Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Делёз, Жиль

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Кандидат в избранные статьи
Правила обсуждения
На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.

При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Делёз, Жиль[править код]

По просьбе основного автора. Зейнал 22:27, 13 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  • Cпасибо. В истории философии было три "золотых века" - древнегреческий, немецкий и тот, который здесь представлен Жилем Делёзом)). Статья вполне актуальна - в данный момент происходит "канонизация" Делёза и включение его в число "великих". Планирую добавить еще схемы и, надеюсь, иллюстрации. Почти 5 месяцев титанического труда (иногда казалось, что голова взорвется), хотя без накладок не обошлось - Хьюз у меня мистическим образом оказался Хагесом (хотя в черновиках был Хьюзом - стыдоба). Спасибо тем участникам, которые в помогали (ют) исправлять ошибки или просто в чем-то посодействовали. Грей2010 22:43, 13 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Мне не понятно, а вот Декарт-Паскаль-Арно-Мальбранш-Гассенди - то есть философия Франции 17 века, основа-основ философии (Декарт - это вообще один из столпов) она, что получается, как бы "меркнет" перед той философией, которая представлена этими французскими педерастами-мультикультуристами сколонными к философствованию, вроде Фуко или Делеза ? (прошу прощения за стиль)212.41.54.131 11:05, 31 октября 2015 (UTC)[ответить]

  • Конечно, эта градация вряд ли вполне объективна. И всё же если бы в тысячу был включён Делёз вместо Декарта, это было бы странно. И я бы не назвал представленную в тысяче выборку совершенно случайной. По крайне мере, ряд: Сократ, Платон, Аристотель; Конфуций, Лао-Цзы; Декарт, Локк, Кант; Маркс, Ницше, Фрейд -- достаточно логичен. Т. е. весь ряд «наиболее важных статей», за вычетом Вольтера, по поводу значимости которого можно поспорить, хотя его влияние действительно было большим. Декарт и Локк представляют рационализм и эмпиризм Нового времени; Гуссерль и Юм стоят на их плечах. --Humanitarian& 15:31, 1 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Поддерживаю[править код]

  1. Совершилось! Впрочем, ещё на рецензии было ясно, что к этой глыбе не прибавить, ни убавить.--Dmartyn80 04:53, 14 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  2. Поддерживаю. Безусловно, статья очень высокого уровня. V for Vendetta 07:34, 14 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  3. (+) За. Всё сказано выше. Зейнал 09:47, 14 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  4. Я редко участвую в этих обсуждениях, так как многие хорошие и избранные статьи не являются таковыми с точки зрения академической, вневикипедийной. Но тут иной случай — действительно хороший текст, соответствующий и правилам и имеющий ценность по общим меркам.--Abiyoyo 11:30, 14 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  5. (+) За. Всё по правилам. Alexander Mayorov 01:02, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Возражаю[править код]

