Арбитраж:Фэнсаб/Дискуссия арбитров

Внимание! На этой странице проходит обсуждение иска членами Арбитражного комитета. Все комментарии можно размещать исключительно на странице обсуждения или на странице обсуждения иска.

Отдельные материалы закрытого обсуждения

К сожалению, решение об открытом обсуждениии этого иска было принято довольно поздно, поэтому часть обсуждения уже прошла в закрытом режиме. Я приглашаю арбитров выложить в данном разделе письма (или их отрывки), которые они считают возможным и целесообразным выложить. Kv75 19:11, 21 мая 2008 (UTC)

Письмо Kv75

У меня по этому иску пока сложилось два мнения.

Первое — по процедуре. Оно состоит в том, что его совершенно необходимо вести в открытом режиме, чтобы сообщество могло нам помогать. Этот иск должен быть решён максимально точно. Мы же, насколько я понимаю, не являемся специалистами ни в авторском праве, ни в законодательстве штата Флорида. Поэтому я предлагаю организовать страницу дискуссии арбитров и надеюсь, что на странице обсуждения этой дискуссии сообщество будет достаточно активно. Можно скопировать туда и некоторые письма рассылки, содержащие начало дискуссии; в частности, это моё письмо.

Второе — по сути. Я ознакомился с аргументами истцов и пришёл к следующим выводам.

1. Судя по содержанию правил англовики и текста статьи об упомянутом прецедентном деле, A.I. прав — законодательно запрещены только прямые ссылки на материалы, нарушающие авторские права (например, аудиофайлы или тексты книг). Вот на чём основано это мнение:

en:Wikipedia:Copyrights#Linking_to_copyrighted_works

However, if you know that an external Web site is carrying a work in violation of the creator's copyright, do not link to that copy of the work. Knowingly and intentionally directing others to a site that violates copyright has been considered a form of contributory infringement in the United States (Intellectual Reserve v. Utah Lighthouse Ministry [1]).

en:Intellectual Reserve v. Utah Lighthouse Ministry

This case does not raise the issue of transitivity, i.e. it is irrelevant, whether the site which is being linked to contains any other questionable publications or links not related directly to the referenced material. Should the transitivity be assured, virtually not a single website would be eligible for linking, as the copyright infringement can occur in user comments (while quoting without attribution) or in links, provided by users (when linking to a material that was published without copyright owner's permission). Therefore, as long as a link leads to a material legally published, the link should be considered valid.

2. Тем не менее мой здравый смысл подсказывает мне, что ссылки на страницы (или целые сайты), целью которых является коллекционирование ссылок на материалы, нарушающие авторские права, хотя и не запрещены формально законодательством, должны использоваться исключительно в совершенно необходимых случаях. Моё мнение разделяют и правила англовики:

en:Wikipedia:Copyrights#Linking_to_copyrighted_works

Linking to a page that illegally distributes someone else's work sheds a bad light on Wikipedia and its editors.

Письмо Altes

У меня по этому иску пока сложилось два мнения. Первое — по процедуре. Оно состоит в том, что его совершенно необходимо вести в открытом режиме, чтобы сообщество могло нам помогать. Этот иск должен быть решён максимально точно. Мы же, насколько я понимаю, не являемся специалистами ни в авторском праве, ни в законодательстве штата Флорида. Поэтому я предлагаю организовать страницу дискуссии арбитров и надеюсь, что на странице обсуждения этой дискуссии сообщество будет достаточно активно. Можно скопировать туда и некоторые письма рассылки, содержащие начало дискуссии; в частности, это моё письмо.

Согласен. Такое ощущение, что здесь открытое обсуждение уместнее, чем где бы то ни было.

Второе — по сути. Я ознакомился с аргументами истцов и пришёл к следующим выводам.

