Арбитраж:Статья Фолк-хистори и деструктивная деятельность участника Nickpo/Приложение

Анализ обсуждения статьи Фолк-хистори.

• Троллинг: подмена темы, уловки, увод разговора в сторону и т.п.
• Доведение до абсурда
• Нарушение ВП:НЕСЛЫШУ
• Мелкие нарушения этики для давления

Гоблин как АИ по истории фолк-хистори

Никпо, вы определитесь почему у Вас в графе, где черным по белому написано ВП:АИ есть ссылка на запись в блоге человека, у которого вообще нет высшего образования? Его авторитетность в вопросах истории - ноль. ВП:АИ давно, что ли не перечитывали? --ID burn 11:07, 22 марта 2009 (UTC)

Кроме того ВП:АИ недвусмысленно запрещает ссылки на блоги людей, которые не являются признанными экспертами в данной области. --ID burn 11:13, 22 марта 2009 (UTC)

Потому что предмет статьи вовсе не история. А, напомню, фолк-хистори. Это художественный жанр. В котором АИ являются те, кто значим в сфере искусств, изящной словесности прежде всего. Образование здесь не критерий. Критерий - признание в обществе в этом качестве. Nickpo 11:25, 22 марта 2009 (UTC)

Эээ нет, Вы лукавите определить, что фолк-хистори, а что просто хороший науч-поп, может только компетентный в области истории человек. Бывший сантехник Пучков (весьма небольшой специалист в области изящной словесности и сфере искусств, надо заметить) этого сделать не может. --ID burn 11:38, 22 марта 2009 (UTC)

На Ваши выводы требуется АИ. Пучков признан ВП:ЗН не в качестве "сантехника".Nickpo 11:40, 22 марта 2009 (UTC)

Еще раз, ВП:ЗН это критерий для определения достоин ли человек статьи в Википедии. К вопросу авторитетности данного человека он никакого отношения не имеет. Фоменко, тоже удовлетворяет критериям значимости. --ID burn 11:46, 22 марта 2009 (UTC)

А кто-то запрещает цитировать Фоменко? Nickpo 11:50, 22 марта 2009 (UTC)

Представьте себе мнение Фоменко запрещено помещать в статьи не связанные с Новой Хронологий. ВП:МАРГ перечитайте на досуге.--ID burn 11:57, 22 марта 2009 (UTC)

Вы читаете хорошо? Перечитайте ВП:МАРГ. И у Вас будет досуг: там этого не написано. Nickpo 11:59, 22 марта 2009 (UTC)

Цитирую: Например, в статьях Юрий Данилович, Юрий Всеволодович, Юрий Долгорукий и Чингисхан не должно указываться, что, с точки зрения Новой хронологии А. Т. Фоменко, эти персонажи представляют собой одно и то же лицо, поскольку научным сообществом историков данная теория отвергается.--ID burn 12:03, 22 марта 2009 (UTC)

РВП состоит только из этих статей?! О, нет. Nickpo 12:05, 22 марта 2009 (UTC)

Разумеется речь идет о статьях по истории, в статьях скажем по математике Фоменко вполне себе АИ. Я это все к тому, что значимость это не авторитетность. Значимые Гоблин/Артемий Лебедев/Антон Носик высказались в своем блогах по огромному числу вопросов в которых они экспертами не являются, и приведение ссылок на их посты в качестве источников в статьях неуместно. --ID burn 12:13, 22 марта 2009 (UTC)

Вот и хорошо. Напоминаю: Вы не находитесь в статье об истории. Это статья о литературном жанре поп-культуры. И здесь канают специалисты по поп-культуре. Nickpo 12:24, 22 марта 2009 (UTC)

Итак, я жду ответа на следующие вопросы по АИ-Пучкову (Прямая цитата из АИ): Является ли Пучков уважаемым экспертом в данной области?

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? Нет. --ID burn 11:42, 22 марта 2009 (UTC)

  В области фолк-хистори нет степеней и это не область знаний. Третий Ваш откат приведёт к залёту по ВП:3О - и я не шучу. Nickpo 11:49, 22 марта 2009 (UTC)

«Забыл предупредить, форумы и блоги не катят...», - это чьи слова? :))) ID burn прав. При всём уважении к Гоблину его мнение по данному вопросу не релевантно. --Fred 11:47, 22 марта 2009 (UTC)

Цитируй полностью. Персона должна быть верифицируема. Это не форум и блог, а официальный сайт значимой персоны, на котором находятся слова этой персоны. Nickpo 11:49, 22 марта 2009 (UTC)

Какой интерес в мнении Пучкова? Я не понимаю. Все остальные источники являются проф.историками, почему здесь вдург мнение бывшего милиционера и переводчика? Более того, ув. Пучков сам пишет книги по истории (!), то есть фактически является частью рассматриваемого явления. --Fred 11:53, 22 марта 2009 (UTC)

А Володихин членкорр РАЕН. :о) Пучков может быть хоть трижды самодеятельным в чём угодно: критерии авторитетности в искусстве не основаны на дипломах - в отличие от истории, которая есть наука. И по критериям искусства Пучков вполне себе авторитетная персона. Nickpo 12:02, 22 марта 2009 (UTC)

критерии авторитетности в искусстве не основаны на дипломах Прошу цитату из правил подтверждающие это высказывание. И творчество Гоблина это вообще-то масс-культура, а никакое не "искусство". --ID burn 12:16, 22 марта 2009 (UTC)

Отлично, Вы признали, что Пучков спец по масс-культуре. А теперь обратите внимание на статью. Фолк-хистори - это жанр масс-культуры. Где Пучков как раз и спец. Nickpo 12:26, 22 марта 2009 (UTC)

Фолк-хистори это жанр на стыке массовой культуры и (искаженной) исторической науки. Пучков не специалист по массовой культуре, он не ученый, не историк, не социолог, не культуролог, он просто производитель массовой культуры, по сути такой же как Ксюша Собчак, Дима Билан. Не надо выдумывать, что якобы все производители масс-культуры являются экспертами в области ее оценки, критики и анализа, для этого нужно быть ученым, а Пучкова даже высшего образования нет. Вы так и не привели мне цитат из правил про это утверждение критерии авторитетности в искусстве не основаны на дипломах .--ID burn 13:33, 22 марта 2009 (UTC)

Ни к какой исторической науке фолк-хистори отношения не имеет, не выдумывайте, плз. Пучков специалист по масс-культуре и по очень простой причине: он коммерчески успешен в ней - а значит является экспертом. Учёным ему для этого быть не надо: масскульт потому и масскульт, что строится по иным критериям, нежели наука. Вам нечем крыть, сдавайтесь. Nickpo 13:42, 22 марта 2009 (UTC)

Да вы что, ребята, не в курсе? Дмитрий Пучков уже давно не просто переводчик и блоггер. Он издаёт книги по истории. 100% жанр фольк, не находите? --Fred 13:45, 22 марта 2009 (UTC)

Тем более эксперт. Он признал коллегу (конкурента?). Nickpo 13:47, 22 марта 2009 (UTC)

Тем более НЕ эксперт. Эксперты здесь только проф. учёные.--Fred 13:59, 22 марта 2009 (UTC)

«Здесь» — это где? В фолк-хистори? Отнюдь нет. В масскульте учёные полные профаны, судя по результатам. Докажи обратное, я хочу видеть учёных, преуспевших в масскульте. Nickpo 14:17, 22 марта 2009 (UTC)

То, что он коммерчески успешен в масс-культуре не делает его экспертом. Ну, почитайте Вы ВП:АИ наконец, главное научные публикации. Очевидно, то что фолк-хистори это не просто развлекательная культура, она претендует на то том, что это есть "самая настоящая история". Поэтому для ее объективной критики лучше всего подходят именно профессиональные историки, ну или специалисты по философии, социологии, филологии. Ученые не ставят своей целью преуспеть в массовой культуре, они ставят своей целью объективно, с научной точки зрения проанализировать ее. А у нас выходит, что один шарлатан критикует другого шарлатана. Вор у вора дубинку украл.--ID burn 14:22, 22 марта 2009 (UTC)

Мы уже с Вами читали ВП:МАРГ и выяснили выше, что читаете Вы плохо - и «очевидно» Вам то, что совсем не очевидно. Например, что доказывается не тезис «какой АИ лучше», а тезис «Пучков по данному вопросу — АИ». На «лучше» у Вас есть по Резуну ещё пять других АИ. И этот оставьте в покое, плз. Nickpo 14:49, 22 марта 2009 (UTC)

Именно, Пучков не АИ, потому что он бывший сантехник и переводчик-самоучка никаким боком не связан с наукой. Я Вам привел цитату из ВП:АИ выше про критерии для эксперта (научные публикации, ученая степень и т.д) в ответ лишь услышал Ваше собственное измышление - раз он успешен в масс-культуре, следовательно он авторитетный специалист, прямо противоречащее букве и духу ВП:АИ. --ID burn 15:08, 22 марта 2009 (UTC)

Вы решили снова почитать правила? Опять неудачно. Цитирую Вам ВП:АИ - и не говорите, что Вы этого не читали:

Старайтесь использовать в качестве источников публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области.

