Арбитраж:Соответствие участника Samal статусу администратора/Дискуссия арбитров



На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Дискуссия

3 ноября 2013

* * * rubin16 добавил be_nt_all, Deinocherus, Джекалоп, Vlsergey к этому чату * * *

14:23:28

8 ноября 2013

Deinocherus

Не нравится мне идея о десисопе человека, на котором держится Инкубатор, вне зависимости от его тараканов за пределами этого проекта. На собственное мнение он имеет полное право, вопрос в том, как можно помешать ему силой навязывать это мнение окружающим. Можем обсудить бан на совершение каких-то конкретных админдействий - тех же блокировок, к примеру (за пределами Инкубатора).

16:19:25

Джекалоп

Давайте дождёмся его объяснений. Мы даже пока не знаем, была ли блокировка Хельсинга правомерной.

16:44:21

Deinocherus

Заявка подана десять дней назад, Самал пообещал отреагировать и исчез. Написать ему на СО?

17:00:05

Джекалоп

Думаю, надо поставить конкретный срок (скажем, до понедельника). Если ответа не последует, рассматривать так

17:04:02

be_nt_all

Со мной н днях связывался

21:54:58

be_nt_all

Обещал подготовить разъяснения

21:55:18

be_nt_all

> [пятница, 8 ноября 2013 г. 16:19:20 Deinocherus] Не нравится мне идея о десисопе человека, на котором держится Инкубатор Это да

21:55:49

rubin16

А там он не единственный сисоп и технический флаг не так уж там нужен

22:25:34

rubin16

Там больше нужен человек, который будет общаться с новичками, а не удалять редиректы, например

22:26:00

10 ноября 2013

Deinocherus

Он обещал ответить к среде

23:46:44

13 ноября 2013

Vlsergey

Самал разместил

06:45:42

17 ноября 2013

Deinocherus

Еще как вариант: может, задекларируем, как подтвержденный примерами от заявителя и от Melirius, конфликт интересов (=определившуюся позицию в поддержку одной из сторон) Самала в посредничествах НЕАК, ППП и АРК и запретим принимать административные меры к участникам посредничеств? На высказывание собственного мнения у нас все имеют право, администраторы не исключение, как было сказано в 870.

20:55:12

Deinocherus

Обвинения Самалом ван Хельсинга в НЕПОЛЕБОЯ на основании терминологии считаю необоснованными (тем более, что терминология-то адекватная)

20:57:00

2 декабря 2013

Vlsergey

в общем, я думаю, тут всем всё понятно, что происходит, но не ясно, что делать

14:23:23

Vlsergey

были выборы администратора. Самала де-факто выбрали как администратора Инкубатора. Но де-юре у нас никаких ограничений нет (вспоминаем историю с Дмитрием Рожковым, которого избрали "для АК")

14:24:06

Vlsergey

Потом Самал инкубатор покидает и отправляется "в свободное плаванье"

14:24:29

Vlsergey

Имеем проблемы в тех тематиках, где его появление изначально не планировалось

14:24:51

Vlsergey

с другой стороны, в тривиальных случаях вроде бы серьёзных проблем не было (защита своей СО нехорошо, но не смертельно)

14:25:55

Vlsergey

поэтому... объявить его недостаточно опытным, запретить на ближайший год участвовать в любых посредничествах (как администратор), с возможностью досрочного "освобождения" в случае конфирмации?

14:26:42

rubin16

Или может просто на конфирмацию?

14:32:04

Vlsergey

"АК считает, что представленных доказательств достаточно, чтобы назначить конфирмацию"? ну можно и так... а порог?

14:34:09

Vlsergey

или как с Абийойо? менее 33 на снятие флага, до 66 оставить ограничениями?

14:34:43

rubin16

Аби как сисоп кроме спорных блокировок много что делал

14:44:36

Vlsergey

потому и спрашиваю

14:45:12

rubin16

А самал что то еще делает с техническим-флагом админа?

