Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Зоя (византийская императрица)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Кандидат в избранные статьи
Правила обсуждения
На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.

При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Зоя (византийская императрица)[править код]

Кандидат в избранные статьи
Зоя (византийская императрица)
Номинатор: Testus
Куратор: Zoe
Примерное время подведения итога: конец ноября
авторы · неоднозначности · внешние ссылки

Статья о византийской императрице брак с которой возвел на престол империи трех императоров. --Testus 08:38, 15 октября 2011 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

За (Зоя)[править код]

Против (Зоя)[править код]

Итог[править код]

«Полнее тему не раскроешь» — это КИС, где, как показывает опыт, относительно небольшие, но исчерпывающие статьи Testus получают статус. Victoria 07:02, 17 октября 2011 (UTC)[ответить]

Поддерживаю[править код]

Возражаю[править код]

  • Для избранной статьи по всемирной истории - чрезвычайно мало литературы. Литература на иностранных языках вообще практически не использовалась. Хотя ее вполне можно найти (если не полностью посвященные Зое работы, то по крайней мере во многом затрагивающие ее личность. Например - [1]). По оформлению: в одну кучу в разделе "Литература" свалены исторические источники и научная литература. Их, конечно, надо разграничить. --Ашер 07:49, 17 октября 2011 (UTC)[ответить]
  • Т.е. нужно набрать литературы где про Зою 1-2 предложения? И только для впечатляющего списка литературы? Странный подход. Это не статья о всемирной истории, а о персоналии из разряда тех о которых никто особо не писал, включая хронистов. Если бы не характер Пселла и его увлеченность придворной жизнью - про Зою бы мы знали не больше чем про многих других императриц.--Testus 15:11, 17 октября 2011 (UTC)[ответить]
То есть почему по 1-2 предложениям? Или вы всерьез хотите заявить, что во всей мировой литературе не найдется ничего, кроме того, что вы привели в статье? Например, есть [2] (в монографии из 400 страниц, посвященной византийским императрицам, думаю, с десяток страниц Зое-то уделено). Хотя бы а если поискать - уверен, информацию можно найти. Мне казалось, что вы в своих статьях более серьезно подходите к источникам. --Ашер 17:45, 17 октября 2011 (UTC) P.S. В номинации на статус "хорошей" я бы, скорее всего, проголосовал "за" --Ашер 17:46, 17 октября 2011 (UTC)[ответить]
Работа по Вашей ссылки мною использована кстати. Проблема в том, что все источники повторяют друг друга. Зоя увы не Феодора, супруга Юстиниана, по ней нет источников с рассмотрением её личности с разных позиций. Хотя я доказывать ничего не собираюсь. Убежден, что тема раскрыта максимально полно сейчас. Поэтому принимаю претензии о том, что что-то про Зою упущено в статье. P.S. Я столько статей со звездочками создал для Википедии, что мне непринципиально какая она будет - меня радует сама возможность донести до читатлей интересную биографию императрицы. --Testus 17:50, 17 октября 2011 (UTC)[ответить]
Да, есть такое дело в научных организациях. Для создания видимости авторитетности требуется представить список литературы, даже если она повторяет одно и то же. Только зачем в Википедии продолжать показуху? Вот если бы Ашер конкретно указал, какие сведения пропущены. Оставим студентам-историкам собирать богатый список литературы, где 1000 раз на разные лады пересказываются сведения Пселла и Скилицы.--Vissarion 07:12, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
Ага, мы в Википедии все умные-умные, а остальные историки все тупые-тупые, до сих пор про Зою ничего и написали. Для хорошей статьи подобный список - нормален. Для избранной - неприемлем. --Ашер 14:39, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