1. Судя по содержанию правил англовики и текста статьи об упомянутом прецедентном деле, A.I. прав — законодательно запрещены только прямые ссылки на материалы, нарушающие авторские права (например, аудиофайлы или тексты книг). Вот на чём основано это мнение:

en:Wikipedia:Copyrights#Linking_to_copyrighted_works

However, if you know that an external Web site is carrying a work in violation of the creator's copyright, do not link to that copy of the work. Knowingly and intentionally directing others to a site that violates copyright has been considered a form of contributory infringement in the United States (Intellectual Reserve v. Utah Lighthouse Ministry [2]).

en:Intellectual Reserve v. Utah Lighthouse Ministry

This case does not raise the issue of transitivity, i.e. it is irrelevant, whether the site which is being linked to contains any other questionable publications or links not related directly to the referenced material. Should the transitivity be assured, virtually not a single website would be eligible for linking, as the copyright infringement can occur in user comments (while quoting without attribution) or in links, provided by users (when linking to a material that was published without copyright owner's permission). Therefore, as long as a link leads to a material legally published, the link should be considered valid.

2. Тем не менее мой здравый смысл подсказывает мне, что ссылки на страницы (или целые сайты), целью которых является коллекционирование ссылок на материалы, нарушающие авторские права, хотя и не запрещены формально законодательством, должны использоваться исключительно в совершенно необходимых случаях. Моё мнение разделяют и правила англовики:

en:Wikipedia:Copyrights#Linking_to_copyrighted_works

Linking to a page that illegally distributes someone else's work sheds a bad light on Wikipedia and its editors.

Вопрос в том, какие случаи исключительно необходимы. Мне кажется, что «плохой свет на Википедию» могут бросить очень многие вещи (особенно в Рунете, где противников копирайта, наверное, больше, чем его поборников). Разумеется, давать такие ссылки с целями, не идущими на пользу Википедии (например, на ЛС участника) недопустимо, но если они хоть как-то помогут созданию энциклопедии, почему бы нет, тем более что закон не запрещает.

Продолжение обсуждения в открытом режиме

А здесь предлагаю продолжать дискуссию. Если сообщество в ближайшие пару дней не оставит комментариев на странице обсуждения, полагаю, можно приступать к написанию проекта решения. Kv75 19:11, 21 мая 2008 (UTC)

• Поддерживаю решение Вячеслава, после его письма всё стало очевидно. Хочу добавить также, что со всеми ссылками на сайты, нарушающие АП, бороться в любом случае нереально, так как таких сайтов, судя по всему, в сети абсолютное большинство (об этом я писал в первом письме, ещё до анализа Kv75). (+) Altes (+) 23:11, 21 мая 2008 (UTC)

  В рассылке имелись также важные мнения Алексея и Павла; хорошо бы, чтобы авторы их выложили сюда тоже. Иначе для «внешнего читателя» появится лакуна. Kv75 03:44, 22 мая 2008 (UTC)

• Моё мнение здесь таково: мы не занимаемся цензурированием материалов на внешних сайтах.

  Здесь можно провести аналогию с ситуацией ссылок на сайты, квалифицируемые как «attack pages»:

  1. если сайт может быть квалифицирован как целиком или по преимуществу состоящий из нарушающих АП материалов или ссылок на такие материалы, то ссылки на него из Википедии могут считаться неуместными.
  2. в остальных случаях сайт оценивается по общим критериям.

  Т.е. наличие на сайте отдельных ссылок на несвободные "контрафактные" материалы является поводом к понижению его рейтинга среди альтернатив (когда обсуждается, какие из возможных внешних ссылок наиболее релевантны соответствующей статье), но не безусловным аргументом к удалению ссылки — тем более, в случаях, когда альтернативы нет.

  Возможное исключение (наверное) - прямое требование правообладателей убрать ссылки на сайты, тем или иным образом нарушающие АП (причём, в данном случае, вероятно, правообладатель должен предоставить ссылку на соответствующее решение судебного органа).

  Это что касается конкретной ситуации. --Kaganer 14:17, 22 мая 2008 (UTC)

Необходимость ссылки с точки зрения целей Википедии

Важно, чтоб ссылка на такой сайт, была абсолютно оправдана целями Википедии. Пример: в статье The Pirate Bay допустима ссылка на предмет статьи. Однако, в общем случае, таких ссылок следует избегать, потому что, во первых, как сказано тут, такие ссылки бросают тень на Википедию, во вторых, существует потенциал конфликта с правообладателями, что совершенно не соответсвует целям проекта. Если речь идёт о ссылках на сайты, основным содержанием которых являются материалы, нарушающие АП или ссылки на них, то как мне кажется, необходимость таких ссылок должна быть проверена трижды и, по возможности, от них следует отказаться. Исключением, как я уже сказал выше, должны быть лишь случаи, когда такие сайты значимы для Википедии. Wind 14:07, 22 мая 2008 (UTC)