Данная область у нас - масскульт. И Пучков является в этой области экспертом. Опровергните или не отнимайте моего времени. Nickpo 15:30, 22 марта 2009 (UTC)

Также в ВП:АИ приведены точные критерии по которым определяется "известный эксперт":

Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

На все эти вопросы ответ будет один - нет. Следовательно Гоблин не является известным экспертом в данной области.--ID burn 15:40, 22 марта 2009 (UTC)

При условии, что в данной области есть научные журналы и научные степени. В области масскульта таковых нет. А ссылки на Пучкова как эксперта - имеются. Цитирую Интерфакс-Религия:

Сколько шумихи вокруг фильма "Код да Винчи"! Но, пожалуй, самым неожиданным образом прореагировал на его выход в прокат православный богослов, диакон Андрей Кураев. Он предложил Московскому патриархату связаться с популярным переводчиком Гоблином и профинансировать его смешной вариант озвучки этой нашумевшей картины. Идею тут же подхватил Союз православных граждан. Дал клич среди православных предпринимателей и прочего населения: мол, помогите оплатить Гоблину перевод. Мы связались с Дмитрием Пучковым, известным под псевдонимом Гоблин, и поинтересовались, возьмется ли он за такой заказ?

[...]

- Этому Брауну русские трусы того же Фоменко будут только по колено. Ему далеко до размаха мысли наших творцов!Так что Пучков - эксперт по масскульту и конкретно по фолк-хистори, доказано АИ. Спросите меня теперь, есть ли у Интерфакса научная степень. Сдавайтесь. Nickpo 15:53, 22 марта 2009 (UTC)

Nickpo, ты подменяешь понятия. Статья не называется "история в масс-культуре", статья называется - "фольк-хистори". Это концепция, которую ввели профессиональные историки. И только они (т.е. люди, обладающие специальной квалификацией и опытом) могут отличить настоящую историческую работу от подделки. Да и с этической точки зрения публично обвинять какого-либо человека в ненаучности имеют право только учёные, но никак не обыватели. --Fred 16:23, 22 марта 2009 (UTC)

Концепцию нацизма ввёл Гитлер. Однако назвать деятеля нацистом можно любому, кто покажет соответствие этого деятеля признакам нацизма. Точно так же и с фолк-хистори - учёные задали рамки понятия, а помещать в эти рамки может любой, кто покажет соответствие предмета этим рамкам. Пучков имеет бонус - ибо он профессионал в масскульте и может судить о соответствии предмета рамкам жанра фолк-хистори как эксперт, постигший занятие масскультом профессионально. Если в описанной сейчас логике есть изъян, покажи мне его. Nickpo 16:41, 22 марта 2009 (UTC)

Ну, не выдумывайте, Николай. Мало научной критики Фоменко? Мало нормальной научной критики Суворова? С этим все в порядке. Фолк-хистори это только с одной стороны массовая культура, а с другой это самая настоящая лженаука, а критикой лженауки занимаются ученые и никто другой.--ID burn 16:30, 22 марта 2009 (UTC)

Разумеется, критики куча. Но насчёт равенства между фолк-хистори и лженаукой у нас с Вами нет АИ. Покажите их. А вот насчёт фолк-хистори как жанра масскульта АИ у нас с Вами есть. Значит, Пучков в вопросе эксперт. И должен присутствовать, коль высказался. Nickpo 16:41, 22 марта 2009 (UTC)

Пойти что-ли мнение Михаила Задорного добавить, он не далее как вчера по телевизору искренне хвалил одного из упомянутых в списке... Nickpo, ты представляешь, во что превратиться твоя статья, если не поставить жёсткую планку для АИ? Тогда уж было бы логичней создать отдельный раздел про мнение общественности. --Fred 16:56, 22 марта 2009 (UTC)

Кстати, найди, это тоже АИ. А не «общественность». Они профессионалы по вешанию лапши на уши, понимаешь. Это бизнес. Если тебе нужно узнать цену укропа, ты подходишь к бабе Мане — она эксперт, поскольку на рынке и торгует укропом. А вот в автобусе та же самая баба Маня - "общественность". Nickpo 17:06, 22 марта 2009 (UTC)

Не понимаю логику. Ну хорошо, Гоблин идеологически правильный камрад. Но представим другую ситуацию. Появится известный общественный деятель, который скажет, что академики Янин, Лихачёв и Рыбаков относятся к фольк-историкам, и что будем делать тогда? --Fred 17:53, 22 марта 2009 (UTC)

Ставить как мнение - при условии, что он удовлетворяет ВП:ЗН именно по части масскульта и, как написано в ВП:АИ, можно привести случаи, когда его об этом спрашивают другие эксперты. Пучков реально удовлетворяет условиям (больше того, ты сам привёл третье - его фолк-книжку, то есть издатель вложил в него своё бабло именно как в профильный проект, это лучшая аттестация). Nickpo 18:43, 22 марта 2009 (UTC)

---

Я так и не увидел ответа на вопросы об авторитетности Гоблина, кто он историк? филолог? литературовед? У него нет и не было никаких публикаций в научных журналах. Он по роду занятий переводчик-самоучка и всего-то. Вопрос о значимости вообще никакого отношения к теме не имеет, Чикатило с Блаватской тоже значимы, давайте их мнение будем приводить в качестве источника.--ID burn 11:55, 22 марта 2009 (UTC)

+1 Есть большой соблазн переборщить с градусом патриотизма и обличиловки. Присутствие сомнительных аргументов загубит статью. --Fred 11:57, 22 марта 2009 (UTC)

Пучков, часть 2

ИМХО, Гоблин может быть АИ в вопросе непосредственного функционирования отдельных направлений маскульта (продюсирование, маркетинг, пиратство). Если говорить о "каналах сбыта", в т.ч. в Фолк-хистори - тогда Гоблин - АИ. Если говорить о критериях водораздела, где историческая наука, где Фолк-хистори - Гоблин не может быть АИ, так как не специалист ни в одной из этих областей. Klip game 18:40, 22 марта 2009 (UTC)

Гоблин делает продукт - он эксперт в том, что является аналогичным продуктом на его рынке. Nickpo 18:45, 22 марта 2009 (UTC)

Он является экспертом в том, что в этих продуктах есть аналогичного (продюсирование, маркетинг, пиратство). То, что делает Гоблин никогда на звание науки не покушалось. У него никогда не было дилеммы, является ли то или иное произведение научным? По этому в этой дилемме он не АИ. Klip game 18:51, 22 марта 2009 (UTC)

А его об этом и не спрашивают и он об этом ни слова не говорит. Речь вообще идёт не о дилемме "наука или не наука". Речь идёт о том, что автор N является игроком на рынке масскульта. И в подтверждение этого приводится АИ - ссылка на Пучкова как эксперта по масскульту. Где Вы увидели там "науку"? Её там нет. Nickpo 18:57, 22 марта 2009 (UTC)

А разве издатели/писатели научно-популярной литературы не являются игроками на рынке масскульта? И что, теперь их тоже в Фолк-хисториков записывать? Вы ведь именно это превращаете в критерий водораздела! Klip game 19:21, 22 марта 2009 (UTC)

Не получится: Пучков как эксперт (признанный другими АИ, в частности, Интерфаксом и даже представителем РПЦ, тоже, кстати, игроком на ниве окормления душ) определил автору N надлежащее место и привёл причины, по которым он определил место именно так. Перед нами экспертное заключение. Это не значит, что нам следует автоматически записывать туда же всех кого ни попадя. Это значит, что мы должны принять мнение эксперта к сведению относительно этого конкретного автора. А вы не даёте читателю РВП этого сделать, обрубив необходимую информацию. Это неразумно, да и против правил и концепции ВП. Заметьте: я не призываю к посвящению Пучкова в эксперты по всем вопросам, я всего лишь обосновал, что в данной области — в масскульте и, конкретно, в фолк-хистори, он эксперт и его мнение имеет надлежащий вес. Nickpo 19:38, 22 марта 2009 (UTC)

Дело не в Пучкове, а в общем принципе. Мне как читателю неинтересно знать, что некий гражданин NN думает о взглядах Гумилева на историю хазар. Мне интересно знать, что об этом думают эксперты по хазарам и эксперты по социологии (хотя это уже не так интересно). Вроде бы очевидная вещь. P.S Налицо классический "консенсус минус один".--Fred 20:19, 22 марта 2009 (UTC)

А речь вовсе не о взглядах Гумилёва на хазар — речь о соответствии автора N признакам фолк-хистори с ТЗ Пучкова. Игрок рынка масскульта Пучков оценил другого игрока того же рынка. Именно об этом пишет газета «КоммерсантЪ» в каждом номере от и до. Ты-то себя не равняй с читателем, ты заинтересованная сторона и «смотришь» на ситуацию с позиций учёного. Ты не торговец, тебе и не должен быть интересен Пучков. А в статье должны быть представлены эксперты со всех сторон, не должно быть монополии «дворянства». Это холопские игры. И как раз ТЗ Пучкова нарушает монополию, показывая ТЗ холопа. Он реально важен — поскольку описывается в статье не барское занятие. Барин, конечно, всему голова, но вряд ли он будет уместен на пашне перед кобылой с лекцией об экологии. Nickpo 20:29, 22 марта 2009 (UTC)

Не понимаю, о чём ты. В этом посте Гоблин говорит о своей гражданской позиции. Он не рассматривает вопросы рынка, он не говорит о масс-культуре. Он не проводит парллелей между деятельностью фольк-историков и своей деятельностью. Он просто пишет, что эти люди «паразиты» и «идиоты». И он, по-видимому, прав, но мы не можем вставлять его в статью с формулировкой "мнение эксперта"--Fred 20:35, 22 марта 2009 (UTC)

