. Я расширил этот раздел ещё раз по этой логической цепочке, хотя опять же пытаюсь уложиться в этот самый размер. Mark Ekimov (обс.) 09:41, 24 сентября 2020 (UTC)
- Про уход от демократии (дем. институтов) это достаточно общее место, желательно обобщить получше, чем просто ссылка на Независимую газету. Можно и западную аналитику привлечь. Как минимум, имхо, тут возможно "Распространена точка зрения...". Ouaf-ouaf2010 (обс.) 18:27, 30 сентября 2020 (UTC)
- Для меня идеальный вариант этой серединки был бы вынесением в статью про выборы 2012 года, так как в интервью говорится, что "Не дай Бог" печаталась и в 2012 году. Я расширил этот раздел ещё раз по этой логической цепочке, хотя опять же пытаюсь уложиться в этот самый размер. Mark Ekimov (обс.) 09:41, 24 сентября 2020 (UTC)
- Нет, меня смущает сам логический переход: Зюганов лидировал в опросах, поэтому журналисты раскаиваются. В этом нет логики, ведь совершенно нормально, что избиратели меняют своё мнение вследствие информирования; ненормальным это становится только тогда, когда их информирование производится не должным образом, и это никак не связано с тем, у кого там какой рейтинг. У Васильева в источнике логическая цепочка более длинная и сложная: Зюганов лидировал => с помощью грязных политтехнологий поменяли общественное мнение => России не дали сделать её демократический выбор => это плохо повлияло на становление демократических институтов => за это (точнее, в этом) он раскаивается. Эту серединку нельзя так просто замести под ковёр. — Браунинг (обс.) 23:22, 23 сентября 2020 (UTC)
- Я уже не знаю, как переформулировать. Давайте я перенесу в раздел манипуляции сознанием это - там тем более есть мнение Писаренко по этому поводу. Или лучше в таком варианте, какой сейчас? Mark Ekimov (обс.) 16:39, 15 сентября 2020 (UTC)
- Прошу прощения, но всё ещё не понимаю, даже прочитав источник и новый текст викистатьи в этом месте. Васильев, как я понимаю, раскаивается в том, что делал "Не дай Бог", потому что это не позволило России сделать демократический выбор. Но это его дело, а так-то чёрный пиар — это аморально в любом случае, независимо от того, какой там рейтинг у того, против кого он направлен. Проблема "Не дай Бог" не в том, что она убеждала избирателей сменить выбор (это-то нормально и демократично), а в том, что она содержала ложь и гротескное запугивание. — Браунинг (обс.) 12:56, 15 сентября 2020 (UTC)
- Источник указывается на Эхо Москвы. По всем опросам Зюганов лидировал, а Ельцин и близко не подбирался - рейтинг его, как уже раскрыто в статье, был поднят искусственно. Некоторые понимали, что ельцинский рейтинг - фикция, но из-за страха перед последствиями победы Зюганова голосовали как раз против коммунистов, при этом понимая, что поступают не совсем правильно. Mark Ekimov (обс.) 12:25, 15 сентября 2020 (UTC)
- Пока ещё не понял. Причём тут опросы, если в антизюгановских статьях утверждалось (как я понимаю из викистатьи) не то, что Зюганов непопулярен, а то, что в случае его прихода к власти случатся всякий ужасы? Как журналистами манипулировали, если они сами это знали? И в любом случае либо "что", либо "это" в конце фразы, похоже, лишнее. — Браунинг (обс.) 12:13, 15 сентября 2020 (UTC)
- Здесь подразумевается, прежде всего, "Не дай Бог", хотя и другие издания. По поводу журналистов: первые - наподобие Свинаренко (см. раздел ниже) - руководствовались собственными убеждениями, поэтому и хаяли Зюганова. Вторые - их просто обманули, так как они знали, что поступают вопреки веяниям опросов общественного мнения. Mark Ekimov (обс.) 12:02, 15 сентября 2020 (UTC)
- Упоминаются залоговые аукционы (почему в кавычках, кстати?), но если не знать, о чём речь, то трудно понять, почему против их участников тоже можно было бы ожидать принятия мер. Было бы здорово пояснить это парой слов либо рядом с их упоминанием в статье про выборы, либо в преамбуле статьи про сами аукционы (там есть раздел "Оценки", который уже содержит все ответы, но это страшная громадная простыня). — Браунинг (обс.) 13:07, 15 сентября 2020 (UTC)
- Добавил "так называемых". В статье про аукционы есть раздел о юридическом толковании этих действий. Mark Ekimov (обс.) 13:26, 16 сентября 2020 (UTC)
- На мой взгляд, путь читателя к информации, намекающей, почему непринятие мер к участникам залоговых аукционов вообще отмечено отдельно, получается слишком длинный и тернистый. Я понимаю, что автор ИС не отвечает за другие статьи, но всё же. — Браунинг (обс.) 23:22, 23 сентября 2020 (UTC)
- Добавил "так называемых". В статье про аукционы есть раздел о юридическом толковании этих действий. Mark Ekimov (обс.) 13:26, 16 сентября 2020 (UTC)
- что в итоге подтвердилось первыми же распоряжениями Ельцина после его победы на выборах и ссылка на сайт КПРФ — к такому утверждению стоит подобрать источник понейтральнее, мне кажется, раз уж речь не просто о событиях, а о изначальных намерениях Ельцина. — Браунинг (обс.) 13:07, 15 сентября 2020 (UTC)
- Сайт КПРФ ссылается на "имитацию" курса, а ссылка на распоряжения - Вишневский. Исправил. Mark Ekimov (обс.) 20:12, 15 сентября 2020 (UTC)
- «5 миллионов тонн нефти в обмен на деньги для правительства» — выглядит, как будто это буквально так называли устойчивым словосочетанием, как Нефть в обмен на продовольствие, но это даже в источнике в сноске не утверждается. — Браунинг (обс.) 13:11, 15 сентября 2020 (UTC)
- Там утверждается: дайте нам 5 млн тонн нефти, а мы дадим вам деньги. Mark Ekimov (обс.) 20:00, 15 сентября 2020 (UTC)
- Да, я именно на кавычки среагировал. Теперь ОК. — Браунинг (обс.) 08:51, 16 сентября 2020 (UTC)
- Там утверждается: дайте нам 5 млн тонн нефти, а мы дадим вам деньги. Mark Ekimov (обс.) 20:00, 15 сентября 2020 (UTC)
- хотя Сергей Лисовский утверждал, что уложиться в рамки закона, ограничивавшего расходы 3 миллионами долларов, было просто невозможно — почему «хотя»? В любом случае, об этом утверждении Лисовского уже говорилось в разделе про начало предвыборной кампании. И в этом же абзаце два раза подряд "к тому моменту". — Браунинг (обс.) 13:30, 15 сентября 2020 (UTC)
