Википедия:Кандидаты в избранные статьи/История Эстонии

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

История Эстонии

Статья долгое время существовала в виде большой свалки, капитально переписана мной, прошла рецензирование, большая часть замечаний исправлена. --Pessimist 20:12, 10 мая 2014 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

За (История Эстонии)

• Одобряю такую хорошую статейку.--Пустынный лис 08:36, 11 мая 2014 (UTC)
• За.Поддерживаю.--Андрій 09:22, 11 мая 2014 (UTC)
• За. Вижу, что мои замечания на рецензировании учтены. В целом впечатление от статьи хорошее. — Rafinin 15:06, 11 мая 2014 (UTC)
• За. Достойно и большего. КИС. --Грушецкий Олег 18:36, 13 мая 2014 (UTC)
• За. Взвешенно, спокойно, достойно. --lite 19:53, 13 мая 2014 (UTC)
• За. Тема раскрыта. Хорошая работа, Марк! --Gaujmalnieks 21:39, 15 мая 2014 (UTC)
• За Считаю, что эта статья достойна звания избранной. --Эски 13:26, 16 мая 2014 (UTC)

Итог (История Эстонии)

КИС.--Victoria 14:39, 20 мая 2014 (UTC)

За

• За. Тема хорошо раскрыта, затронуты все основные темы. Источники и их оформление в норме. Особо радует использование большого числа энциклопедий, и разных, что позволяет раскрыть тему более объёмно. --Odri Tiffani 15:54, 20 мая 2014 (UTC)
• За. Статью читал ещё на рецензии, и полагаю, что она удовлетворяет требованиям к ИС.--Dmartyn80 17:07, 20 мая 2014 (UTC)
• За. Ознакомился и поддержал ещё на КХС. Также и рекомендовал на КИС. Так что одназначно поддерживаю. --Грушецкий Олег 17:37, 20 мая 2014 (UTC)
• За. Поддержу и здесь, только осталось последние сноски оформить соответствующе.--Андрій 20:00, 20 мая 2014 (UTC)
• За. Полагаю, что тема раскрыта. -- Gaujmalnieks 21:28, 24 мая 2014 (UTC)
• За. Как я уже говорил, статья достойна звания избранной. -- Эски 16:31, 27 мая 2014 (UTC)
• За. Статья существенно доработана, стала значительно лучше.--Inctructor 17:53, 12 июня 2014 (UTC)
• За. Хорошая статья. Общие обзоры такого рода, в которых безграничную массу фактов приходится в правильной пропорции упаковывать в относительно короткую статью, писать сложно. В данном случае автор достойно справился с задачей. --Erohov 14:15, 12 июля 2014 (UTC)

Против

• Против см комментарий. Несоответствие названия содержанию. Грей2010 09:39, 25 июня 2014 (UTC) В ходе дискуссии (см. ниже) обнаружились проблемы в разделе о современной Эстонии, вероятно нарушение ВП:НТЗ. Грей2010 09:06, 29 июня 2014 (UTC). Коррективы внесены, нарушение НТЗ на данный момент исправлено. Грей2010 16:00, 30 июня 2014 (UTC)

Комментарии

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

:По гуглпереводу получается, что крепостное право отменили в 1816 году только в Эстляндской губернии, а не во всей Эстонии (Отмена крепостного права в Лифляндии 26 марта 1819 года).--Inctructor 20:32, 10 мая 2014 (UTC)

Уточнил.--Pessimist 21:53, 10 мая 2014 (UTC)

• Несколько смущает описание современности Эстонии. Половина раздела вопросу разборок вокруг оккупации. Вторая экономике, что хорошо. А общественная, политическая жизнь, госустройство? Понимаю, что все уместить сложно. --BoBink 17:04, 12 июня 2014 (UTC)

  Остальное в статье Эстония. --Pessimist 17:46, 16 июня 2014 (UTC)

  Добавил политическую жизнь.--Pessimist 10:21, 29 июня 2014 (UTC)

От Gaujmalnieks

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

* были вытеснены вооружённые формирования Балтийского герцогства - Тут надо заменить на что-то типа, вооружённые формирования прогерманского правительства Ниедры или просто прогерманские вооружённые формирования. Балтийское герцогство закончилось вместе с Германской империей.

• 124 тысяч депортированных, из которых 80 тысяч было вывезено только в 1949 году - Вероятно преувеличены цифры, желательно перепроверить по другим источникам. --Gaujmalnieks 00:48, 11 мая 2014 (UTC)

  Мне цифры тоже показались большими, но это не опечатка, вот общий контекст:

In Estonia as many as 80,000 people were deported in 1949 alone. The total numbers deported in 1944-52 have been estimated at 124,000 for Estonia, 136,000 for Latvia and 245,000 for Lithuania. Although deportees were allowed to return after Khrushchev's de-Stalinisation speech of 1956, many did not survive the years in Siberia. Deportations represented the largest population losses for the Baltic republics but they were not the only ones. Many members of the majority populations had already died either at the hands of the German occupation authorities or in their service. Perhaps 6,000 Estonians were executed by the Germans between 1941 and 1944, and another 25,000 may have died either as conscripts or volunteers in German military units

• Источник весьма авторитетный. Пока думаю. По поводу герцогства согласен, исправил.--Pessimist 07:53, 11 мая 2014 (UTC)

  Ссылка по цифрам у Хайдена и Салмона идет на IJ Vizulis, Nations under Duress: The Baltic States, Port Washington, N Y 1985, p 107. У самого Вижулиса тоже весьма неплохая цитируемость, в том числе и у этой книги. В свою очередь на Хайдена и Салмона, приводя те же цифры, ссылаются Lars Hedegaard, Bjarne Lindström в The Nebi Yearbook 1998: North European and Baltic Sea Integration (Springer, 1998). Похоже, что эти данные гуляют по научному миру широко. С другой стороны, я вижу гораздо меньшие цифры в ряде других источников, но объяснения расхождений не нахожу и пока не понимаю. Pessimist 13:49, 11 мая 2014 (UTC)

  Трудно сказать, как Визулис, dr.iur. по международному праву, получил такие цифры. Вероятно он некритично принял цифры свидетельств очевидцев, мы это в своё время обсуждали. Я посмотрел публикации историков-статистиков латышской эмиграции, так они количество депортированных оценивали достаточно точно, т.е. их ещё в сталинское время названные цифры были близки к современным оценкам, которые делались основываясь на архивные данные. Получается, что и на специфику холодной войны такое расхождение нельзя списать, разве что правовед не брал цифры из газет. Скажем архив NYT выдаёт публикации с сильно завышенными цифрами. Источник, конечно, вполне авторитетный, но если он явно выпадает из мейнстрима, наверное не стоит его приводить - есть же современные данные. --Gaujmalnieks 15:37, 11 мая 2014 (UTC)

  Если бы это был один источник, то я бы его просто проигнорировал. Но в ситуации, когда эти данные широко растиражированы, нужно или упомянуть как некую (какую?) версию или (в идеале) найти объяснение. --Pessimist 07:38, 12 мая 2014 (UTC)

  Кстати,эта версия лучше коррелирует с версией про 200 тыс общих человеческих потерь. Если 100 тыс эстонцев погибли в ссылках и лагерях, то откуда они там взялись? Pessimist 17:28, 12 мая 2014 (UTC)

  Полагаю, что 200К включает также добровольную и принудительную (рабсила на территории рейха) эмиграцию. --Gaujmalnieks 23:08, 13 мая 2014 (UTC)

  Понятно, что включает и это тоже. Но все равно 100 тыс погибших в лагерях и ссылках не могут получиться, если советские депортации всего 30 тыс. Не умертвил рейх 70 тыс эстонцев, не говоря, что в советских лагерях и ссылках погибли не все. Я пока копаюсь в поисках каких-то объяснений. --Pessimist 17:24, 14 мая 2014 (UTC)

  Указал на существенное расхождение с официальными данными. --Pessimist 17:14, 15 мая 2014 (UTC)

  Сейчас OK. Про 100 тысяч погибших собственно в лагерях, или президент ошибся или журналист что-то перепутал. Если добавить фронтовые потери эстонцев, служивших в вермахте и РККА, то 100000 погибших может и получится. Но не думаю, что упоминаемые в интервью неспециалиста цифры вообще стоит включать в энциклопедическую статью. --Gaujmalnieks 22:10, 15 мая 2014 (UTC)

  Логично, убрал. --Pessimist 07:45, 16 мая 2014 (UTC)

От JukoFF

• Не одного источника в преамбуле — это не дело. JukoFF 13:52, 11 мая 2014 (UTC)

  ВП:Преамбула: «Видимых ссылок на источники и комментариев в преамбуле быть не должно». Найдёте хоть один тезис из преамбулы, не подкрепленный сноской в тексте статьи - сообщите. --Pessimist 13:57, 11 мая 2014 (UTC)

  ВП:Преамбула, а зачем Вы руководствуетесь тезисами прописанными в эссе? Оформление это конечно личное дело автора, однако утверждения без ссылок, противоречат базовому требованию к Хорошим статьям, а раз все изложенные в преамбуле тезисы имеют подтверждения в тексте статье, просто продублируйте источники. JukoFF 14:20, 11 мая 2014 (UTC)

  Я уже встречался с предложениями удалять сноски на источники из преамбулы при обсуждении номинаций. Требования ВП:ПРОВ не содержат положения иметь сноску к каждой фразе или абзацу, а каждый факт преамбулы подкреплен сносками в теле самой статьи. Таким образом, требование ВП:КХС к проверяемости выполнено полностью. --Pessimist 14:29, 11 мая 2014 (UTC)

От gruszecki

• Всё на высоте. Только одно пожелание — расписать сноски вроде 161-й шаблоном Cite web. --Грушецкий Олег 18:10, 12 мая 2014 (UTC)

  fixed --Pessimist 18:14, 13 мая 2014 (UTC)

Перенос на КИС

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

*КИС?--Victoria 06:00, 19 мая 2014 (UTC)

• Ну если есть предварительная оценка готовности на КИС - можем попробовать. Подшлифую по ходу номинации. Pessimist 16:22, 19 мая 2014 (UTC)