• Подход Википедии ко внешним ссылкам я понимаю следующим образом:

  в общем случае, внешние ссылки (в виде гиперссылок) не нужны, т.к. нужно стремиться к тому, чтобы вся значимая информация по предмету статьи была изложена в самой статье. Однако есть ряд ситуаций, когда такие ссылки необходимы или желательны (ссылки на онлайновые источники информации, ISBN упоминаемой литературы, ссылки на веб-ресурсы, напрямую связанные с предметом статьи - оф. сайты организаций и т.п.). Все остальные ссылки могут быть полезны, а могут и не быть. В любом случае, то, что уже есть в интернете, и так может быть с трудом или без труда найдено.

  Исключением я считаю списки ссылок в недостатьях - «стабах», т.к. рассматриваю их как подборку возможных источников информации для потенциальных авторов. Т.е., на мой взгляд, чем полнее статья, тем меньше у неё должно быть внешних ссылок в разделе "Ссылки" (и тем больше - в примечаниях).

  Вторым исключением я считаю случаи, когда в рамках какого-то тематического проекта для группы однородных статей определяются чёткие критерии формирования списка внешних ссылок - тогда преимущество имеют именно такие частные критерии.

  Конечно, лучше подобную максиму формулировть не в виде комментариев к частному решению, а в виде правил - раз уж тема такая поднимается, и не в первый раз, кстати. --Kaganer 14:17, 22 мая 2008 (UTC)

  PS: Wind, ты меня опередил ;) --Kaganer 14:17, 22 мая 2008 (UTC)

Проект решения

1. Основные положения и принципы Википедии и их интерпретация

1.1. Википедия — свободная энциклопедия.

Целью сообщества является создание энциклопедии; содержащиеся в Википедии материалы должны соответствовать данной цели. Согласно ВП:ЧНЯВ некоторые статьи могут содержать спорные тексты, изображения или ссылки на сайты со спорными материалами.

1.2. Википедия — свободная энциклопедия.

Википедия создаётся как свободная энциклопедия. Размещаемые в ней материалы не должны иметь проблем с нарушениями авторских прав.

1.3. Согласно ВП:ЧНЯВ,

некоторые статьи могут содержать спорные тексты, изображения или ссылки на сайты со спорными материалами; это допустимо, если не противоречит существующим правилам, принципу НТЗ и законодательству американского штата Флорида, где расположены серверы Википедии.

2. Факты и их интерпретация

2.1. Арбитражный комитет проанализировал прецедентный случай иска Intellectual Reserve v. Utah Lighthouse Ministry, обратив особое внимание на моменты, в которых данный иск является прецедентным. Согласно статье в английском разделе,

This case does not raise the issue of transitivity, i.e. it is irrelevant, whether the site which is being linked to contains any other questionable publications or links not related directly to the referenced material. Should the transitivity be assured, virtually not a single website would be eligible for linking, as the copyright infringement can occur in user comments (while quoting without attribution) or in links, provided by users (when linking to a material that was published without copyright owner's permission). Therefore, as long as a link leads to a material legally published, the link should be considered valid.

Таким образом, Арбитражный комитет считает, что ссылки на материалы, не нарушающие авторское право, не затрагиваются этим решением суда.

2.2. Ссылка в статье Фэнсаб, ставшая поводом для данного иска, ведёт на страницу, содержащую список статей, которые, по мнению Арбитражного комитета, размещены на указанном сайте без нарушения авторских прав. Арбитражный комитет не исключает, что на данном сайте имеются страницы, нарушающие авторские права или содержащие ссылки на материалы, нарушающие авторские права.

3. Выводы и рекомендации

3.1. В соответствии с законодательством штата Флорида и принципами Википедии, ссылки на материалы, нарушающие авторские права, в Википедии запрещены.

3.2. Арбитражный комитет считает, что ссылки на страницы или сайты, содержащие в основном ссылки на материалы, нарушающие авторские права, хотя и не запрещены формально, дискредитируют Википедию как свободную энциклопедию и могут привести к конфликтам с правообладателями. Поэтому в Википедии такие ссылки уместны только в случае очевидной энциклопедической необходимости — например, в статье о соответствующем сайте.