- Потому "хотя", что подразумевались обвинения в нарушении законодательства. Чтобы не дублировалось, убрал. Mark Ekimov (обс.) 16:45, 15 сентября 2020 (UTC)
- Насчёт раздела "Кампания по дискредитации Зюганова". Во-первых, почти всё содержание первого абзаца — это не элементы какой-то особенной организованной кампании по дискредитации, а просто соратники Ельцина высказываются о его оппоненте. Во-вторых, Бергер не пустил в печать аналогичные критические материалы о Ельцине — если эти материалы и вправду были аналогичные, то есть тоже необъективные, то назвать их критическими как-то слишком мягко, а если они были более объективными, то, получается, не аналогичные. — Браунинг (обс.) 13:42, 15 сентября 2020 (UTC)
- Может, тогда стоит раздел переименовать в "Информационная война Ельцина и Зюганова?" Mark Ekimov (обс.) 16:42, 15 сентября 2020 (UTC)
- Да, вполне себе вариант. — Браунинг (обс.) 08:51, 16 сентября 2020 (UTC)
- Может, тогда стоит раздел переименовать в "Информационная война Ельцина и Зюганова?" Mark Ekimov (обс.) 16:42, 15 сентября 2020 (UTC)
- более образцовое [поведение] — нужно какое-то другое слово, "образцовое" ведь означает, что лучше некуда. — Браунинг (обс.) 13:53, 15 сентября 2020 (UTC)
- Адекватное пойдёт. Mark Ekimov (обс.) 16:41, 15 сентября 2020 (UTC)
- члены «группы тринадцати» — это авторы письма «Выйти из тупика!»? Неочевидно. — Браунинг (обс.) 13:53, 15 сентября 2020 (UTC)
- Теперь указал, что они авторы. Mark Ekimov (обс.) 16:39, 15 сентября 2020 (UTC)
- Явлинский назвал иронией для Ельцина — грамматически сомнительно ("ирония для"?), хоть и понятно по смыслу, но главное — не вижу этого в источнике. — Браунинг (обс.) 14:05, 15 сентября 2020 (UTC)
- Убрал. Mark Ekimov (обс.) 16:34, 15 сентября 2020 (UTC)
- Жириновский считал сказано со ссылкой на самого Жириновского. Между тем существует отнюдь не маргинальное мнение, что политических взглядов у Жириновского никогда не было (источники могу найти, если нужно, но это видно даже из этой викистатьи — см. замечание о возможном союзе с Зюгановым), то есть хоть он что-то и говорил, но вовсе не обязательно так на самом деле считал. — Браунинг (обс.) 14:35, 15 сентября 2020 (UTC)
- Ну в этом предложении речь шла о предвыборной программе, а не о его политических взглядах в принципе. Хотя о том, что он метался от одного лагеря к другому, пытаясь себя указать как представителя третьей силы, тут уже сказано. Mark Ekimov (обс.) 16:39, 15 сентября 2020 (UTC)
- Ой-ёй, ссылки на книжки (в частности и в особенности на Хлебникова) без указания страниц. — Браунинг (обс.) 15:38, 15 сентября 2020 (UTC)
- Книжка Хлебникова - электронная версия с royallib.com, страниц там нет, а ссылку - не уверен, что не заблокируют. Ельцинская тоже в электронной версии. Ну что поделать, если печатные не везде доступны Mark Ekimov (обс.) 16:34, 15 сентября 2020 (UTC)
- Проблему понимаю, сам сталкивался, ссылку на royallib давать, конечно, не надо, а что можно сделать — так это указать главы или разделы в {{sfn|loc=...}} или прямо в {{книга|часть=...}}, если использовался только один раздел. — Браунинг (обс.) 08:51, 16 сентября 2020 (UTC)
- Вроде с главами разобрался. У Хлебникова только одна глава, у Ельцина - две. Mark Ekimov (обс.) 13:23, 16 сентября 2020 (UTC)
- Проблему понимаю, сам сталкивался, ссылку на royallib давать, конечно, не надо, а что можно сделать — так это указать главы или разделы в {{sfn|loc=...}} или прямо в {{книга|часть=...}}, если использовался только один раздел. — Браунинг (обс.) 08:51, 16 сентября 2020 (UTC)
- Книжка Хлебникова - электронная версия с royallib.com, страниц там нет, а ссылку - не уверен, что не заблокируют. Ельцинская тоже в электронной версии. Ну что поделать, если печатные не везде доступны Mark Ekimov (обс.) 16:34, 15 сентября 2020 (UTC)
- Также Зюганов провёл переговоры с Григорием Явлинским, отметив большое количество положительных моментов его программы удивило. Да, в источнике «Явлинский высказывал немало позитивных вещей», это можно трактовать так, но кто его знает — вполне возможно, что под позитивными вещами Зюганов подразумевал критику Ельцина. — Браунинг (обс.) 11:53, 21 сентября 2020 (UTC)
- Вставил цитату, чтобы не было разногласий. Mark Ekimov (обс.) 12:29, 21 сентября 2020 (UTC)
- Первые предварительные результаты были оглашены в 23:30 — по Москве? — Браунинг (обс.) 11:53, 21 сентября 2020 (UTC)
- Очевидно. Mark Ekimov (обс.) 15:30, 21 сентября 2020 (UTC)
- Лебедь фактически «отдал» эти голоса Борису Ельцину и тут же Лебедь, «отдавший» голоса Ельцину — дублирование. — Браунинг (обс.) 11:53, 21 сентября 2020 (UTC)
- Убран дубляж. Mark Ekimov (обс.) 15:30, 21 сентября 2020 (UTC)
- Дважды упоминаются неденоминированные рубли, стоит дать викиссылку на статью про деноминацию (возможно, во второй раз даже важнее, чем в первый). — Браунинг (обс.) 11:53, 21 сентября 2020 (UTC)
- Я думаю, что можно вообще убрать упоминание неденоминированных, так как речь точно не о 1998 годе идёт. Mark Ekimov (обс.) 15:26, 21 сентября 2020 (UTC)
- «кинжальная» медийная кампания — в смысле? Типа убийственная? — Браунинг (обс.) 11:53, 21 сентября 2020 (UTC)
- Я ж в кавычки заключил. Имеется в виду "решительная, резкая, стремительная". Mark Ekimov (обс.) 15:26, 21 сентября 2020 (UTC)
- Надо же, и правда есть такое значение. Не знал. — Браунинг (обс.) 23:22, 23 сентября 2020 (UTC)
- Я ж в кавычки заключил. Имеется в виду "решительная, резкая, стремительная". Mark Ekimov (обс.) 15:26, 21 сентября 2020 (UTC)
- 45 % — исключительно из-за страха увидеть Зюганова в качестве президента, навеянного СМИ — вот что все 45 % стали бояться победы Зюганова именно в результате воздействия СМИ — этого в источнике нет (и, мне кажется, фактически не так). — Браунинг (обс.) 11:53, 21 сентября 2020 (UTC)
- Действительно. Исправил. Mark Ekimov (обс.) 15:30, 21 сентября 2020 (UTC)