  Для КИС достаточно однобокий подбор источников. По размеру статья пока меньше, чем хорошая во французском разделе, да и там тема раскрыта получше, особенно досредневековые времена. Правда там ИМХО текст менее нейтрален.--Inctructor 17:51, 19 мая 2014 (UTC)

  Предложите дополнительные источники, которые могут устранить «однобокость». Я полагаю, что древние времена раскрыты достаточно взвешенно в нынешней структуре статьи, но гляну и французский вариант. --Pessimist 21:37, 19 мая 2014 (UTC)

  Ой, коллега, если французская статья за образец, то я ничего в ВП не понимаю. Там вся статья - пересказ одной книги французского автора. Из 114 сносок почти 100 на эту книжку. Для такой темы это совершенно неприемлемый перекос. У меня тут одних энциклопедий штук 7 использовано. Потому возможно и статья там ненейтральна и невзвешена. --Pessimist 21:52, 19 мая 2014 (UTC)

  2 Inctructor: Не совсем понимаю, что вы называете "однобокий подбор источников", когда цитируются русскоязычные, советские, англоязычные источники. "Больше" не значит "лучше", статья достаочно большая, желающие узнать подробности могут обратиться к тематичеким статьям.--Victoria 14:39, 20 мая 2014 (UTC)

Новых русскоязычных мало. Елена Юрьевна Зубкова хороший современный русскоязычный автор, но есть ещё Дюков А. Р. Миф о геноциде. Репрессии советских властей в Эстонии (1940—1953), Шамбаров В.Е. Белогвардейщина, Матр Лаар. Очерки истории эстонского народа, Вадим Полещук. Война памятников в Эстонии. Если есть Советская историческая энциклопедия, то почему нет Ключевского? Хотя возможно я не прав, и не все они достаточно авторитетны.--Inctructor 15:18, 20 мая 2014 (UTC)

Дюков крайне ненейтральный пропагандист (была дискуссия на КОИ, где он не отвергнут полностью, но рекомендован с большой осторожностью), в части фактов для этой статьи малопригоден, а мнения его использовать не стоит вовсе (могу показать на примере). Шамбаров - еще хуже, вообще на АИ в области истории - особенно на фоне того что я использовал в статье (по нему тоже была дискуссия на КОИ). Март Лаар историк, но тоже сильно политизированный. Полищук в целом неплохой эксперт, хотя и не историк, но его тема больно узковата. Теоретически их всех (за вычетом Шамбарова) можно использовать, но не в этой статье, а в более узкотематических, где можно изложить побольше мнений по конкретным узким вопросам. СИЭ все-таки поновее чем Ключевский на столетие, использована достаточно ограниченно и только для бесспорных фактов. Чем тут может быть полезен Ключевский не знаю, поскольку уверен что в рамках данной темы он полностью перекрывается Эстоникой, Британникой, Кругосветом и другими намного более современными АИ. В принципе можно и от СИЭ отказаться, если она кому-то кажется совсем устаревшей, эти данные наверное можно найти в других местах. По вторичным АИ я старался брать наиболее авторитетные источники, а пропагандистов исключать. В общем, если есть какие-то ценные факты из Дюкова, Полищука или Лаара - можно рассмотреть, я подумаю. Сами по себе они как АИ существенно хуже тех, что в статье использованы. На фоне Зубковой, как мне видится, что просоветский Дюков, что антисоветский Лаар мало чего стоят. Мне кажется, что если какой-то вопрос и стоит расширить, то может быть чуток советские послесталинские годы (но тут источники скудноваты), а также немецкое и шведское правление. Но тут все вышеперечисленные деятели совсем непригодны. Pessimist 16:45, 20 мая 2014 (UTC)

Нашел в статье одну ссылку на Дюкова - от предыдущих авторов: Deporteerimised Eestis. Kuidas see toimus tegelikult. Aleksandr Djukov, Tallinn, Tarbeinfo OÜ, 2009—208 lk. --Pessimist 06:01, 21 мая 2014 (UTC)

И ещё немного о Дюкове: в статье стоял текст со ссылкой на его интервью Регнуму. Он утверждает фактически, что Национальный комитет Эстонии был создан с согласованием со стороны оккупационной администрации (частично вранье) и что это была чисто коллаборационистская структура (частично вранье). На самом деле создавался он подпольно, затем был признан оккупантами как легальная организация, а затем разогнан и многие его члены арестованы. Позиция комитета в отношении немцев хорошо видна по тексту обращения от 23 июня 1944 года, опубликованному в 1948 году в сборнике Nazi-Soviet conspiracy and the Baltic States: diplomatic documents and other evidence, перевод в книге П. Вареса (lib.ru/POLITOLOG/estonia.txt). --Pessimist 14:50, 17 июня 2014 (UTC)

От Inctructor

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

* Хорошо бы в разделы:Эстонская культура и национальное движение, послесталинские годы, немецкое и шведское правление добавить иллюстрации. И ссылки заархивировать.--Inctructor 19:54, 21 мая 2014 (UTC)

• Архивацией у нас занимаются боты, иллюстраций сейчас добавлю, вы правы. --Pessimist 20:37, 21 мая 2014 (UTC)

• Не нашёл фразу о наличии территориального спора между РФ и Эстонией.--Inctructor 09:34, 20 мая 2014 (UTC)

  А стоит ли в общей теме? Спор был недолгий и неострый. Погашен в феврале этого года подписанием договора. Претензии к ущемлению русскоязычных/неграждан порядком активнее муссировались. --Pessimist 10:15, 20 мая 2014 (UTC)

• Гражданство и собственность в Эстонской Республике были восстановлены на основе правопреемственности. Уточнить правопреемственности от кого?--Inctructor 19:35, 8 июня 2014 (UTC)

  Предыдущая фраза не дает понимания? --Pessimist 19:48, 8 июня 2014 (UTC)

  Зачем понимать, когда можно написать точно? --Inctructor 20:07, 8 июня 2014 (UTC)

  Тавтология будет. --Pessimist 04:38, 9 июня 2014 (UTC)

Еще от Gaujmalnieks

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

* Ещё пара замечаний:

1. Надо добавить информацию о репатриации немцев 1939-1941 годов
2. В преамбуле утверждение включили эти земли в состав Ливонского, а затем Тевтонского орденов не совсем верно. Может употребить какую-то более общую формулировку?! превратившись в дальнейшем в Эстляндскую губернию - тоже надо подправить.
3. Может быть из шаблона в разделе Периоды Эстонской истории исключить ЕС, так как это образование пока достаточно далеко от единого государства и вступление в неё не лишает Эстонию государственности?! -- Gaujmalnieks 09:07, 22 мая 2014 (UTC)

Согласен, преамбулу переформулировал, шаблон исправил. --Pessimist 12:00, 23 мая 2014 (UTC)

Насчет репатриации не уверен. Тогда и шведов в 1944 тоже надо... Много мелочей, в общем. --Pessimist 20:05, 23 мая 2014 (UTC)

Сложно сказать. Если за пару лет исчезает самое влиятельное меньшинство в стране, наверное этот факт стоит отметить. С другои стороны я не совсем уверен, что к 1939 году немцы свой вес в Эстонии сохранили. -- Gaujmalnieks 21:20, 24 мая 2014 (UTC)

Немецкое влияние последовательно сокращалось со времен политики русификации Манасеина. А уж после 20-летия эстонского вполне националистического режима Пятса от этого влияния рожки да ножки остались. --Pessimist 21:25, 24 мая 2014 (UTC)

Упомянул в общих демографических потерях WW2. --Pessimist 21:40, 24 мая 2014 (UTC)

OK. Я больше имел в виду экономическое влияние, которое, конечно, подорвала земельная реформа, но тем не менее.. --Gaujmalnieks 21:56, 24 мая 2014 (UTC)

Ещё от Inctructor

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

* Ссылка на фильм «Нацизм по-прибалтийски» — ТВЦ, 2006 битая.--Inctructor 19:15, 23 мая 2014 (UTC)

• delete. Да и фильм в основном про Латвию. --Pessimist 20:04, 23 мая 2014 (UTC)

От Erohov

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

* Думаю, надо упомянуть фундаментальные факты относительно периода пребывания Эстонии в РИ:

- Остзейские губеринии присоединились к РИ на условиях сохранения их существующего внутреннего строя и законодательства. В результате их внутреннее устройство и схема госуправления в них имели исключительный характер, причем три губернии различались еще и между собой. В принципе, Остзейский край представлял собой заповедник шведско-германских государственных институтов конца 17 века, дошедший в большой сохранности до начала 20 века. В губерниях в целом была масса дворянских выборных должностных лиц самого разного наименования и компетенции, выполнявших те обязанности, которые во всей остальной России возлагались на коронных чиновников. В городах вообще было типичное для 17 века северогерманское многосословное управление;

- В Остзейских губерниях было сохранено их собственное гражданское право, также весьма архаичное;

- Сложные отношения между немцами-помещиками (и немцами-городскими нобилями) и автохтонным населением; явное политическое преобладание немецких помещиков, сохранявших тесные культурные связи с Германией;

- Специфицеское (без земли) освобождение крепостных крестьян в эпоху Александра I;

- Большие свободы для протестантской церкви, попытки отмены этих свобод в 1880-х и принудительная русификация, связанные с ними трения;

- Колебания русского правительства (с 1880-х) в попытках найти опорный класс: немецкие бароны были классово своими, национально враждебными; а эстонские крестьяне были врагами врагов, но при этом как-то демократичны.

