Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Дело Бейлиса

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Дело Бейлиса

Несомненно достойна быть избранной, что отмечалось ранее при избрании в хорошие. С тех пор улучшена и дополнена. Pessimist 12:34, 2 ноября 2009 (UTC)

За

• За: Есть некоторые замечания по оформлению, но в целом — требованиям соответствует. Проделана большая работа, здо́рово! --Secalinum 05:10, 5 ноября 2009 (UTC)
• За Без вопросов. --Dimitris 14:05, 5 ноября 2009 (UTC)
• За, отличная статья --Sirozha.ru 15:54, 9 ноября 2009 (UTC)
• За Abeshenkov 14:09, 28 ноября 2009 (UTC)
• За --Алексолаф 15:26, 28 ноября 2009 (UTC)
• За Достойная статья, недостатки устранены, мнения против неубедительны. TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 09:38, 30 ноября 2009 (UTC)

Против

Против. Ссылки на источники не работают; по тексту их, почему-то больше, чем в списке. Для избранной статьи - это серьезный недостаток. --Kolchak1923 22:36, 6 ноября 2009 (UTC)

Не могли бы вы указать конкретные номера неработающих ссылок? Pessimist 23:32, 6 ноября 2009 (UTC)

• Сейчас не могу, но вчера у меня не работала ни одна ссылка и отсутствовал список ссылок после № 32. Снимается. --Kolchak1923 12:53, 7 ноября 2009 (UTC)

Против В целом статья очень сбалансирована, явно чувствуется, что НТЗ при написании стояло во главе угла. НО, целый ряд замечаний, по которым даже был достигнут консенсус с неделю назад не отражены в статье до сих пор. В статье содержится ряд ссылок на источники, кои авторитетными считать не представляется возможным, при этом утверждения, которые подобные источники подпирают, имеют ссылки на косенсуальные АИ, т.е. необходимость в подобных источниках крайне сомнительна. Также, как отмечалось ранее, некоторые ссылки не оформлены верным образом. С радостью буду голосовать За, когда уже проделанная работа воплотиться в текст. --Abeshenkov 13:28, 10 ноября 2009 (UTC)

добью. Вопрос времени. Pessimist 18:33, 10 ноября 2009 (UTC)

ссылки выложены в статью. остались возможно какие-то мелочи по викификации. Pessimist 21:58, 26 ноября 2009 (UTC)

Против Статья написана не нейтральным стилем. Многие люди безапелляционно называются антисемитами (хотя это довольно неопределённый и неоднозначный термин, у которого нет чёткого определения). Значительная часть статьи написана на исследованиях А.Тагера времён Сталина, историческая ценность которого сомнительна. Строение и стиль статьи довольно путанный. Обвинения в адрес Чебряк почему-то описаны до обвинений в адрес Бейлиса.Раздел статьи "Открытие убийц Андрея Ющенко" сформулирован так, как будтов виновности Чебряк нету сомнений.--Yankl 01:35, 29 ноября 2009 (UTC)

Если какие-то люди необоснованно названы антисемитами - потрудитесь поставить запрос источника в соответствующем месте. Чтобы было обоснованно. Вопрос о Тагере сомнения вызывает похоже только у вас. Поскольку все последующие исследования ссылаются на Тагера и даже антисемитские источники признают эту версию общепринятой. Цитаты ниже в дискуссии с коллегой Abeshenkov. Раздел переименовал. Pessimist 18:43, 29 ноября 2009 (UTC)

Источники могут только высказывать мнение, что тот или иной человек - антисемит. Это мнение, а неф факт. Поскольку чёткого единого определения, что такое антисемитизм, не существует. Как видим многие из "антисемитов" встали на защиту Бейлиса. ИМХО лучше применять термины "крайне правые","русские националисты", "черносотенцы" или описывать в чём заключалось негативное отношение того или иного человека к евреям.--Yankl 19:53, 29 ноября 2009 (UTC)