Я бы принял твою логику, если бы Пучков не торговал тем, что ты называешь "гражданской позицией", - причём коммерчески успешно. Какое дело: если человек торгует в широком смысле мордой, принципиально всё равно, что он при этом говорит и какие рожи строит - это характеристики товара (он сам так решил, поскольку выставил его на продажу, это не оскорбление). Так вот, читателю важно знать, что торговец посчитал нужным позиционировать автора N именно так. А ты ему не даёшь. Nickpo 20:41, 22 марта 2009 (UTC)

В этом посте что-то говорится о торговле? --Fred 20:53, 22 марта 2009 (UTC)

Нет. Но в этом посте говорит торговец о товаре соседа. Nickpo 21:01, 22 марта 2009 (UTC)

• Думаю, при таком обилии ссылок без одной на веб-страницу, которая сегодня есть, а завтра нет, можно вполне обойтись. Будь это хоть посмертное интервью с самим В.И.Лениным или любым другим бессмертным персонажем Victoria 20:25, 22 марта 2009 (UTC)

  Тоже позиция. Nickpo 20:29, 22 марта 2009 (UTC)

Я не являюсь заинтересованным лицом в данном споре и своё предыдущее мнение выразил именно как сторонний читатель. Я сейчас просто реплика. Обратил внимание, на аргументацию уважаемого Nickpo: "А вы не даёте читателю РВП этого сделать, обрубив необходимую информацию.", которая в точности повторят приведенную в статье аргументацию Фолк-хистори о закрытии информации. А приёмы доказательства повторяют клиссические образцы лженауки: сперва идёт истинное высказывание ("Пучков как эксперт (признанный другими АИ, в частности, Интерфаксом и даже представителем РПЦ)") без уточнения, в какой именно области его признали экспертом, а затем идет уже ложное утверждение, якобы обоснованное в первом высказывании ("я всего лишь обосновал, что в данной области — в масскульте и, конкретно, в фолк-хистори, он эксперт и его мнение имеет надлежащий вес"). Насколько я смог уследить, в первой части ничего не говорилось, что кто-то признаёт Пучкова экспертом «конкретно в фолк-хистори». И уж тем более эти высказывания никак не доказывают, что Пучков действительно умеет отличать фолк-хистори от исторической науки. Klip game 08:44, 23 марта 2009 (UTC)

Дада, именно так и пишут фолк-хисторики, как Вы сейчас написали: мы сторонние люди, совсем-совсем. И далее ряд подмен тезиса. В таком случае повторю в краткой форме:

• Пучков признан по АИ экспертом в масскульте (см. ссылку Интерфакс и Кротова выше);
• Задачей приводимой в статье ссылки на Пучкова вовсе не является определение вопроса соответствия автора N канонам науки (пальцем покажите, откуда это следует, по-Вашему). Пучков высказал своё профессиональное мнение о принадлежности автора N к фолк-хисторикам - и только. И это мнение в данном случае - мнение эксперта в масскульте;
• Вопросы границ науки и фолк-хистори рассмотрены в остальных ссылках, от учёных. Nickpo 08:52, 23 марта 2009 (UTC)
• Вопрос об отличии фолк-хисторика от нефолк-хисторика кто может решать? Любой коммерчески успешный деятель масс-кульуры? Ну давайте Киркорова спросим, он успешнее Пучкова в масскульте... Пучков тут явно лишний. --Pessimist2006 16:56, 23 марта 2009 (UTC)

Про «общественность»

Есть такое предложение. Давайте создадим раздел ==Реакция общественности== Туда отправим всех неисториков. И пройдёмся по всем интересным высказываниям известных переводчиков, сатириков и шахматистов. --Fred 20:59, 22 марта 2009 (UTC)

Что значит «отправим»? Сейчас в статье где-то 4-5 ссылок на представителей этого рынка — причём не с репликами, а лишь как ссылки, где они квалифицируют принадлежность произведений того или иного автора к жанру. Куда ты их собрался «отправлять»? Они эксперты. «Общественность» в данном случае — это если по проблеме выскажется, допустим, Лужков. Констатирую конфликт интересов: ты ненейтрален. И второе: для отдельного раздела требуется фактура. Она есть? Nickpo 05:48, 23 марта 2009 (UTC)

Каспаров поддерживает Фоменко, Задорнов - Чудинова. По твоей логике мы их теперь должны убрать из статьи? Спорить больше не буду. Просто скажу, что твоя идея бредовая. --Fred 08:48, 23 марта 2009 (UTC)

ВП:ЭП. По моей логике мы их должны добавить в статью. Ты, вообще, ежели чего неясно, спрашивай, а не додумывай. Nickpo 08:54, 23 марта 2009 (UTC)

Вопрос такой. Деятель маскульта (с) Д. Пучков назвал Фоменко «паразитом» и фольк-историком. На этом основании мы поместили Фоменко в список фольк-историков. Другой деятель маскульта (с) - Г. Каспаров назвал Фоменко настоящим историком и правильным парнем. Надо ли нам убирать Фоменко из списка? И тот же вопрос в более широкой формулировке. У каждого фольк-историка есть искренние сторонники среди известных персон. Как нам подавать их мнение? Как мнение экспертов или всё-таки как мнение каких-то других лиц??--Fred 10:38, 23 марта 2009 (UTC)

1. Нет. Не на этом основании. Помимо мнения Пучкова там аж пять ссылок. А мнение Пучкова приведено с другой целью - дать спектр мнений с разных сторон. В его случае - это сторона масскульта. 2. Не имею ничего против, если ты соберёшь мнения апологетов типа Каспарова-Задорнова, это отличная идея. Только их двух маловато, для главки надо бы ещё лукошко разных фриков. Кто у нас там на этой ниве засветился ещё? Давай их сюда. Nickpo 10:57, 23 марта 2009 (UTC)

Ну ладно хоть немножко успокоил, что не на одном этом основании... А статью редактировать у меня желание как-то пропало.--Fred 11:34, 23 марта 2009 (UTC)

Вольному воля. Но констатирую, что ссылка на мнение Пучкова об авторе N в статье — корректна. Nickpo 11:58, 23 марта 2009 (UTC)

Как минимум три человека считают иначе.--Fred 12:05, 23 марта 2009 (UTC)

Побеждают аргументы, а не толпы. Nickpo 12:14, 23 марта 2009 (UTC)

• Можно сделать, действительно, компромисс: размешать Пучкова в Каспарове-Задорнове и обозвать всё это "Позиция представителей масскульта". Nickpo 12:15, 23 марта 2009 (UTC)

Можно, хотя смысл этой позиции в такой статье вообще не очень понятен. --Pessimist2006 15:54, 22 апреля 2009 (UTC)

Вот её и нет, раз не всем понятно значение позиции масскульта при определении коммерческого литературного жанра. Хотя мне жаль. Nickpo 17:20, 22 апреля 2009 (UTC)

Антонов, Антон Станиславович

Скажите - какой эксперт в этом вопросе этот журналист? А он причислен в АИ - плотно цитируется.Игорь 20:05, 22 марта 2009 (UTC)

Писатель-фантаст - эксперт в этом вопросе, он существует благодаря тому же сегменту рынка. Nickpo 20:08, 22 марта 2009 (UTC)

• Приехали. Ведь проходят такие аргументы. Для этого создавалась википедия? Игорь 20:09, 22 марта 2009 (UTC)

  Это Вы ещё в раздел "Манга и анимэ" не заходили... Nickpo 20:11, 22 марта 2009 (UTC)

  Всех неисториков из числа экспертов следует убрать. Иначе нас ожидает невообразимый бардак. --Fred 20:22, 22 марта 2009 (UTC)

  Ревность (в т. ч. профессиональная) плохое чувство. Неконструктивное. И плохо обосновываемое. Nickpo 20:32, 22 марта 2009 (UTC)

  Констатирую вторую гадость за день :( Раз меня обвинили в конфликте интересов, беру таймаут.--Fred 20:53, 22 марта 2009 (UTC)

  Это не гадость, это разве что горькость. Действительно конфликт интересов. Но ты же не холоп, ты в состоянии встать над ним. Потому я тебе об этом и говорю (в отличие от). Встань, пожалуйста. Попробуй представить себя на этом рынке в ином качестве и увидеть интерес, которого ты не имеешь как учёный. Nickpo 21:04, 22 марта 2009 (UTC)

  А с чего ты взял, что я учёный... Я рассуждаю с позиции элементарного здравого смысла. Думаю, если бы Гоблин здесь проходил, он бы сам согласился, что так писать нельзя. --Fred 08:56, 23 марта 2009 (UTC)

  Не аргумент. Nickpo 08:57, 23 марта 2009 (UTC)

  Собственно, чего здесь спорить, явно есть консенсус, что изречение Гоблина, мента-сантехника с образованием в 10 классов школы, не может быть АИ.--ID burn 14:37, 23 марта 2009 (UTC)

  Против Интерфакса и РПЦ-то? Нет. Nickpo 15:06, 23 марта 2009 (UTC)

  Типичный "консенсус минус один". Уверен, что вопрос будет решён комплексно и из первичных АИ будут исключены все непрофессионалы. Но давайте пока отложим этот спор, чтобы не блокировать работу над статьёй. --Fred 09:07, 24 марта 2009 (UTC)

Солонин и ВП:СОВР

Из Обсуждение участника:EvgenyGenkin#Фолк-хистори:

Не забывайте о ВП:СОВР. Например, по Солонину: или приведите АИ, которые относят сам Тезис о превентивной войне Германии против СССР (а не отдельных авторов работ) к фолк-хистори — или приведите действительно авторитетные источники (уж не Исаев, у которого непонятно, где заканчивается публицистика и начинается собственно история); пока же я Солонина из таблицы убираю. NBS 14:07, 23 марта 2009 (UTC)

По Солонину - к Алому Королю, это его идея. Я до Солонина не успел дойти до заморозки статьи. А вот Ваши правки в замороженной статье (причём даже без обсуждения!) - это использование админства в личных целях, нет? Nickpo 14:16, 23 марта 2009 (UTC)

Текст, нарушающий ВП:СОВР, должен удаляться немедленно после обнаружения — независимо от блокировки статьи. NBS 15:39, 23 марта 2009 (UTC)

NBS 15:40, 23 марта 2009 (UTC)

Только в том случае, если у Вас имеется 100% уверенность в адекватности Вашего мнения. В случае же с Солониным следовало просто запросить дополнительный АИ. Как считаете? Nickpo 16:01, 23 марта 2009 (UTC)

А вы перечитайте ВП:СОВР#Удаляйте текст без источников или с сомнительными источниками — узнаете, что это не я считаю, а Джимбо. NBS 16:28, 23 марта 2009 (UTC)

Это не наш случай: подтверждение было, просто оно было ненадлежащим образом оформлено и неполно (а я до раскопок по этому случаю дойти просто не успел, понадеявшись, что Алый Король скоро чёнить ещё туда дополнит). То есть какой-то катастрофической скорости точно не требовалось и было очевидно, что вопрос следует а) поставить на стр. обсуждения, б) обсудить. Nickpo 16:34, 23 марта 2009 (UTC)

а я не нашёл --Алый Король 16:36, 23 марта 2009 (UTC)

А я нашёл. Цитирую публикацию в полноценном историческом журнале:

В случае с исследованием М. Солонина «22 июня…» также можно говорить о некоторых идеях, порожденных знакомством с ним. Правда, идеи эти касаются не столько самой историографии, сколько нынешнего состояния общества, точнее той его части, что все еще находится в плену обаяния новообретенной «фольк-хистори». Механизмы воздействия на читателя ее адептов – «франкенштейнов от истории», творящих в лабораториях квазинауки, – уже достаточно подробно описаны.

Вместе с Исаевым это нам даёт адекватное подтверждение. Что будем делать теперь? Nickpo 16:49, 23 марта 2009 (UTC)

а, я тоже встречал, но отдал предпочтение Исаеву, добавим, думаю, опосля --Алый Король 20:30, 23 марта 2009 (UTC)

В том же историческом журнале в другом номере споры между сторонниками и противниками В. Суворова названы дискуссией в историографии; по данным в статье определениям это исключает отнесение концепции к фолк-хистори. Я вижу три варианта соблюдения ВП:НТЗ и ВП:СОВР:

• или вообще не составлять списка персоналий;
• или в этот список включать только персоналий, по которым есть сложившееся мнение в исторической науке (должно быть подкреплено ссылками на ведущих специалистов в данной области);
• или в списке должно быть подробно расписано (не в виде примечаний), кто из специалистов относит данную персону к авторам фолк-хистори — а кто даёт её трудам оценки, противоречащие данному в статье определению фолк-хистори.

NBS 22:28, 23 марта 2009 (UTC)

1. «Новый исторический вестник» - это ВАКовский журнал. Высший приоритет ВП:АИ. По Резуну - прошу либо цитату, либо снять тезис. По приведённой Вами ссылке ничего подобного не говорится. Тезис о превентивной войне, действительно, вызывает дискуссии в историографии, однако Резун тут не при чём. Он дважды упоминается в статье как носитель ТЗ - и не более того. Прошу Вас восстановить Ваш откат Солонина, откат неправомерен. 2. Тут надо продумать оптимальный вариант. Пока не готов сказать, как я это вижу. Одно замечу на полях: понятие "ведущий специалист" субъективно донельзя и в данном случае совершенно точно ориссно. Есть, тем не менее, объективные критерии, см. ВП:АИ. Руководствоваться следует ими. Не вижу никакой катастрофы в том, чтобы делать список с указанием АИ в обычном порядке, без сложных выражений наших лиц и нагнетания новых сущностей. Nickpo 05:50, 24 марта 2009 (UTC)

1. По Резуну я никаких тезисов не «вешал» :) — некоторые сторонники тезиса о превентивной войне тоже мягко говоря нелестно отзываются о его трудах. Киличенков в преведённой вами цитате относит к «новообретенной „фольк-хистори“» некоторые идеи — из контекста можно заключить, что среди этих идей и тезис о превентивной войне. Так что вы уж определитесь: иначе получается, что по Солонину Киличенков у вас несомненный АИ, а по тезису его мнение — одно из многих.

2. По поводу ориссов. Для начало надо бы изменить формулировку «Тем не менее среди видных учёных можно назвать достаточно много активных оппонентов фолк-хистори.» перед приведённым списком: считать, что любой активный противник «Новой хронологии» является и активным оппонентом фолк-хистори — слишком уж вольное допущение. Что касается списка персоналий — это будет не орисс, если будут прямо прописаны критерии включения в список (помимо ВП:БИО — кстати, ссылки на правила Википедии из статьи явно неуместны): но не простое упоминание в пылу полемики — а если двое историков в разных ВАКовских журналах назовут друг друга представителями фолк-хистори, то их обоих в список? Критерий включения может быть, например, такой — упоминание как минимум в 1 или 2 обзорных работах по фолк-хистори. NBS 13:19, 24 марта 2009 (UTC)

• Вы вводите дополнительные субъективные сущности — в частности, критерии «ведущий специалист в области» и «в пылу полемики». Оба эти критерия ориссны и находятся за пределами правил РВП. Между тем, согласно ВП:АИ, действительно, если двое историков в разных ВАКовских журналах назовут друг друга представителями фолк-хистори, то их обоих в список — со ссылками. На Солонина у нас есть две ссылки — из ВАКовского журнала и от Исаева. Этого достаточно для внесения Солонина в список. Обращаю внимание: перед списком даётся такая вводная (цитирую): «Список персоналий, которые, по мнению исследователей феномена фолк-хистори (в том числе не являющихся историками), публикуют или публиковали работы в этом жанре.» Прошу Вас высказать рациональные аргументы, почему для Солонина мы должны делать исключение. Возможно, у Вас будут и предложения о дополнении преамбулы. Nickpo 09:19, 27 марта 2009 (UTC)
• Третий АИ на Солонина, причём это Анатолий Вассерман. Вассерман А. Аксиомы конспирологии. - razgovor.org, 11 июля 2007 года. Nickpo 16:53, 27 марта 2009 (UTC)
  • Я не предлагаю делать для кого-то исключения. Вы здесь упоминули преамбулу списка — так и следуйте хотя бы ей: покажите, что Исаев или Киличенков являются «исследователями феномена фолк-хистори».
  • Третий источник. Вассерман перечисляет ряд теорий, которые он относит к конспирологическим, никак не упоминая термина «фолк-хистори». Если любая теория заговора автоматически является «фолк-хистори» — отразите это однозначно (естественно, со ссылками на АИ) в статье — тогда можно будет обсуждать приемлемость источника. NBS 12:27, 29 марта 2009 (UTC)

Замечания и вопросы от участника Agent001

Изображения

1. Изображения. Для чего они в статье, что они иллюстрируют?

• Файл:Edmund blair leighton accolade.jpg. Посвящение в рыцари - в какой связи оно здесь? Намек на то, что в рыцари посвящали не так как описывают в худ. лите? В таком случае в ВП намекам не место, надо написать открытым тестом с АИ. Изображение не может иллюстрировать фолк-хистори, т.к. это слишком широкое понятие затрагивающее комплекс приемов, при чем здесь рыцари. Равно как и викинги в шлемах с рогами - это тоже фолк-хистори?
• Файл:Eye.jpg - изображению самое место в статье конспирология (как видно из подписи) или Теория заговора. Всевидещее око иллюстрация фолк-хистори? Это избыточно, все равно как руль поставить иллюстрацией автомобиля.
• Файл:VdArestaur.jpg — тут вообще не ясно, это не в тему.
• Файл:Почтовые марки История Украины войны с готами, гуннами, аварами, 2003.jpg — здесь сложнее. Украинская почта что-то там навыдумывала с историей? Хорошо, изображению самое место в Исторический ревизионизм, фолк-хистори здесь не при чем. Пожалуйста АИ в студию, что эта серия является примером фолк-хистори.
• Файл:Steamtop.jpg — непонятная значимость, тем более сомнительная лицензия

Ответ

Изображения иллюстрируют предмет статьи. И викинги в шлемах с рогами это тоже фолк-хистори, да. Требовать от иллюстраций, чтобы они непременно иллюстрировали сразу все аспекты явления - ВП:НДА. По древним украинцам в статье есть прямые ссылки, иллюстрация прямо относится к тексту. Никаких украинцев, воюющих с гуннами и прочими, не существовало в природе. Требовать АИ на указание, что именно эта серия почтовых марок иллюстрирует фолк-хистори - ВП:НДА. И последнее: пока картинка существует на Складе, она юридически полноценна, "сомнительность" лицензий не повод относиться к ней как-то иначе. Nickpo 06:55, 24 марта 2009 (UTC)