Разумеется, подробно все это в обзорной статье не расписать, но какие-то пунктирные наметки дать надо. --Erohov 21:37, 24 мая 2014 (UTC)

Согласен, надо кратко упомянуть, может быть не все. Попробую сформулировать. --Pessimist 21:40, 24 мая 2014 (UTC)

Сделано Я добавил несколько слов про остзейский особый порядок, но дальнейшее развитие темы в рамках этой статьи приведет к нарушению ВП:ВЕС, раздел и так довольно велик. Надо в специализированные статьи выносить детали. Pessimist 15:31, 27 мая 2014 (UTC)

От Homoatrox

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

* Возможно, стоит указать, когда финно-угорские племена (т.е. предки современных эстонцев) пришли на территорию Эстонии. С ходу даже точное тысячелетие не найти: в статье "ЭССР" в СИЭ (ссылку не пропустит спам-фильтр) указывается III тысячелетие до н. э., но в en- и fr-wiki есть указания на гипотезы о пересмотре этой датировки в сторону ещё большей древности эстонцев в Эстонии, а в нашей статье эстонцы без ссылки на источник указывается почему-то I тысячелетие до н. э. Вопрос, на мой взгляд, достоин большего освещения, чем отсылка к мнению политолога об абстрактных нескольких тысячелетиях, но если нет желания разбираться в этих узкоспециальных спекуляциях, то и так сойдёт. — Homoatrox. 21:26, 27 мая 2014 (UTC)

• Исправлено --Pessimist 11:40, 28 мая 2014 (UTC)

• «В 1843 году пастор Эдуард Ааренс (1803—1863) публикует грамматику эстонского языка, которая заменяет германо-латинскую модель, использовавшуюся до этого» — то есть ранее эстонский язык использовал грамматику немецкого и латинского языков? Или здесь неточно интерпретирован источник, или фраза не совсем корректно передаёт мысль (возможно, благодаря этой книге, которая кодифицировала грамматику эстонского языка, на нём стало возможно вести обучение, где ранее использовались немецкий и латинский языки?), или только у меня проблемы с пониманием фразы. Прошу уточнить. — Homoatrox. 21:26, 27 мая 2014 (UTC)

  Исправлено --Pessimist 07:27, 1 июня 2014 (UTC)

• «первой политической эстонской газеты «Сакала» (выходила с 1878 по 1882 годы)». Чуть выше для названия другой газеты были даны перевод и запись на эстонском языке. Вероятно, стоит как-то такие записи привести к единообразию.

— Homoatrox. 21:26, 27 мая 2014 (UTC)

• Исправлено --Pessimist 07:27, 1 июня 2014 (UTC)

В целом развитие экономики рассмотрено последовательно, но всё же есть небольшие пробелы. Например, в XIX веке рассказывается в основном об аграрной политике, и вдруг «14 % работали в индустриальном секторе и строительстве, около 14 % были заняты на транспорте и в сфере обслуживания». 14% это 100 тысяч рабочих, включая, вероятно, кустарей. Напрашивается потребность хотя бы в паре предложений о доминирующих отраслях промышленности, о национальном составе собственников предприятий (эстонцы, немцы, русские, зарубежные инвесторы?), о соотношении мелкой и крупной промышленности. Кое-какая информация есть в упомянутой статье СИЭ.

«Эстонская национальная буржуазия выступила с требованием проведения либеральных реформ», при этом чуть выше указано, что «Балтийские немцы и русские оставались интеллектуальной, экономической и политической элитой общества». О том, что среди эстонцев вдруг появились предприниматели, в статье ни слова, хотя национальная буржуазия — это зачастую авангард рабочего класса в борьбе за интересы своего народа в многонациональных государствах (как, например, младочехи в Австро-Венгрии).

Исправлено О бурном развитии капитализма с середины 19 века добавил, остальное, полагаю, лучше описать в специализированной статье. --Pessimist 17:49, 6 июня 2014 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

* В разделе "Первая Эстонская Республика" не упоминается Балтийская Антанта. Думаю, это значительное упущение, поскольку это весьма важный компонент межвоенной внешней политики Литвы, Латвии и Эстонии, пусть и не совсем удавшийся. — Homoatrox. 21:26, 27 мая 2014 (UTC)

• Антанта Исправлено. Pessimist 13:18, 29 мая 2014 (UTC)

Спасибо за замеченные недочёты, всё это следствие ВП:ПДФ (остатки вклада предыдущих авторов). Буду приводить в порядок. --Pessimist 06:23, 28 мая 2014 (UTC)

от Azgar

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

* В «средневековой части» статьи нужно разобраться с названиями — где-то приведены немецкие названия, где-то эстонские. Так в одном и том же абзаце Эзель-Викское епископство превратилось также в Сааре-Ляэнеское, а Дерптское в Тартусское. Неплохо бы по тексту статьи сначала ввести как дополнение эстонские названия, а уже потом употреблять немецкие, как то принято в русской историографии. --Azgar 12:21, 29 мая 2014 (UTC)

• «Ливонская конфедерация оказалась не в состоянии противостоять русским войскам, была быстро разгромлена и уже в 1561 году прекратила существование, передав свои земли Речи Посполитой». Часть земель вошла в состав Литвы, часть стала её вассальным герцогством. Речи Посполитой тогда ещё не было (Люблинская уния подписана в 1569 году, восемь лет спустя). --Azgar 12:21, 29 мая 2014 (UTC)
• «Ревель, преследуя свои торговые интересы, в 1561 году добровольно принял протекцию Швеции» — Ревельский рат предался Швеции не из торговых соображения, а из-за того, что на тот момент именно Швеция оказала городу помощь. Ещё в 1559 году ревельцы просили датского короля принять город под протекцию, но после провала афёры Мунихгаузена датские настроения в городе сошли на нет и он вернёлся под власть Ордена. К 1561 году ревельцам было ясно, что Кетлер задумал "продать" страну Сигизмунду Августу, чего они не особенно желали, наблюдая за польским гарнизоном, охранявшим ревельскую крепость. В общем дело решили даже не ревельцы, а немецкие наёмники, которых перекупил шведский агент Горн. ----

  У меня просьба: не могли бы вы сформулировать это как надо непосредственно в статье? --Pessimist 13:17, 29 мая 2014 (UTC)

  Мог бы вставить разве что кусок своей дипломной работы. Но это явно не сюда, да и стиль опять же. Предлагаю просто убрать «преследуя свои торговые интересы». --Azgar 13:26, 29 мая 2014 (UTC)

  Спасибо. А то из длинного пояснения я не понял как исправить. Pessimist 13:30, 29 мая 2014 (UTC)

Все Исправлено.--Pessimist 22:39, 2 июня 2014 (UTC)

Нюанс

Политолог Рейн Таагепера отмечает тот факт, что эстонцы являются коренным народом, в течение нескольких тысячелетий проживавшим на этой земле - корректно ли давать историческую инфу с отсылкой на мнение политолога, а не историка? --Muhranoff 12:47, 15 июня 2014 (UTC)

Это скорее политологическая (коренной народ - намек на право на землю) оценка, никак не противоречащая историческим фактам. Нация действительно складывалась на этой территории в течение тысячелетий. Для Европы это примечательный нюанс. А исторические факты опираются на историков - Вески, Крийска, Тваури, Жеребцов и т.д. --Pessimist 12:57, 15 июня 2014 (UTC)

Комментарий Грей 2010

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

* Название статьи не очень соответствует ее содержанию. В преамбуле "история" заявлена как "события", при этом не указано, что события эти только политические. (Я не согласен с BoBink, это именно политическая история) Судя по тексту статьи, культурных событий, например, в истории Эстонии практически не было (кроме древнего периода). Также неудачен раздел "Эстонская культура и национальное движение". Само название двусмысленное. По тексту имеется в виду "роль" представителей культуры в национальном движении. В разделе также зачем-то приведены экономико-демографические данные, которые не уместны (в смысле соответствия названию). И вообще раздел слишком "кашообразный". Вероятно, надо переименовать статью в "Политическую историю Эстонии", т.е. историю политических событий. Тогда статью можно существенно не корректировать. Так что пока условно против Грей2010 09:06, 25 июня 2014 (UTC)

• Рекомендую подискутировать по этому поводу с редакциями научных энциклопедий - Британникой, Кругосветом и специализированной Эстоникой, которые основное внимание в теме истории уделяют политическим событиям. Впрочем, выше уже участники отмечали, что здесь неплохо представлена экономическая история, а кроме прочего, специальный раздел посвящен теме национально-культурного возрождения в XIX веке, который вы видите, но по какой-то неизвестной мне причине не считаете относящимся к теме культуры. В общем, покажите третичный источник, на котором основано ваше видение истории - внесем коррективы. А на частное мнении участников о взвешенности тематики опираться сложно: один скажет "много политики", другой "мало", третий - "в самый раз". --Pessimist 13:53, 25 июня 2014 (UTC)

  Википедия - не Британника или Кругосвет. Вроде как мы в википедии. Данная статья описывает политическую историю Эстонии. Есть такой современный термин - "политическая история"[1] Но собственно вы подтвердили предположения: культурных событий в истории Эстонии, согласно статье, практически не было, раз вы считаете обсуждаемый раздел разделом про культуру. Какое отношение к теме "Национально-культурного возрождения" имеет вот эта информация: "В 1897 году население Эстляндской губернии и северных уездов Лифляндской губернии (с преобладающим эстонским населением) составило 958 тыс. человек: 90 % — эстонцы, около 4 % — русские и 3,5 % — остзейские немцы. Около 65 % населения были заняты в сельском хозяйстве, 14 % работали в индустриальном секторе и строительстве, около 14 % были заняты на транспорте и в сфере обслуживания."? или это: "Под влиянием революционного движения в Российской империи в 1905 году в Эстляндской губернии прокатилась волна массовых забастовок рабочих"? Это экономико-демографические данные, которые должны быть в соответствующем разделе. Грей2010 17:35, 25 июня 2014 (UTC) В принципе если бы преамбула была сформулирована с упором на "политическую историю" или "историю гос образований" (и т.п.) на территории Эстонии, возможно, было бы приемлимо. Сейчас вагон всяких social history, cultural history - и все это история. Если претензия на "историю вообще" (как следует из названия и преамбулы) , то история культуры для избранной статьи однозначно должна быть увеличена. Грей2010 17:45, 25 июня 2014 (UTC)

  Я полагаю, что доля культуры и других подтем в данной статье соответствует их доле в третичных источниках - общих и специализированных научных энциклподиях, описывающих тему История Эстонии. И такие источники я показал. Внешних от вашего мнения третичных источников, которые показывают, что история культуры в данной теме должна быть описанап подробнее нет. Спасибо, DIXI.

  Преамбула является кратким пересказом содержания статьи. Если вы предлагаете переопределить тему как историю политических событий - я против такого изменения, поскольку в статье, как я уже указал выше описаны и другие подтвемы тоже - экономика и культура.