14:45:12

rubin16

По моему особо ничего

14:45:37

rubin16

Поэтому вариант конфирмации как у Абийойо не подойдет

14:46:53

Vlsergey

ну... э... окей, и как тогда?

14:46:59

rubin16

Думаю)

14:47:06

rubin16

У Абийойо были диапазоны: выше 66 - все ок и остается, 33-66 - занимается чем-то, кроме блокировок, меньше 33 - ничем не занимается. Так как самал на ку не ходит, со спамом и т.п. не борется - то у него два диапазона - либо все (66+) либо ничего (меньше 66%)

14:51:00

rubin16

Нормальная логика?

14:51:05

rubin16

Т.к. если ограничим в том, что ему вменяют, то как сисопа от него ничего не останется

14:51:37

Vlsergey

логика нормальная, но получается жёстче, чем у Abiyoyo, и, боюсь, именно из-за этого он большой процент и получит

14:51:44

Vlsergey

так я предлагаю ограничить не действиями, но тематикой

14:52:05

Vlsergey

"не лезь в посредничества"

14:52:12

rubin16

Ну исходя из голосования по Абийойо - даже с массовым возмущением 33% набрать можно

14:52:14

rubin16

А у самала размах не тот, он тем более наберет

14:52:26

Vlsergey

ну и пусть останется с маленькой буквой "а", я не против (nod)

14:52:41

rubin16

Так что да, прямые ограничения от АК - разумнее

14:53:16

rubin16

Надо только очертить конкретно, что нельзя, и что ему за нарушение будет

14:53:39

rubin16

Я с телефона набираю, поэтому так медленно (

14:53:48

Deinocherus

Я бы смотрел на даты. У Абийойо в явном виде шла раскачка маятника - иначе бы я даже не подумал участвовать в заявке. У Самала же наоборот - нарушений с флагом в последнее время просто нет (заявка создана по мотивам единственного такого нарушения за долгий период), и заявитель давит на то, что статус админа просто подкрепляет его мнение. Ну подкрепляет, да - с тем же успехом Виктория могла бы требовать снятия статуса с Ивана. Если человек админ (бюрократ и т.п.), это еще не значит, что он должен набрать в рот воды и везде молчать, как Киса Воробьянинов в роли гиганта мысли. При этом если он в явном виде где-то порет чушь, то, как и обычному участнику, вводятся топик-баны на конкретные темы - как для Томаса в свое время.

15:23:45

Джекалоп

Коллеги, может быть, прежде, чем говорить о санкциях для Самала, посмотрим саму блокировку Хельсинга.

20:15:18

Джекалоп

Самал же приводит обоснование блокировки. Разве оно абсурдное ?

20:15:35

Джекалоп

А то может статься и санкции никакие не нужны

20:16:00

Джекалоп

Важно! Марк рекомендует нам ознакомиться с беседой с Самалом. Она в арбитражной рассылке от 10 декабря 2012 года.

21:33:09

3 декабря 2013

Vlsergey

[2 декабря 2013 г. 20:15] Джекалоп: <<< Самал же приводит обоснование блокировки. Разве оно абсурдное ? А то может статься и санкции никакие не нужны даже если оно не абсурдное на 99%, принятые меры абсурдны, такие как блокировка СО и запрет на отправку почты

14:46:24

4 декабря 2013

Джекалоп

Думается всё же, что АК не должен кивать на 10 администраторов, а самостоятельно разобраться в вопросе с самого начала.

20:45:51

Джекалоп

Блокировка СО и запрет на отправку почты и вправду выглядит странновато... Но десисопить только за это ??

20:46:23

Vlsergey

это не единственный косяк

20:46:46

Vlsergey

однако, не вижу причин благородным донам не воспользоваться помощью 10-ти администраторов (wasntme)

20:47:32

Джекалоп

Десять администраторов признали блокировку неразумной.

20:48:03

Джекалоп

Но у нас другой вопрос - была ли она незаконной

20:48:18

Vlsergey

в любом случае, косяки у Самала есть, и проблемы с последней блокировкой не единственный. В заявке они описаны.