3.3. Арбитражный комитет не видит препятствий к размещению в Википедии ссылок на страницы, содержащие лицензионно чистые материалы и не распространяющие материалы, нарушающие авторское право. Наличие или отсутствие нарушений авторских прав в других разделах сайта может являться аргументом в случае необходимости выбора между двумя взаимозаменяемыми ссылками.

3.4. Арбитражный комитет не видит оснований для удаления упомянутой ссылки в статье Фэнсаб.

Комментарии и дополнения

Я написал структуру и основные тезисы проекта. Полагаю, его можно расширять как детализируя имеющиеся пункты, так и добавляя новые. Я учёл не все мысли, которые были высказаны, так что есть чем дополнять. Прошу. Kv75 19:47, 23 мая 2008 (UTC)

• В общем-то согласен с проектом, кроме пункта 3.4. Считаю, что такие ссылки следует по возможности заменять или без них обходиться. Мне не кажется, что эта ссылка в статье абсолютно необходима и без неё ну совсем никак. Поэтому я бы рекомендовал её убрать. Wind 13:10, 24 мая 2008 (UTC)

  Я не против изменения формулировки или вообще рекомендации о том, что ссылку следует убрать. Но считаю нужным упомянуть то, что я писал в рассылке в ответ на сомнения Алексея.

  Наша ссылка — это не реклама сайта. Мы даём ссылку не на сайт, а на конкретный лицензионно чистый раздел сайта. Что при этом происходит в других разделах этого сайта, которые не только отличаются тематикой, но и могут вестить другими людьми и даже организациями, меня мало волнует. До тех пор, пока либо по данному сайту, либо по данной проблеме не будет законодательных решений и прецедентов.

  На данный момент, как я вижу, получается следующее: ВП ссылается на этот раздел. Этот раздел через пункт меню (и только! никакой тематической связи нет, кроме общей направленности сайта) ссылается на другой раздел. Этот другой раздел содержит ссылки на материалы, нарушающие авторское право. Не слишком ли большая транзитивная цепочка? Понятно, что законам это пока не противоречит. Но моему здравому смыслу, основанному на принципе добрых намерений, это не противоречит тоже.

  Так что если у этой ссылки есть существенная энциклопедическая значимость, ничего страшного в ней, на мой взгляд, нет. А вот есть ли такая значимость — это другой вопрос; но об этом нас вроде как не спрашивали. Kv75 13:22, 24 мая 2008 (UTC)

  PS. Под отсутствием тематической связи я имею в виду, что если читатель пришёл из ВП по этой ссылке, он пришёл для того, чтобы читать статьи по поводу создания субтитров etc., а не для того, чтобы скачивать субтитры. Kv75 13:54, 24 мая 2008 (UTC)

  Мне кажется, что цепочка не такая уж большая. Одним кликом человек попадает в каталог этих самых субтитров. Но дело же не только в этом. Одно дело, если бы статья на этом сайте использовалась в этой статье в Википедии как источник. Тогда может быть можно было бы оправдать необходимость наличия этой ссылки. Но, по хорошему, на данный момент необходимость её не показана. Wind 17:51, 24 мая 2008 (UTC)

  Тогда есть два варианта. Либо формулируем более аккуратно, либо вообще убираем из решения упоминания об этой ссылке. Kv75 18:19, 24 мая 2008 (UTC)

• Как я уже сказал на странице обсуждения, статьи обсуждаемого сайта не имеют прямого отношения к теме статьи Фэнсаб. По этой причине, мне кажется, необходимость в ссылке на данный момент не показана и не оправдывает возможных проблем с этой ссылкой. Поэтому я предлагаю всё же рекомендовать её убрать, конечно, если не будет показана её необходимость. Как верно отметил A.I. на странице обсуждения иска, в случае изменения пункта 3.4 имеет смысл и изменение пункта 3.3. Я бы дополнил его следующим образом:

... Однако, такие ссылки должны быть необходимы для иллюстрации темы статьи или являться незаменимыми источниками для того или иного утверждения в статье. Wind 23:39, 24 мая 2008 (UTC)

