Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Кармелит

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Кармелит

Статья номинируется повторно. Обратите также внимание на предыдущее обсуждение. Wind 14:28, 30 января 2007 (UTC)

За

1. За. Воевода 14:53, 30 января 2007 (UTC)
2. За. Статья выстрадана потом, кровью и обломанными в спорах с соперниками ногтями :) --Алекс Hitech 15:12, 30 января 2007 (UTC)
3. За. статья хорошая, грамотная, полезная. --217.132.58.99 15:18, 30 января 2007 (UTC)
4. За пер Алекс Hitech. Сам хотел сказать тоже самое - выcтрадана. Саша ^@ 15:20, 30 января 2007 (UTC)
5. За, отличная статья. asta 18:22, 30 января 2007 (UTC)
6. За, хотел добавить свои замечания на странице обсуждения, но не успел, поэтому здесь:
   • Кармели́т (ивр. כרמלית‎) — название (уникальное / единственное в своём роде) средство подземного (подгорного) общественного транспорта в Хайфе, Израиль.
     • Сравните: Конья́к — крепкий алкогольный напиток, а не название крепкого алкогольного напитка.
     • Евротоннель же не называется подводным.
     • Следует уже при первом упоминании отметить уникальность.

       На самом деле, ничего уникального в «Кармелите» нет. Есть как минимум несколько подобных систем: Тюнель в Стамбуле, подземный фуникулёр Alpine Metro в швейцарских Альпах... Nxx утверждает также, что в Ялте есть нечто подобное. --Алекс Hitech 21:18, 30 января 2007 (UTC)

       подобные, не значит такие, совокупность всех отличительных черт и есть уникальность :-), но как хотите, не настаиваю -- Melomann 21:42, 30 января 2007 (UTC)

   • Раздел метро-не метро, по-моему, следует всё-таки перенести на страницу обсуждения. Я понимаю, тяжело дался соперникам компромисс (жаль нет номинации "избранная страница обсуждения"), но, в конце концов, консенсус достигнут, этот раздел не всем пользователям будет особо интересно читать, а вот прецедент создаст для всевозможных Schwebebahn'ов и т. д. В крайнем случае можно перенести в конец статьи. -- Melomann 20:53, 30 января 2007 (UTC)

     А вот с этим согласен... Дело в том, что статья о подземном фуникулёре, намеренно избегающая слов "метро" и "фуникулёр", вызывает справедливый вопрос: а почему? Так что раздел "Метро или не метро?" необходим. Но его можно перенести в конец статьи. --Алекс Hitech 21:18, 30 января 2007 (UTC)

7. За, как и в прошлый раз. С. Л.^!? 23:07, 30 января 2007 (UTC)
8. За! «Наконец-то» (с) Александр III. --Mitrius 00:02, 31 января 2007 (UTC)
9. За. Хорошая статья. И баталии были сильные. Надеюсь на этот раз проблем с избранием не будет. :) Wind 04:42, 31 января 2007 (UTC)
10. За. Доскональное исследование! --lite 07:32, 31 января 2007 (UTC)
11. За.--Aklyuch 08:06, 31 января 2007 (UTC)
12. За.--Vald 08:10, 31 января 2007 (UTC)
13. За. Honi soit qui mal y pense. --Dmitry Gerasimov 17:11, 31 января 2007 (UTC)
14. За.--Chakat Rimm 16:42, 1 февраля 2007 (UTC)
15. За.--Вячеслав Афиногенов 11:50, 2 февраля 2007 (UTC)
16. За.--Алеко 15:13, 2 февраля 2007 (UTC)
17. За, как и в прошлый раз. Алекс, надеюсь, в этот раз всё получится :) Впрочем, некоторые замечания, указанные ниже, справедливы и хорошо бы их учесть, но статья и без того хороша. LoKi 18:43, 3 февраля 2007 (UTC)
18. За. (+) Altes (+) 20:01, 5 февраля 2007 (UTC)
19. За. Хорошая статья, сложное, аргументированное обсуждение. Антон 10:38, 7 февраля 2007 (UTC)
20. За. Давно пора, очень достояная статья! Jenp 21:12, 15 февраля 2007 (UTC)
21. За. StraSSenBahn 10:04, 16 февраля 2007 (UTC)