Я настаиваю: опишите в статье (возможно в отдельной секции) каким образом Венара или Посвящение в рыцари иллюстрируют фолк-хистори. Что там не так? Если посвящение в рыцари — идеализированное, то опишите/покажите какое «настоящее». Не предлагаете читателю делать выводы и догадки. В статье итак все намешано. Что там с Венерой не так, не пойму хоть убей. Мое мнение: отличная иллюстрация для статьи - обложка разгромной книги или страница журнала, хорошо будет смотреться - тут все ясно. Про марки — так и пишите, что не было так-то и так-то, а было так-то.--Agent001 09:30, 24 марта 2009 (UTC)

Обложки-страницы под копирайтом, то есть не удовлетворяют ВП:КДИ. Насчёт остального - отвергаю такой подход, это ВП:НДА и уход от предмета статьи, которая посвящена отнюдь не детальному разбору походов древнеукраинцев. И третье - подписывайтесь. Nickpo 09:03, 24 марта 2009 (UTC)

Обложку можно загрузить под фаир юз, обоснование достаточное. Я не только про древнеукраинцев, а хотябы про Венеру, Венера с дорисованными руками — это прием фолк-хистори? Обоснуйте. ВП:НДА — это вставлять в статью нелепые изображения.--Agent001 09:30, 24 марта 2009 (UTC)

Обоснования для обложек нет: это не статья о соотв. книжках. Венера с дорисованными руками - это именно то, чем занимаются фолк-хисторики. Nickpo 09:32, 24 марта 2009 (UTC)

Я вижу вы собрались всех собак повесить на фолк-хистори. Фентези, альтернативная история, Венера с дорисованнными руками (реконструкция) у вас тоже фолк-хистори.--Agent001 09:42, 24 марта 2009 (UTC)

Развожу руками: Вы плохо видите. Кстати, у Вас есть АИ на утверждение, что фэнтези - собака? Nickpo 09:49, 24 марта 2009 (UTC)

Вы не гимнастикой занимайтесь, а ответьте на мой вопрос.--Agent001 09:57, 24 марта 2009 (UTC)

Vice versa. И на вопрос отвечено, изображения иллюстрируют предмет статьи. Nickpo 10:05, 24 марта 2009 (UTC)

Вопрос был: Как может Венера с дорисованными руками иллюстрировать предмет статьи?--Agent001 10:52, 24 марта 2009 (UTC)

Недвусмысленно. У фолк-хисториков нет АИ на расположение рук и головы Венеры именно в таком виде - однако это не мешает им выдавать дорисованную Венеру за полноценную. Nickpo 10:58, 24 марта 2009 (UTC)

А вы уже записали всех, кто так или иначе пытался реконструировать Венеру, в фолк-историки? И просветите, в каком фолк-хистори произведении дорисовывают Венеру?--Agent001 11:06, 24 марта 2009 (UTC)

Откуда это следует? :о) Венера приведена как иллюстрация, а не как АИ-свидетельство. Nickpo 11:24, 24 марта 2009 (UTC)

• Иллюстрация чего? Фолк-историки об этом писали/дорисовывали? Кто, где, когда? Если это пример абстрактный, то тем более он не уместен здесь.--Agent001 11:47, 24 марта 2009 (UTC)

Не «абстрактный», а более общий. И в вопросе о неуместности Вы такой один, причём без ссылок на правила. Nickpo 12:07, 24 марта 2009 (UTC)

Т.е. вы лично решили что такая Венера есть пример фолк-хистори, (ведь это нигде не описано, так?) это уже оригинальное исследование.--Agent001 12:10, 24 марта 2009 (UTC)

«Решил лично» не равно орисс. Любой автор статьи решает лично, как она должна выглядеть, - а итог принимается консенсусом. Пока я не наблюдаю здесь никого, кроме Вас, кто был бы против Венеры. Nickpo 13:16, 24 марта 2009 (UTC)

Пока, я хочу решить это вопрос с вами лично, т.к. мне важна ваша аргументация. Я не сторонник скандалов как некоторые, но если вы хотите наблюдать здесь кого-то кроме меня, то они будут.--Agent001 13:26, 24 марта 2009 (UTC)

Обоснования для обложек нет: это не статья о соотв. книжках. — в куче статей ВП такое обоснование есть, а в этой не будет? Вот беда-то какая.--Agent001 11:18, 24 марта 2009 (UTC)

ВП:НЕКАТИТ#Есть другие статьи читали? Прошу. Nickpo 11:24, 24 марта 2009 (UTC)

Там же речь идет про удаление статей.--Agent001 11:44, 24 марта 2009 (UTC)

Если на картинке в юзербоксе администратора метла - речь идёт о метле. Ага. А если фуражка - то о фуражке. Nickpo 12:07, 24 марта 2009 (UTC)

Не путайте праведное с грешным. Страницы участников — это отдельная тема, там многое можно, включая ориссы и прочее.--Agent001 12:12, 24 марта 2009 (UTC)

Прошу аргументы, почему картинку Венеры «нельзя». :о) Nickpo 13:16, 24 марта 2009 (UTC)

Аргументы я изложил выше, мы будем ходить по кругу? Как именно, Венера иллюстрирует фолк-хистори? Вы говорите «У фолк-хисториков нет АИ на расположение рук и головы Венеры именно в таком виде», вот я и прошу указать кто/где/когда из фолк-историков дорисовывал голову и руки Венере.--Agent001 13:26, 24 марта 2009 (UTC)

• Вот и сейчас участник резонно добавил в подписи к Венере, что это реставрация, т.о. никто не выдает это за истинность, это просто реставрация. Вопрос: для чего в статье о фолк-хистори, изображение реставрированной скульптуры?--Agent001 13:32, 24 марта 2009 (UTC)

  Учим матчасть. Чтобы сделать статую более похожей на Афродиту, Жирардон вложил в левую руку статуи зеркало, в правую руку — яблоко. (Brunilde Sismondo Ridgway. The Aphrodite of Arles // American Journal of Archaeology. — Археологический Институт Америки, 1976. — Т. 80, № 2.). Я дополню подпись, чтобы было стопроцентно ясно всем. Nickpo 08:59, 27 марта 2009 (UTC)

Произведения

Прошу автора привести АИ, в которых говорилось бы что названные в таблице произведения относятся к фолк-хистори... Игорь 20:27, 25 марта 2009 (UTC)

А где написано, что перечисленные произведения относятся к фолк-хистори? Nickpo 20:28, 25 марта 2009 (UTC)

А зачем тогда они в этой статье перечислены? Это что за логика такая? СОвершенно очевидно, что в статье о фолкистори должны быть указаны произведения в этом жанре. Зачем перечислять с потолка? Это еще одно доказательство того, что статья эклективная - заполненная информацией, не подкрепленной надлежащим образом.--Игорь 06:44, 26 марта 2009 (UTC)

Это не «совершенно очевидно», а Ваш домысел. В таблице указаны примеры произведений авторов и только. Nickpo 08:12, 27 марта 2009 (UTC)

На Ваш выбор? Тогда это Ваш ОРИСС. Удаляем... Игорь 10:31, 27 марта 2009 (UTC)

Нет, по тематике - это книжки, позиционируемые их авторами как произведения на исторические темы. Nickpo 10:41, 27 марта 2009 (UTC)

Мартов-Рощин

• Мартов А., Рощин В. Кара-Мурза как разрушитель сознания - что это за произведение? Самиздат? Или было опубликовано авторитетным изданием или издательством? Укажите издательство, приведите доказательства того, что это не самиздатовский текст, гулющий по интернету, а пока сведения из этого источника из статьи удаляем. С мая 2003 года выходящий он-лайн Альманах "Восток", на который вы ссылаетесь, - это чей-то блог с доменом первого уровня. Издание никак не может являться авторитетным источником - нет редакционной политики, нет регистрации издания, редакторы сайта и авторы - непонятно кто, не понятно с каким образованием, не ясно какие специалисты. Игорь 06:53, 26 марта 2009 (UTC)
  • Nickpo временно заблокирован. Настоятельно прошу всех участников подождать его возвращения. Предупреждаю: рассуждения о функционировании википедии, изливание собственных эмоций и запрос АИ, там где АИ есть - буду расценивать как вандализм и откатывать без разговора. --Fred 07:08, 26 марта 2009 (UTC)
• Алексей Мартов, Вадим Рощин. Сталинизм в «собственном соку», Лунократы и луноложцы, Антисоветская цивилизация Сергея Кара-Мурзы. И ответ им от Юрия Мухина (то есть он признаёт их надлежащей стороной и отвечает оппонентам, факт налицо). Об Альманахе «Восток». Как видите, это не «чей-то блог», а имеющее редакционную политику издание группы Сергея Кара-Мурзы, часть проекта «Ситуация в России». Кстати, ссылка на него находится и в посвящённой Кара-Мурзе статье РВП, обратите внимание. Nickpo 08:23, 27 марта 2009 (UTC)

  Ответа на вопрос нет. Есть только попытка вытащить самиздат за уши. То есть есть поптыка включение инфы, не основанной на АИ. Вы не не привели доказательства того, что рощин и мартов надлежаще опубликовали свои работы. Игорь 08:30, 27 марта 2009 (UTC)

  Они опубликованы в Альманахе «Восток». Вы собираетесь учить их, как и где им публиковаться «надлежаще»? ОРИСС. Nickpo 08:36, 27 марта 2009 (UTC)

  ЕСть правила про АИ. Блоги (в том числе под видом алманахов) не проходят. Игорь 08:44, 27 марта 2009 (UTC)

  Это не блог. Откуда такая информация? Nickpo 08:50, 27 марта 2009 (UTC)

  Это частный сайт поклонников философии, которые назвали свой сайт альманахом. Я тоже такие имею. Но мне в голову не приходит ссылатся на мои источники с доменными имнами первого уровня. Я тоже могу назвать свои сайты Альманахом, предосавив места вским графоманам. Могу вообще назвать Инофрмационным агентстовм. Но это НЕ АИ. Александр Балод - тоже такой же блоггер-любитель. Нужны АИ - а не графоманские источники. Игорь 08:58, 27 марта 2009 (UTC)

  Ваше личное отношение к тем или иным изданиям не должно влиять на статью. «Я тоже так могу» не аргумент. АИ нам не с неба падают, любое из них — это следствие того, что «кто-то так смог». Nickpo 10:44, 27 марта 2009 (UTC)

К вопросу об авторитетности источников статьи

1) Прошу привести доказательства, что работы Мартова, Рощина, Александра Балода, Бориса Невского, Вассерман являются АИ по данной тематике согласно правилам ВП. Ждем...