Что про Зою написали историки - отражено в статье. Нельзя ли более конкретные претензии высказывать кроме смутных подозрений, что что-то упущено? Принеси то, не знаю чего.--Vissarion 07:18, 19 октября 2011 (UTC)[ответить]
Беглый поиск сразу же, например, дает эту статью. Почему при написании не использовалась (и даже не упомянута!) такая энциклопедия, как Prosopography of the Byzantine World (хотя она легко доступна в интернете) - тоже не ясно. Также, например, не понятно, почему даже не упомянут Успенский. Вся статья фактически построена на работе Ш. Диля. Диль - это, конечно, неплохо. Но труду-то уже сто лет. А например, зарубежная литература представлена только английским языком. Не считая переводного Диля. Повторю, при номинации в хорошие я был бы "за". Сейчас - нет. --Ашер 11:16, 19 октября 2011 (UTC)[ответить]
Гуглить мы все умеем)) Я не разделяю позицию Ашера накидать кучу ссылок для проформы. Вопрос к нему был конкретный: что можно взять в содержание статьи (напомню: биография Зои, а не история Византии) из цитируемых им публикаций. Да ничего, все уже отражено в статье. Если уж Ашер не смог найти ничего нового, то действительно статья полная )--Vissarion 13:07, 19 октября 2011 (UTC)[ответить]
Почему это для проформы, простите? У меня нет сейчас возможности самому изучать вопрос, исследовать литературу и т.п. Но я уверен, что предмет не может ограничиваться описанием биографии по Пселлу и Дилю. Ну вот не может - на современном научном уровне. Эдуард Гиббон мог еще так писать, ему в XVIII веке это было бы простительно. Но сейчас-то XXI. Я не знаю, какую конкретно информацию можно извлечь из этих источников. Но вы, получается, предполагаете, что ничего нового в вопросах, связанной с Зоей со времен Пселла и Диля написано не было? А исследователи лишь переливают из пустого в порожнее? Извините, но я не могу априорно принять этот тезис. --Ашер 18:32, 19 октября 2011 (UTC)[ответить]
Исследователи изучают вопросы, которые не имеют прямого отношения к биографии Зои. Тема статьи: биография Зои, а не история Византии во всех аспектах. Скажем в предложенной Вами статье изучается вопрос об особенностях выбора церкви для покровительства императора Византии с учетом женского пола правителя на примере Зои. Чтобы написать что-нибудь новое по Зое, надо, чтобы появились новые источники по ней. Археология тут не поможет. Не думаю, чтобы историк XXI века путем сложных умозаключений предложил новые подробности биографии Зои. А научный подход заключается в полном изложении биографии Зои с указанием источников по фактам ее жизни, или же по суждениям историков. Ссылки на научные работы, где упоминается имя Зои, считаю абсолютно бесполезными, если эти работы не пригодились для статьи, или не содержат сверх того, что сообщили Пселл, Скилица и пр. упомянутые в статье первоисточники. Конечно, хорошие работы авторитетных историков именно по Зое (а не где упоминается её имя) должны быть перечислены в статье, но никто так и не предложил ничего нового, чего уже нет в статье.--Vissarion 11:13, 20 октября 2011 (UTC)[ответить]
  • "Увы", это выражение сожаления, что я вынужден высказаться против. Согласно моему мнению, до стандартов ИС (в значительной степени определяемых эмпирически) статья не дотягивает.--Dmartyn80 15:26, 17 октября 2011 (UTC)[ответить]
  • Поскольку сообщество явно склоняется к консенсусу, я очень внимательно прошёлся по источникам и литературе. Действительно, автор выжал из них всё что можно, так что возражение снимаю. Солидарен также с оценкой участника Ghirlandajo.--Dmartyn80 21:14, 23 октября 2011 (UTC)[ответить]

Комментарии (Зоя)[править код]

и в мужья Зои был выбран префект Константинополя Романа Аргира. Наверно всё-таки Роман Аргир. Дмитрий Никонов 09:07, 15 октября 2011 (UTC)[ответить]