  Что касается демографических данных, то их местонахождение я считаю непринципиальным, на мой взгляд, они вполне вписываются в контекст национально-культурного возрождения. Pessimist 05:42, 26 июня 2014 (UTC)

  1) В данном случае преамбула прямо противоречит содержанию статьи. В преамбуле утверждается, что "История Эстонии - это события на территории современной Эстонии...", при этом статья описывает на 90% политические события в истории Эстонии. Экономика и культура затронуты крайне мало 2) Раздел же "Эстонская культура и национальное движение" должен быть полностью переписан и увеличен (маловато для 2-й половины 19 в) - это мешанина из культурных событий (второй абзац), административных мер росс имп и экономико-демографических сведений (см выше). Содержание не соответствует названию 3)[2] - или сделать просто мини-разделы (как вариант, для четкости), как в эстонике - сейчас это по сути содержательно совпадает, но в виде мешанины. И убрать "культуру" из названия раздела (разделов), т.е. оставить "национальное движение" (в эстонике - пробуждение) или если оставить один раздел, назвать его "по датам" (как в эстонике)4) И еще по общественным и культурным событиям: [3] разделы (по порядку): 4-7, 9. В статье практически нет. Грей2010 06:57, 26 июня 2014 (UTC)

  Мы движемся по кругу. Я показал, что такая доля политических событий соответствует пониманию темы «История Эстонии» в третичных источниках. Вы продолжаете противопоставлять им собственное видение, источников, которые его подтверждают не приводите.

  Раздел «Эстонская культура и национальное движение» увеличивать не следует, поскольку это нарушит ВП:ВЕС в структуре статьи. Поскольку мы не переписываем Эстонику целиком, то не можем в точности повторять структуру каждой отдельной статьи в ней, наша статья на порядок меньше по размерам, чем тема «История Эстонии» в Эстонике. Поэтому «мешанина» — только кажущаяся, это просто сокращение. Если подойти с вашим принципом к всем разделам, то статья вырастет раз в 10-15, что существенно превысит пределы ВП:РС. Пару слов по указанным разделам 18 - начала 19 веков добавлю. --Pessimist 10:24, 27 июня 2014 (UTC)

  Я вам привел третичный источник, который показывает, что в нашем тексте - пробелы (по культуре). См.:[4]. поэтому ВП:ВЕС скорее нарушен сейчас. Касательно 19 в, то раздел "Культура..." абсолютно нечитабельный, информация скомпанована крайне неудачно (см замечания выше). Вот, к примеру, в французской "хорошей" статье по 19 веку (с 1830 г.)намного больше и там четко разделено (что есть самое важное) на 3 раздела: 1) Национальное пробуждение (где именно национально-культурный аспект) 2) Экономика 3) Русификация (т.е. политика).Никакой демографии и забастовок там в "пробуждении" нет. (Конечно, франко-статья не идеал, там есть свои недостатки, но я говорю о четкости в структуре.) Если бы у нас был выбор на "хорошую", у меня не было бы вопросов, но речь об "избранной" (а тут объем не так страшен). Что касается тех тем, которые я ссыльнул, на каждый сюжет нужны хотя бы по небольшому абзацу. Размер статьи вырастет, но ненамного. Грей2010 19:48, 27 июня 2014 (UTC)

  То есть если я укажу аналогичный и больший объем не отраженной политической информации - ваши претензии будут сняты, я верно понял? Французская статья обсуждалась выше, она порядком хуже хотя бы потому, что написана по одному вторичному источнику, а не по почти десятку третичных как эта. Так что это не аргумент по структуре и взвешенности вообще. Покажите мне десяток избранных статей размером более мегабайта — и я соглашусь, что этот вопрос «не так страшен». До этого ваше мнение о допустимости подобных статей противоречит действующей практике. Pessimist 20:15, 27 июня 2014 (UTC)

  Уважаемый коллега, за то время, что мы дискутируем, можно было давно улучшить тот самый раздел под непонятным названием (уж название можно было скорректировать), недостатки которого я показал. Если необходимо, можно пройтись по всем абзацам данного раздела. Это крайне неудачная выжимка. По французской статье: в том месте (19 век) это конкретный пример нормального структурирования текста и разделов для нашего случая, где экономика отделена от культуры и политики, а по чему там написана вся статья, к нашей проблеме отношения не имеет. Если вы можете это сделать в рамках одного раздела - замечательно, но в нынешнем виде имеется мешанина. Что касается размера, то сейчас статья составляет 171, что весьма далеко мегабайта, а до 250 тоже есть ресурс. [5] 322, [6] 307, [7] 390. И я не понял про политику - если вы об этом (партии...) [8], то добавляйте что считаете нужным, лишь бы отделить "пробуждение" о "русификации" и проч. А в этом периоде [9] как я писал, не хватает "культуры" (см выше) Грей2010 23:00, 27 июня 2014 (UTC)

  Я пока хочу понять обоснованность ваши претензий, а не срочно переписать статью по вашим рекомендациям, такой цели у меня нет. То что вы считаете нормой другие участники могут расценивать иначе. Так что если вы не хотите обсуждать на какие источники опирается ваш пример во французской вики, то я не вижу смысла обсуждать этот пример вовсе.

  Итак, я не получил ответ на свой вопрос и вынужден его повторить: будут ли сняты ваши претензии к недостаточному объему изложения культуры, если будет показано, что политика из того же источника, на который вы ссылаетесь, также изложена далеко не вся? Предложение увеличить статью в несколько раз только для того, чтобы она вам понравилась в части изложения вопросов культуры в 19 веке, я в качестве конструктивного не воспринимаю. --Pessimist 23:20, 27 июня 2014 (UTC)

  1) Что касается цитаты из Британники, то она выглядит нелепо. Если ориентироваться на этот текст, давайте тогда сократим всю статью раз в десять и оставим 2 абзаца про 18 век. Надо ориентироваться на Эстонику, поскольку там более подробно, а речь идет об "избранности" 2) Показывать то, что не изложено, не надо, нам нужно думать как улучшить те "белые пятна", которые есть в статье. 3) Французская статья приведена не как пример обработки источников, а как пример нормально разделенного текста, с понятными разделами по проблемному разделу - 19 век. 4) Я вынужден в третий раз дать ссылки на Эстонику, поскольку вы на них никак не реагируете: [10] Темы в разделах: 4-7, 9 ( [11], [12], [13], [14], [15]) не затронуты вообще (влияние пиетизма и братств, влияние Просвещения, косв влияние Фр революции, национальное пробуждение в начале 19 в, движения крестьян) и по 19 в.: движение [16] в соотв разделе более менее есть, но надо его отделить от русификации [17] и добавить эти темы (вероятно их можно слить др с др, т.к. и то, то начало века): [18] и [19]. Последние темы (в Эстонике подробно) нужны и потому, чтобы был переход к 17му году, т.к. в статье 17-й и далее идет подробно, а история 19-нач 20 в. "обрезана". N.B.: речь не идет о создании разделов для каждой темы (боже упаси), пожалуй это необходимо к 19 в (особенно в отделении русификации от пробуждения и последних (ней) перед 17. В последний можно перенести и эконом-демографию. т.е. получается 3 раздела: 1) пробуждение (культура)2)Русификация 3) Политика (партии,1905) и экономика на рубеже веков и перед 17), что касается ранних, то "культурные" можно сгруппировать вместе, сделав выжимкуГрей2010 09:51, 28 июня 2014 (UTC)Можно вынести "1710-1917 (или -1914 или -1920, смысл понятен) наверх из Нового времени в "В составе Росс империи". Т.о. будет обосновано увеличение 18-19 вв. (В Эстонике там на 2: 1710-1850 и 1850-1914. можно и так конечно, оба на верхнем уровне, если важно обоснование третичным источником) Грей2010 10:11, 28 июня 2014 (UTC)

  Британника приведена как аргумент по части взвешенности информации по данному периоду, а не по объему статьи, хотя такой размер данных разделов я полагаю вполне достаточным для ИС. Как вижу, никаких контраргументов у вас нет как нет и ответа на дважды заданный мной выше вопрос по теме взвешенности.

  Равно как вы не обращаете внимания на аргумент, что отражение по абзацу из каждого предлагаемого вами раздела требует полного переписывания всей остальной статьи. Например, в статье пока не затронуто [20], [21] - и это только по средневековью. А если проходиться по всем остальным периодам, то опора на Эстонику в таких подробностях потребует увеличения статьи в разы.

  "в разы" - это из той же логики, что и про "мегабайт")). Обращаю внимание, что я писал об отсутствии "упоминаний" значимых событий. А как добавить описание значимых культурных событий, не увеличивая объем "в разы" и не превращая в мешанину, это уже вопрос редактирования. Грей2010 11:00, 28 июня 2014 (UTC)

  Из этого я заключаю, что ваши претензии к недостаточному отражению темы культуры ничем кроме личного вкуса не обоснованы. Учитывая, что опору на авторитетнейшую научную энциклопедию вы сочли нелепостью, не вижу смысла в продолжении дискуссии. --Pessimist 10:07, 28 июня 2014 (UTC)

  Так раз не затронуто, возможно лучше вначале доработать, а потом "избирать"? Или вы планируете в любом случае ее дорабатывать? Что касается переписывания, то я имел в виду нормальное структурирование 19 в. вместо неудачного "Пробуждения". 18 в. просто добавляется раздел (см ссылки), что-то "культурно" может в него и переносится (помимо добавлений), но существующий "В Росс имп" остается. И на предпоследнюю вашу запись: Личный вкус тут не причем. "Избранная" статья согласно правилам должна раскрывать тему. Тема не раскрыта (см. выше). В частности, слабо представлена история культурных событий, особенно в 18-19 вв (см. выше), даже не упомянуты ряд важных эпизодов эстонской истории, подробно описываемых, например, в Эстонике (см. последние мои сообщения) Крайне скомкано в плане стиля и связности (и смешения тем) написан раздел "пробуждения" (о чем я указал в самом начале дискуссии). Очень мало и про период конца 19-начала 20 вв (см. мои ссылки на Эстонику). Впрочем, как говорится, nam vitiis nemo sine nascitur... Грей2010 10:41, 28 июня 2014 (UTC)

  Я добавил информацию из указанных вами разделов. На том претензии к нераскрытию темы считаю завершёнными, а прочие - необоснованными. --Pessimist 11:30, 28 июня 2014 (UTC)