Данное возражение снято, поскольку привело к улучшению преамбулыAnd-fd2015 15:52, 25 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Для столь огромной статьи совершенно необходимо, чтобы в преамбуле содержалось краткое изложение основных идей этого философа. Сейчас этого нет - там много мути - относится, опирается, противопоставляет, цитируется... Просто и чётко - в чём заключались основные идеи его философии, которые он выработал? Например, про Канта можно написать коротко, в чём заключался смысл его философии. А здесь мы этого не видим. Энциклопедическая статья должна давать чёткие определения, а не расплывчатое бла-бла-бла. Либо у этого философа не было чётких идей (таких философов сейчас полным-полно, и не надо мне объяснять, что они - признанные классики) - значит, об этом надо сказать в преамбуле, либо знаний того, кто написал статью, не хватает, чтобы, не прячась за ярлыками, кратко изложить суть - это всегда требует хорошего понимания. Итог: то, что написано про Делёза, пока не является энциклопедической статьёй. And-fd2015 04:37, 25 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Тем не менее (−) Против Делёз выставляется в статье неким «великим философом», чего в действительности абсолютно не имеет места, и под этим предлогом не развёрнута его критика, якобы «маргинальная», тогда как уровню Делёза она вполне соответствует. Высокая цитируемость философа должна быть стабильной во всём мире на протяжении веков, а не в регионе «континентальная Европа» 20-30 лет, чтобы он назывался великим. Я попробовал довести это до автора на СО, но не получилось. Тем не менее, статья хорошая, работа большая, недостатки - бумажный культ Делёза и слабый критический раздел - всегда можно будет исправить и выдвинуть вновь. And-fd2015 05:45, 27 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  • Во-первых, Делёз нигде не выставляется "великим"; во-вторых, что такое "бумажный культ Делёза" - мне неизвестно; в-третьих, в статье представлена подробная критика по авторитетным источникам (в т.ч. и вне раздела "Критика", например, в разделе про политическое), соответствующая ВП:ВЕС); в-четвертых, попытки представить вполне маргинальную критику (ВП:МАРГ) как значимую ни на чем не основаны, кроме личного субъективного мнения участника (МАРГ как по содержанию - никакого интеллектуального воздействия в связи с Делёзом она не оказала, да и "научные войны" давно закончились (в которых Делёз практически не упоминался), так и по формальным критериям: книга Сокала не прошла рецензирования ни во французском издании, ни в английском, а была самостоятельно издана). Никаких аргументов, основанных на АИ (и правилах википедии), предоставлено не было. Грей2010 06:03, 27 сентября 2015 (UTC) На СО участник высказывал странные тезисы в духе теорий заговора, о неких "тусовках", которые "тысячами книг" цитируют Делёза («кукушка хвалит петуха»). Такой подход не имеет никакого отношения к правилам википедии. Высокая цитируемость Делёза, согласно участнику, относится к некой "континентальной Европе" (хотя в статье дана ссылка на Thomson Reuters: [1]) Грей2010 06:34, 27 сентября 2015 (UTC) Еще небольшая ремарка: консенсус или внимание к замечаниям конечно хорошо, но всему есть предел - для меня важнее качество статьи. Внесение в статью маргинальных мнений, основанных на субъективных желаниях, а не авторитетных источниках, ее существенно ухудшит; поэтому если такие субъективные ни на чем не основанные возражения влияют на присвоение статье статуса, значит так тому и быть. Студенты и так смогут использовать статью, а положительные вневикипедийные отзывы я уже получил. Мне этого достаточно. Грей2010 07:07, 27 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Итого, никаких оснований (авторитетных источников), доказывающих значимость (а не маргинальность) информации (критики), которую участник предлагает добавить, предоставлено не было. Есть в лишь общие рассуждения в русле «хорошо плохо» или «хорошо бы», а также оценочные суждения типа «не великий», «одного уровня» или «должны пройти столетия», а также ссылки на К. Крылова и т.п. Грей2010 16:53, 27 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Я вам говорю, что в статье вы выставляете Делеза именно Великим Философом, независимо от того, осознаёте ли вы это сами или нет. Например, в разделе «Юм и Кант» до того, как вы его отредактировали по моим рекомендациям на СО, ситуация представлялась так, что взгляды Делёза фактически смешивались со взглядами Канта (а последние даже изложены были в манере Делёза, причём без упоминания об этом, и оттого теряли смысл — напр. «трансцендентный субъект» — см. СО. (кстати, этот раздел сперва был непригоден для студентов — у них в голове получилась бы полная каша)) — то есть выходило, что Делёз интерпретировал Канта единственно верным способом и сделал из этого железные выводы, которые легли в основу его философии. Что касается критики Сокала, то это — критика специалиста-математика, уличающего Делёза (и других) в несвязном употреблении математических терминов, которых он не понимает — то есть авторитетная критика. То, что философам вмешательство математика не понравилось, ничего не меняет. То, что Сокал сам где-то допустил какие-то неточности, также ничего не меняет — надо оценивать его критику по существу. В частностях ошибаются все. And-fd2015 18:11, 28 сентября 2015 (UTC) P.S. Кстати, обратите внимание на предисловие С.П. Капицы. Он полностью поддерживает авторов "Интеллектуальных уловок". Что вы скажете на это - отнесёте и Капицу к маргиналам? Я в данном случае вижу системное неприятие представителями точных наук неосмысленной болтовни философствующих деятелей.[ответить]