- американского профессора Сары Оатс — лучше "профессора такого-то университета Сары Оатс" (мб даже Оутс, кстати). — Браунинг (обс.) 11:53, 21 сентября 2020 (UTC)
- Не то что университет, но и колледж нашёл. Mark Ekimov (обс.) 15:54, 21 сентября 2020 (UTC)
- поступиться этикой и справедливостью, чтобы разжечь антикоммунистическую истерию — так и сказал? Тогда надо и оформить как цитату. — Браунинг (обс.) 11:53, 21 сентября 2020 (UTC)
- Представьте себе, так и сказал. Я просто перефразировал это. В оригинале: ...заявил в интервью "Los Angeles Times", что готов поступиться журналистской этикой, лишь бы коммунисты не пришли к власти. "В этой игре ставки неравны, - сказал он. Поэтому я готов поступиться справедливостью. Поэтому я готов разжигать в людях дикую антикоммунистическую истерию". Mark Ekimov (обс.) 16:04, 21 сентября 2020 (UTC)
- Я потому и спросил, что ясно, что это не вы так неэнциклопедически сформулировали :) Браунинг (обс.) 16:58, 21 сентября 2020 (UTC)
- Всё-таки, по-моему, такие выражения нужно давать как цитату, а не как косвенную речь. — Браунинг (обс.) 23:22, 23 сентября 2020 (UTC)
- Представьте себе, так и сказал. Я просто перефразировал это. В оригинале: ...заявил в интервью "Los Angeles Times", что готов поступиться журналистской этикой, лишь бы коммунисты не пришли к власти. "В этой игре ставки неравны, - сказал он. Поэтому я готов поступиться справедливостью. Поэтому я готов разжигать в людях дикую антикоммунистическую истерию". Mark Ekimov (обс.) 16:04, 21 сентября 2020 (UTC)
- Подобные регионы, где в первом туре была поддержка Зюганова, а потом внезапно произошла смена политических предпочтений в пользу Ельцина, политолог Дмитрий Орешкин назвал «регионами-флюгерами» — стоит сформулировать так, чтобы было ясно, что и Орешкин связывает это с фальсификациями. Или, может, лучше вообще убрать, не так уж это важно. — Браунинг (обс.) 11:53, 21 сентября 2020 (UTC)
- Убрал. Mark Ekimov (обс.) 16:26, 22 сентября 2020 (UTC)
- по оценке ряда сотрудников американского Агентства национальной безопасности, Ельцину могли приписать якобы до 8 миллионов голосов — настолько расходящиеся с другими оценками цифры с такой неопределённой ссылкой давать не стоит, это ведь не АНБ нам сообщает, а сайт КПРФ со ссылкой якобы на АНБ. — Браунинг (обс.) 11:53, 21 сентября 2020 (UTC)
- официальных доказательств о фальсификации якобы 10 млн голосов <...> представлено не было — да и неофициальных, судя по статье (впрочем, словосочетание "официальные доказательства" вообще неудачное). — Браунинг (обс.) 11:53, 21 сентября 2020 (UTC)
- Ну пусть будет "убедительных". Mark Ekimov (обс.) 15:30, 21 сентября 2020 (UTC)
- Версия Куликова какая-то совсем маргинальная. — Браунинг (обс.) 11:53, 21 сентября 2020 (UTC)
- Но технически выглядит уж слишком просто. Mark Ekimov (обс.) 15:54, 21 сентября 2020 (UTC)
- При наличии результатов поУИКно технически это как раз нереально. Это надо либо во всех без исключения протоколах менять, либо неверно агрегировать результаты, либо подгонять фальсификации так, чтобы в итоге получилось наоборот. Первое и второе невозможно сделать незаметно, третье совершенно бессмысленно. Браунинг (обс.) 16:58, 21 сентября 2020 (UTC)
- Давайте тогда уберу эту версию, чтобы не мозолила глаза. Mark Ekimov (обс.) 17:27, 21 сентября 2020 (UTC)
- При наличии результатов поУИКно технически это как раз нереально. Это надо либо во всех без исключения протоколах менять, либо неверно агрегировать результаты, либо подгонять фальсификации так, чтобы в итоге получилось наоборот. Первое и второе невозможно сделать незаметно, третье совершенно бессмысленно. Браунинг (обс.) 16:58, 21 сентября 2020 (UTC)
- Но технически выглядит уж слишком просто. Mark Ekimov (обс.) 15:54, 21 сентября 2020 (UTC)
- Ссылки на fep.ru умерли, но это ладно, а вот ссылки на finam.fm ведут куда-то вообще совсем не туда. — Браунинг (обс.) 11:53, 21 сентября 2020 (UTC)
- Ссылку на finam.ru исправил. Видимо, не тот архиватор проставили. Mark Ekimov (обс.) 15:57, 21 сентября 2020 (UTC)
- Зюганов после поражения нашёл в себе силы не устраивать акции протеста во избежание развязывания гражданской войны — тоже лучше оформить как цитату (я так понимаю, это почти цитата и есть) или переформулировать. — Браунинг (обс.) 11:53, 21 сентября 2020 (UTC)
- Убрал, так как кое-где цитата про гражданскую войну повторяется. Mark Ekimov (обс.) 18:48, 21 сентября 2020 (UTC)
- В последующие годы около 40 кандидатов от КПРФ <...> победили на губернаторских выборах, сумев предотвратить ухудшение экономической и политической ситуации в России, вследствие чего подобным успехом КПРФ на региональном уровне заинтересовались некоторые американские политологи — во-первых, это они считают, что они таким путём сумели предотвратить ухудшение ситуации, а у их оппонентов может быть другое мнение; во-вторых, фраза про американских политологов размытая и непонятная. — Браунинг (обс.) 11:53, 21 сентября 2020 (UTC)
- ...один американский спец меня спросил, почему все не развалилось. Они считали, что страна неизбежно развалится, и они приватизируют ее по частям. - вот эта цитата. Фрагмент я преобразовал. Mark Ekimov (обс.) 18:48, 21 сентября 2020 (UTC)
- В начале раздела "Второй президентский срок" идут даты и обороты типа "ближе к концу года", видимо, относящиеся то к 1996, то к 1999 году, и это путает. — Браунинг (обс.) 11:53, 21 сентября 2020 (UTC)
- Пытаясь убрать лишние повторы "1996", я удалил и этот повтор. Mark Ekimov (обс.) 12:29, 21 сентября 2020 (UTC)
- Кстати, "Второй президентский срок" — вполне уместно добавить "Ельцина". — Браунинг (обс.) 11:53, 21 сентября 2020 (UTC)
- Добавил. Mark Ekimov (обс.) 12:29, 21 сентября 2020 (UTC)
- был посвящён преимущественно подготовке ситуации — подготовке какой ситуации к чему? В целом понятно, но что конкретно имеется в виду, неясно. — Браунинг (обс.) 11:53, 21 сентября 2020 (UTC)
- Видимо, оговорка была от предыдущих правок. Убрал. Mark Ekimov (обс.) 12:29, 21 сентября 2020 (UTC)
- О структуре, полноте и возможном сокращении.