Если Шульгин говорит - «я антисемит», то это конечно не факт, потому что на самом деле «чёткого единого определения, что такое антисемитизм, не существует». Жаль что он уже умер, а то бы вы объяснили ему как он неправ. Я в очередной раз рекомендую вам читать ВП:АИ, а не придумывать что такое факт, а что такое мнение. Кстати, а многие из антисемитов, вставших на защиту Бейлиса — это кто? Я лично кроме двух фамилий никого больше не припоминаю… И готов немедленно исправить сей существенный недостаток в статье. Pessimist 20:34, 29 ноября 2009 (UTC)

Так и надо писать, "Шульгин, сам заявлявший (источник), что является антисемитом....". Насчёт многих - я особо не копенгаген в теме, но прочтите статью Дрофмана. Кстати, необходимо указать, что многие самые ярые черносотенцы и Николай Второй обвиняли или подозревали в жертвоприношениях не всех иудеев поголовно, а считали, что есть небольшая изуверская секта (Николай Второй писал что такие секты есть и у православных (см Дрофман)). Этот факт как то ускользает.--Yankl 23:42, 29 ноября 2009 (UTC)

По обоим (Шульгину и Пихно) есть консенсус АИ по называнию их антисемитами, а Шульгин к тому же заявлял об этом сам. Так что это факт согласно ВП:АИ. И атрибуция не требуется. «Самые ярые черносотенцы», как и Шульгин, забыли посоветоваться с вами что именно они думают по поводу евреев. Цитирую: «Правительство обязано признать евреев народом, столь же опасным для человечества, сколь опасны волки, скорпионы, гадюки, пауки ядовитые и прочая тварь, подлежащая истреблению за своё хищничество по отношению к людям и уничтожение которых поощряется законом… Жидов надо поставить искусственно в такие условия, чтобы они постоянно вымирали: вот в чем состоит ныне обязанность правительства и лучших людей страны». Среди нацистов тоже были разногласия на тему как лучше следует уничтожать евреев. В рамках конкретной темы таковые нюансы не всегда существенны. В теме «взгляды Николая Второго на иудейский вопрос» это можно осветить поподробнее. Pessimist 06:38, 30 ноября 2009 (UTC)

Кстати, Дорфман, на которого вы ссылаетесь, ещё жив и вполне доступен. И ему вы ещё можете объяснить, что он неправ, называя Шульгина антисемитом, причём кавычки он в отличие от вас не поставил. Цитирую: «За Бейлиса были не только либеральные силы, но и откровенные антисемиты. Одним из ведущих защитников Бейлиса, протестовавшим против позорного процесса, был Василий Шульгин…автор известного антисемитского сочинения „Почему они нам не нравятся“». Так что ваши претензии — орисс и pov-pushing. Как обычно. Pessimist 08:54, 30 ноября 2009 (UTC)

Доработки

Ничего не сказано про отношение к делу Бейлиса Солженицина, Шафаревича и др. выдающихся современных представителей патриотического лагеря. Конкретно - про их отношение к раскручиванию евреями дела Бейлиса с целью выставить себя жертвами, угнетёнными (между прочим, само это использование евреями дела Бейлиса тоже обойдено молчанием. Разве высказывания наших знаменитых соотечественников по данному вопросу не заслуживают освещения в статье? Кашалот

Если учесть, что дело Бейлиса завершено 96 лет назад... Все ссылки современных комментаторов идут на старые материалы, которые в статье своё обозрение получили. Как современные представители либерального лагеря, так и лагеря патриотического в своих материалах ничего нового, из того что не сказано за первые 30 лет после дела, не изобрели. Евреи и либералы ссылаются на Тагера и Короленко, патриоты — на Замысловского & сompany. Материалы с обеих сторон приведены, на Солженицына стоит несколько ссылок, в частности на книгу «Двести лет вместе». Если вы можете мне указать что-то конкретное и существенное, что упущено в статье - готов вставить. Pessimist 19:59, 30 ноября 2009 (UTC)

Имею ввиду конечно не некие новые детали в деле, которые бы открыли Солженицын, Шафаревич и др, а именно отношение русской патриотической мысли к этому делу. Именно это общее отношение Солженицына повело за собой критику евреев (Марка Дейча, например) - обвинение Солженицыным евреев в том, что они муссируют это дело в своих интересах. У Шафаревича я тоже читал об этом. Вот этого в статье нет. Приведённые в статье ссылки на Солженицына этот вопрос не затрагивают. Что касается собственно материалов дела - по ним никаких претензий нет, они в статье рассмотрены. Кашалот