Комментарии[править код]

  • Целиком пока не прочитал, но сходу бросилось в глаза (см., например, раздел #Ницше), что мнение специалистов о мнении Делёза относительно идей третьего автора подаётся как, собственно, единственно возможная трактовка тех идей. По-моему, это некорректно. (И соответствующие фрагменты выглядят оторванными от биографической статьи, потому что непосредственно о Делёзе ничего не рассказывают) --INS Pirat 22:53, 13 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Комментаторы рассказывают исключительно о трактовке / работах Делёза. Постоянно включать атрибуции "согласно Делёзу" или "по мнению Делёза" как раз некорректно и бесмыссленно, поскольку и так ясно, что там все - точка зрения Делёза. Другие трактовки третьих авторов (в частности, Ницше) не имеют никакого отношения к статье о Делёзе (тем более к разделам, где речь об т.н. "историко-философских" работах Делёза (они кстати не случайно закавычены в названии раздела). К тому же там есть и вводные - "нестандартная трактовка Юма", например и т.д. - их довольно много. Данная статья - о Делёзе, а он наиболее известен как философ, а, скажем, не личной жизнью Грей2010 23:03, 13 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Фотография в карточке адовее ада. Почему нельзя вернуть ту, что удалили со склада, но просто как файр? --Алый Король 06:39, 14 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Да ну! По-моему она очень удачная, на той у Делёза был слишком больной (и старый)вид. Кстати, нынешняя есть на обложке книги Дьякова (значит значима!)) ) + это 1970 год - период пика деятельности, акме (ВЕС!))) Грей2010 07:43, 14 сентября 2015 (UTC)[ответить]
      • Так и хочется крикнуть: "Ты втираешь мне какую-то дичь". Делез сощурился и смотрит вправо, хотя мог бы смотреть в камеру. Как здесь. Можно ли достать эту книгу и сосканировать фото в хорошем качестве? Чтобы Делез выходил на невербальный контакт с читателем, а не бежал от него.--Алый Король 04:58, 15 сентября 2015 (UTC) Или вот--Алый Король 05:01, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
        • Я так понимаю, фотка влияет на процесс голосования?)). Дело в том, что она есть в пдф, биографии. Но там сверху подпись, а резать (как срезано на титуле книги) вроде как нельзя. Плюс он опять там сильно не молод. Плюс нынешняя служит хорошей иллюстрацией образа жизни философов - отдых, неформальный стиль, длина волос (ср. лысина Фуко или борода Маркса). И кстати, очень точно подмечено, что стремится убежать (см. "Линии ускользания" в статье) - википедия ведь встроена в капитализм, что ему еще остается? Грей2010 05:48, 15 сентября 2015 (UTC) А, сорри, пропустил 2-ю ссылку. Предлагаю подождать, если еще кто-то поддержит замену, заменим. Кстати мне там антураж не особо нравится - какой-то стул обшитый, как-то по-буржуйски... Грей2010 05:55, 15 сентября 2015 (UTC)Но вообще это хорошая версия... хоть и со стулом... Грей2010 05:58, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Делёз и политическое...что? Проблема политического...чего? Это не просто политика?--Victoria 09:21, 14 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Заголовок Некоторые интерпретации вызывает вопрос "Почему именно эти, а не другие?". Мне кажется, что из статьи в 360К этот раздел можно вынести в сателлитную статью без ущерба для нарратива, раздел и без этого подраздела довольно большой.--Victoria 09:21, 14 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Я поставлю "Основные интерпретации" "Некоторые.." -согласен, неудачно 2) Интерпретации отобраны по значимости и тематически, чтобы представить максимальное полное представление о предмете статьи. Авторитетность оценивалась комплексно, например, по уровню публикаций (Кэмбридж компэнион - например Брайдотти, Де Ланда, Сомерс-Холл, де Бестиги), значимостью подходов (Берген, Зурабишвили - есть высокие оценки их реконструкций), авторитетностью философов (Батлер,Агамбен) и т.п. Во-первых, в случае современной философией (и гуманитарным знанием в целом) без интерпретаций никак. Например, в фундаментальной монографии Дьякова интерпретации, идейные связи и их обсуждение занимают едва ли не половину книги. Во-вторых, критика также представляет интерпретации, и удаление из статьи раздела "Основные интерпретации" приведет к нарушению ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Кроме того, подраздел содержательно примыкает к идейным связям, а далее - к критике. 