Исправлено. --Testus 14:46, 15 октября 2011 (UTC)[ответить]
  • Я вычитал, вроде бы основные огрехи убрал, если что-то пропустил — правьте смело с Розенталем в руках. Статья вроде бы неплохая, но про образ в искусстве как-то мало, и мне кажется, что не хватает раздела о восприятии личности Зои современными историками. Ну и об итогах правления тоже неплохо бы пару слов сказать. Stanley K. Dish 14:41, 15 октября 2011 (UTC)[ответить]
  • Образ в искусстве - указал все что имеется, про литературу и то отчасти притянуто т.к. это романы про период жизни Зои и она там не главная героиня.
  • Итогов самодержавного правления полуторамесячного у нее нет никаких кроме опустошения казны о чем написано в статье. Все остальные итоги должны быть в статьях о ее мужьях, которые были императорами и формировали политику.
  • Назовите современных историков, кроме Диля, которые посветили ей хотя бы главу в своих работах, чтобы можно было написать о том как они ее воспринимают. Да и считаю, что разбор источников это уже для ИС. Если решу дорабатывать, тогда займусь этим.

P.S. Спасибо за правки, особенно орфографии. --Testus 14:46, 15 октября 2011 (UTC)[ответить]

  • Я не знал, что о ней так немного написано. Просто всегда приятно видеть в статье мнения разных исследователей (порой противоположные), оценки вклада личности в историю и т.п., но если действительно нет информации, то что ж теперь. По поводу правок — не за что, обращайтесь. Stanley K. Dish 20:07, 15 октября 2011 (UTC)[ответить]
  • А вот Норвич пишет: "Если не брать в расчет некоторые причуды Зои и ее расточительность, то можно сказать, что сестры в целом правили достаточно достойно. Вышли указы, направленные против покупки и продажи должностей, были усовершенствованы гражданская и военная административные системы, высшие посты в империи заняли уважаемые люди и квалифицированные специалисты. Был сформирован трибунал для расследования злоупотреблений предыдущего режима: Константина привезли из монастыря для допроса и добились от него признания о существовании тайника, где оказалось 5300 фунтов золота, которых недосчиталась сокровищница".--Обывало 15:10, 16 октября 2011 (UTC)[ответить]
  • Рыжов в списке литературы был еще до того как я начал работать над статьей - убрал его. О том, что Дашков химик я понятия не имею, у него ряд сочинений по истории Византии и применительно к Зое у него нет ничего, противоречащего Пселлу, Дилю или Норвичу.--Testus 16:35, 16 октября 2011 (UTC)[ответить]
  • В "Византийском временнике" есть несколько статей, где о Зое написано достаточно подробно - "Исторический герой в «Хронографии» Михаила Пселла" Любарского, "Восстание в Константинополе в апреле 1042 г." и "Византийский медицинский трактат XI–XIV вв." Литаврина.--Обывало 15:10, 16 октября 2011 (UTC)[ответить]
  • Увы ничего подробного там нет:
  1. "Исторический герой в «Хронографии» Михаила Пселла" Любарского. Про Зою 1,5 страницы, вся статья посвящена разбору труда Пселла и выведению общих принципов построения им описаний императоров. Использовал немного из него.--Testus 16:35, 16 октября 2011 (UTC)[ответить]
  2. "Восстание в Константинополе в апреле 1042 г.". Про Зою чего не приведено в статье ничего нет. Статья Любарского прекрасный разбор событий восстания, про которое вполне можно написать статью.--Testus 16:35, 16 октября 2011 (UTC)[ответить]
  3. Византийский медицинский трактат XI–XIV вв. Работа использована, но кроме мази царицы Зои и анализа почему автором этой мази выступает скорее Зоя Порфирородная, чем другие Зои претендующие на это ничего про императрицу нет.--Testus 16:35, 16 октября 2011 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, не достаёт раздела наподобие == Итоги правления ==. Я открываю НРЭ (т.6(2), стр.106):

В отсутствие в Византии законного наследника мужского пола Зоя свыше двух десятилетий играла роль главного источника легитимации для нескольких императоров. Тем не менее, Зое так и не удалось обеспечить стабильное правление и постепенный переход власти к новой фамилии, что в дальнейшем привело к углублению политического кризиса в Византии.