Не могу найти ничего подобного. Буду признателен за ссылки. Pessimist 07:51, 1 декабря 2009 (UTC)

• Считаю необходимым для избранной статьи оформление web-ссылок в соответствии с шаблонами {{cite web}}, а литературы {{книга}} или {{статья}}. --Secalinum 05:07, 5 ноября 2009 (UTC)

Не до конца, но многое доделал. Добиваю. Pessimist 11:19, 28 ноября 2009 (UTC)

Тут важно заметить тот факт что в программе 5tv «После смерти». Исторический консилиум с Татьяной Устиновой прозвучала новая версия убийства Ющинского - его мог убить в ходе ссоры Женя Чеберяк, или другие дворовые мальчики. Убив его они обратились к взрослым ворам, а те наспех спрятали труп. Этим и обьясняется то что тетради были свернуты в трубочку. Думаю надо добавить версию в статью. Зейнал 00:20, 15 ноября 2009 (UTC)

То что на телевидении называют словом версия, в Википедии принято называть ВП:ОРИСС — Dnikitin 02:49, 15 ноября 2009 (UTC)

Кстати, как вам сама программа? У меня не было возможности ее просмотреть -- просмотрел только первые три минуты. Не было ли чувства , что часть материала заимствовано из вики? — Dnikitin 02:49, 15 ноября 2009 (UTC)

Простите коллеги, я не смотрю ТВ (у меня этого ящика нет вообще). Версия о том что его убил в ходе ссоры Женя Чеберяк — это из серии того, что с телеэкрана можно нести любой бред, народ схавает. Связал ему руки тоже Женя Чеберяк? Раны швайкой наносил Женя Чеберяк и дворовые мальчики? Думаю, что есть некий уровень, ниже которого энциклопедия в публикации всяких «версий» опускаться не должна. Иначе завтра будет вариант, что его убили марсиане. В любом случае пока не выложен архив, то не выполняется ВП:ПРОВ и никакие ссылки на данную телепередачу (кроме самого факта её выхода) недопустимы. Pessimist 11:35, 15 ноября 2009 (UTC)

• Ссылка на архив телепередачи выложена в статью. Pessimist 21:51, 26 ноября 2009 (UTC)

Комментарии

• А, если не секрет, вкратце, что было улучшено в статье? --lite 07:08, 3 ноября 2009 (UTC)

По мелочи - орфография, викификация. А вот дополнение с момента признания хорошей было существенное. Pessimist 07:19, 3 ноября 2009 (UTC)

от Abeshenkov

По связке процесса с царским режимом

• В результате, оправдательный приговор был воспринят в России и мире как свидетельство «морального банкротства» царизма и далее ссылка на Троцкого. Вы считаете адекватным АИ по данному вопросу?--Abeshenkov 07:43, 3 ноября 2009 (UTC)

Это вполне в русле мнений всех прочих источников - Тагер, Короленко, Шульгин etc. У вас есть источник, который это мнение опровергает? Pessimist 08:28, 3 ноября 2009 (UTC)

Желательно провести их мнение, а не явно предвзятый источник по этому вопросу.--Abeshenkov 09:06, 3 ноября 2009 (UTC)

Пожалуйста. Pessimist 10:54, 3 ноября 2009 (UTC)

Процесс Бейлиса слушался в тот год, когда династия Романовых праздновала 300-летие своей власти над Россией. Этим процессом царизм создал себе неплохой исторический памятник, на котором рельефно выступает целая галерея лиц, постепенно поднимающихся от воровского притона к подножию трона — от Чеберячки до царя.