1) Политика и политическое - это разные понятия. В английском языке им соответствуют politics и the political , во французском - la politique и le politique (хотя иногда можно говорить "политика" имея в виду "политическое", но не наоборот). В данном случае речь о том (упрощая), является ли философия Делёза политической или нет. Грей2010 09:50, 14 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Кроме того, если исходить из интересов читателя, то раздел "Основные интерпретации" дает выжимку мнений практически всех АИ, по которым существенно писалась статья (поскольку в основном блоке мнение собственно комментаторов могло бы повлечь те или иные нарушения (НТЗ, ВЕС и т.п.)+ ряда известных философов, значимо писавших о Делёзе. Грей2010 09:59, 14 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • "Остаётся неясным, выполнили ли авторы поставленную задачу, поскольку бо́льшая часть их главы о Делёзе состоит из раздражённых восклицаний непонимания" - это перевод из источника, но в такой форме она, мне кажется, слишком субъективна для энциклопедического текста. Кому остается неясным? Надо добавить атрибуцию и, возможно, взять это утверждение в кавычки. 96.30.158.37 18:00, 14 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Там дело в том, что второй обобщающий источник (см.) пишет то же самое "...uninformed exclamations of incomprehension". Но я чего нибудь придумаю Грей2010 18:26, 14 сентября 2015 (UTC) Кстати у меня непрямой перевод, там акцент немного другой в оригинале."it is hard to say what it is that Sokal and Bricmont think they have accomplished." чего именно они добились, буквально. Но "неясность" действительно не очень удачно, vague.подшлифую Грей2010 18:55, 14 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Добавил атрибуцию и чуть изменил Грей2010 19:23, 14 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Не догоняю: Кино как имманентное поле сигнификации конституирует время способом, не выводимым из опыта; каждое слово по отдельности понимаю, а общий смысл — нет. --the wrong man 02:51, 16 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • [3] Так лучше? Спасибо, что оказались так далеко в статье)) Грей2010 03:59, 16 сентября 2015 (UTC)[ответить]
      Гораздо. --the wrong man 09:28, 16 сентября 2015 (UTC) P.S. Вам спасибо за статью.[ответить]
    • Хороший вопрос. (У меня тоже есть вопросы такого рода.) В данном же случае я позволю себе быть более придирчивым, чем коллега the wrong man. Действительно, стало гораздо лучше. Но, как мне кажется, ещё не совсем хорошо. «Кино есть имманентное поле смыслов, в котором течение времени не зависит от эмпирической реальности». Слово 'имманентное' обычно означает 'внутренне присущее'. Используя это слово, его обычно сопровождают дополнением, сообщающим, чему данное нечто (в нашем случае -- поле смыслов) имманентно. Здесь же такого дополнения нет... --Humanitarian& 12:15, 16 сентября 2015 (UTC)[ответить]
      • В статьи термин "имманентное" употребляется десятки раз, даже есть связанные с ним иллюстрации. Ему посвящен большой абзац в разделе "Основные интерпретации". Что такое "обычно означает" и "обычно сопровождают", мне неизвестно. Поскольку в источники три слова выделены, я их закавычил (см.). Грей2010 14:34, 16 сентября 2015 (UTC) Кстати сказать, даже без кавычек можно смело утверждать, что "имманентное поле" есть определение кино, т.е. специфический термин (виртуально уже закавыченный). Кроме как "имманентно самому себе", тут ничего другого нет, но само словосочетание "имманентное поле" (теперь уже и закавыченное) просто характеризует "кино". Грей2010 14:48, 16 сентября 2015 (UTC) И еще: в статье в первый раз "имманентный" вводится в самом начале ("Юм и Кант"), там оно определяется как "противоположенный трансцендентному". Соответственно, если нет специальных уточнений, термин следует понимать в этом смысле (определение повторяется в разделе "Спиноза") Грей2010 14:56, 16 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Действительно, слово «имманентное», как и его антоним «трансцендентное», употребляется в статье много раз. Но разве от многократного употребления эти слова становятся понятнее? Вот пример употребления слова «имманентное» в философском тексте[4]:

    В письме к своему ученику Антону Марти от 17.03.1906 Брентано пишет: “ Когда я говорил об “имманентном объекте”, то я прибавлял выражение “имманентный”, чтобы избежать недоразумения, так как некоторые называют объектом то, что находится вне духа. Я, напротив, говорил об объекте представления, который точно так же присущ представлению, когда ему ничего не соответствует вне духа.

    Однако мое воззрение состояло не в том, что имманентный объект = “представленный объект”. Представление имеет объектом (имманентным, так как лишь его, собственно, следует называть объектом) не “представленную вещь”, но “вещь”, таким образом, например, представление лошади [имеет объектом] не “представленную лошадь”, но “лошадь”.

    Этот объект, однако, не существует. Представляющий имеет нечто объектом без того, чтобы он поэтому существовал”[8]


    Здесь из контекста можно видеть, что «имманентный» означает имманентный духу (сейчас бы, вероятно, сказали: сознанию).

    Другой пример[5]:

    Концепция демократии превращается в главную движущую силу, сущностный элемент, имманентный всему современному развитию социальных структур.


    Здесь прямо сказано, что чему имманентно, т. е. внутренне присуще. Аналогичные примеры можно привести и в отношении использования слова «трансцендентный». «Трансцендентное» означает «находящееся за пределами чего-то», и обычно или явно указывается чего именно, или это должно быть понятно из контекста.
    Ваш ответ: «имманентно самому себе» -- в данном случае, т. е. применительно к кино в трактовке Делёза, наверное, тоже может быть принят. --Humanitarian& 15:42, 16 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    Точнее, поле смыслов имманентно (внутренне присуще) кино, т. е. составляет внутреннее содержание кино(-фильма). --Humanitarian& 16:45, 16 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • (К последним репликам). "Имманентно самому себе" разъясняется в статье в других местах (см. например Агамбен в самом начале "Осн интерпетаций"). Что касается кино, то это словосочетание есть определение, которое я закавычил. Грей2010 19:39, 16 сентября 2015 (UTC) Я бы еще добавил, что смыслы кино существуют вне и независимо от "объективной реальности", "живут своей жизнью" (это тоже выводится из "имманентности") (что в общем то есть в той фразе и разъясняется рядом во фразе про кино как "автономный эстетический посредник"). Поэтому Делёза сейчас часто стали трактовать как реалиста. Грей2010 19:57, 16 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Статья очень велика. Вы не думали выделить философию (которая составляет почему-то основную часть статьи) в отдельную статью и оставить только основные моменты? Alexander Mayorov 09:41, 31 октября 2015 (UTC)[ответить]
    • Ситуация очень простая. Статья "Жиль Делёз" (как и другие аналогичные - от Платона до Деррида) входит в проект мириаду не потому, что википедии важна его биография (куда он ходил-бродил, какие сигареты курил, даже где преподавал), а потому, что важнее его философия. Ничего примечательного в его биографии нет (что очевидно из АИ -см также ВП:ВЕС). Поэтому подобные разделения просто бессмысленны (тогда надо упразднить проект наиболее важных статей вообще - абсурд). Да, статья немаленькая, но в википедии есть избранные статьи аналогичного объема (например, Л. Гумилев или Цезарь). И поскольку главное - это максимальное раскрытие темы, а не просто переписывание нескольких источников а ля "яндекс-академика" (а таком случае статья могла бы быть и 80 кб, и 60, и 55), то объем такой, какой есть Грей2010 10:43, 31 октября 2015 (UTC)[ответить]

К итогу[править код]

Основной автор статьи ответил на возражения относительно того, что недостаточно критики. Хотя сочетание "Мишени" и "прекрасно владел" в Ранней критике взгляд задевает, я не вижу значительных нарушений НТЗ в статье, разнообразная критика есть, попытки представить Делёза в качестве "великого" философа не наблюдаю.