Важные выводы, изложенные кратко и понятно. К сожалению, википедийная статья страдает от отсутствия аналогичного краткого резюме в конце. --А. Корзун (Kor!An) 21:08, 19 октября 2011 (UTC)[ответить]

Зачем номинацию перенесли в избранные. --Голубчик обс 07:11, 20 октября 2011 (UTC)[ответить]
Цитаты бы оформить одинаково. А то как-то они все по разному оформлены. Valentinian 12:50, 26 октября 2011 (UTC)[ответить]

Статья об императрице или уличной девке?[править код]

Статья блестяще компилирует все сплетни, которые византийские летописцы записывали о своих "благоверных" правителях. В сущности все повествование в статье сводится к банальной истории: жила-была клевая телка, этому дала, этому не дала, а потом померла.

А все-таки Зоя была императрицей, начиная с которой начинается неуклонное падение Византии в пропасть. При всех предшественниках Зои внутренние проблемы решались, новые законы писались, территория империи достигла своего пост-юстиниановского максимума. Более того, во время номинального правления Зои к империи была присоединена часть Армении с Ани и предпринята попытка отвоевать Сицилию. А к концу ее правления - лангобардо-норманнское восстание в Капитанате, приведшее в итоге к уходу Византии и византийской Церкви из Италии. В статье же о внешнеполитических событиях - ни слова(!) О начале внутриполитического кризиса, который удалось прервать только Комнинам, - ни слова(!)

Восстание 1042 года - в отличие от большинства дворцовых переворотов настоящая революция "снизу". Следующая такая будет в 1182 году. А в статье нет даже попытки проанализировать это событие(!)

Понятно, что Зоя вряд ли принимала осознанное участие во всех этих событиях. Но все же она была правящей императрицей и написать аккуратное внешне- и внутренне-политическое "обрамление" для ее биографии, мне кажется, необходимо. --Sibeaster 18:24, 20 октября 2011 (UTC)[ответить]

Никаких данных о том, что Зоя занималась управлением государством при живых супругах, у нас нет. Поэтому связывать её с событиями на Сицилии и искусственно накачивать статью материалом, не имеющим прямого отношения к её персоне, было бы опрометчиво. Мнение о том, что при Зое страна переживала "внутриполитический кризис", мало кем уже поддерживается. --Ghirla -трёп- 10:46, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
А когда же кризис-то начался? Столичная чернь по своему произволу свергает законного императора и возвращает из ссылки бывшую императрицу. Императрица, номинально царствуя, оттерта от власти случайными проходимцами. Легитимная преемственность власти в монархическом государстве разрушена. И т.д. и т.п.
Поскольку статья все же посвящена правившей (хоть и номинально) в течение более 20 лет персоне, то краткий обзор внешне- и внутренне-политических событий необходим (со ссылками на нормальные, а не такие же наполненные анекдотами от Пселла и К статьи о Романе III, Михаиле IV и Константине IX). А уж о "Революции 1042 года" исследования (а не пересказы Пселла) есть. Для сравнения можно посмотреть одновременно номинируемую на ИС статью о старшем современнике Зои Генрихе II Святом. Там главный герой постоянно ездит, воюет, принимает решения, а тут героиня только лежит да бездельничает.--Sibeaster 19:46, 23 октября 2011 (UTC)[ответить]
Она по сути этим и занималась - до 50 лет просидела в девках, потом бурная любовь, а при Михаилах была заперта в геникее - где уж тут ездить, воевать и принимать решения. Вот и увлеклась алхимией. А когда в 1042 ее самодержавной сделали, то она уже была в том состоянии, что только с иконами разговаривать, что она и делала. Поэтому сравнение с Генрихом весьма неудачное. Разного плана это личности.--Testus 19:54, 23 октября 2011 (UTC)[ответить]
Всё-таки Генрих был мужчиной и не номинальным, а самым что ни на есть правителем, без устали мотавшимся из конца в конец своих земель. Зоя и тысячной доли не сделала того, что сделал он.--Юлия 70 19:57, 23 октября 2011 (UTC)[ответить]
  • Немного информации есть, я добавлю. Вопрос тут еще вот в чем - византийских императриц готовили не для политики - им отводились представительские и филантропические функции (и само собой, воспитание детей). То и имеем. Удачи! Zoe 01:11, 31 октября 2011 (UTC)[ответить]