- Довольно странно, что много информации помещено в раздел "Оценки выборов". Мы таким образом подчёркиваем, что ответственность за содержание — на спикерах, на которых даются ссылки? В этом мало смысла, учитывая, что в разделах о кампаниях тоже полно информации, которую невозможно дать иначе как с атрибуцией. В этом смысле вся статья, кроме сухих цифр, — оценки. Так что можно совершенно спокойно этот раздел раздербанить.
- Оценка не в смысле официальные заявления спикеров, а и комментарии о возможном нарушении законодательства и равенства кандидатов. Я бы разделил это на разные части, вот только как назвать раздел, в котором описывается информационное воздействие и фальсификации - не знаю. Mark Ekimov (обс.) 16:40, 22 сентября 2020 (UTC)
- Под спикерами я подразумевал не только официальных лиц, но и всех, кто там высказывался. Может, два раздела — "Кампания в СМИ против Зюганова" и "Обвинения в фальсификациях"? Или "Оценки процедуры голосования", если туда ещё засунуть второй абзац нынешней "Реакции в мире". — Браунинг (обс.) 23:22, 23 сентября 2020 (UTC)
- Реакция в мире будет отдельным разделом. Mark Ekimov (обс.) 10:30, 24 сентября 2020 (UTC)
- Под спикерами я подразумевал не только официальных лиц, но и всех, кто там высказывался. Может, два раздела — "Кампания в СМИ против Зюганова" и "Обвинения в фальсификациях"? Или "Оценки процедуры голосования", если туда ещё засунуть второй абзац нынешней "Реакции в мире". — Браунинг (обс.) 23:22, 23 сентября 2020 (UTC)
- Оценка не в смысле официальные заявления спикеров, а и комментарии о возможном нарушении законодательства и равенства кандидатов. Я бы разделил это на разные части, вот только как назвать раздел, в котором описывается информационное воздействие и фальсификации - не знаю. Mark Ekimov (обс.) 16:40, 22 сентября 2020 (UTC)
- Далее, разделы "Информационное воздействие на избирателей" и "Неравное освещение кандидатов в СМИ" по смыслу сильно дублируют уже сказанное выше о кампании Ельцина; дублирование — не всегда плохо, ведь оно даёт возможность читать отдельные части статьи как самостоятельные тексты, но раз стоит вопрос о сокращении объёма, эта информация кажется мне первым кандидатом на усечение посредством дедупликации (можно подсократить в конце статьи, можно в начале, можно и там и там).
- Скорее в разделе про Ельцина об этом написано сжато, а тут подробнее. Но переносить в раздел про Ельцина и раздувать было бы некорректно. Mark Ekimov (обс.) 16:40, 22 сентября 2020 (UTC)
- А что, собственно, критически важного эти разделы добавляют к картине, нарисованной в разделе про кампанию Ельцина? В основном там россыпь отдельных характеристик происходившего — сочных, но не добавляющих принципиально нового, по-моему. Да ещё из хронологии выбиваются. (Кстати, оборот "крайне противоположным" в любом случае нужно как-то переделать.) — Браунинг (обс.) 23:22, 23 сентября 2020 (UTC)
- Ужал я ещё настолько, насколько возможно, чтобы тема оставалась раскрытой. Mark Ekimov (обс.) 17:01, 27 сентября 2020 (UTC)
- А что, собственно, критически важного эти разделы добавляют к картине, нарисованной в разделе про кампанию Ельцина? В основном там россыпь отдельных характеристик происходившего — сочных, но не добавляющих принципиально нового, по-моему. Да ещё из хронологии выбиваются. (Кстати, оборот "крайне противоположным" в любом случае нужно как-то переделать.) — Браунинг (обс.) 23:22, 23 сентября 2020 (UTC)
- Скорее в разделе про Ельцина об этом написано сжато, а тут подробнее. Но переносить в раздел про Ельцина и раздувать было бы некорректно. Mark Ekimov (обс.) 16:40, 22 сентября 2020 (UTC)
- Раздел "Слухи об осознанном проигрыше Зюганова" я бы уверенно посоветовал сильно сократить, поскольку слухи есть слухи, но в нём есть примечательная реплика Медведева; в то же время, по-моему, её вполне можно засунуть и в какой-нибудь другой раздел, поскольку неизвестно, что именно он имел в виду. Может, отделить некоторые ретроспективные оценки от оперативных и сделать небольшой раздел о том, что эти выборы остаются предметом обсуждений даже спустя десятилетия?