Основные замечания к статье связаны с ее обьемом. Фактически, это не одна статья, а две - об авторе и о его философии. Основной автор утверждает, что биография не важна, важна философия. Это подход противоположный тому, когда обсасываются мелкие подробности биографии, включая "мнения современников и всех подряд". При отражении основных вех биографии (что в статье есть) и не превышающего максимальный обьем раздела о творчестве подобный подход вполне работает. Однако, творчество для биографической статьи расписано излишне подробно, по экрану на каждую тему, откуда например возникают замечния, что мнение философа о Ницше подано как абсолютное, вместо "Делёз считает, что...". В ответ на критику ОА статью хоть немного сократить отказывается, ссылаясь на "апочемуимможно".Статьи с о значительным превышением обьема избираются, когда никто не может внятно сказать, как именно их нужно сократить без потери целостности. Данная статья к ним не относится.

На мой взгляд, статью нужно разделить на две, оставив в разделах о творчестве и критике оного по абзацу там, где написан экран и вынеся подробности в отдельную статью. При наличии обоснованных возражений в нынешнем виде я присвоить статус статье не берусь. Подождём Владимира.--Victoria 10:58, 13 ноября 2015 (UTC)[ответить]

    • В таком случае прошу Victoria подвести итог о неприсвоении статуса (либо возможность самостоятельно снять с номинации). Возражения по объему обоснованы, правда я так и не понял, какие предложения были озвучены (кроме разделения на биографическую (меньше 10% объема) и другую (90%) части). В настоящее время и в обозримом будущем у меня нет и не будет времени (физически) на разделение, которое фактически означает написание заново нескольких статей (т.е. это несколько месяцев работы - коррекция источников, ВЕСа, структуры и проч.) Грей 2010. 46.39.228.250 16:33, 13 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Боже, эти люди ничему не учатся. Мы уже столько раз это всё проходили. Кто придумывает эти ограничения? Для чего? Чтобы загрузилось без проблем? Так и так грузится при нормальном интернете. Чтобы прочитать статью один присест? Так её не прочитать, даже если сократить вдвое. Это почти готовая книга. Зачем эти измывательства над автором? --Алый Король 04:39, 14 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • (на всякий случай). Внес кое-какие изменения в раздел интерпретаций, по которому были вопросы в ходе обсуждения, чтобы была ясней структура (и мотивация) раздела. Грей2010. 46.39.228.194 10:50, 14 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • Какое невежественное подведение к итогу. Автор не ответил на возражения о недостатке критики. Замечания к статье связаны именно с этим, а не с объёмом (хотя объём в принципе можно сократить). Авторитетная критика отсутствует (например от профессора Т.Нагеля, см. СО, хотя я сам нашёл её и указал на неё автору, а это должно быть его собственной работой). То, что Делёз не признаётся серьёзным мыслителем за пределами Французского философского бомонда — этого нет. То, что членом никаких академий и сообществ он не являлся — этого нет. Биография вообще купирована по прихоти автора. О половых извращениях Делёза не говорится, чтобы не «бросать тень на Великую Фигуру», хотя об этом говорит основной источник статьи, профессор философии. Но этого нет под тем предлогом, что по вопросам Философии тот источник авторитетен, а вот по фактам биографии — уже нет. Такое обоснование трудно считать серьёзным. См. подробнее на странице обсуждения, прежде чем подводить итоги. Нужно всего-то написать, что Делёз как философ не имеет общемирового значения, его влияние ограничено главным образом Францией. And-fd2015 11:02, 14 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Как бы там ни было с превышением объёма, проделана огромная работа, задействован очень большой массив источников, включая множество иноязычных. Замечания коллеги And-fd2015 мне кажутся неубедительными: международное признание философ получил, другое дело -- заслуженно или нет, но об этом не нам судить; что касается сексуальной ориентации героя статьи, то нужно прежде всего показать, что этот аспект его биографии