  Раз уж вы даете большие цитаты из Британники, я ради интереса залез в Larousse и обнаружил еще один серьезный недостаток в статье: проблемы с НТЗ в разделе про современную Эстонию. Вот цитата из Larousse про современную Эстонию (после обретения независимости), я поставил номера в разделах:

L'indépendance retrouvée (раздел про современную историю Эстонии):
1) Un retour réussi à la démocratie

Les gouvernements qui se succèdent optent pour des réformes radicales. En juin 1992, la nouvelle Constitution adoptée par référendum instaure un système parlementaire. Puis, au mois de septembre, les élections législatives – remportées par les partis de centre droit et auxquelles les 430 000 russophones ne sont pas invités à participer – donnent naissance au nouveau Parlement, le Riigikogu. En octobre, Lennart Meri est élu président de la République par le Parlement ; Mart Laar, leader de l'Union pour la patrie, est choisi pour former le gouvernement. Le rouble est alors remplacé par la couronne estonienne. Un système de parité fixe est adopté et le taux de change est établi par la loi à 8 couronnes pour 1 Deutsche Mark, afin d'importer la stabilité monétaire allemande. L'économie estonienne subit d'énormes transformations : le secteur tertiaire explose, les entreprises sont privatisées. Aux élections législatives de mars 1995, les Estoniens rejettent les ultralibéraux, en votant pour l'alliance du parti de la Coalition et de l'Union rurale. Tiit Vähi, leader du parti de la Coalition, devient Premier ministre ; il sera remplacé par Mart Siimann en mars 1997. La vie politique estonienne est alors marquée par une certaine instabilité (nombreux remaniements ministériels). En août 1996, Lennart Meri est reconduit pour un mandat de cinq ans à la présidence de la République (entrée en fonction le 7 octobre). Le gouvernement Siimann est désavoué lors des élections législatives de mars 1999, avec la victoire d'une coalition réformatrice de centre droit, formée par l'Union pour la patrie, le parti de la Réforme et le parti populaire des Modérés. Le parti centriste obtient le meilleur score grâce à un programme qui a séduit les laissés-pour-compte des réformes. Mais, faute d'alliés, son leader, Edgar Savisaar, ne peut prétendre former le gouvernement. Cette charge revient, pour la seconde fois, à Mart Laar. Le 8 octobre 2001, l'ex-communiste Arnold Rüütel, élu en septembre, prend ses fonctions à la présidence de la République, en remplacement de Lennart Meri. Les dissensions, manifestes tout au long de l'année 2001 au sein de la coalition au pouvoir, poussent Mart Laar à la démission en janvier 2002. Siim Kallas le remplace et dirige la nouvelle coalition formée par le parti de la Réforme et le parti du Centre, aux idées radicalement opposées. Les élections législatives de mars 2003 ne débouchent sur aucune majorité claire. Le parti du Centre de la coalition sortante et le parti Res Publica (nouvelle formation se situant à droite) arrivent tous les deux en tête du scrutin. Un nouveau gouvernement, dirigé par Juhan Parts, leader de Res Publica, est investi par le Parlement en avril. 2) L'Estonie dans le processus d'élargissement euro-atlantique:

 2.1. L'admission à l'OTAN et les relations russo-estoniennes

Le recouvrement de l'indépendance par l'Estonie, après cinquante années d'occupation soviétique, pose le problème de la normalisation de ses relations avec la Russie. Arguant de son passé douloureux (pacte Ribbentrop-Molotov), de son identité européenne et de ses références démocratiques, l'Estonie fait de sa sécurité, et donc de sa participation dans le système de sécurité et de défense européen et transatlantique, une priorité. Or, la Russie de Boris Ieltsine est opposée à tout élargissement de l'OTAN vers les pays de l'ex-URSS. Nonobstant ce retour à la rhétorique du passé, l'Estonie participe, dès 1991, au Conseil de Coopération de l'Atlantique Nord, avant de rejoindre, en février 1994, le Partenariat pour la paix. Après de longues et difficiles négociations, la Russie achève de retirer ses dernières troupes restées en Estonie en août 1994. Elle refuse, en revanche, de lui restituer les 5 % du territoire qu'elle a annexés en 1945, et conditionne le règlement du litige frontalier à l'amélioration du sort réservé à la minorité russe. Restés en Estonie après l'indépendance de cet État balte en 1991, les Russes (430 000 personnes, soit 30 % de la population) ont vu leur condition se dégrader et se sont trouvés apatrides depuis l'introduction, en 1993, d'une loi sur la citoyenneté (durcie en 1995), selon laquelle toute personne entrée ou née dans le pays après la Seconde Guerre mondiale (ce qui est le cas de la majorité des Russes) ne peut acquérir la citoyenneté estonienne qu'après avoir réussi un examen attestant d'une connaissance suffisante de la langue, du droit public et de la Constitution de l'Estonie. Jugé discriminatoire, le texte a valu à l'Estonie une mise en garde du Conseil de l'Europe, et les menaces répétées de la part de la Russie de sanctions économiques. La question du statut juridique de la branche estonienne de l'Église orthodoxe du Patriarcat de Moscou, la poursuite de l'enseignement secondaire en russe ou encore l'octroi de garanties sociales aux ex-membres du KGB figurent également parmi les points de discorde récurrents entre les deux pays.

Lors du sommet de l'OTAN tenu à Prague en novembre 2002, l'Estonie obtient – ainsi que six autres pays d'Europe centrale et orientale – la promesse de devenir membre de l'Alliance atlantique en mars 2004. Dans cette attente, elle manifeste clairement son atlantisme en cosignant, en février 2003, la déclaration du groupe de Vilnius qui appuie le projet américano-britannique d'intervention militaire en Iraq, où elle dépêche une troupe d'infanterie. Lors de la signature du protocole d'adhésion à l'Alliance atlantique (mars 2003), l'Estonie est invitée à accélérer le processus de naturalisation de la minorité russophone et à approfondir la réforme de l'armée. Un an plus tard, le 29 mars 2004, elle est intégrée dans l'OTAN.

2.2. Le long chemin vers l'Union européenne

L'adhésion à l'Union européenne constitue une des priorités de la politique étrangère de l'Estonie dès son retour à l'indépendance. À l'instar de la Lituanie et de la Lettonie, la perspective de l'intégration à l'organisation communautaire représente à la fois une reconnaissance et une garantie de sécurité et de liberté. Après avoir signé, le 18 juillet 1994, un accord de libre-échange avec l'UE, l'Estonie conclut, l'année suivante, un accord d'association et soumet, en novembre 1995, sa demande d'adhésion. Celle-ci est acceptée par la Commission européenne en juillet 1997 et, en avril 1998, le Conseil européen décide d'ouvrir les négociations d'adhésion. Récoltant les fruits d'une politique menée systématiquement depuis le retour à l'indépendance (libéralisme absolu, privatisation rapide et énergique, durs sacrifices imposés au secteur agricole), et mettant à profit sa proximité avec la Finlande – avec laquelle elle réalise une grande part de ses échanges –, l'Estonie apparaît rapidement comme le seul pays de l'ex-empire soviétique à se trouver sur la liste des premiers candidats à l'adhésion, dépassant nettement la Lettonie et la Lituanie. Toutefois, le coût social de cette ouverture aux lois du marché s'avère lourd et la fracture sociale entre l'élite politique et économique et les laissés-pour-compte de la modernisation (retraités et étudiants notamment) ne cesse de se creuser. Aussi, malgré de réelles avancées (hausse des salaires, introduction de l'assurance-chômage, système de retraite par capitalisation, etc.), le soutien de la population estonienne à l'adhésion à l'UE est-il méfiant et tardif. Au printemps 2001, 57 % des Estoniens y sont opposés, 36 % seulement sont pour ; le soutien à l'adhésion passe à 57 % contre 36 % d'opposants en novembre 2002, un mois avant le Conseil européen de Copenhague des 12 et 13 décembre, au cours duquel l'Estonie est appelée à rejoindre l'Union en 2004. Le référendum du 14 septembre 2003 donne une large victoire aux partisans du « oui » (66,8 %). Le 1er mai 2004, l'Estonie devient membre de l'Union européenne avec neuf autres pays candidats. Toutefois, les élections européennes du 13 juin sont marquées par un très faible taux de participation (26,8 %).

À l'intérieur, le grand nombre de partis et leurs difficultés à s'entendre durablement constituent toujours une source d'instabilité chronique. En mars 2005, le Parlement vote une motion de défiance à l'encontre du ministre de la Justice en raison de son projet de lutte contre la corruption. Le Premier ministre Juhan Parts annonce aussitôt sa démission, qui entraîne celle de l'ensemble du gouvernement. Andrus Ansip (parti du Centre) est chargé par le président Arnold Rüütel de former un nouveau gouvernement : issu de la coalition entre le parti de la Réforme, le parti du Centre et l'Union populaire, celui-ci est investi le 12 avril 2005.

Des lectures divergentes de leur histoire récente entravent les relations russo-estoniennes. Invité à participer aux cérémonies du 9 mai 2005 à Moscou, pour le soixantième anniversaire de la fin de la Seconde Guerre mondiale, Arnold Rüütel décline l'invitation – tout comme son homologue lituanien –, faisant valoir que cette date avait ouvert pour l'Estonie une période d'occupation, dont l'illégalité n'a toujours pas été reconnue par la Russie. Cette dernière, après avoir signé le 18 mai un traité régularisant le tracé de sa frontière commune avec l'Estonie, retire sa signature en septembre, mettant en cause la référence faite à l'occupation et à l'annexion soviétiques dans le préambule de la loi de ratification adoptée par le Parlement estonien.

Le 9 mai 2006, l'Estonie ratifie par voie parlementaire le projet de Constitution de l'Union européenne. Paradoxalement, malgré de bonnes performances économiques mais en raison d'un taux d'inflation trop élevé, elle doit reporter la date du passage à l'euro, initialement prévue pour le 1er janvier 2007. En octobre, Toomas Hendrik Ilves succède au président sortant Arnold Rüütel ; cet ancien journaliste, ayant vécu une grande partie de sa vie en Amérique du Nord, chargé à deux reprises du poste de ministre des Affaires étrangères (1996-1998) avant d'être élu eurodéputé en 2004, incarne l'ancrage européen. Après la courte victoire de sa formation, le parti de la Réforme, devant son allié le parti du Centre aux élections législatives de mars 2007, Andrus Ansip passe un accord de coalition avec la principale force de l'opposition sortante, la formation nationaliste Pro Patria-Res Publica, arrivée en troisième position, et le parti social-démocrate.