- По высказыванию Медведева я сократил. Как говорится, "и не Москвич, а Волгу, и не выиграл, а проиграл". Читай: не президентские, а парламентские, и не 1996, а 2011 года. Mark Ekimov (обс.) 16:40, 22 сентября 2020 (UTC)
- ОК, но там же весь раздел можно ужимать. Это выглядит как довольно рядовой негативный слух (или, если угодно, вброс) о Зюганове. — Браунинг (обс.) 23:22, 23 сентября 2020 (UTC)
- Я перетащил в раздел о фальсификациях в пользу Ельцина. Mark Ekimov (обс.) 10:12, 24 сентября 2020 (UTC)
- ОК, но там же весь раздел можно ужимать. Это выглядит как довольно рядовой негативный слух (или, если угодно, вброс) о Зюганове. — Браунинг (обс.) 23:22, 23 сентября 2020 (UTC)
- По высказыванию Медведева я сократил. Как говорится, "и не Москвич, а Волгу, и не выиграл, а проиграл". Читай: не президентские, а парламентские, и не 1996, а 2011 года. Mark Ekimov (обс.) 16:40, 22 сентября 2020 (UTC)
- Я бы поместил дискуссию о фальсификациях в разделы о голосованиях, а не в реакции и оценки (хотя сейчас это сделать, конечно, сложнее, чем на этапе написания). Кроме того, на мой вкус, разделы про голосование вполне можно было бы дополнить, например, изображениями протоколов подсчёта голосов, вводной информацией об условиях победы на выборах в первом и втором туре (сейчас в статье только вскользь упомянуто "...необходимого для победы большинства..."), сведениями о том, как формировались избирательные комиссии; да, гражданам России сейчас всё это более-менее известно, но стоит позаботиться и о читателях из других стран и из будущего времени, мало ли, что изменится ещё (вот про досрочное голосование уже надо пояснять, что оно бывало только в некоторых случаях).
- Есть англоязычные статьи о протоколах подсчётов голосов, но опять же при попытке скопировать оттуда информацию и вставить в эту статью - не будут ли нарушены размеры и целостность? Если бы не было ограничения по размерам для КИС, я бы это сразу сделал. Mark Ekimov (обс.) 10:43, 24 сентября 2020 (UTC)
- Наконец, разделы о предвыборных кампаниях, занимающие бо́льшую часть статьи. Тут я вижу возможность и даже желательность сокращения не столько в разделах об основных кандидатах (кроме уже сказанного про дублирование с "оценками"), сколько в других. В первую очередь это касается Власова. Почти всё, что написано о нём, опирается на его же текст (кстати, nns.ru умер). Даже формально ВП:АИ советует избегать первичных источников. Но и с содержательной точки зрения вряд ли есть смысл как-то серьёзно и внимательно относиться к содержанию программы ничем не примечательного кандидата без всяких шансов, тем более если независимые вторичные АИ этим не заинтересовались. Понятно желание придать повествованию полноту, но раз стоит вопрос о сокращении статьи, то это отличная возможность последовать рекомендациям правил и выкинуть детальное изложение программы. Тем более что даже стилистически текст, написанный шершавым языком предвыборной программы, выделяется.
- По Власову я подсократил, хотя уже куда дальше. Mark Ekimov (обс.) 10:43, 24 сентября 2020 (UTC)
- Для Ельцина мы имеем возможность сравнить программу и реальные действия, для Зюганова же, поскольку он проиграл, мы этого сделать не можем, поэтому опасения, касающиеся его возможной победы, от умеренных до гротескных, остаются лишь домыслами. Но если существуют независимые АИ, которые строили бы обоснованные предположения о действиях Зюганова в случае победы, было бы очень интересно прочитать об этом хоть пару слов.
- Вот и ищу. Mark Ekimov (обс.) 10:28, 1 октября 2020 (UTC)
- Довольно странно, что много информации помещено в раздел "Оценки выборов". Мы таким образом подчёркиваем, что ответственность за содержание — на спикерах, на которых даются ссылки? В этом мало смысла, учитывая, что в разделах о кампаниях тоже полно информации, которую невозможно дать иначе как с атрибуцией. В этом смысле вся статья, кроме сухих цифр, — оценки. Так что можно совершенно спокойно этот раздел раздербанить.
- В целом, конечно, впечатляющий труд, большое спасибо автору. — Браунинг (обс.) 12:57, 21 сентября 2020 (UTC)
- "Оценки этих выборов политическими экспертами расходятся от «самых демократичных» в связи с большим количеством участников" - на мой взгляд, уравнивание двух точек зрения представляет нарушение НТЗ. Я так понимаю, это оценка из статьи Дмитрий Окунева, но в контексте обобщения оценок, это не АИ. В других источниках в преамбуле тезиса не нашел (Вишневский и Фурман - резкая негативная оценка), астраханский источник - не АИ. Какие там "самые демократичные" от "политических экспертов" про режим, который сравнивался независимыми учеными с Мобуту, Сухарто и т.п., хотя эксперты-сторонники Ельцина, разумеется, могли так считать (сталинская конституция тоже, как известно, была "самой демократичной"). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 19:21, 30 сентября 2020 (UTC) [1]. Думаю, Бовт тоже не пойдет (тезиса у него нет, рассуждения общего порядка), [2], не внушает доверия. Обычный публицист, а не действующий ученый. Строго говоря, кто такие «политические эксперты» в текущей формулировке, непонятно. Есть политологи (не Бовт), есть политики. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 23:38, 30 сентября 2020 (UTC)
- Я убрал упоминания о политэкспертах, так как не они одни оценивают выборы. У Бовта книги датируются аж 1990 годом, судя по вашей ссылке, да и есть мини-оценка того, как складывался бы курс Зюганова. А вообще, к сожалению, чаще рассуждения на тему "если бы победил Зюганов" пишут любительские порталы типа russian7.ru, которые не являются АИ. На их фоне Бовт куда более убедителен. Mark Ekimov (обс.) 10:28, 1 октября 2020 (UTC)
- В текущем виде добавление Бовта (который не АИ) ничего не даёт, поскольку обобщения у него нет. Упоминание "самых демократичных" не согласуется с нтз (кстати у Дмитрия Окунева - который тоже не АИ - все же дана атрибуция на "мнения по взглядам"). Ранжировка по взглядам (сторонники противники, хорошо плохо) возможна, но недостаточна. Она должна идти после академических оценок, которых нет. К примеру, превращение выборов кандидатов в "референдум по коммунизму" - это содержательная нейтральная оценка, хотя надо смотреть, что именно взять для преамбулы. Наконец, по существу "самых демократичных" - за рамками сторонников мне неизвестна распространенность подобной оценки. Если бы речь шла о выборах съезда 1990 или Ельцина 1991, было бы понятно. Но здесь перебор, без АИ. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:07, 1 октября 2020 (UTC)