— А. Тагер

забыл добавить, из статьи явственно следует, что кашу заварили и развивали тему черносотенцы, оказавшиеся в правительстве путем демократических выборов. К "царизму" это не имеет никакого отношения.--Abeshenkov 10:09, 3 ноября 2009 (UTC)

Поспорьте с Тагером, ОК? Pessimist 10:55, 3 ноября 2009 (UTC)

Среди добавленных источников Тагер, и две статьи, одна не прошла в рецензируемые журналы (уже в этом сомнение ее авторитетности), вторая ссылка на выставку, это м.б. хорошо. Но выж общали Шульгина и Короленко.--Abeshenkov 12:22, 3 ноября 2009 (UTC)

Я сказал "в русле" т.е. не противоречит, а не то, что они прямо так и высказались. Pessimist 12:51, 3 ноября 2009 (UTC)

• Процесс Бейлиса — это полицейская Цусима, которую никогда не простят». Не до конца понятна точка зрения атора этих строк. Не простят за что?--Abeshenkov 07:43, 3 ноября 2009 (UTC)

Вполне очевидно - за подрыв авторитета власти. Pessimist 08:28, 3 ноября 2009 (UTC)

У меня было две версии, вы третью сказали. Так что не очевидно. --Abeshenkov 09:06, 3 ноября 2009 (UTC)

Читайте текст по ссылке. Pessimist 10:57, 3 ноября 2009 (UTC)

Образ для выражения своих мыслей был им правильно найден; но это была не только полицейская Цусима, его была судебная Цусима и общеполитическая Цусима.

— А. Тагер

Во-первых, ваша ссылка не ведет напрямую на работу, это раз. Вы цитируете Тагера, а не слова самого человека. Кстати, кто такой Тагер? Насколько он вообще может считаться АИ?--Abeshenkov 11:34, 3 ноября 2009 (UTC)

С этим попрошу на ВП:КОИ. Думаю, что это будет очень похоже на ваш запрос относительно ЭЕЭ, если конечно вы не приложите предварительно некоторые усилия по изучению данного вопроса и он отпадёт в процессе изучения обсуждаемой темы. Pessimist 11:47, 3 ноября 2009 (UTC)

Понимаете кроме этого тагера есть еще множество тагеров, в том числе Тагер.А, то, что мне удалось нарыть, оставляет противоречивое мнение. С одной стороны есть мнение,

Не знаю где вы нашли какое-то «множество Тагеров» связанных с Делом Бейлиса, речь об Александре Семеновиче Тагере, авторе книги «Царская Россия и дело Бейлиса». Впервые издана в 1934 году, одно из переизданий 1996 года ISBN 5-300-00809-5. Pessimist 12:12, 3 ноября 2009 (UTC)

Я наткнулся на сравнение данных из его же "Красный Архив" с данной работой. Так вот это мелочь, заставляет задумать об истиноости оценочных суждениях о царской власти, ведь это 1934г(!!!). Поэтому я попытался найти еще его труды, но увы, вот это сделать мне не удалось (кроме означенного Красного архива).--Abeshenkov 12:33, 3 ноября 2009 (UTC)

Я не вижу ссылок на какие-то сравнения. Но то, что на Тагера ссылаются все без исключения более поздние работы на эту тему — факт. Даже антисемиты признают, что точка зрения Тагера по этой теме стала общепринятой, хоть им это и не нравится. Pessimist 12:50, 3 ноября 2009 (UTC)

Ай, потерялся мой ответ. Смысл в том, что я доверяю Тагеру как изложителю фактов, но выставляю под сомнение приведенные в книге оценочные суждения относительно ВСЕЙ власти целиком, это могло быть уступкой цензуре, чтоб основной материал прошел.--Abeshenkov 15:23, 3 ноября 2009 (UTC)

Еще кто-нибудь кроме вас сомневается в его оценках? Источники например какие-нибудь... Читайте выше: оценки Тагера считаются общепринятыми, что признают даже его противники. Pessimist 17:44, 3 ноября 2009 (UTC)

Покажите, где массово цитируется оценки Тагера и какие именно оценки. Вы только что говорили об антисеммитах, хотя данные цитаты к оценке евреев никакого отношения не имеют.--Abeshenkov 06:19, 4 ноября 2009 (UTC)