Comme les deux autres républiques baltes – moins que la Lettonie, la plus durement touchée, mais davantage que la Lituanie –, l'Estonie est atteinte de plein fouet par la crise financière internationale en 2008-2009, avec une brusque chute de la production industrielle et une forte hausse du chômage : opposés aux coupes budgétaires, les ministres sociaux-démocrates sont démis de leurs fonctions en mai 2009 et le Premier ministre doit négocier un accord avec l'Union populaire (6 députés). Les partis de la coalition au pouvoir sont sanctionnés aux élections européennes de juin, marquées par une hausse de la participation, de 26,8 % en 2004 à 43,9 %. Le candidat indépendant Indrek Tarand rassemble sur son nom presque autant de voix que le parti du Centre, en tête du scrutin avec plus de 26 % des voix contre 17,5 % en 2004. Très en dessous de leur audience nationale, le parti de la Réforme et Pro Patria-Res Publica remportent respectivement 15,3 % et 12,2 % des suffrages alors que les sociaux-démocrates, qui avaient fait une percée au scrutin européen de 2004 (36,8 %) sont les grands perdants du scrutin avec 8,7 % des voix. Forte d’une très rigoureuse politique budgétaire qui lui permet de respecter les critères d’adhésion et malgré la crise sans précédent que traverse la zone euro, l’Estonie est le 17e État de l’UE à adopter la monnaie européenne le 1er janvier 2011. En mars 2011, en dépit de cette cure d’austérité – qui permet au gouvernement de dégager un excédent budgétaire – et le chômage – autour de 14 % –, la coalition sortante de centre droit (parti de la Réforme du Premier ministre A. Ansip et Union Pro Patria-Res Publica), remporte une majorité de 56 sièges (respectivement 33 et 23) sur 101 dans un Parlement où seuls quatre partis sont désormais représentés après l’élimination des Verts et de l’Union populaire. Le chef du gouvernement ainsi que les principaux ministres du parti de la Réforme (Finances, Affaires étrangères et Économie) sont reconduits dans leurs fonctions dans un nouveau gouvernement de coalition en avril.

Как мы видим, в вики-статье недостаточно полно показаны ряд ключевых событий истории Эстонии в 1990-е 2000-е годы. В частности энциклопедия отмечает а) неучастие 400 тыс русскоговорящих в выборах 1992 года, которые составляли треть населения Эстонии б) оцениваемый как дискриминационный (как сообщает Larousse) по отношению к этим 400 тысячам закон о гражданстве 1993 года (ужесточен в 1995 году), вызвавший предупреждение Совета Европы и экономические угрозы со стороны России в) в целом нестабильность в политической жизни в 90-е годы и в 2000-е годы в связи в том числе с большим кол-вом партий и г) потеря влияния ультралибералов в сторону центристов и рост популярности социал-демократов к середине 2000-х. Также подробнее надо описать вхождение в НАТО, трудности с вхождением в ЕС (неоднозначная реакция населения и прочее), трудности отношений с Россией с 1990-х гг. (отказ России от возврата 5% территории из-за претензий по статусу русскоговорящих, неприезд Рюйтеля в Москву в 2005 и др.) Статья, при более углубленном рассмотрении, судя по всему, не отвечает ВП:НТЗ Грей2010 13:45, 28 июня 2014 (UTC)

Похоже, вы и саму обсуждаемую статью читали недостаточно внимательно и разницы между темой истории и темой современной Эстонии не уловили. Если статья Larousse о современной Эстонии в таком объеме, то оценивать по ней взвешенность статьи обо всей истории от времен оледенения невозможно и таким подробностям место в специализированной статье. Пока я вновь вижу, что вы можете адекватно оценивать взвешенность материала потому что опираетесь не соответствующие АИ, а на собственный вкус, под который подыскиваете обоснования. Беда в том, что они неподходящие. --Pessimist 17:05, 28 июня 2014 (UTC)

PS Вообще-то сей источник выдает такую глупость (которую вы здесь повторяете), что одно это ставит под сомнение возможность его использования. Россия никогда не торговалась за эти самые 5 процентов территории Эстонии и никогда не предлагала территорию в обмен на статус русскоязычных. Это совершенно маргинальная чушь. Позиция России по данному всегда состояла в том, что она считала вхождение Эстонии в СССР законным, а Тартуский мир - утратившим силу, а Эстония считала наоборот. --Pessimist 17:16, 28 июня 2014 (UTC)

PPS Сам по себе вопрос о пограничном споре уже предлагал отразить другой участник, но с момента написания всех этих энциклопедий он стал неактуальным и потому на фоне более продолжительного и скандального вопроса о негражданах для общей статьи скорее всего незначим.--Pessimist 17:20, 28 июня 2014 (UTC)

• 1) Весь данный текст находится в энциклопедии Larousse в разделе "История Эстонии" и называется "L'indépendance retrouvée" (что я указал). Следовательно, речь идет об истории Эстонии. 2) Я говорил об обнаруженных проблемах в разделе вики-статьи в плане ВП:НТЗ. Вопрос о 5% территории в источнике сформулирован следующим образом: "После долгих трудных переговоров, Россия завершает вывод последних войск из Эстонии в августе 1994 года. Она отказывается, однако, возвратить 5% территории, аннексированых в 1945 году, и ставит урегулирование территориального спора в зависимость от улучшения положения русского меньшиства" (не знаю, откуда вы взяли "обмен" и "торговалась"). Двойной предлог "из-за" в предыдущем сообщении я употребил для краткости (поскольку оригинал у всех перед глазами). 3) Вопрос о 5% лишь один из значимых фактов (см. предыдущее сообщение), по непонятным причинам проигнорированных в разделе вики-статьи. Фактом о 400-х тысячах (трети всего населения) русскоговорящего населения и их неучастия в выборах сентября 1992 года, вообще открывается раздел про современную историю Эстонии 4) В номинируемой статье не нейтральна подача информации про проблемы русскоговорящих в Прибалтике в свете отношений Эстонии и России. В Larousse мы видим констатацию ухудшения положения русскоговорящих в Эстонии (см. в основном абзац "2.1." - L'admission à l'OTAN et les relations russo-estoniennes), прежде всего в связи с дискриминационным законом 1993 года. В вики-статье же указывается лишь про обвинения со стороны России и игнорируются закон 1993 и др. значимые факты. Явно нарушение ВП:НТЗ. 5) По претензиям к качеству Larousse необходимо обращаться в Larousse и дискутировать с создателями Larousse (edito-larousse@larousse.fr) 6) Личный вкус не имеет никакого значения, мы обсуждаем улучшение статьи 7) Larousse - независимый авторитетный третичный источник 8) Поскольку содержательного ответа по проблемам в разделе приведено не было (кроме обвинений Larousse в неавторитетности и обвинений коллеги в личном вкусе и невнимательном чтении), придется, судя по всему, перемещаться на СО статьи и вешать на раздел шаблон НТЗ. Грей2010 09:06, 29 июня 2014 (UTC)

  Этот текст по современной истории превышает объем всего аналогичного текста в нашей статье и следовательно для оценки взвешенности никак не годится (проблема та же что и при использовании Эстоники). Как я уже указал, вы крайне невнимательно читаете обсуждаемую статью и не замечаете, например, что вопрос о правах русскоязычного меньшинства в этом небольшом разделе отражен дважды. По претензиям к качеству Larousse у нас есть оценка авторитетности источников. Территориальный спор был урегулирован вне всякой связи с положением русскоязычного населения (Эстония просто отказалась от территориальных претензий). Такая связка подпадает под ВП:МАРГ, поскольку в специализированной научной работе Л. Мялксоо четко описывается разногласие по данному спору, которое я назвал выше и ни один известный мне источник кроме Larousse никогда такую связь не проводил. Потому я просто ставлю вопрос о маргинальности данного тезиса, пусть подводящий итог оценит следует ли отражать такой бред в статье. --Pessimist 09:58, 29 июня 2014 (UTC)

Подводящему итоги

Russian hegemony

From the second half of the 17th century, the Baltic region faced increasing Russian pressure. During the first decade of the 18th century, Estland and Livonia came under Russian rule.

The Great Northern War was a watershed in the historical development of Estonia and Latvia. As a result, the Swedish dominion over Livonia and Estland passed to Russia, though a special status of wide autonomy was maintained. In 1795 Courland, a fief of Lithuania, likewise came under Russian rule with a similar status. Incorporation into the Russian Empire provided great opportunities for the German nobility to increase its privilege and power over the peasants as well as to serve in the administration of the Russian Empire as a whole. The servile status of the peasantry increased.

Throughout the 19th century tsarist rule differed considerably between the Baltic provinces of Estland, Livland, and Courland on the one hand and the Lithuanian lands and Latgale on the other. The former maintained a wide degree of autonomy, especially during the period of liberal reforms during the 1860s and ’70s. After 1881 there was a policy of Russification that lasted until 1905. It extended to education as well as to the legal and administrative systems. However, it could not affect the considerable progress that had been made in education over the century. By the middle of the 19th century, the German University of Dorpat (Tartu), reopened in 1802, had become a focal point in the development of Estonian and Latvian national consciousness. By the end of the century, there was virtually no illiteracy among the Estonians and Latvians.

Gradual modernization

The process of social and national emancipation began in the 19th century. The first step came with the abolition of serfdom. Between 1816 and 1819 serfdom was abolished in the German Baltic provinces of Estland, Livland, and Courland. While the peasants acquired personal freedom, they were not allowed to own land. By the middle of the century, however, this prohibition had been lifted, and the peasantry could acquire leased land as personal property. The big estates, however, remained untouched, and most peasants were unable to acquire enough land to be self-supporting.

In the 19th century there was considerable socioeconomic change in the three Baltic provinces. Emancipation without land in the early part of the century stimulated migration to the cities. The coming of the railroad age during the second half of the century connected these port cities with a vast hinterland. Reval (Tallin), Narva, Riga, and Libau (modern Liepāja, Latvia) emerged as significant centres of export and industry and as homes for substantial commercial fleets. By the end of the century, Riga had become a port of worldwide significance. Its population grew from 250,000 to 500,000 in the period between 1900 and 1914.