имеет энциклопедическое значение, а это сделано не было. Других, основанных на профильных для темы данной статьи авторитетных источниках, замечаний в отношении полноты раскрытия темы высказано не было. Т. о., вопрос состоит в том, следует ли отказывать статье в статусе только на основании величины её объёма. Хотя я лично считаю, что раскрыть тему в принципе можно было бы и в тексте меньшего объёма, мы сейчас имеем дело с тем что есть. Следует ли при фактическом наличии у статьи множества достоинств, таких что по многим параметрам она может успешно соревноваться с лучшими из Избранных статей Рувики, отказывать статье в статусе только на основании величины её объёма? Или имеет смысл уступить автору в этом единственном пункте? Мне кажется, что с учётом проделанной работы и качества её результата автор заслуживает поощрения, а не демотивации. --Humanitarian& 13:31, 14 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Этот философ получил международную скандальную известность, а не международное признание именно как философ. Оценивать нужно не объём труда и количество источников, а результат. То, что нужно доказывать значимость факта биографии — это демагогия. Для философа это безоговорочно значимо (другое дело — для химика или геолога). Тот Делёз, который был на самом деле — то есть пожилой содомит и садомазохист, использующий заумные трехэтажные предложения и термины, смысла которых он сам не понимал и над которым многие трезво мыслящие коллеги-философы и другие учёные просто смеются — вот этого Делёза нет. А есть другой Делез — якобы признанный во всём мире ведущий философ, эдакий наследник великих предшественников. Текста в статье много, а ясного представления о персоне статья не даёт. Всё это было высказано, и приведены источники на СО. А размер статьи — это не проблема, хоть вдвое больше, главное — объективное раскрытие темы. And-fd2015 18:06, 14 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Читатели разберутся сами, слушать им или нет. Зачем их подговаривать к какому-то мнению? А форма — может быть, она по здешним стандартам грубая и яростная, а вообще это литературная норма, заключающая в себе факты биографии. Что касается ad hominem, то в отношении философа (в отличие от учёного-естествопытателя) он имеет веское значение, я объяснял почему. And-fd2015 17:48, 16 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Единственно, что мне совсем непонятно в этих филиппиках - почему свойства личности Фуко переносятся на Делёза? В таком случае можно усомниться в квалификации высказывающегося.--Dmartyn80 10:52, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • В Британнике написано в английской манере — толково и корректно — не простой философ, а антирационалистический. На языке родных осин это означает, что он не заботится о логичности, последовательности, не обременяет себя необходимостью чётко формулировать и строго доказывать и т. п. То есть это не философ в классическом понимании, поэтому в первом же предложении статьи Британники сделана оговорка. Таким образом, одним термином вносится ясность — то, чего не хватает для обсуждаемой статьи о Делезе. Одно это определение Британники по ёмкости превосходит википедийную статью. Поясню мысль. «Делёз-антирационалист» — это — экспертная оценка, которая является результатом работы эксперта-аналитика. Одно дело — долго-долго пересказывать Делёза (Делёз хотел сказать то-то и то-то), а другое дело — краткая экспертная оценка — антирационалист. Эти оценки гораздо важнее для статьи и ценнее для читателя, чем длинные пересказы Делёза и длинные пересказы французских пересказчиков Делёза. Поэтому статья, составленная из пересказов, вышла такой большой. Для того, чтобы статью укоротить, улучшив её при этом, нужно поработать над поиском экспертных оценок Делёза (которые есть, стоит только взяться за поиски) и заменить ими пересказы. Простое сокращение пересказов не улучшит статью, хотя и уменьшит её. Я предлагаю просто добавить эти оценки, без сокращений. And-fd2015 06:39, 15 ноября 2015 (UTC) P.S. что касается демотивации автора и проч., это ко мне не имеет отношения. Я стараюсь вносить конструктивные предложения, в том числе даже о том, что нужно сделать для того, чтобы сократить объём статьи (хотя не считаю этот вопрос важным — достаточно если есть ясная преамбула и хорошая структура статьи — дальше читатель сам разберётся). Суть моих возражений заключается в том, чтобы улучшать не «самого Делёза», а статью о Делёзе[ответить]