20:48:20

Vlsergey

[4 декабря 2013 г. 20:48] Джекалоп: <<< Но у нас другой вопрос - была ли она незаконной где у нас такой вопрос?

20:48:29

Джекалоп

Это вопрос №1, на который надо ответить. И от этого ответа , вероятно, будет зависеть дальнейшая логика решения

20:49:20

Vlsergey

не согласен

20:49:40

Vlsergey

у Самала есть проблемы и без этой блокировки, которая, безусловна, тоже значима

20:50:04

Джекалоп

[2 декабря 2013 г. 14:23] Vlsergey: <<< всем всё понятно, что происходит Мне пока не понятно. Хочется разобраться , а не слепо верить 10 администраторам

20:51:20

Vlsergey

запиши меня в 11-ые

20:51:49

Джекалоп

Я пока не буду ничего по существу. Потому что не изучал подробно вопроса

20:52:54

Джекалоп

Но хотел бы изучить, здесь явно не всё однозначно

20:53:11

Джекалоп

Хотя, возможно, в результате повода для спора и не будет

20:53:29

Джекалоп

Но не хочется быть в плену стереотипа

20:53:53

5 декабря 2013

Deinocherus

[4 декабря 2013 г. 20:48] Джекалоп: <<< Но у нас другой вопрос - была ли она незаконной Очень многие действия, формально не нарушающие правил, лучше не совершать. И если участник продолжает упорствовать, надо принимать меры.

03:42:21

10 декабря 2013

Deinocherus

В данном случае подавляющее большинство высказавшихся на ФА сошлись во мнении, что реплика, за которую последовала блокировка, троллингом не являлась, то есть блокировать в принципе было не за что. Более того, если Самал посчитал ее троллингом, то и в этом случае он не должен был блокировать сам, а обратиться на ЗКА в соответствии с ВП:БЛОК (конкретно - пункт "Когда блокировать не следует"). Это прямым текстом отмечали как минимум Ваджрапани и Михгриг

05:37:58

Deinocherus

Начал документ: LINK

05:38:37

Deinocherus

Отдельным пунктом - короткий разбор утверждения о том, что требования источников и подтверждений неочевидных утверждений являются троллингом. Так мы можем очень далеко зайти в отрицании ВП:ПРОВ - и это, как мне кажется, принципиальная позиция Самала, согласно которой к эзотерикам нельзя выдвигать требования надежности того же уровня, что к официальной науке. Впрочем, личное мнение я оставляю при себе, а вот противоречие ВП:ПРОВ налицо в любом случае.

06:09:05

Deinocherus

Еще один отдельный пункт - системность нарушений с флагом. Я приплел сюда прошлогоднюю блокировку Melirius, позже скрытую из лога. Все повторяется с точностью необыкновенной - и выдуманное нарушение, и конфликт интересов.

06:40:04

Deinocherus

Отдельный пункт - фактическое обещание в ЗСА не лезть за пределы Инкубатора, нарушенное явно и грубо.

06:58:22

Deinocherus

Это анализ, причем только по Самалу. Пока я не писал ни анализа по ван Хельсингу, ни санкций, и прежде, чем я начну эти разделы, хочу убедиться, что другие арбитры видят ситуацию так же, как я.

07:00:27

Vlsergey

По поводу обещания все-таки жесткость пункта натянута, с тех пор много воды утекло. Переформулирую мягче.

13:14:59

11 декабря 2013

Deinocherus

Добавил выводы по ван Хельсингу и репрессивную часть. В общих чертах: Самалу запретить любые админдействия в ППП, НЕАК и АРК, а также к их участникам за пределами этих тем

08:12:37

Deinocherus

Флаг не снимать, оставить для Инкубатора. За пределами Инкубатора рекомендовать использовать флаг с крайней осторожностью и предварительно наизусть выучив правила

08:13:15

Deinocherus

Буковка (А) в обсуждениях статей веса не имеет, соответственно, снимать флаг ради исчезновения буковки нецелесообразно

08:14:06

Deinocherus

Подтвердить нарушения Ван Хельсингом ЭП и НО, оставить в силе рекомендацию блокировок от 3 дней и выше, но обязательно с подробным обоснованием

08:15:08

Deinocherus

И, наконец, констатировать наличие конфликта (может, даже прямо запишем "преследования"?) и запретить на фиг ван Хельсингу на будущее комментировать Самала или влезать в его дискуссии с другими участниками.