Я говорил о том, что даже антисемиты признают что взгляды и оценки Тагера стали общепринятыми. Например: "Однако, Тагер метит, разумеется, гораздо выше: "Мы имеем перед собой ... союз киевской прокуратуры непосредственно с воровской шайкой, убившей Ющинского" (стр. 184), "союз государственной прокуратуры с содержательницей воровского притона и трижды убийцей" (стр. 187), и более того: "Создание и инсценировка ритуального процесса ... было делом и политической задачей всего правительства в целом... все это начинание имело за собою с начала и до конца поддержку и одобрение Царя... Так союз воровской шайки, убившей Ющинского, ... с государственной прокуратурой... был возглавлен Царской фигурой (стр.288). С тех пор эта "версия" господствует, с незначительными нюансами, во всем мире и на всех языках."[1] Pessimist 06:57, 4 ноября 2009 (UTC)

Я просил доказать общепризнанность, т.е. найти в работах 4-5 крупных ученых, которые соглашаются с оценками Тагера.--Abeshenkov 11:18, 4 ноября 2009 (UTC)

Мир словарей Яндекса: Исторический и Философский. Ссылки не могу привести ибо спам-фильтр блокирует.

«Шульгин утверждал то, во что верили все противники дела Бейлиса, – якобы власть инспирировала процесс, и что обвинение выполняло политический заказ. Современные публикации тоже в большинстве своем без колебаний называют царизм заказчиком процесса».

"доказательством явилось сфабрикованное правительством “дело” Бейлиса"

«Несмотря на оправдание Бейлиса царь продолжал поддерживать версию о ритуальных убийствах.»

«Правительство своими руками создало себе мощнейшую оппозицию. Но признать своего унизительного поражения оно не могло»

ИЕЗУИТЫ ОТ ЦЕРКВИ И НАУКИ ПРОТЯНУЛИ ДРУГ ДРУГУ РУКИ. ИХ БЛАГОСЛОВИЛО ПРАВИТЕЛЬСТВО

В общем, все источники говорят одно и то же. Если укажете источники, которые опровергают это - будет тема для коррекции. Pessimist 12:30, 4 ноября 2009 (UTC)

Повторюсь я не опровергаю или что-то доказыва, я хочу получить инфу :) Давайте добавим в статью Шульгин утверждал то, во что верили все противники дела Бейлиса, – якобы власть инспирировала процесс, и что обвинение выполняло политический заказ, дабы вопросов об адекватности источников ни у кого не возникало.--Abeshenkov 04:58, 5 ноября 2009 (UTC)

Это будет неверно, так как в данном случае это цитата не Шульгина а Дорфмана. Писать «по мнению Дорфмана, Шульгин утверждает, что якобы…» — такие извраты для избранной статьи не годятся. Чтобы не возникало вопросов не об адекватности источников, а об адекватности авторов статьи. В качестве ссылки — другое дело. А в качестве цитаты я в этом случае предпочитаю вышеприведённую высказывание Тагера. Pessimist 06:56, 5 ноября 2009 (UTC)

"Сто лет спустя, Куняев и его братва берут под защиту бандитов, следуя примеру своих предшественников: прокурора Виппера, черносотенных «истцов» Шмакова и Замысловского, судьи Болдырева и всей «вертикали власти», вплоть до государя императора. ". Семён Резник.

К сему добавлю цитату самого известного сегодня в России поклонника "кровавого навета" - Михаила Назарова:

Ни в одной из энциклопедий — за исключением издававшегося в Германии в 1920-е годы, то есть еще до прихода Гитлера к власти, энциклопедического словаря «Sigilla veri» («Печать правды»), специально посвященного еврейскому вопросу — мы не смогли найти сколько-нибудь объективного изложения этого дела. В лучшем случае, справочники, слывущие «консервативными», обходят этот вопрос и вообще тему ритуальных убийств молчанием. Издания же либерального толка соревнуются в изображении Киевского процесса как доказательства реакционности и подлости «антисемитского царского режима», а заодно и как доказательства извечного хриcтианского антисемитизма, жертвами которого евреи, по не вполне понятным причинам и всегда без малейшей собственной вины, постоянно становились за последние два тысячелетия.