• Ещё 2.2 следует дополнить: ... Однако, статьи размещённые на этом сайте, не имеют прямого отношения к теме статьи Фэнсаб. Wind 23:46, 24 мая 2008 (UTC)
• Новая формулировка 3.4:
  • 3.4 В связи с тем, что в ходе рассмотрения иска выяснилось, что затронутая ссылка не полностью соответсвует теме статьи, АК рекомендует сообществу принять решение о необходимости наличия этой ссылки в статье Фэнсаб, с учётом пункта 3.3 данного решения. Wind 10:44, 25 мая 2008 (UTC)

Тогда давайте лучше так…

• 3.4. Арбитражный комитет считает, что затронутая ссылка не полностью соответствует теме статьи, и с учётом пункта 3.3 данного решения рекомендует сообществу рассмотреть вопрос о возможности удаления или замены этой ссылки в статье Фэнсаб на более релевантную.

Kv75 11:08, 25 мая 2008 (UTC)

Одобряю. Wind 11:11, 25 мая 2008 (UTC)

• Я:
  • поддерживаю проект решения;
  • считаю очень убедительной аргументацию Kv75 выше (о том, что ссылка не является рекламой сайта и далее), сам хотел что-то в таком роде написать;
  • считаю, что в борьбе со ссылками, упомянутыми в 3.3, не стоит доходить до фанатизма, и эту ссылку только из соображений защиты АП удалять нет смысла (но не отрицаю, что она может быть нерелевантной);
  • о том, насколько релевантна ссылка, мне очень сложно судить, так как имею смутное представление о том, что этот самый фэнсаб из себя представляет; но, похоже, ссылка всё же не полностью соответствует теме статьи, что и отметил Максим на странице обсуждения;
  • думаю, что окончательную судьбу этой ссылки лучше решать не нам, но не возражаю против рекомендации в том виде, в котором её сформулировал Слава. (+) Altes (+) 18:24, 25 мая 2008 (UTC)

ОК, пытаюсь суммировать (с соответствующими весами) все мысли, прозвучавшие здесь и в обсуждении. Kv75 09:49, 27 мая 2008 (UTC)

Проект решения 2

1. Основные положения и принципы Википедии и их интерпретация

1.1. Википедия — свободная энциклопедия.

Целью сообщества является создание энциклопедии; содержащиеся в Википедии материалы должны соответствовать данной цели. Согласно ВП:ЧНЯВ некоторые статьи могут содержать спорные тексты, изображения или ссылки на сайты со спорными материалами.

1.2. Википедия — свободная энциклопедия.

Википедия создаётся как свободная энциклопедия. Размещаемые в ней материалы не должны иметь проблем с нарушениями авторских прав. Википедия также не должна поощрять нарушения авторских прав.

В частности, правило английского раздела Wikipedia:External links гласит.

For policy or technical reasons, editors are restricted from linking to the following, without exception:

1. Material that violates the copyrights of others per contributors' rights and obligations should not be linked. Linking to websites that display copyrighted works is acceptable as long as the website has licensed the work. Knowingly directing others to material that violates copyright may be considered contributory infringement. If you know that an external Web site is carrying a work in violation of the creator's copyright, do not link to that copy of the work. Linking to a page that illegally distributes someone else's work sheds a bad light on Wikipedia and its editors. <…>

1.3. Согласно ВП:ЧНЯВ,

некоторые статьи могут содержать спорные тексты, изображения или ссылки на сайты со спорными материалами; это допустимо, если не противоречит существующим правилам, принципу НТЗ и законодательству американского штата Флорида, где расположены серверы Википедии.

2. Факты и их интерпретация

2.1. Арбитражный комитет проанализировал прецедентный случай иска Intellectual Reserve v. Utah Lighthouse Ministry, обратив особое внимание на моменты, в которых данный иск является прецедентным. Согласно статье в английском разделе,

This case does not raise the issue of transitivity, i.e. it is irrelevant, whether the site which is being linked to contains any other questionable publications or links not related directly to the referenced material. Should the transitivity be assured, virtually not a single website would be eligible for linking, as the copyright infringement can occur in user comments (while quoting without attribution) or in links, provided by users (when linking to a material that was published without copyright owner's permission). Therefore, as long as a link leads to a material legally published, the link should be considered valid.

Таким образом, Арбитражный комитет считает, что ссылки на материалы, не нарушающие авторское право, не затрагиваются этим решением суда.