Прошу ответить на вопрос:

Являются ли авторы (Мартова и Рощина) уважаемыми экспертами в области исторических наук? Для определения этого прошу ответить на несколько вопросов:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? Игорь 09:12, 27 марта 2009 (UTC)

Обращаю внимание сообщества, что автор игнорирует запрос.--Игорь 17:06, 27 марта 2009 (UTC)

• См. ниже, раз не устроило выше. :о) Nickpo 17:29, 27 марта 2009 (UTC)

  Ответ на каждый вопрос не озвучен ни ниже, ни выше. Игорь 18:14, 27 марта 2009 (UTC)

Криптоистория

Мало того, что автор игнорирует запросы. Теперь он ставит знак равенства между фолк-историей и криптоисторией. Или автор считает что одно перекрывает другое? Каких фокусов ждать дальше? Или действительно криптоистория и фолк-история одно и то же? - Есть источники? По-моему главные действующие лица РВП (весьма ловко находящие правила против той или иной статьи) просто игнорируют просто явно-издевательскую суперОРИССную статью по единственной причине: уж очень греет душу содержание. Игорь 16:51, 27 марта 2009 (UTC)

• Читаем внимательно:

Появился даже специальный термин для обозначения сочинений подобного рода - "Фольк-хистори" (история для народа). К числу основных направлений фольк-хистори обычно относят: ...Конспирологическую историю (история тайн и заговоров), криптоисторию.

Nickpo 17:01, 27 марта 2009 (UTC)

Александр Балод

Родился 20 июня 1963 года, живу в Санкт-Петербурге.

По образованию - социолог. Когда-то давно занимался научной деятельностью, опубликовал не один десяток статей по социально-экономической проблематике. С приходом перестройки перешел трудиться в сферу экономики; сменил несколько мест работы, одно время подвизался даже на фондовой бирже. Сейчас работаю мелким чиновником в крупной компании. В последнее время одолела ностальгия и начал снова писать статьи и эссе (тем более что события последних лет дают массу поводов для размышлений), на этот раз ради собственного удовольствия.

Женат, имею сына.

Является ли авторитетом в данной области такой автор? Игорь 17:04, 27 марта 2009 (UTC)

• Анатолий Вассерман Вам тоже не авторитет? :о) Вассерман А. Аксиомы конспирологии. - razgovor.org, 11 июля 2007 года. Полюбуйтесь, в каком списке находится Мухин:
• Анатолий Фоменко
• Андрей Купцов
• Арсен Мартиросян
• Владимир Резун
• Марк Солонин
• Юрий Мухин
• Яков Верховский, Валентина Тырмос

Как пишет о них Вассерман, «Эти — и многие другие — теории заговора давно исследованы и опровергнуты как в целом, так и во всех значимых деталях. Поэтому я не буду разбирать их раздельно.» Nickpo 17:14, 27 марта 2009 (UTC)

Вот и приведите список авторитетных историков, которые ДАВНО опровергли и назвали Мухина фольк-историком. А не Вассермана. Может ему кажется, что опровергли. Вассерман не историк (нет соответствующего образования). Он сам такой же фольк-хисторик как Фоменко. к слову сказать вассерман всего лишь дутая телевизионная фигура - всего-то. Игорь 17:21, 27 марта 2009 (UTC)

Напоминаю преамбулу списка: «Список персоналий, которые, по мнению исследователей феномена фолк-хистори (в том числе не являющихся историками), публикуют или публиковали работы в этом жанре.» Задача, которую Вы пытаетесь навязать, избыточна. Nickpo 17:25, 27 марта 2009 (UTC)

Нужны авторитетные источники, а не абы кто. Игорь 18:15, 27 марта 2009 (UTC)

...и мы изящно возвращаемся к вопросу, поднятому в первом-втором треде. Здесь не статья об истории, здесь статья о фолк-хистори. Ощутите разницу. Nickpo 18:22, 27 марта 2009 (UTC)

Изящное оправдание для включения в статью в качестве АИ абы-кого... Игорь 18:31, 27 марта 2009 (UTC)

Марки Украины

• И уберите почтовые марки, пожалуйста: вы сами признали (Обсуждение:Фальсификация истории#Почтовые марки из серии «Історія війська в Україні» («История войска в Украине»)), что обозначение субъекта действия как "украинцев" - ваш орисс, а не художника. --Chronicler 10:31, 29 марта 2009 (UTC)

  Подпись поправлена. Марки, естественно, оставлены. Nickpo 10:34, 29 марта 2009 (UTC)

  Если бы вы добавили в статью ссылку на парочку украинских фолк-историков, я бы еще мог согласиться, но в таком виде марки, как минимум, уместнее в статье Популяризация истории или подобной. Да и по содержанию: не хочу дублировать дискуссию здесь, но вполне общепринято излагать историю страны начиная с палеолита. Если бы серия называлась "История войска Украины", я бы согласился с искажением, но к варианту "История войска в/на Украине" у меня претензий нет. --Chronicler 10:42, 29 марта 2009 (UTC)

  Присоединяюсь к пожеланию. Как по формальным причинам (Украина, гунны и авары в статье не упомянуты), так и по сути изображение подобрано неудачно, если не сказать провокационно. Создаётся впечатление политической ангажированности.--Fred 10:37, 29 марта 2009 (UTC)

  Будь внимательнее: Украина в статье не только упомянута, но и описана. Nickpo 10:50, 29 марта 2009 (UTC)

• Разделил бы Ваше мнение, господа, если бы не надписи на марках. А они, напомню, вполне конкретны: "война с готами", "союз с гуннами" и проч. Это не история страны с палеолита, это совершенно конкретное указание на наличие на Украине некоего многовекового субъекта, заключающего союзы и войны. Что является предметом рассмотрения данной статьи, а не "популяризацией истории", в которой подобного субъекта не просматривается. Nickpo 10:50, 29 марта 2009 (UTC)

  Кстати славяне не воевали с готами и гуннами (только в Велесовой книге), может тогда как-то эту тему развить?--Fred 10:54, 29 марта 2009 (UTC)

  Так ведь не можем! На марках не написано ничего про славян, это домысел одного из моих оппонентов! :о))) Единственное, что из марок следует однозначно - что на Украине завёлся некий непонятный, но дееспособный субъект, живёт там как минимум с четвёртого века и у него есть войско из гарных парней. Nickpo 11:03, 29 марта 2009 (UTC)

  Не только: Иордан упоминает, что Германарих воевал с венедами (славянами), а сведения о подчинении славян гуннами есть у Приска (см. Этногенез славян). Даже если оспаривать такие интерпретации, на случай бесспорной фальсификации это не тянет. --Chronicler 11:04, 29 марта 2009 (UTC)

  Согласен. В таких деликатных вещах надо руководствоваться принципом «не навреди». --Fred 11:11, 29 марта 2009 (UTC)

  Один из источников (кандидат ист. наук пишет):

Ираноязычные анты и славяноязычные дулебы и словены вели постоянные войны как между собой, так и с теми, кто проходил через территорию нынешней Украины – готами, гуннами… И все же это – тоже часть истории Украины. Своеобразной, ранней, варварской, с отрывочными и неполными данными – но нашей истории. Племенной союз антов, населявший Северное Причерноморье — от Днестра до Днепра — считается древнейшим протоукраинским племенным союзом. […] В 534 году Хильбудий вновь вторгся в пределы славянских земель — на сей раз с небольшим отрядом. Однако теперь он столкнулся с хорошо организованным, массовым сопротивлением. […] Спустя десять лет началась одна из самых интересных историй в раннесредневековой жизни наших предков. В 544—545 годах анты напали на города Фракии (нынешней Болгарии и частично Турции). [...] Мы имеем дело с попыткой наших предков в варварские времена активно участвовать в событиях, связанных с великой европейской политикой... [...] Наши предки заложили и свой камень в основу общей европейской истории, заявили свои права на участие в политических процессах в Византии, пытаясь быть не статистами и наемниками, а активными соучастниками. Естественно – не без личной выгоды. Иначе бы анты не были протоукраинцами.

Nickpo 11:21, 29 марта 2009 (UTC)

• А вот и разбор полётов:

Внушительный массив литературы по «этногенезису» украинцев вроде опусов Юрия Каныгина, Юрия Шилова, Сергея Плачинды... Массмедиа своей неразборчивостью, желанием заполучить сенсацию любой ценой, приложили немало усилий, дабы выпестовать и распространить этот вирус.