  • Отвечу (хотя это не рекомендуется). Вы неверно понимаете, что такое "антирационализм" в данном случае. Имеется в виду противопоставление рационализму Просвещения и принадлежность к определенной традиции, а не "логичность и последовательность". Что касается последовательности, то консенсуса, был ли Делёз последователен в течение своей жизни, не существует (т.е. менял ли он кардинально подходы или нет). Что касается "логичности" (умозаключения, формулировки и проч), то она присутствует у авторов вроде Делёза "априори", далее уже следует уровень философской мысли - а здесь, разумеется, могут иметь место самые разные точки зрения 46.39.228.210 08:26, 15 ноября 2015 (UTC).[ответить]
  • При всем уважении к колоссальной работе, проделанной автором, статья, на мой взгляд, все-таки слишком большая. Объем в 362 кб еще был бы понятен, если бы статья была о Платоне, Гегеле, Сартре или других философах из ВП:1000#Философы и гуманитарии, чье творчество породило отдельные направления философского знания и огромную традицию его изучения. Но в случае с Делёзом необходимость столь существенного превышения рекомендуемого максимума, выносящего работу за пределы энциклопедического формата в область полноценной диссертации, для меня не совсем очевидна. --Hausratte 19:34, 15 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Коллега, я ни в коем случае не хотел бы вас демотивировать, тем более, что вы единственный автор в ВП, который пишет ИС о философах. У меня самого в паре статей были ситуации, при которых приходилось резать написанный текст абзацами, чтобы втиснуться в энциклопедический формат 250 кб. В целом я (+) За присвоение статуса этой статье, но все-таки соблюдение максимума было бы очень сильным заключительным ее достоинством. Повторяю, что это не касается статей из обязательной тыщи, за которые (я надеюсь, вы когда-нибудь обратите на них внимание) буду голосовать без вопросов даже при 400 кб. --Hausratte 19:55, 15 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Всё нормально, если статья не подходит, то не подходит. Мне проще будет, тем более, когда я иногда просто не понимаю, что мне говорят ("экраны" и т.д.) 31.173.81.102 20:44, 15 ноября 2015 (UTC) Знаете, когда кому-то просто чего-то не нравится (исходя из нормы прибыли в "250%") без дельных предложений, что-то специально аргументировать (обосновать размер) или тем более что-то резать (потому, что кому-то так хочется) у меня просто нет желания (тем более, когда,напр., предлагают маразматическое разделение по соотношению 90/10 - а это и есть био/фил). Мне проще сказать как недавно выразился один уважаемый автор (кажется Wulfson)- я - ОА, и считаю что там есть уместным и важным. Пусть подводят итог. 31.173.81.102 22:35, 15 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Я обсуждал этот вопрос с автором статьи вскоре после её номинации. Ответом было категорическое нет. Поэтому я и написал выше, что вопрос стои́т об уступке автору в этом пункте. --Humanitarian& 22:18, 15 ноября 2015 (UTC) [ответить]
  • Да, только я поинтересовался, что именно. Никакой конкретики не было. Вы мне тогда просто предложили полностью изменить структуру статьи, сделав структурой понятия (а не книги) и их интерпретации. Данный подход я посчитал нерелевантным по ряду причин (поскольку большинство АИ в той или иной степени идут по книгам; "словарь" по Делёзу - это не то; + это бы означало написание статьи заново) А сейчас я считаю переделку неуместной. 31.173.81.102 22:35, 15 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Victoria. ОА удалось сократить статью до 270 кб (включая пожелания по упомянутому в начале обсуждения разделу ). ОА Грей2010. 46.39.228.140 00:43, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Замечания исправлены, статус присвоен.--Victoria 13:35, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_избранные_статьи/Делёз,_Жиль&oldid=74852664