Как говорится, «если уж епископ Кентерберийский заявил, что он не верит в бога»... Pessimist 15:40, 6 ноября 2009 (UTC)

Собственно о цитате, если вы не найдете ее полный вариант, не выдранный из контекста (как сделано это с рядом стояющими цитатами), то лучше ее удалить. Мы не знаем позицию этого полицмейстера, может он был антисеммит и считал, что Цусима в том, что надо было доказать, но не доказали. Это как вариант--Abeshenkov 12:40, 3 ноября 2009 (UTC)

Позицию полицмейстера мы не знаем, но пишем по вторичным источникам, которе эту позицию комментируют. Оценка Тагера - это вторичный источник. Так что я пожалуй добавлю комментарий Тагера, а не удалю. Кстати, ваша возможная трактовка моей никак не противоречит. Не доказали что надо было доказать - подрыв авторитета. В этом же смысле и Шульгин писал про "убогий багаж российскеой юстиции". Pessimist 12:50, 3 ноября 2009 (UTC)

Понимаете мало показать непротиворечие, надо доказать. Выражение типа: "Все инопланетяне красные" или №Этот мир создал макаронный монстр" тоже ничему не противоречит. --Abeshenkov 13:36, 3 ноября 2009 (UTC)

На доказательства проставлены ссылки. Pessimist 14:35, 3 ноября 2009 (UTC)

Добавлю мнение Ихлова по делу Алексаняна: "И результат такой же позорный для государства, такая же «полицейская Цусима», как и в 1913-м (после оправдания Менделя Бейлиса)". Таких высказываний можнонайти тонну. А вот обратных я пока не вижу. Pessimist 15:06, 3 ноября 2009 (UTC)

Ну мыж серьезные люди. 101 и 102 ссылка не подходят на роль АИ в полном смысле этого слова, это и ежу понятно. Процитируйте Шульгина, думаю это будет вполне достаточно. чтоб обозначить русло и действительно показать, что это процесс затронул широкие слои населения--Abeshenkov 15:23, 3 ноября 2009 (UTC)

При чем здесь 101 и 102? Речь о ссылках 109 и 110. В частности, "Правительство своими руками создало себе мощнейшую оппозицию. Но признать своего унизительного поражения оно не могло". Pessimist 17:39, 3 ноября 2009 (UTC)

Если 101 и 102 не причем, их не стоит проставлять. 109 -домен не доступен. 110 вообще не может считаться АИ, т.к. не прошла рецензирование (сам же автор это признает)--Abeshenkov 06:19, 4 ноября 2009 (UTC)

Вы опять всё перепутали. 101 и 102 стоят в другом месте и по другому поводу, 110 вы сами оценили в другом месте как достойную доверия. Pessimist 07:00, 4 ноября 2009 (UTC)

Может это нумерация у меня ездит, сейчас посмотрю.

110 - http://lit.lib.ru/z/zilxberberg_i_i/zil02.shtml я не мог говорить, как о доверенном источнике. 109- http://delaemsayt.ru/oldsayte/mom/m5/m554.html не доступен (хотя недавно вроде был доступен.

Кстати, вы не заменили 101-103(антисеммитизм) на конценссуальные http://www.vekperevoda.com/1855/berdyaev.htm] и http://www.srcc.msu.su/uni-persona/site/authors/shulgin/predisl_nnl.htm

Куча ссылок выше плюс Ихлов. Давайте не разбрасываться обсуждая одно и то же в трех местах.

Кстати, вы не подскажете источник, который подтвердит вашу мысль, что Щегловитов стал министром юстиции благодаря «демократическим выборам»? Думаю, он в гробу бы перевернулся... Pessimist 13:19, 3 ноября 2009 (UTC)

Я сказал про черносотенцев как партию, класс, силу, сумевшая это дело раскрутить.--Abeshenkov 13:36, 3 ноября 2009 (UTC)

А в источниках говорится об ответственности властей, которые давили на следствие и суд в пользу черносотенцев. Pessimist 14:30, 3 ноября 2009 (UTC)

Так гораздо лучше, осталось уточнить что это были за всласти в глазах общественности: Отождествлялась она со всей системой, грубо говоря источники приподносили, что власти давят (обобщающе) или таке-то министерство давит или давит такая партия, а власть про нее прогибается.--Abeshenkov 15:23, 3 ноября 2009 (UTC)