Nickpo 11:28, 29 марта 2009 (UTC)

Даже если анты не славяне (в АИ достаточно представлены и славянская, и иранская концепции), само по себе это не мешает им быть предками современных украинцев. Да и, скажем, в 1980-е годы была издана 10-томная "История Украинской ССР" - тоже начиная с палеолита, и про антов там наверняка было сказано. Что касается марок, то субъект там скорее усматривается не в подписях, а в изображении внешности главного персонажа, но это уже тянет на орисс. --Chronicler 11:32, 29 марта 2009 (UTC)

Давайте оставим предположения о том, что где-то могло быть опубликовано. Сосредоточимся на том, что уже опубликовано - на марках. Пожалуйста, назовите имя того, кто заключал союз с гуннами и воевал с готами. Чей это союз? Чья это война? Кто ходил на Балканы в 6 веке и оборонялся от нашествия аваров? Жители Украины, не так ли? Серия называется "История войска на Украине" - вариантов больше нет. Таким образом, Вы не можете отрицать, что жители Украины представлены как особая отдельная общность. А это и есть фолк-хистори. Не было таковой. Nickpo 11:39, 29 марта 2009 (UTC)

Нет, фолк-хистори это то, что названо таковым в АИ. Выступать с самостоятельными оценками мы не должны. --Fred 12:04, 29 марта 2009 (UTC)

Выше я привёл цитаты из АИ. Nickpo 12:12, 29 марта 2009 (UTC)

(1) Готы - тоже жители Украины в рассматриваемый период, так что ваши рассуждения об отдельной общности были бы справедливы, только если бы серия называлась "История украинского войска" или "История войска Украины". (2) При таком подходе не проведено должного различия между "фолк-хистори" и государственной пропагандой, в рамках которой издавались учебники типа "История СССР с древнейших времен до конца XVIII века", хотя СССР тогда не было. (3) Примеров удревнения истории и "поиска истоков" множество (хотя бы в Румынии при Чаушеску), но не вполне ясно, какие из них включать в круг фолк-хистори. --Chronicler 12:02, 29 марта 2009 (UTC)

Рад, что разговор подлучается более предметным, чем в альтернативном обсуждении. (1) Дело не в том, кого нынешняя украинская националистическая историография считает жителями Украины, а кого нет. Дело даже не в том, кого из них нынешняя украинская националистическая историография считает т. наз. "протоукраинцами". Дело в том, что на марках жители древней Украины представлены как общность, заключающая союзы, ходящая в походы, воюющая и обороняющаяся именно как общность. А это противоречит академической истории в корне. Не было на Украине в те века никакой единой общности. (2) и (3) - мы не можем идти дальше, чем АИ. По АИ наличие поддерживаемых местной этнократией фолк-хисториков - есть род фолк-хистори, это факт. Украина, как показано в статье, по АИ, этим страдает. Страдала ли этим Румыния при Чаушеску - на то нет АИ. Nickpo 12:11, 29 марта 2009 (UTC)

Историю венедов, антов и обров (славян, воевавших с кочевниками) изучают в России по предмету Отечественная история. Значит ли это, что и в нашей стране на гос. уровне насаждается фольк-хистори? --Fred 12:15, 29 марта 2009 (UTC)

Нет - поскольку никому в голову не приходит выдавать их за борцов за территориальную целостность России или "протороссиян", ассоциировать со словом "мы". Венеды это венеды, мы это мы. Хотя, да, наверное, в наших жилах где-то на парочку сотых есть и их кровь. Но не представления же о незалежной Украине! Nickpo 12:22, 29 марта 2009 (UTC)

Да где ж на марке написано такое?! микрошрифтом? Банальная вещь: взяли и записали антов в историю Украины. Ну и что такого? Не атлантов же и не хантов. Неужели другого компромата на укронационалистов нет.--Fred 12:30, 29 марта 2009 (UTC)

Про антов на марках нет ни слова. И второе: анты существовали в VI—VII веках. А остальные тогда это кто? Nickpo 12:31, 29 марта 2009 (UTC)

Очень замечательны исправления к подписям "Жители древней Украины воюют с готами, заключают союз с гуннами, ходят войной на Балканы в 6 веке н. э. и обороняются от аваров.". Так ведь это вполне себе исторические факты, см. выше. Где фальсификация? Удаляйте марки полностью, не позорьтесь. Vervin 20:40, 29 марта 2009 (UTC)

В том и дело, что жителей древней Украины как общности не существовало. Это для Вас новость? Nickpo 15:43, 30 марта 2009 (UTC)

Общность - это вообще понятие размытое и зависит от критерия классификации. Скажем, у них не было паспортов Украины, но они жили на территории Украины и воевали, значит было войском. Хватит троллить. Vervin 08:10, 1 апреля 2009 (UTC)

ВП:НО!! "Они" - это кто жил и воевал? Назовите "их". Nickpo 08:15, 1 апреля 2009 (UTC)

• Хотите, про Румынию процитирую, возможно, вас это заинтересует (хотя термина здесь, конечно, нет) --Chronicler 12:32, 29 марта 2009 (UTC):

В книге Д.Замфиреску "Постоянство родины" (1976) приводились примеры, согласно которым со времени падения Константинополя и до начала XIX в. румынская культура якобы занимала в Восточной Европе главенствующее место по шкале ценностей, а во многих случаях и по влиянию этих ценностей на культуру других народов. В XX же веке она становится одной из лабораторий по выращиванию "сеянцев новой европейской духовности".

Неудивительно, что читатель обнаруживал в трудах Э.Папу, Д.Замфиреску, поэта И.Георге и др, что духовный горизонт фракийцев был выше эллинского и уж, конечно, латинского, а вождь дако-гетов Буребиста - наголову выше Цезаря. Исторические романы, театральные постановки, фильмы, сценарии которых создавали известные писатели, облекали эти идеи в "художественную" плоть, что позволило авторам отчетного доклада руководства Союза писателей (1981) утверждать, что нет периода в истории Румынии, который не нашел бы своего воплощения в литературе. (История литератур Восточной Европы после Второй мировой войны. В 2 т. Т.2. 1970-1980-е годы. М., 2001. С.635, автор раздела М. В. Фридман)

о) Да я в курсе, сам смеялся. Но здесь статья о фолк-хистори, конкретном явлении масскульта постперестроечного хСССР. То, что приводите Вы, выходит за рамки статьи. Нужна отдельная статья-зонтик о псевдоистории в мире - вот там этому будет место. Nickpo 12:36, 29 марта 2009 (UTC)

Обсуждение итога

Мне кажется, что данный итог [1] не полностью соответствует консенсусу. Стоит упомянуть в статье о том, что фолк-хистори находит самые разные формы выражения, в т.ч. марки, и привести эти иллюстрации к данным словам.·Carn !? 15:34, 30 марта 2009 (UTC)

Согласен. Заодно отмечу, что количества оппонентов это вообще не аргумент, ибо обсуждение не является голосованием, это дискуссия, где соревнуются доводы, аргументы. Если часть участников вдруг сделает нам ВП:НЕСЛЫШУ, это не способ протолкнуть своё неприятие. Nickpo 15:38, 30 марта 2009 (UTC)

фолк-хистори находит самые разные формы выражения, в т.ч. марки - нет такого --windyhead 15:52, 30 марта 2009 (UTC)

В каком смысле "нет"? Марки - часть массовой культуры. И, как мы видим, с их помощью можно тоже вводить людей в заблуждение. Гадания на тему, кто там изображён в качестве жителя древней Украины, в этом смысле весьма показательны. Nickpo 15:55, 30 марта 2009 (UTC)

Вот и не гадайте. --windyhead 15:59, 30 марта 2009 (UTC)

Вот мы и не гадаем - не было никакой единой общности на территории древней Украины, которая могла бы изображаться с ТЗ истории так, как на марках ("союзы, походы, оборона" и т.д.). Жителей древней Украины как общности не существовало. Nickpo 16:15, 30 марта 2009 (UTC)

Честно говоря, не хотелось влезать в "острое" обсуждение, но как оказалось для сохранение статьи в нормальном варианте необходима массовость. Поддерживаю вариант предложенный Carn, более яркого проявления украинской "фолк-хистори" на государственном уровне найти трудно. --Укко 16:20, 30 марта 2009 (UTC)

• Категорически против марок. Как уже было показано не раз, они не имеют никакого отношения не только к фолк-хистори, но даже и к более общему понятию -- фальсификации истории. И убедительная просьба к новичкам в обсуждении -- внимательно прочитайте дискуссию чуть выше. Trycatch 16:57, 30 марта 2009 (UTC)

  Желательно услышать от Вас некие аргументы, а не подсчёт разов «убедительных показов». Те показы мы уже видели. Nickpo 17:05, 30 марта 2009 (UTC)

  Вообще-то, по ВП:АИ это именно вы должны обосновать источниками внесенный вами контент. Однако АИ по маркам так до сих пор приведено не было. Все, что вы пока что способны предоставить в качестве обоснования релевантности марок -- это некоторые довольно спорные ориссные рассуждения про «исторические общности» и т.д. Этого явно недостаточно. Trycatch 17:35, 30 марта 2009 (UTC)