- Я распределил АИ так, чтобы более-менее соответствовало. По поводу "эксперты - сторонники Ельцина" - даже на Радио "Свобода" какие-то сдержанные оценки удалось найти, и я попытался включить именно их ещё в статью. Mark Ekimov (обс.) 11:40, 1 октября 2020 (UTC)
- "распределил АИ так, чтобы более-менее соответствовал" - если речь об АИ в преамбуле, то делать нужно ровно наоборот - распределять не АИ, а информацию исходя из корпуса АИ. О каких оценках с радио Свобода идёт речь? Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:48, 1 октября 2020 (UTC)
- Владимир Бабурин цитирует Олега Давидова по поводу результатов. Mark Ekimov (обс.) 13:04, 1 октября 2020 (UTC)
- Разумеется, Давыдов - это министр в правительстве Ельцина. Что вполне согласуется со сказанным мной выше. Но проблема никуда не делась - почему мнения ангажированных сторонников Ельцина и не-АИ типа Мороза выставляются на первый план. И все это оказывается наравне, напр, с высокоавторитетным Фурманом (либералом, но и ученым, между прочим). Не думаю, что расставление не-АИ способствует приведению к НТЗ. Если нет возможности выяснять соотношение научного и общественного дискурса, то достаточно написать "Мнения были противоречивы" (то есть все вычистить), но без "самых-самых". Ouaf-ouaf2010 (обс.) 15:28, 1 октября 2020 (UTC)
- Возможности выяснять действительно нет, я просто пытаюсь констатировать что-то конкретное и сделать какой-то общий вывод, который давно присутствует в обществе. Я уберу тогда оценки о "демократичных" и "грязных" выборах. Mark Ekimov (обс.) 15:48, 1 октября 2020 (UTC)
- Сейчас ок, спасибо, хотя я бы написал противоречивые, потому как "диаметрально противоположные" требует уточнений (это как бы более конкретно, стилевой момент). По поводу общего вывода в обществе, офтоп - все же у нас он не слишком желателен, потому как нам неизвестно, завершился ли конфликт (а если нет, то здравый смысл каждого из нас всего лишь отражает какую-то сторону конфликта) - если же брать градацию научный /общественный (а у нас правила призывают следовать первому), то даже из выборки источников, которую обсуждали, ясно, что попсовые -это одно, а не попсовые - уже критика. Но это немаленькая работа по тому, как обстоят дела в полит. науке, полит. поле, общ. мнении и т.п. Там все может быть по-разному Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:01, 1 октября 2020 (UTC)
- Теперь исправил, согласно рекомендациям. По оффтопу всё понимаю, учту при дальнейшей работе над связанными статьями. Mark Ekimov (обс.) 16:12, 1 октября 2020 (UTC)
- Сейчас ок, спасибо, хотя я бы написал противоречивые, потому как "диаметрально противоположные" требует уточнений (это как бы более конкретно, стилевой момент). По поводу общего вывода в обществе, офтоп - все же у нас он не слишком желателен, потому как нам неизвестно, завершился ли конфликт (а если нет, то здравый смысл каждого из нас всего лишь отражает какую-то сторону конфликта) - если же брать градацию научный /общественный (а у нас правила призывают следовать первому), то даже из выборки источников, которую обсуждали, ясно, что попсовые -это одно, а не попсовые - уже критика. Но это немаленькая работа по тому, как обстоят дела в полит. науке, полит. поле, общ. мнении и т.п. Там все может быть по-разному Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:01, 1 октября 2020 (UTC)
- Возможности выяснять действительно нет, я просто пытаюсь констатировать что-то конкретное и сделать какой-то общий вывод, который давно присутствует в обществе. Я уберу тогда оценки о "демократичных" и "грязных" выборах. Mark Ekimov (обс.) 15:48, 1 октября 2020 (UTC)
- Разумеется, Давыдов - это министр в правительстве Ельцина. Что вполне согласуется со сказанным мной выше. Но проблема никуда не делась - почему мнения ангажированных сторонников Ельцина и не-АИ типа Мороза выставляются на первый план. И все это оказывается наравне, напр, с высокоавторитетным Фурманом (либералом, но и ученым, между прочим). Не думаю, что расставление не-АИ способствует приведению к НТЗ. Если нет возможности выяснять соотношение научного и общественного дискурса, то достаточно написать "Мнения были противоречивы" (то есть все вычистить), но без "самых-самых". Ouaf-ouaf2010 (обс.) 15:28, 1 октября 2020 (UTC)
- Владимир Бабурин цитирует Олега Давидова по поводу результатов. Mark Ekimov (обс.) 13:04, 1 октября 2020 (UTC)
- "распределил АИ так, чтобы более-менее соответствовал" - если речь об АИ в преамбуле, то делать нужно ровно наоборот - распределять не АИ, а информацию исходя из корпуса АИ. О каких оценках с радио Свобода идёт речь? Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:48, 1 октября 2020 (UTC)
- Я распределил АИ так, чтобы более-менее соответствовало. По поводу "эксперты - сторонники Ельцина" - даже на Радио "Свобода" какие-то сдержанные оценки удалось найти, и я попытался включить именно их ещё в статью. Mark Ekimov (обс.) 11:40, 1 октября 2020 (UTC)
- В текущем виде добавление Бовта (который не АИ) ничего не даёт, поскольку обобщения у него нет. Упоминание "самых демократичных" не согласуется с нтз (кстати у Дмитрия Окунева - который тоже не АИ - все же дана атрибуция на "мнения по взглядам"). Ранжировка по взглядам (сторонники противники, хорошо плохо) возможна, но недостаточна. Она должна идти после академических оценок, которых нет. К примеру, превращение выборов кандидатов в "референдум по коммунизму" - это содержательная нейтральная оценка, хотя надо смотреть, что именно взять для преамбулы. Наконец, по существу "самых демократичных" - за рамками сторонников мне неизвестна распространенность подобной оценки. Если бы речь шла о выборах съезда 1990 или Ельцина 1991, было бы понятно. Но здесь перебор, без АИ. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:07, 1 октября 2020 (UTC)
- Я убрал упоминания о политэкспертах, так как не они одни оценивают выборы. У Бовта книги датируются аж 1990 годом, судя по вашей ссылке, да и есть мини-оценка того, как складывался бы курс Зюганова. А вообще, к сожалению, чаще рассуждения на тему "если бы победил Зюганов" пишут любительские порталы типа russian7.ru, которые не являются АИ. На их фоне Бовт куда более убедителен. Mark Ekimov (обс.) 10:28, 1 октября 2020 (UTC)