См. выше. Ничего о каких-либо министерствах и партиях с прогибами в источниках нет. Есть о власти/правительстве/царизме etc. - то есть режиме в целом. Pessimist 17:39, 3 ноября 2009 (UTC)

Естественно, т.к. вы явно старо-советские используете источники, там могут писать. Есть же, вроде, прямые цитаты из газет того времени, вставьте их в статью.--Abeshenkov 06:19, 4 ноября 2009 (UTC)

То есть вы утверждаете, что подцензурные советские источники не годятся и требуете, чтобы я дал вам цитату из подцензурных газет царской России, обвиняющих царя в покровительстве ворам и моральном падении всего режима? При том , что за намеки на заинтересованность прокуратуры (не царя и правительства) тираж «Киевлянина» был конфискован а Шульгин приговорен к трёхмесячному аресту. Статью о параноидальности Сталина вам из советской прессы 1940-х годов случайно не надо? Pessimist 07:06, 4 ноября 2009 (UTC)

А почему именно российских газет??, можно французских, британских и т.п.. Потом ,в статье говорится о множестве высказываний против, если ваш аргумент, то это, мягко говоря, дезинформация.--Abeshenkov 11:18, 4 ноября 2009 (UTC)

О каких высказываниях и дезинформации речь? Уточняйте пожалуйста, когда перескакиваете на другую мысль, я не телепат. Pessimist 12:25, 4 ноября 2009 (UTC)

По поводу иностранных изданий: ссылка выше на цитату Михаила Назарова. Pessimist 10:18, 28 ноября 2009 (UTC)

Оформление иллюстраций

• Первая иллюстрация доследования дела другой ширины, нежели рядом стоящее изображение. Либо перенести влево, либо увеличить.--Abeshenkov 07:43, 3 ноября 2009 (UTC)
• Фотографии Жени Чеберяк также иной ширины, нежели рядом стоящие фотки, либо увеличить, либо перенести влево.--Abeshenkov 07:43, 3 ноября 2009 (UTC)

Сделано. Pessimist 10:28, 28 ноября 2009 (UTC)

Перефразировка темы совещательной комнаты

• Существует рассказ, что при первоначальном обсуждении вердикта за обвинительный приговор высказалось семь человек; но когда приступили к окончательной подаче голосов, один из присяжных, крестьянин, встал, перекрестился на икону и сказал: «нет, не хочу брать греха на душу — не виновен!»
  • Согласно НТЗ необходимо привести место первой публикации, как это было для другой истории, либо убрать часть предыдущего анализа. Ведь очевидно, что история про крестьянина также имеет отношение к тайне совещательной комнаты, а значит серьезных АИ подтверждающую ее не имеет.--Abeshenkov 08:02, 3 ноября 2009 (UTC)

    Не совсем понял что куда надо привести. Поясните пожалуйста. Pessimist 20:08, 3 ноября 2009 (UTC)

    • Следует отметить, что в литературе, главным образом, антисемитского характера, фигурирует версия, будто голоса присяжных разделились поровну. Однако, как указывают противники этой версии, голосование присяжных вообще не могло стать известным, так как составляло тайну совещательной комнаты, которую охранял закон[94]. Утверждение впервые появилось сразу же после процесса в близкой черносотенным кругам газете «Новое время»[95] со ссылкой на слова присяжного, якобы по секрету признавшегося матери Ющинского. Существует рассказ, что при первоначальном обсуждении вердикта за обвинительный приговор высказалось семь человек; но когда приступили к окончательной подаче голосов, один из присяжных, крестьянин, встал, перекрестился на икону и сказал: «нет, не хочу брать греха на душу — не виновен!»

      В данном абзаце нарушается НТЗ, очевидно, оба случая имеют отношение к тайне совещательной комнате, но один подается как сомнительный, указывается где впрвые он опубликован, второй подается как более доверительный и не подвергается критике.--Abeshenkov 06:19, 4 ноября 2009 (UTC)

      • Не вижу чтобы второй случай подавался как более доверительный. Что по-вашему следует сделать чтобы доверительность обоих случаев уравнять? Pessimist 07:08, 4 ноября 2009 (UTC)

        • история1, место публикование. история2, место публикование. Общее замечание насчет тайны совещательной комнаты.