Против

1. Против. Раздел «Метро или не метро?», помимо того, что имеет объём, непропорционально большой для малозначительного вопроса, серьёзно нарушает правила Википедии. В качестве источников указаны ссылки на обсуждение. С каких пор обсуждение статьи стало авторитетным источником?. Более того, в качестве источника указана личная переписка одного из авторов статьи с экспертом, что ВП:ПРОВ прямо называет недопустимой ситуацией, так как читатель никак не может проверить этот факт. Если статья в таком виде станет избранной, этот создаст прецедент по протаскиванию неподтверждённой и непроверяемой информации. --M5 09:19, 31 января 2007 (UTC)

   Прецедент был создан в тот момент, когда личная переписка с автором изображения стала считаться основанием для определения лицензии изображения. Это ровно в той же самой степени непроверяемая информация. А полный текст переписки двух авторов статьи с экспертом приведён на странице обсуждения; кроме того, любой желающий может лично отправить письмо Роберту Швандлю (благо его адрес указан не участниками Википедии, а им самим, на сайте Urbanrail) и поинтересоваться его мнением по данному вопросу, так что мнение эксперта является легко проверяемым.

   Далее. Источником чего указано обсуждение? Источником аргументов за и против называния "Кармелита" метрополитеном. Но тут уж ничего не попишешь: эти аргументы (обоснованные, с цитатами из энциклопедий и словарей!) на самом деле приведены полностью именно в обсуждении статьи, в чём легко убедиться. Если досточтимому сообществу будет легче от того, что я создам сайт на geocities или на narod.ru и скопирую обсуждение туда, после чего укажу этот сайт как источник - пожалуйста, мне не жалко.

   И последнее. "Метро или не метро?" - это не малозначительный вопрос. Это вопрос, который вызвал весьма яростное обсуждение как в Википедии, так и на форумах в Интернете (см. Google). Так что раздел, проясняющий этот спорный вопрос, энциклопедичен и заслуживает сохранения в полном объёме.

   С уважением, Алекс Hitech 14:13, 31 января 2007 (UTC)

   Аналогия с лицензированием изображений неуместна. Любой участник может загрузить изображение, автором которого он является под подходящей лицензией, и нам приходится верить ему на слово, так как сведения о лицензировании не являются энциклопедическим содержанием, а всего лишь средством соблюдения авторских прав. Но если кто-то создаст статью о неком животном «тигропотаме», то она будет удалена как ВП:ОРИСС, если автор не сможет привести ссылки на авторитетные публикации, содержащие этот термин, да же если он и будет утверждать, что информация получена лично от уважаемого зоолога. Чтобы мнение эксперта было проверяемым, оно должно быть опубликовано, о чём прямо сказано в правилах. До тех пор, статьи содержащие слова «тигропотам» или «метро-фуникулёр» являются оригинальным исследованием.

   Теперь о ссылках на обсуждение. В ВП:ЧНЯВ сказано: «Вы можете … на страницах обсуждения статей обсуждать связанные с этими статьями вопросы, но не следует переносить дискуссии в сами статьи». В WP:ASR сказано, «не ссылайтесь на … страницы обсуждения. Помните, что статьи — часть энциклопедии, а не чать проекта Википедии, с помощью которого они создаются». Дальше приводятся исключения: допустимы ссылки с шаблонов stub и npov, которые помогают доработке статей. Но такие исключения явно не применимы для статьи, претендующей на избранную. Если обсуждение действительно содержит важные для статьи сведения и ссылки, то они должны быть перенесены в статью в энциклопедичной форме.

   Что касается размера Метро или не метро?, то помимо стилистических проблем, приведённые «Аргументы сторонников» и «Аргументы противников» предполагают наличие неких двух разделившихся лагерей, чего за пределами обсуждения статьи не наблюдается. Хотя Кармелит называют в разных источников по разному, спора о названии нет, за исключением обсуждения статьи и обсуждения на форуме [1], инициированного опять же авторами статьи. --M5 00:04, 4 февраля 2007 (UTC)