Женщины Македонской династии[править код]

Не знаю, насколько это уместно в статье о Зое, но в принципе можно упомянуть, что историки давным-давно ломают голову над загадкой женщин Македонской династии. Багрянородных царевен прятали по монастырям, кроме "нашей" Анны всех держали девами. Анна, кстати, тоже оказалась неплодной (хотя ко времени корсунских событий она, видимо, еще не вышла из детородного возраста). Зою с Феодорой прятали от женихов до 40-летнего возраста, хотя было очевидно, что стране грозит династический кризис и династии срочно нужен наследник. Василий II для предотвращения кризиса не ударил палец о палец. Как будто был какой-то неофициальный запрет на деторождение (вспоминается история с гемофилией). --Ghirla -трёп- 10:58, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]

Впрочем, было тут и разумное зерно. Именно при македонцах сложилась уникальная и не лишенная гармонии система, когда брачными узами к династии "прицепляли" наиболее талантливых полководцев, будь то Никифор Фока, Цимисхий или Лакапин. Если бы бразды правления не передавали им в руки, бог знает, что осталось бы от страны к середине XI века. --Ghirla -трёп- 11:00, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]

Журнал куратора[править код]

19 октября - Для окончательного решения спора о том, есть ли дополнительная литература, запущен поиск по Европе и Америке. Время ожидания - около 2 недель. Удачи! Zoe 19:53, 19 октября 2011 (UTC)[ответить]

28 октября. Получены монографии, посвященные византийским императрицам. Беру следующие три дня на вычитку и дополнение статьи. P.S. Похоже моя тезочка была редкостной мегерой. Ничего, мы ее все равно допишем. Удачи! --Zoe 01:02, 29 октября 2011 (UTC)[ответить]

Итог куратора[править код]

Для перепроверки фактологии статьи заказаны были работы Линды Гарланд и Каролины Коннор, посвященные императрицам Византии. Из того, что не упомянуто в статье найти и дописать удалось буквально мелкие факты, дополняющие общую картину. Канва оказалась безупречной, что неудивительно, если работает Тестус. ;-) Дальнейший поиск по библиотекам Европы и Америки не дал ничего - работы по сути повторяют одну и ту же информацию, потому увеличивать их количество считаю вряд ли нужным. Впрочем, если на этом будут настаивать, я готова дополнить список. Второе замечание, касающееся того, что мало внимания уделено политическим свершениям Зои также не может быть удовлетворен - и Гарланд и Коннор единодушны в том, что тезочка политикой не занималась, предпочитая ей свои алхимические занятия, посему - невозможно описать то, чего не было. На остальные замечания автор дал ответ. Считаю статью совершенно исчерпывающей и готовой к выбору, но обычным образом, буду вести до конца, и вместе с автором учитывать все поступающие замечания. Удачи! --Zoe 02:49, 25 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Высказанные в дискуссии замечания исправлены, или на них были даны исчерпывающие объяснения. Это относится, судя по отчету куратора и отзывам других участников и к замечаниям по уровню раскрытия темы. Статус присвоен. --Lev 14:00, 3 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_избранные_статьи/Зоя_(византийская_императрица)&oldid=89524920