          Или

          история1, история2. Общее замечание насчет тайны совещательной комнаты.--Abeshenkov 11:18, 4 ноября 2009 (UTC)

          • ОК, переставлено. Pessimist 13:26, 4 ноября 2009 (UTC)

          • Однако, как указывают противники версии разделения голосов, голосование присяжных вообще не могло стать известным, так как составляло тайну совещательной комнаты, которую охранял закон
          • По-моему логически лучше так: Однако (запятая не нужна) достоверность обеих историй сомнительна, голосование присяжных вообще не могло стать известным, так как составляло тайну совещательной комнаты, которую охранял закон.--Abeshenkov 05:04, 5 ноября 2009 (UTC)
            • Не согласен. Мнение должно быть атрибутировано. Мало ли что закон охранял... По закону Ющинского никто не мог убивать. И что с того? Pessimist 14:28, 5 ноября 2009 (UTC)

Антисемитизм Шульгина и Пихно

• • Предоставленные вами источники насчет антисеммитима шульгина не могут быть особо серьзными источниками, нет источников по антисимметизму его приемника.--Abeshenkov 11:58, 3 ноября 2009 (UTC)

Ссылка на цитату из собственного дневника Шульгина тоже недостаточно серьезна? То есть если и сам Шульгин называет себя антисемитом - и этого уже недостаточно? Кто такой "его приемник" я не в курсе. Pessimist 12:05, 3 ноября 2009 (UTC)

Среди защитников Бейлиса были такие видные русские националисты и антисемиты[101][102][103] как редакторы газеты «Киевлянин» Дмитрий Пихно и (после смерти последнего) Василий Шульгин. А эту фразу не вы писали? А извините, попутал хронолгию. Но всеравно нет АИ насчет первого. Стоит внимательно читать АИ, он себя антисеммитом не называет, слово антисеммит встречается в преамбуле.--Abeshenkov 12:22, 3 ноября 2009 (UTC)

Ссылка на антисемитизм Пихно имеется. Цитирую: "Что же касается убеждений его, то был он крайне правых взглядов. А в отношении евреев большим антисемитом" Насчет Шульгина:

«Антисемитом я стал на последнем курсе университета, — вспоминал Шульгин в своей книге «Что нам в них не нравится». — Мой антисемитизм был чисто политического происхождения. Еврейство завладело политической Россией. Мозг нации оказался в еврейских руках и привыкал мыслить по еврейской указке».

Будете спорить с самим Шульгиным? Pessimist 12:44, 3 ноября 2009 (UTC)

Add-on [2] Pessimist 12:57, 3 ноября 2009 (UTC)

"Одной из важных сторон деятельности Сергея Бердяева была борьба против антисемитизма, в частности – против киевского отделения черносотенного «Союза русского народа», возглавлявшегося Д. И. Пихно"[3]

В общем, если у вас еще остаются сомнения - поищите АИ, которые это опровергнут. Pessimist 13:08, 3 ноября 2009 (UTC)

Сразу бы поставили эти источники не было бы у меня вопросов.

P.S. Надеюсь, в будущем вы будете более аккуратно подыскивать АИ, это сохранит и Ваши нервы и время вашего коллегги. :-) --Abeshenkov 13:36, 3 ноября 2009 (UTC)

Если бы я писал эту статью сам, то подтверждения бы скорее всего стояли. Pessimist 14:34, 3 ноября 2009 (UTC)

Сделано Pessimist 10:28, 28 ноября 2009 (UTC)

Телепередача

5tv «После смерти». Исторический консилиум с Татьяной Устиновой Сейчас идет на пятом канале Дело Бейлиса. — Dnikitin 11:50, 14 ноября 2009 (UTC)

Спасибо, как выложат видеоархив — добавим ссылку в статью. Pessimist 12:21, 14 ноября 2009 (UTC)

Сделано Pessimist 10:29, 28 ноября 2009 (UTC)

Итог

Статья избрана. Victoria 10:05, 4 декабря 2009 (UTC)