08:16:25

Vlsergey

[11 декабря 2013 г. 8:12] Deinocherus: <<< любые админдействия в ППП, НЕАК и АРК, а также к их участникам за пределами этих тем я предлагал просто все посредничества, куда не звали

13:23:31

Deinocherus

В ППП его звали. Но он там ненейтрален.

15:27:01

16 декабря 2013

Deinocherus

Не может быть, чтобы такая здоровенная простыня решения не нуждалась в корректировке. Что, совсем-совсем идеально и можно выкладывать? ;)

15:24:23

rubin16

Дочитал, согласен. Написал там пару комментариев, но не масштабных. Просто с телефона так удобнее свои вопросы написать)

18:24:31

17 декабря 2013

Джекалоп

Не-не, не выкладывай. Извиняюсь, что до сих пор не посмотрел, хотел на выходных, но не получилось. Я обязательно найду время в ближайшие дни.

01:43:02

18 декабря 2013

Джекалоп

Коллеги, спасибо за предоставленную возможность

22:18:42

Джекалоп

Должен признать, что по существу решение верное

22:18:53

Джекалоп

Тем не менее я хотел бы смягчить некоторые формулировки, ставящие под сомнение "полноценность" администраторства Самала

22:19:33

Джекалоп

Так или иначе, он был легитимно выбран администратором без каких-то ограничений; и его нарушения не настолько систематические и тяжкие, чтобы говорить об ограничении его полномочий

22:20:19

Джекалоп

Поэтому я отметил вишнёвым цветом те формулировки, которые мне не хотелось бы видеть в решении. По-моему, это слишком.

22:20:46

Джекалоп

А в приницпе можно выкладывать

22:21:05

19 декабря 2013

Deinocherus

Если совсем удалить рекомендации по ограничению админдеятельности, получается, что мы просто так про защиту СО написали, для голого интереса. А между тем это вместе с блокировками оппонентов показывает, что он таки не (совсем) готов для полноценной админдеятельности.

05:19:29

Джекалоп

Предложил более сдержанный вариант пункта 2 санкций к Самалу (отмечен зелёным).

12:16:22

rubin16

Слишком мягко. Ошибки в использовании админправах - есть, и об этом нужно говорить прямо

16:34:05

rubin16

Мне вариант Deinocheirus ближе

16:34:12

20 декабря 2013

Джекалоп

По-моему, муссирование темы "Самал и инкубатор" - это совсем не уровень арбитражного комитета. Он избран администратором формально без всяких ограничений. Либо его надо десисопить, либо нет. А ограничивать его деятельность инкубатором нет никаких формальных оснований.

00:49:39

Vlsergey

вопрос немного не в этом

00:49:57

Vlsergey

мы можем контантировать, что де-юре он никаких ограничений не имеет, но _ожидалось_ от него, что работать он будет именно в инкубаторе

00:50:34

Vlsergey

то есть изменение modus operandi не является формальной причиной для лишения флага, но +1 к аргументации о наличии сомнений у сообщества о текущем соответствии

00:51:12

Джекалоп

Все сроки давности прошли. Сейчас это выглядит как какое-то мелкое сведение счётов

00:51:22

Джекалоп

Если есть сомнения общества в текущем соответствии, нужна, получается , конфирмация

00:51:52

Vlsergey

сроки проходят если есть "тесты"... если тишина как в болоте, то не считается

00:52:04

Джекалоп

Ну несолидно это, ребята, ну правда несолидно

00:52:31

Джекалоп

Безотносительно к Самалу

00:52:40

Vlsergey

скажем так, по отдельности этот аргумент совершенно критики не выдерживает. Только как дополнительный

00:53:15

Джекалоп

Без него вполне можно обойтись. Умному достаточно.