Growth affected the character of the urban population. The Baltic German population, which had never made up more than 10 percent of the total, declined in proportion and importance. While German influence remained strong in industry, banking, and the professions, it was slowly superseded by the rising Estonian and Latvian urban classes in the trades, business, and civil service. The percentage of Estonians in the city of Reval rose from 51.8 in 1867 to 88.7 in 1897.

The Russian Revolution of 1905 was felt in all three lands. Marxism had appeared in the Baltic provinces in the 1880s. Although a Social Democratic Party was founded earliest in Lithuania (1895), it never became as significant as its Latvian and Estonian counterparts, founded in 1904 and 1906, respectively. In 1905 Estonian and Latvian politicians joined revolutionaries in demanding national autonomy. A revolutionary wave swept the Estonian and Latvian countryside. Looting and burning of manor houses had to be subdued by armed force. About 1,000 people were shot, and thousands were exiled to Siberia or fled abroad.

The last decade of Russian rule in the Baltic lands was a relatively liberal period, allowing the consolidation of the national societies. The liberalization of the imperial Russian government allowed the Baltic peoples to elect representatives to the imperial parliament (Duma).

Это цитата из Британники по теме истории Прибалтики по обсуждаемому периоду. Я удалил из исходного текста то, что точно не касалось Эстонии (в основном это информация по Литве). Из этого текста можно оценить насколько обоснованы претензии участника Грей2010 на недостаточное отражение темы культуры и чрезмерное отражение политики. Pessimist 23:49, 27 июня 2014 (UTC)

Вот еще один вариант из Британники - это уже конкретно по теме История Эстонии

Russian conquest

The “good old Swedish days” for Estonia were more a legend than reality, and they ended with theSecond Northern War (Great Northern War). The Russian tsar, Peter I (the Great), was finally able to achieve the dream of his predecessors and conquer the Baltic provinces. After the defeat of Charles XII of Sweden at the Battle of Poltava (1709), Russian armies seized Livonia. The barons did not resist, angered as they were at the Swedish crown for its policy of reversion of estates. By the Peace of Nystad in 1721, Sweden ceded to Russia all its Baltic provinces. The peasants’ lot became the worst ever. In 1804, however, under Tsar Alexander I, the peasants of Livonia were given the right of private property and inheritance; a bill abolishing serfdom was passed in Estonia in 1816 and in 1819. Other agrarian laws followed—in particular that of 1863 establishing the peasants’ right of free movement, that of 1866 abolishing the landowners’ right of jurisdiction on their estates, including the right to flog, and that of 1868 abolishing the corvée.

Estonian national awakening

The Estonian peasants benefited from these reforms, and, at the end of the 19th century, they possessed two-fifths of the privately owned land of the country. With the growth of urban prosperity as a result of industrialization, the population increased. Improvement in education was such that by 1886 only about 2 percent of the Estonian army recruits were unable to read. National consciousness also increased. The accession of Alexander III marked the beginning of a period of more rigid Russification. The Russian municipal constitution was introduced in 1882. Russian criminal and civil codes replaced the old Baltic ones. In 1887 Russian was made the language of instruction, instead of German and Estonian. In 1893 the University of Dorpat (now Tartu), which was then an important centre of German learning, was Russified. The first reaction of the Estonians was that poetic justice was being administered to their age-old oppressors, but they also feared reactionary Pan-Slavism. In 1901 in Tallinn (Revel), Konstantin Päts founded the moderately radical newspaper Teataja. In 1904, thanks to Päts, the Estonians won a clear victory on the Tallinn town council. In January 1905 the revolution that started in Russia spread immediately to Estonia. Jaan Tönissonfounded a National Liberal Party and organized its first congress in Tallinn on November 27. The 800 delegates soon split into a Liberal and a Radical wing, but both voted for resolutions demanding political autonomy for Estonia. In December Päts summoned a peasant congress in Tallinn. The Russian government responded by declaring martial law; this prompted parties of workers to scatter into the countryside, where they looted and burned manor houses. In the repression that followed, 328 Estonians were shot or hanged, and Päts and the Radical leader Jaan Teemant fled abroad, both having been sentenced—in contumacy—to death. (Päts returned in 1910.) At the elections to the first and the second Russian Duma, Estonian voters returned five deputies to the council.

Independence

The Russian Revolution of 1917 during World War I brought autonomy to Estonia. An Estonian National Council, which came to be known as the Maapäev, met on July 14 and on October 12 appointed a provisional government with Päts as premier.

The November coup d’état that brought the Bolsheviks into power in Petrograd (St. Petersburg) made itself felt in Estonia. On Nov. 28, 1917, the Estonian Diet decided to break away from the Russian state, but on December 8 the Russian Council of People’s Commissars appointed a puppet communist government headed by Jaan Anvelt, who seized power in Tallinn but never obtained control of the whole country. In February 1918, German forces entered Estonia. The communists fled, and on February 24 the Maapäev declared Estonia independent. The following day German troops entered Tallinn. Päts was briefly arrested, and other Estonian leaders went abroad or underground. On March 3 the Treaty of Brest-Litovsk was signed; sovereignty over the Baltic countries was transferred from Russia to Germany.

Как видим, здесь необоснованность претензий коллеги Грей2010 заметна ещё более отчётливо.--Pessimist 10:31, 28 июня 2014 (UTC)

Ну и по современности пример из той же Британники

Proponents of independence won a clear victory in the March 1990 elections. On March 30, 1990, the Estonian legislature declared a transitional phase to independence. Independence was declared formally in August 1991 and was recognized by the Soviet Union the following month.

In June 1992 a new constitution was adopted, and in September legislative and presidential elections were held, with Lennart Meri, who was supported by the Isamaa (Fatherland) alliance, elected president. Among the key issues for independent Estonia were the rights of those residents of the republic who had immigrated after the Soviet annexation of Estonia in 1940. These nonethnic Estonians (mostly ethnic Russians) were required to apply for citizenship, with naturalization requirements including proficiency in the Estonian language. Relations between Russia and Estonia were strained over this issue and over the continued presence in Estonia of Russian troops, which finally left the country in August 1994.

Despite allegations of corruption and abuse of power by some top officials, by the end of the 1990s Estonia had developed a stable democracy. Although affected by the Russian financial crisis of 1998, Estonia’s economy was fairly robust throughout much of the late 1990s, and it strengthened even more in the opening years of the 21st century. In 2006 Toomas Hendrik Ilves became president. Ruled from 2005 to 2014 by a coalition led by the Estonian Reform Party and Prime Minister Andrus Ansip, the government responded to the challenges of the European financial crisis with an austerity program that kept the country’s economy strong enough for Estonia to join the euro zone in 2011. Ansip, his personal popularity slipping, stepped down in February 2014. He was succeeded as prime minister by Taavi Rõivas, who formed a coalition government with the centre-left Social Democratic Party. In foreign affairs, the country sought to improve its often tense relations with Russia and reoriented itself toward the West. In 1999 Estonia joined the World Trade Organization (WTO), and in 2004 it became a full member of both the North Atlantic Treaty Organization (NATO) and the European Union (EU).

Как видим, в более сжатом по размеру тексте, чем в Larousse всё вполне соответствует нашему варианту и нет маргинальных глупостей о торговле территорией со стороны России. --Pessimist 17:25, 28 июня 2014 (UTC)

• Характеристика Larousse как источника "маргинальных глупостей" содержательных комментариев не требует, это риторический вопрос)). Резюмируя, с разделе - нарушение НТЗ. Для "избранной статьи" такое недопустимо, да и для "хорошей" тоже Грей2010 09:58, 29 июня 2014 (UTC)

  Поскольку содержательных аргументов по вопросу обсуждаемого тезиса Larousse не имеется, а обсуждаемый раздел в статье участник так и не прочел, констатирую, что претензия к нарушению НТЗ необоснована. --Pessimist 10:02, 29 июня 2014 (UTC)

Добавим для дополнительной оценки энциклпедию Кругосвет:

Главными политическими вехами после августа 1991 стали принятие новой конституции в июне 1992 и выборы парламента и президента в сентябре и октябре 1992. После первых парламентских выборов, состоявшихся в сентябре 1992, кабинет сформировала правоцентристская коалиция во главе с Мартом Лааром. В октябре 1992 парламент избрал первым президентом Эстонии Леннарта Мери, писателя и бывшего министра иностранных дел, который был переизбран на этот пост в сентябре 1996.

Видим, что закон 1993 года в качестве важного события даже не упомянут. А вот что написано о правах русскоязычных:

В августе 1994 с территории Эстонии были выведены части российской армии. Эстонское правительство, в свою очередь, приняло к исполнению принцип «социальных гарантий» в отношении примерно 10 тыс. проживающих в стране бывших советских офицеров, а ныне пенсионеров, и членов их семей. До сих пор до конца не разрешена проблема гражданства неэстонцев, которые переселились на территорию Эстонии в годы советской власти.