2.2. Ссылка в статье Фэнсаб, ставшая поводом для данного иска, ведёт на страницу, содержащую список статей, которые, по мнению Арбитражного комитета, размещены на указанном сайте без нарушения авторских прав. Арбитражный комитет не исключает, что на данном сайте имеются страницы, нарушающие авторские права или содержащие ссылки на материалы, нарушающие авторские права.

2.3. В данный момент в разделе Википедии на русском языке страница Википедия:Внешние ссылки недоработана и не имеет статуса правила.

3. Выводы и рекомендации

3.1. В соответствии с принципами Википедии, ссылки на материалы, нарушающие авторские права, в Википедии недопустимы.

3.2. Арбитражный комитет считает, что ссылки на страницы или сайты, содержащие в основном ссылки на материалы, нарушающие авторские права, хотя и не запрещены формально, дискредитируют Википедию как свободную энциклопедию и могут привести к конфликтам с правообладателями. Поэтому в Википедии такие ссылки уместны только в случае очевидной энциклопедической необходимости — например, в статье о соответствующем сайте.

3.3. Арбитражный комитет рекомендует сообществу доработать и принять руководство по использованию в статьях внешних ссылок.

3.4. До принятия этого руководства Арбитражный комитет не видит препятствий к размещению в Википедии энциклопедически оправданных ссылок на страницы, содержащие лицензионно чистые материалы и не распространяющие материалы, нарушающие авторское право. Наличие или отсутствие нарушений авторских прав в других разделах сайта может являться аргументом в случае необходимости выбора между двумя взаимозаменяемыми ссылками. Под энциклопедически оправданной здесь подразумевается внешняя ссылка, необходимая для иллюстрации темы статьи или являющаяся ссылкой на источник утверждения в статье.

3.5. Вопрос о целесообразности удаления или замены упомянутой ссылки в статье Фэнсаб на более релевантную должен решаться сообществом в обсуждении статьи «Фэнсаб» с учётом рекомендаций пункта 3.4 данного решения.

Комментарии и дополнения 2

Вроде получилось аккуратнее. Прошу комментариев. Kv75 09:49, 27 мая 2008 (UTC)

OK, так даже лучше — мы даём интерпретацию правил и общие рекомендации, судьбу конкретной ссылки решает сообщество. (+) Altes (+) 09:56, 27 мая 2008 (UTC)

Да, поддерживаю. Wind 10:00, 27 мая 2008 (UTC)

В рассылке арбитров поступило предложение уточнить пункт 2.2 и связанные с ним. Предлагаю следующею редакцию:

2.2. Ссылка в статье Фэнсаб, ставшая поводом для данного иска, ведёт на страницу, содержащую список статей, которые, по мнению Арбитражного комитета, размещены на указанном сайте без нарушения авторских прав. Тем не менее основным информационным ресурсом данного сайта Арбитражный комитет считает коллекцию материалов, нарушающих авторские права (субтитров). Ссылка на эту коллекцию находится в том числе на странице, куда ведёт обсуждаемая ссылка с Википедии, и явно не является случайной. В связи с этим обсуждаемая ссылка в случае её недостаточной релевантности может бросить тень на Википедию, как на свободную энциклопедию (см. пункт 1.2).

3.5. Вопрос о целесообразности удаления или замены упомянутой ссылки в статье Фэнсаб на более релевантную должен решаться сообществом в обсуждении статьи «Фэнсаб» с учётом рекомендаций пункта 3.4 и анализа, осуществлённого в пункте 2.2 данного решения.

Так лучше? Kv75 11:07, 28 мая 2008 (UTC)

Меня устраивает. Wind 11:12, 28 мая 2008 (UTC)

Хотя я, как можно было заметить, в целом выступаю за более терпимое отношение к таким ссылкам, всё, что добавлено в новую версию пункта 2.2, является фактами, с которыми глупо спорить. Поэтому я не возражаю против новой редакции 2.2 и 3.5. Мы провели анализ, указали сообществу на очевидные факты, а уж оно пусть решает, как ими распорядиться. (+) Altes (+) 22:38, 28 мая 2008 (UTC)

ОК. Поддерживаю. Я, как раз, склонен был бы относиться несколько жестче, но окончательное решение подобных вопросов лучше проводить в Сообществе вцелом. Alexei Kouprianov 09:09, 29 мая 2008 (UTC)