00:53:41

Джекалоп

Как будто костыль какой-то

00:54:06

Джекалоп

"админфлаг, как показано выше, использовался для борьбы с оппонентами за пределами Инкубатора. "

00:55:31

Джекалоп

Это слишком сильное обвинение. После этого надо десисопить

00:55:51

Джекалоп

( Vlsergey, посмотри, пожалуйста, ещё 886 )

00:57:01

Deinocherus

[20 декабря 2013 г. 0:55] Джекалоп: <<< "админфлаг, как показано выше, использовался для борьбы с оппонентами за пределами Инкубатора. " Это слишком сильное обвинение. После этого надо десисопить Ты можешь блокировки оппонентов назвать по-другому? И по факту мой первоначальный вариант был по сути дела именно десисопом за пределами сферы, где он свое служебное соответствие подтвердил (т. е. Инкубатора)

05:36:37

be_nt_all

Я, скорее, за вариант Джекалопа

13:17:01

be_nt_all

вот только слово "категорически" в п.1 выводов я бы оставил

13:17:55

be_nt_all

Инкубатор, возможно, как-то помянуть стоит, но не так

13:20:31

Джекалоп

[20 декабря 2013 г. 5:36] Deinocherus: <<< И по факту мой первоначальный вариант был по сути дела именно десисопом за пределами сферы, где он свое служебное соответствие подтвердил Нет, с таким вариантом я не соглашусь. На десисоп его проступки не тянут. Особенно, по сравнению с Аби и Грузновым.

21:28:50

Джекалоп

[20 декабря 2013 г. 13:17] be_nt_all: <<< вот только слово "категорически" в п.1 выводов я бы оставил Скажи, пожалуйста, в чём смысловая (не эмоциональная) разница между "Запрещается" и "категорически запрещается"

21:38:56

21 декабря 2013

Deinocherus

Ты мне не ответил на вопрос, заданный выше: у тебя есть иное определение для блокировок оппонентов в теме, где он ненейтрален. чем злоупотребление флагом администратора?

04:16:32

Джекалоп

Я бы сказал (в духе того лога, что нам прислал Марк), что это скорее непонимание или даже неприятие , чем целенаправленное злоупотребление. Об этом мы пишем.

11:59:40

Джекалоп

Фактически мы и так сказали ему - ещё одна такая блокировка , и прямое снятие флага без обращения в АК. Что ещё нужно ? Куда жёстче ?

12:08:43

Джекалоп

Но ограничивать его администраторскую активность вообще во всех аспектах, я считаю, оснований маловато

12:09:23

Джекалоп

[20 декабря 2013 г. 21:28] Джекалоп: <<< Особенно, по сравнению с Аби и Грузновым.

12:09:41

22 декабря 2013

Deinocherus

Ладно, пускай будет зеленый вариант.

00:46:35

Джекалоп

Коллеги, активизируйтесь, пожалуйста, времени совсем мало

08:28:44

rubin16

22.12.2013 в 8:28, Джекалоп написал (-а): > Коллеги, активизируйтесь, пожалуйста, времени совсем мало Ок, тоже согласен с мягким вариантом

17:36:43

rubin16

Нас вроде четверо, можно проектом выложить

17:37:04

Джекалоп

Выкладываю проект (вариант без абзацев, отмеченных вишнёвым)

23:07:53

24 декабря 2013

Deinocherus

Мы будем как-то описывать свое мнение по замечаниям NBS? На одно, как мне кажется, я ответил на СО заявки, остаются два: реакция на дополнительные нарушения, сопутствовавшие блокировке Ван Хельсинга (запрет редактирования СО ЛС и википочты); и определение активности/неактивности Самала в посредничествах для бюрократов. Во втором случае, видимо, можно дописать "в случае сомнений в том, является ли Samal участником посредничества, возможна консультация с посредниками".

03:34:56

Deinocherus

По первому же - ну не знаю. Если мы начнём писать о дополнительных нарушениях, пойдут вопросы, почему такие мягкие меры при таком ворохе нарушений. Но если не писать - получится, что мы их демонстративно "не замечаем" даже после того, как нам напомнили. Может, Андрей, как автор мягкого варианта решения, отпишется в обсуждении?