Полное соответствие нашему тексту. Возможно конечно, что Британника и Кругосвет вместе крайне ненейтральны, а нейтральна только Larousse, но этот тезис пока кажется мне слабо обоснованным. Pessimist 10:10, 29 июня 2014 (UTC)

• Ремарка: мы обсуждаем нейтральность вики-раздела, а не Лярусса, Кругосвета или Британники)). Для приведения статьи в соответсвие ВП:НТЗ необходимо освещение спорных вопросов с разных точек зрения. Претензии на то, что Кругосвет и Британника более авторитетны, чем Лярусс, необоснованны и нелепы (как и "маргинальность" Лярусса). Впрочем, лучше переместиться туда: [22]. По НТЗ см в основном п.3 и п. 4 из моего сообщения из 8 пунктов выше. Я также открыл обсуждение в Истории Эстонии Грей2010 10:37, 29 июня 2014 (UTC)

  Я указал по какой причине данные источники более авторитетны, никаких аргументов по этому поводу так и не дождался. В связи с этим полагаю, этот обсуждение нужно переместить на ВП:КОИ. --Pessimist 10:44, 29 июня 2014 (UTC)

  Вы можете конечно ставить вопрос о ВП:КОИ (также там можно поставить вопрос об авторитетности энциклопедии Кругосвета, Эстоники и Британники) но здесь мы обсуждаем недостатки вики-статьи, в частности, нарушение ВП:НТЗ в разделе о современной Эстонии. См. п.3 и п. 4 из моего сообщения из 8 пунктов выше, а также вопросы здесь: [23] И прошу вас отменить вашу правку в статье "История Эстония", поскольку обсуждение открыто на СО Грей2010 11:47, 29 июня 2014 (UTC)

  Вопрос о содержании вики-статьи тесно связан с вопросом авторитетности источников, на которые он опирается. Я буду рад принять участие в обсуждении авторитетности Британники и Кругосвета на ВП:КОИ - если вы его откроете. Пока не вижу причины для каких-то действий в самой статье. Pessimist 11:55, 29 июня 2014 (UTC)

  итого: содержательно обсуждать указанные нарушения ВП:НТЗ в разделе вики-статьи вы не намерены, ссылаясь на "неавторитетнсть" Larousse как АИ. В таком случае, успехов на ВП:КОИ. Грей2010 12:03, 29 июня 2014 (UTC)

В том что касается разногласий по взвешенности раздела. Я уже указывал, что объем данного раздела в Лярусс больше чем у нас, но этот аргумент вы проигнорировали. Прошу пояснитькаким именно способом вы пришли к выводу, что ключевым фактом является неучастие в выборах 1992 года 430 тысяч русскоязычных, а не следующие факты из того же источника. --Pessimist 12:18, 29 июня 2014 (UTC)

En août 1996, Lennart Meri est reconduit pour un mandat de cinq ans à la présidence de la République (entrée en fonction le 7 octobre). Le gouvernement Siimann est désavoué lors des élections législatives de mars 1999, avec la victoire d'une coalition réformatrice de centre droit, formée par l'Union pour la patrie, le parti de la Réforme et le parti populaire des Modérés. Le parti centriste obtient le meilleur score grâce à un programme qui a séduit les laissés-pour-compte des réformes. Mais, faute d'alliés, son leader, Edgar Savisaar, ne peut prétendre former le gouvernement. Cette charge revient, pour la seconde fois, à Mart Laar.

--Pessimist 12:18, 29 июня 2014 (UTC)

Я уже указывал (см. п.3 сообщения из 8 пунктов), что с констатации факта о том, что в первых парламентских выборах 1992 года не участвовало 400 тыс (треть населения) по Larousse по сути начинается раздел о современной история Эстонии. Далее эта тема (и 400 тыс - 430 тыс - снова упоминаются) подробно развивается в этом подразделе: L'admission à l'OTAN et les relations russo-estoniennes в связи с законом 1993 и далее. Очевидно, тема "Вступление в НАТО и русско-эстонские отношения" весьма значима. Но я говорил не о ВП:ВЕС, а о ВП:НТЗ, хотя, например, коллега HOBOPOCC данное различие считает не существенным. Грей2010 12:40, 29 июня 2014 (UTC)

Это конечно очень важно с чего он начинается, но с таким аргументом главным фактом для любой статьи будет первый абзац предисловия источника. Мне например, кажется куда более важным "et se sont trouvés apatrides depuis l'introduction, en 1993, d'une loi sur la citoyenneté" из того же самого источника. А кажется мне это более важным не потому с этого что-то начинается или этим заканчивается, а потому, что это также повторяет в сокращенном виде Кругосвет и потому от этого зависит участие в любых выборах и многое другое. Я не заметил, что «это» (неучастие более 400 тысяч в выборах 1992 года) где-либо повторяется. Но вы можете указать мне на на мою невнимательность, процитировав нужные места. --Pessimist 12:49, 29 июня 2014 (UTC)

N.B. "развивается" тема, а не "повторяется". А повторяется - да, 400 тыс повторяется, отсутствие прав у 400 (430) тыс населения, трети всего населения. Где повторяется - я указывал. Грей2010 13:31, 29 июня 2014 (UTC)

То есть вы по какой-то причине не видите существенной разницы между отсутствием гражданства и отдельным фактом неучастия в выборах, а видите только похожие цифры. Проблема в том, что моя точка зрения опирается на Кругосвет, а ваша только на похожесть цифр и ориссные обобщения на этой основе. Поскольку обобщения про отсутствие прав у трети населения я в тексте не нашел. Энциклопедия в отличие от вас факт неучастия в выборах в 1992 и безгражданство разделяет - причем даже выносит это в разные разделы. Вы из этого делает вывод, что это об одном и том же, а я - что это о разном. --Pessimist 13:36, 29 июня 2014 (UTC)

Larousse действительно говорит о выборах 1992, подчеркивая факт неучастия 400 тыс. Однако я не утверждал, что именно такую формулировку надо вносить в статью. Я подчеркивал значимость факта, поскольку, говоря и о выборах 92, и о более поздних событиях Larousse говорит о 430 тыс (что это треть населения применительно к середине 90-х), а к 1995 г закон был еще был ужесточен Грей2010 14:11, 29 июня 2014 (UTC)

Итак вывод о значимости факта неучастия в выборах 1992 года вы делаете только и исключительно на основе совпадения цифр из разных разделов. Именно об этом я и написал выше. Слава богу что вы не нашли такой цифры в 17-м веке, а то бы и там значимость обнаружилась. Я же опираюсь на более краткий энциклопедический вариант описания современной истории из которого видно, что факт безгражданства значим, а факт неучастия в выборах 1992 года - нет. Обращаю внимание, что Larousse вообще никак не связывает выборы 1992 года и закон 1993 года, неучастие русскоязычного населения в этих самых выборах и лишение гражданства. Larousse даже выносит эту информацию в разные разделы, а вы их связываете вопреки позиции самой энциклопедии. А если вы найдете в Larousse слово «немцы» — это будет означать значимость любого упоминания этого слова в любом месте? --Pessimist 14:26, 29 июня 2014 (UTC)

PS На данный момент тема апатридов отражена более подробно с учетом текста Larousse (численность, этнический состав и международные претензии). Дальнейшие разговоры о выборах 1992 года и перечислении всего прочего, что есть Larousse я не вижу смысла обсуждать, поскольку участник Грей2010, как я уже неоднократно отмечал выше, не в состоянии нормально аргументировать значимость тех или иных фактов и взвешенность материала. --Pessimist 14:53, 29 июня 2014 (UTC)

изложил формулировки по улучшению НТЗ на СО статьи Грей2010 15:38, 29 июня 2014 (UTC)

Итог

На СО достигнут консенсус по данной теме Pessimist 18:41, 30 июня 2014 (UTC)

Комментарий HOBOPOCC

Обратил внимание, что сноски оформлены в разнобой. Где-то в столбик (например сноска № 175), где-то в строчку (например сноска № 170). В шаблонах много незаполненных параметров. Есть сноски, в которых вообще не использованы специализированные шаблоны (например сноска № 174). Разве так можно в КИС? HOBOPOCC 20:20, 30 июня 2014 (UTC)

Можно указать требования к ИС, которое нарушено разнобоем оформления сносок в столбик и строку и наличием/отсутствием незаполненных параметров? --Pessimist 07:24, 1 июля 2014 (UTC)

Мне любопытно, что произойдёт с оформлением в этой номинации. В случае, если статья будет избрана с таким разномастным оформлением, я просто возьму этот пример «на карандаш». HOBOPOCC 14:21, 1 июля 2014 (UTC)

На мой взгляд, внутренний код статьи, невидимый читателю, на номинацию влиять не должен вообще. В правилах на этот счет ничего нет. Желающие могут эти шероховатости «отшлифовать» в любое время.--Pessimist 14:27, 1 июля 2014 (UTC)

Совершенно с Вами согласен! --HOBOPOCC 16:53, 1 июля 2014 (UTC)

Я правильно понял коллег, что для статусных статей главное - унификация сносок, а шаблоны не обязательны? (информационный вопрос, для меня актуальный) Грей2010 11:51, 4 июля 2014 (UTC)

Шаблоны вообще крайне желательны, но если не все 200 сносок оформлены шаблонами или шаблоны не совсем те ({{cite web}} вместе {{статья}} и т.п. ), то это обычно не является препятствием к избранию. А внутренний код (в строку там шаблон или в столбец) - это точно никогда не не использовалось как претензия. --Pessimist 14:58, 4 июля 2014 (UTC)

Ок Грей2010 07:44, 5 июля 2014 (UTC)

От Ghirla

Что такое Вик? Согласно ЭСБЕ "название приморской части северо-западной Эстляндии, принадлежавшей искони России". Почему игнорируется эта сторона эстонской истории? Вместо статьи о Вике в Категория:Исторические области Эстонии собраны неологизмы, вымышленные эстонскими националистами последних лет (Уганди, Алемпоис, etc). --Ghirla ^-трёп- 06:19, 15 июля 2014 (UTC)

ЭСБЕ конечно крайне ценный источник, но слегка устаревший. Потому и игнорируется, на тему эстонской истории более чем достаточно современных энциклопедий. «… неологизмы, вымышленные эстонскими националистами последних лет» — можно ссылку на источник? А то в редакции Большого энциклопедического словаря не в курсе. --Pessimist 07:45, 15 июля 2014 (UTC)

Викское епископство тоже будем игнорировать? Создайте хоть стаб про эту область, и дело с концом. --Ghirla ^-трёп- 08:30, 15 июля 2014 (UTC)

Видит бог, никаких статей про исторические области я не создавал, Эзель-Викское епископство в статье упоминается. Какое отношение к обсуждению этой статьи имеет создание такого стаба я не понимаю - совершенно искренне. --Pessimist 08:38, 15 июля 2014 (UTC)

Итог

Основная масса замечаний исправлена, голос против снят. Особенно мне как ПИ-КИС понравилось закрытие секций после завершения обсуждения. Из незакрытых осталось только оформление, по поводу чего могу сказать, что оформление сносок (в пределах разумного) всегда остаётся на усмотрение автора. Оформление же невидимой разметки вообще до сих пор никогда не обсуждалось. Области Эстонии и их категоризация к данной статье отношения не имеют. Статус присвоен.--Victoria 13:33, 23 июля 2014 (UTC)