• Марки - официальные знаки почтовой оплаты государства Украина, выпущены Минсвязи. Как заявила Худолей (филателисты знают), марки на исторични темы повинны воспитывать политичну нацию. Естественно, государственные марки не иллюстрируют, а необходимо дополняют (раз увидеть, чем сто раз читать описание) предмет статьи. --Vizu 17:09, 30 марта 2009 (UTC)

У меня есть новый аргумент. Марки не являются научным произведением, не являются они и произведением коммерческой масс-культуры (издаются гос. почтой, а не частными лицами). Если бы "история украинского войска" описывалась в монографии по истории VI века, это было бы фольк, но здесь совсем другой, менее строгий, контекст. --Fred 17:11, 30 марта 2009 (UTC)

Худолей - представитель государства. И весьма немаленький по должности. То, что она сказала - в переводе - "мы подгоняем историю под современную политику" (понятно, какая политика с третьего тура 2004 года). --Vizu 17:21, 30 марта 2009 (UTC)

В войне "украинцев" с гуннами ничего политического нет. Точно также нет ничего политического, когда на марках Франции изображаются франки, на марках Италии - Цезарь, а на марках РФ - Аркаим. Остаётся ещё раз сказать: участники-историки категорически не согласны с присутствием иллюстрации. Прошу учесть наше мнение.--Fred 17:29, 30 марта 2009 (UTC)

Какие украинцы, какой войско у них вообще могли быть с такой датировкой? --Vizu 17:38, 30 марта 2009 (UTC)

У слов бывает ПЕРЕНОСНЫЙ смысл. Ретроспективно славян можно назвать украинцами, точно также как и русскими. Русские, воюющие с Византией, нам же с вами слух не режут? Нам можно начинать историю от Рюрика, а украинцам - нельзя? --Fred 17:49, 30 марта 2009 (UTC)

Вы о чём? Слово русы, русь, русские как национальность, племя, дружина, варяги - короче, войн с Византией в летописях употреблялось. Когда появились украинцы. --Vizu 18:01, 30 марта 2009 (UTC)

От Рюрика, Фред! А не от Будды и кроманьонцев! Nickpo 18:10, 30 марта 2009 (UTC)

На твоих марках есть Будда?--Fred 19:28, 30 марта 2009 (UTC)

На моих нет. :о) А на этих марках есть некая общность, которая в четвёртом-пятом веке обороняет Украину и заключает союзы. Фред, признай, что это чушь собачья. Nickpo 19:35, 30 марта 2009 (UTC)

Принципиальная разница: когда на итальянской марке показывается Цезарь, о нём так и пишется: "Цезарь". Здесь же представлена несуществовавшая реальность, некая общность, которая обороняла древнюю Украину. Это противоречит истории. Nickpo 17:34, 30 марта 2009 (UTC)

В данном случае имеет место политика одобрения властной элитой национальных республик хСССР фолк-хисторического креатива. Именно об этом прямо говорят нам процитированные в статье эксперты-историки (процитировать?). То есть обсуждаемые марки - живая иллюстрация такой спiлки. Nickpo 17:32, 30 марта 2009 (UTC)

Процитируй. Это иллюстрация конкретной работы конкретного автора? Или конкретного вненаучного заблуждения, развеянного в АИ?--Fred 17:44, 30 марта 2009 (UTC)

Это иллюстрация консенсусного экспертого заключения, Фред:

"В республиках России, а также экс-СССР[60] и странах бывшего

социалистического лагеря[16] этот процесс порой находит понимание, пользуется благосклонностью и содействием местных национальных элит и властей, заинтересованных в формировании представлений о героической истории своих этносов. В связи с необходимостью упрочения этнократии возник политический заказ на подобную продукцию. [...] Бисенбаев выделяет[71] среди основных тезисов националистической, близкой к шовинизму фолк-хистори общий алгоритм: вокруг истории соответствующего этноса вращается вся мировая история; этот народ самый древний, самый изобретательный, именно он дал знания другим

народам;"

Nickpo 18:06, 30 марта 2009 (UTC)

Где здесь «самый древний народ»? где «вращается мировая история»? --Fred 19:28, 30 марта 2009 (UTC)

Притягивание за уши готов, гуннов, аваров и прочих как сторон во взаимоотношениях с некой общностью на Украине - это и есть «самый древний народ» и «вращается мировая история». Nickpo 19:35, 30 марта 2009 (UTC)

На марках изображены восточные славяне, предки украинцев и россиян (если кто не знает), воюющие с аварами, гуннами (про спілку, правда, и мне не совсем понятно) и готами, всё это подтверждает академическая наука. О чем флуд? --Алый Король 17:47, 30 марта 2009 (UTC)

В названии марок и названии серии марок. И в дате этих марок. И в описании марок. Есть марки с казаками 18 века этой серии - тут вопросов нет, это "украинское войско". В описании нет ничего про славян, предков славян, предков украинцев и предков россиян. --Vizu 17:58, 30 марта 2009 (UTC)

история войска в Украине. очевидно, что можно было найти формулировку и другого плана "История войска на территории Украины". По сути Украины как государства не было и во время казаков, да и самих украинцев вероятно не было как нации. Но этнос был, ровно как и был народ, на основе которого сформировался этот этнос. Так что, ничего предосудительного в том, что этот народ рассматривается в контекте истории Украины я не вижу, как не видят и представители академической науки, я так полагаю :) --Алый Король 18:13, 30 марта 2009 (UTC)

А не надо "полагать", надо уточнить. Ни о каком этносе, даже и "протоукраинском", в 4-5-6 веках н. э. речь идти вообще не может - в жилах нынешних украинцев равновероятно течёт кровь и гуннов с готами, и аваров с антами, и кучи других племён, проходивших мимо. Поэтиому изображение на марках некой оборонявшейся и заключавшей союзы общности, да ещё имевшей войско, - псевдоистория as is. Nickpo 18:18, 30 марта 2009 (UTC)

В четвёртом-пятом веках не было восточных славян. Самые первые свидетельства их существования относятся к периоду не ранее IX века. Тем более их не было как общности, противостоявшей готам-гуннам. Nickpo 18:08, 30 марта 2009 (UTC)

ну, Вам виднее --Алый Король 18:21, 30 марта 2009 (UTC)

"У перші століття нашої ери слов'яни

     мусили протистояти різним народам і племенам,
     що зазіхали на їхні землі. У II ст. н. е. у Причорномор'ї
     з'явилися готи — східногерманські племена, які прийшли з пониззя Вісли. 
     ...

Відбувалися також війни між готами й слов'янами."

И так далее, по тексту. Рибалка І. К. Історія України. Частина 1: Від найдавніших часів до кінця XVIII століття.— X.: Основа, 1994.— 448 с. Вы, Николай, несомненно более крупный специалист, чем академик Рыбалка, жаль только, что на Вас при написании диссертаций не ссылаются --Алый Король 18:18, 30 марта 2009 (UTC)

Подмена восточных славян на «просто славян» Вас не красит. Читаем внимательно: «Оригинальных восточно-славянских (древнерусских) документов, датируемых до XI века сохранилось крайне мало, и среди признанных академической наукой нет ни одного, датируемого до IX века.» ©Восточные славяне. Nickpo 18:24, 30 марта 2009 (UTC)

ого, сильный аргумент. Да ладно, Николай, я с Вами спорить не планировал, уже выше было сказано "Вам Виднее". Было ещё, правда, кое-что сказано Монтескье, но не будем озвучивать Вы утверждаете, что между славянами, проживавшими на территории Украины, и восточными славянами есть кардинальная разница? :) можете не отвечать, это риторический вопрос. --Алый Король 18:35, 30 марта 2009 (UTC)

Я утверждаю, что никакой единой общности ни славян, ни восточных славян, ни протоукраинцев на территории Украины в 4-5 веках не существовало и обороняться и заключать союзы как общность - физически не могло. Изображённое на марках, таким образом, является введением в заблуждение. Nickpo 18:43, 30 марта 2009 (UTC)

Ну здрасьте-приехали... Ты уж скажи сразу, что с аварами вообще никто не воевал и мужчины в те времена топор в руках не держали. Удревнение истории украинского региона началось не вчера и ораньжевая пропаганда имеет к этому такое же отношение как к собаке пятая нога. Поход на Константинополь в 6 веке любимая тема академика Рыбакова, который восточных славян возводил прямо к скифам Геродота. Ещё раз. Проблема не в том, что твой пример «неправильный», проблема в том, что он двусмысленный. Его можно трактовать как гос.заказ (конспирология, привет!), а можно как невинный романтический лубок. --Fred 19:28, 30 марта 2009 (UTC)

Отлично. Констатирую промежуточный финиш. И вот тебе вопрос №2: почему бы нам не перестать скрывать от читателя этот лубок, коль он по теме статьи? Давай при этом напишем, что он "двусмысленный", я не против. Но давай его покажем! Пусть читатель судит сам. Nickpo 19:37, 30 марта 2009 (UTC)

Согласен. Пусть присутствуют разные мнения о них; эти марки - точно по предмету "фольк-хистори" статьи. Тем более что в разделе данная иллюстрация совершенно свободна. --Vizu 17:06, 3 апреля 2009 (UTC)

«Двусмысленное» «точным» быть не может. --Fred 18:28, 3 апреля 2009 (UTC)

А раз так, следует описать предмет как двусмысленный. Предложи вариант подписи и\или фрагмент в тексте статьи об этом феномене спилок з гунами. Nickpo 18:42, 3 апреля 2009 (UTC)