2. Против при более внимательном прочтении. Нужно всё-таки вынести описания станций в отдельную статью. Пока они лишь захламляют статью лишними изображениями. Слишком много публицистики (например, в подписях к картинкам), много просторечий. Как статья для журнала пойдёт, но не для энциклопедии. --Boleslav1 ^トーク 23:07, 2 февраля 2007 (UTC)
3. Пока Против. Статья нуждается в доработке. В частности, секция "Метро или не метро?" представляет собой орисс в чистом виде. Любые мнения или аргументы должны сопровождаться ссылками на носители и источники этих мнений. В данном же случае аргументы приписываются гипотетическим "сторонникам и противникам", в которых легко угадываются пользователи Википедии. В частности, нет ни одной ссылки на надежный (энциклопедический, академический, официальный) источник на русском языке, где Кармелит назван метро, только на популярные сайты.--Nxx 10:28, 20 февраля 2007 (UTC)

Доработки

Нужно править стиль. "мире системой внуличного подземного ", "Для открытия дверей как на вход, так и на выход ", "Хайфский «Кармелит» не всегда был таким пустынным, как сейчас… ", "Раздел Это интересно", "стала занимать 7 минут вместо запланированных 6. ", "И вновь ненадолго: из-за дождей", "создании подземной ремонтной мастерсткой", "опубликованы условия аукциона", "Франузская компания Saes ", "Экономический аспект тоже играет свою роль. ", "В связи с убыточностью время от времени в мэрии Хайфы возобновляются разговоры ".--M81pavl 05:00, 31 января 2007 (UTC)

Я против сухого академического стиля в энциклопедиях, поэтому не считаю, что вышеприведённые примеры являются неудачными, неподходящими по стилю словосочетаниями. Они не мешают, а, скорее, помогают читателю, вызывая более личностное отношение между читателем и энциклопедической статьёй. По-моему, словарная статья должна читаться, как захватывающий детектив... --Алекс Hitech 09:15, 31 января 2007 (UTC)

Кроме стилистических ошибок, там были и орфографические. --M81pavl 09:21, 31 января 2007 (UTC)

Комментарии

• Сразу замечание: картинки расставлены неряшливо. Схему нужно перенести ниже. Все станции нужно вынести в отдельную статью, оставив краткий обзор. Публицистику "Метро или не метро?" нужно привести к энциклопедическому виду. --Boleslav1 ^トーク 14:51, 30 января 2007 (UTC)

Что значит "Картинки расставлены неряшливо"? Одна слева, одна справа, за исключением тех случаев, когда картинок две, и тогда они помещаются разом по обе стороны текста - это создаёт визуальную насыщенность и гармонию. Что неэнциклопедичного в "Метро или не метро?"? Там высказаны мнения участников обсуждения, приведены факты, приведено мнение эксперта, и материал подан в достаточно живой, не сухой манере. Выносить станции в отдельную статью не вижу смысла - станции сами по себе, отдельно от информации по всей ветке "Кармелита", практически ничего не значат. Куда перенести схему? --Алекс Hitech 15:12, 30 января 2007 (UTC)

Схему точно нужно убрать вниз. Смотрится не очень. Wind 15:15, 30 января 2007 (UTC)

Картинок не должно быть слишком много - главное правило. В указанном разделе материал подан в слишком живой манере - нужно фразы подправить. Выносить станции в отдельную статью необходимо потому, что статья слишком большая. --Boleslav1 ^トーク 15:20, 30 января 2007 (UTC)

Схему убрал вниз, к "Истории", потому что с момента основания "Кармелита" схема не менялась (переименование не в счёт). По-моему, картинок слишком мало; была бы возможность - я бы и интерьер станций нащёлкал :) А раздел "Метро или не метро?" - это больная тема. С одной стороны, аргументы сторон можно было бы вынести на страницу обсуждения, но с другой стороны, я с оппонентами после долгой и кровавой дискуссии (размер которой, кажется, даже больше, чем размер самой статьи) вроде как пришёл к единому мнению на тему того, как этот раздел должен выглядеть, и значительно менять этот раздел мне бы очень не хотелось. --Алекс Hitech 15:25, 30 января 2007 (UTC)

Вид раздела изменять не нужно. Просто фразы нужно перевести к энциклопедическому виду. --Boleslav1 ^トーク 15:31, 30 января 2007 (UTC)

Итог

Статья сделана избранной. Wind 00:10, 6 марта 2007 (UTC)