- Местами статья напоминает сводку новостей, при том что очевидно существуют нормальные аналитические работы по теме. напр, западные почему-то не используются. Поскольку статья все ещё существенно превышает лимит, отмечу : кампании Шаккума, Горбачева, Власова, Брынцалова, да и Фёдорова занимают слишком много места. Их влияние на политические процессы и историческая значимость приближаются к нулю ("круп", "распяли" т.п.). Вообще не уверен даже в необходимости подразделов, но в любом случае в текущем виде это перебор. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 03:03, 1 октября 2020 (UTC)
- Западные источники по Горбачёву посвящены больше собственно демократическим процессам всего десятилетия. Но я вообще раздел по Горбачёву делал на основе англоязычных источников. Mark Ekimov (обс.) 10:28, 1 октября 2020 (UTC)
- В основном в разделе программы. Социал-демократия и т.п. - это всё круто, но у нас перевес. И там среди западных источников (как и в наших) , напр, есть новостные - это конечно не запрещено (по событиям), но значимости этому аспекту темы не добавляют. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:32, 1 октября 2020 (UTC)
- Явлинский перенесён в отдельный раздел, попробую в ближайшее время перенести Горбачёва. Mark Ekimov (обс.) 15:30, 1 октября 2020 (UTC)
- Западные источники по Горбачёву посвящены больше собственно демократическим процессам всего десятилетия. Но я вообще раздел по Горбачёву делал на основе англоязычных источников. Mark Ekimov (обс.) 10:28, 1 октября 2020 (UTC)
- Рекомендую следующий вариант чистки: открываете примечания и смотрите те, которые используются один раз. Потом смотрите, можно ли от них отказаться (может быть там две сноски на довольно простое утверждение, или само утверждение довольно мелкое чтобы про него писать. Убираете и текст, и сноску, которая обычно занимает много места. Например, "26 июня Зюганов публично обвинил руководство ОРТ, РТР и НТВ в разжигании розни, подстрекании к гражданской войне и поддержке исключительно действовавшего президента. В ответ на это руководители каналов заявили о попытке «неприкрытого грубого запугивания СМИ» со стороны Зюганова, который постоянно говорил о своей победе и намерениях администрации Ельцина путём фальсификаций отнять у него победу[200]. " - сноска на источник от 28 июня 1996 года, используется один раз. Чистой воды новостной источник и значимость этого факта (или вес) для статьи становится совсем неочевидна. Сама тема уже есть в статьи и источники там используются по многу раз. Очевидно, что не везде нужно и можно резать, но пройти и посмотреть не помешает. — Zanka (обс.) 12:30, 6 октября 2020 (UTC)
- «По мнению Джона Ловенхардта, причиной подобных несоответствий в Татарстане стали федерального и республиканского избирательных законодательств» — после «стали» не хватает существительного, но я что-то не соображу, какого. — Deinocheirus (обс.) 17:27, 6 октября 2020 (UTC)
- Речь идёт о путанице. Проставил. Mark Ekimov (обс.) 18:06, 6 октября 2020 (UTC)
- Мнение-признание Сатарова следует перенести в раздел Ельцина выше. Вообще-то говоря, это один из наиболее важных моментов, учитывая его тогдашний статус. Да и вообще оно довольно известное. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:42, 6 октября 2020 (UTC)
- Спасибо, что указали. Я заодно исправил серьёзную фактическую ошибку: выборы президента РТ там указаны не совсем кстати, хотя аналогичные "наезды" на кандидата от КПРФ тоже имели место, согласно тому же Ловенхардту.. Mark Ekimov (обс.) 18:06, 6 октября 2020 (UTC)
- "Георгий Бовт назвал его главным конструктивным оппозиционером" - дико извиняюсь, но, как обсуждалось выше по другому поводу, я не знаю, кто такой Бовт, чтобы его мнение выделять. Это обычный публицист десятого ряда. Если брать сугубо политологов, то из тех, кто на слуху, есть, напр, Гельман, Голосов (эти двое точно давали оценки), Шестопал, Б. Межуев, Пастухов (по убыванию крутизны именно в политологии); известные интеллектуалы - Зиновьев, Павловский (например). Резко проельцинское - напр, Станкевич. Надо бы их оценки поискать и что-то выбрать. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 18:15, 6 октября 2020 (UTC)
- Убрал Бовта. Пока согнал размер до 349 КБ. Mark Ekimov (обс.) 17:35, 7 октября 2020 (UTC)
- [3], [4], [5]. Эти, например, источники, не относятся к категории жизненно необходимых. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 20:50, 10 октября 2020 (UTC)[
- Первый можно убрать, а вот остальные два я оставляю, иначе тема Брынцалова раскрыта не будет. Mark Ekimov (обс.) 10:17, 16 октября 2020 (UTC)
- [6] - вот это очень странный сайт, я понимаю, что там цит по на газету, но что-то совсем не то... Ouaf-ouaf2010 (обс.) 22:23, 15 октября 2020 (UTC)
- По другим источникам (ЖЖ) дату выпуска газеты найти удалось, а вот заглавие - нет. Так что заменяю. Mark Ekimov (обс.) 10:17, 16 октября 2020 (UTC)
Промежуточно к итогу[править код]
Суммирую моменты замечаний общего плана по трем пунктам. Во-первых, объем по-прежнему превышает установленные границы (да и тема не настолько широка), в том числе, как отмечалось, за счет малозначимых аспектов (кампании). Во-вторых, что связано с первым, среди источников было замечено достаточно много новостных, при том что их присутствие не обязательно (аналитика есть); их элиминирование улучшит фундированность статьи и позволит выбросить малозначивые факты. В-третьих, статья недостаточно фундирована академическими источниками, которые существуют (перекос в мнения политиков — самый последний момент подразумевался, хотя прямо не упоминался в обсуждении; см. также ветку в середине обсуждения про уход от дем. институтов). Соответственно, предлагается улучшить статью по данным пунктам - улучшение некоторых пунктов из трех существенно продвинет обсуждение к итогу. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 20:39, 10 октября 2020 (UTC)
- Объём - самое сложное из того, с чем приходится бороться. Новостные я пытаюсь выбросить по мере возможности: думаю, если создать статьи про Лебедя и Жириновского, это упростит задачу. По поводу академических - продолжаю искать баланс; возможно, англоязычные помогут также. Mark Ekimov (обс.) 22:33, 10 октября 2020 (UTC)
- Скрепя сердце, я удаляю из статьи фотографии, чтобы хоть как-то снизить объём. Снижено до 330 КБ. Mark Ekimov (обс.) 09:36, 11 октября 2020 (UTC)
- После удаления излишней викификации сбавлено до 300 КБ! Если перенесу Лебедя в отдельную статью, есть шанс быстрее приблизиться к рамкам. Mark Ekimov (обс.) 17:13, 11 октября 2020 (UTC)
- @Ouaf-ouaf2010: нужен ли раздел "Опросы общественного мнения" с таблицей при всей его важности? Его размер вроде как тоже приводит к раздуванию статьи. Mark Ekimov (обс.) 10:12, 11 октября 2020 (UTC)
- Они как раз не мешают, я бы оставил. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:58, 11 октября 2020 (UTC)
- Серьёзная проблема заключается в том, что такие относительно авторитетные источники, как Хлебников и Попов... В общем, в электронной версии номера страниц в их книгах вообще не отражаются, а печатной версии под рукой нет. Ну а если добавлять названия глав вручную, то можно избавиться от новостных источников, но в таком случае будет нарушен первый пункт объёма - он может даже вырасти. Mark Ekimov (обс.) 10:45, 12 октября 2020 (UTC)
- У вас там Хлебников вроде одна глава, и нормально через сфн сделано, видимо, оптимально. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 14:15, 12 октября 2020 (UTC)
- По возможности обратите внимание на п.3. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 14:16, 12 октября 2020 (UTC)
- Добавил книгу Майкла Макфола; попробую позже расставить ссылки на неё и убрать соответствующие новостные источники. Mark Ekimov (обс.) 16:46, 12 октября 2020 (UTC)
- Сбавлено до 280 КБ. Макфол во многом помогает убрать повторяющиеся ссылки. Mark Ekimov (обс.) 15:26, 14 октября 2020 (UTC)
- Отметка ниже 270 КБ. С помощью Макфола удалось по Зюганову и второму туру кое-что сократить. Mark Ekimov (обс.) 19:51, 14 октября 2020 (UTC)
- Объём достигнут 260 КБ. По требованиям к размерам статьи, отклонение не более 10 % допускается, если это не влияет на раскрытие статьи. Думаю, сокращать уже не стоит. Академические источники - Мороз и Макфол - расставлены там, где это возможно. Mark Ekimov (обс.) 21:17, 15 октября 2020 (UTC)
- Мороз не академический источник, ну да бог с ним, там вроде криминала нет. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 22:49, 15 октября 2020 (UTC)
- У меня был очень хороший обобщающий источник (нейтральная публицистика хорошего качества), но к сожалению экземпляры раздал (в инете его нет), а недавно не было времени его искать. Надеюсь, ОА не будет против, если итог будет положительным, через некоторое время я добавлю кое-что по нему в паре мест, как найду (там есть кое-какие важные моменты). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:01, 20 октября 2020 (UTC)
- Не возражаю. Mark Ekimov (обс.) 17:14, 20 октября 2020 (UTC)
п. 3[править код]
- [7] - вот этот материал (за неимением лучшего) можно использовать для глобальных обобщений. Голосова как крупного политолога я упоминал выше. В частности, можно внедрить тезис "голосуй или проиграешь" более фундированно - в иноисточниках это называется "превращение Ельциным выборов в референдум /выбор по коммунизму". Фактология в статье есть - слоган - тут имеется в виду обобщения. И вообще там можно вытянуть по разным вопросам, если внимательно посмотреть материал (для "Последствий" и др.) -3-5 кб на это не жалко. Про проблему пожертвования демократии ради "демократов" - развить. "Конкурентность" тоже можно внедрить (см. Голосов) как оценку, это тот тезис, который заменяет "самые демократичные". Сравнения с Восточной Европой - у нас нет, можно (нужно!) сделать кратко. И т.п. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 22:49, 15 октября 2020 (UTC) Еще полезный плотный текст-обобщение от Голосова ([8]. Например, частный момент: опять-таки, в разделе программы Зюганова это есть, но в заключении - нет: их риторика была националистической, а не левой. И далее, Голосов: "Но факт состоит в том, что в 1996 году эта риторика...просто не была услышана". В этом смысле признание Бабурина ("Коммунисты признавали, что переоценили отношение россиян к левым настроениям[192") требует как минимум соотв. дополнения. Хотя тут речь о причинах не-восприятия (отсечение от сми). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 00:09, 16 октября 2020 (UTC)
- Вторую ссылку проставил, но дополнение к Бабурину тут не совсем подходит (оно больно оригинальное). Первый уже не знаю, куда ставить, но по-моему, уже всё везде прописано и обобщено. Проставил несколько раз. Mark Ekimov (обс.) 11:11, 16 октября 2020 (UTC)
- Вовсе не оригинальное. Кстати, хорошо, что заметил: по той же причине А. Собянина надо выкинуть, как не АИ. Пока закомментировал (убрал большей частью). "Левые" "правые" применительно к этим событиям - мифология и если должна подаваться, то так. Бабурин как цит. по Морозу тоже не очень. Поэтому рекомендую Голосова. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 15:41, 17 октября 2020 (UTC)
- Я не стал сильно править нижние разделы (два последних), там немного смешаны фактология и оценки, посмотрите свежим взглядом, думаю там можно попереставлять. Но в целом сейчас норм. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 15:41, 17 октября 2020 (UTC)
- Я думаю, что уже достаточно с перестановками. Больше и не выжать. Mark Ekimov (обс.) 09:54, 20 октября 2020 (UTC)
- Вторую ссылку проставил, но дополнение к Бабурину тут не совсем подходит (оно больно оригинальное). Первый уже не знаю, куда ставить, но по-моему, уже всё везде прописано и обобщено. Проставил несколько раз. Mark Ekimov (обс.) 11:11, 16 октября 2020 (UTC)
- В общем осталась небольшая творческая коррекция бабуринской "левого" базиса на умеренный националистический дискурс. Существенных замечаний более нет, конкурентность я добавил сам. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:08, 17 октября 2020 (UTC) В принципе как политическая самооценка пусть остается. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:29, 17 октября 2020 (UTC)
- Надеюсь, что хоть в таком виде дополнение по националистическому дискурсу устроит. Mark Ekimov (обс.) 17:54, 17 октября 2020 (UTC)
К итогу[править код]
У меня существенных замечаний больше нет. Набор источников конечно не идеален, но автор проделал большую работу по их чистке и по размеру тоже. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:39, 17 октября 2020 (UTC)
Итог[править код]
Большое спасибо автору за терпение и готовность сокращать статью, а также всем откликнувшимся участникам за вычитку, комментарии, помощь в работе с источниками. Можно по-разному оценивать качество источников и привести огромный список неиспользованных, но после работы над замечаниями статья получилось полной и использование или неиспользование некоторых материалов может быть отдано но откуп основному автору. Я убрала пару предложений со слухами, которые выбивались из энциклопедического стиля. Статус присвоен. — Zanka (обс.) 01:13, 21 октября 2020 (UTC)
- Я прошу прощения, я увидела, что статья на заглавной только после того, как отработал скрипт. Пару дней будет висеть и слева, и справа :) — Zanka (обс.) 01:16, 21 октября 2020 (UTC)