03:35:35

Джекалоп

Я не думаю , что это "ворох" нарушений. Это - одно-единственное нарушение, пусть и серьёзное. Запрет правки ЛС и отправки писем отдельно от блокировки административным действием не является, а стало быть не может являться и "отдельным" нарушением. А два раза за одно и то же не наказывают.

10:05:23

Джекалоп

(Отписаться на СО иска смогу только завтра, наверное.)

10:05:45

Джекалоп

Я добавил в решение в гугл-докумете три дополнения по мотивам замечаний NBS - отмечено голубым. Посмотрите, пожалуйста.

10:23:18

Джекалоп

По поводу , как бюрократы будут определять, кто участник посредничества, а кто нет - не думаю, что мы должны инструктировать бюрократов. Думаю, они сами смогут принять разумное решение

10:23:59

Deinocherus

Инструктировать не должны, но если уж взваливаем на них эту обязанность, почему бы и не дать рекомендацию. Тем более, что это не столько для них, сколько для окружающих, чтобы в случае чего не начались опять пересуды о волюнтаризЬме.

15:23:27

Deinocherus

Против голубых дополнений не возражаю

15:26:36

25 декабря 2013

rubin16

Ага, я как бюрократ был бы не против подробных объяснений, когда снимать флаг :)

09:04:50

Джекалоп

Предложите формулировку пояснения для бюрократов - я затрудняюсь...

21:30:52

Deinocherus

Я вроде предлагал выше, и в документе она сейчас есть, выделенная цветом. Если rubin16 она устраивает, я не думаю, что надо детализировать дальше.

22:55:26

26 декабря 2013

Джекалоп

Я не против.

02:37:48

rubin16

Меня устроит

10:50:03

Джекалоп

Тогда , может быть, внесём все изменения и подпишем ?

12:09:04

Джекалоп

Vlsergey ? Be nt all ?

12:09:11

Deinocherus

По поводу замечаний Фила: не заменить ли для ясности "действия Samal" на "изменения в статьях и комментарии на страницах обсуждения"? Я сформулирую в скобках.

20:11:17

27 декабря 2013

Джекалоп

Можно и так. есть, правда ещё административные действия.

00:22:41

Deinocherus

Административные действия в этих темах мы ему запрещаем, разве нет?

07:55:45

Deinocherus

А если ван Хельсинг начнет комментировать Самала за их пределами, это как раз и будет преследование кристально чистой воды.

07:56:28

Джекалоп

Коллеги, я уезжаю завтра рано утром. Если нет принципиальных возражений против обновлённого текста решения, хотелось бы его всё-таки подписать...

09:33:25

rubin16

Я не против

16:35:59

Deinocherus

Уже и Melirius должен был бы вернуться - обещал 25-го...

18:05:36

Джекалоп

Melirius же в отводе по этой заявке...

19:05:11

Deinocherus

А, точно.

19:44:10

29 декабря 2013

Deinocherus

Vlsergey, Be nt all, ау!

07:52:38

rubin16

У нас срок полномочий до второго, а подписывать первого-второго - не айс. Предлагаю подождать до 30 и подписывать кем есть

09:47:38

Deinocherus

Кем есть - это на данный момент двое, Джекалоп уехал.

17:46:17

rubin16

Тогда продолжаем кричать и звать(

20:19:51

Deinocherus

Может, в личку тыркнуться?

23:07:29

30 декабря 2013

rubin16

Be nt all две недели в вики не правил, Vlsergey вчера что то делал

15:51:45

rubin16

Попробуй, я все так же с телефона - тяжко :)

15:51:54

Deinocherus

Написал Vlsergey в электронную почту

17:42:49

Deinocherus

Be nt all, видимо, семейная жизнь заездила.

17:44:08

31 декабря 2013

rubin16

Я первого числа,кстати, тоже уезжаю до девятого. Может хоть вдвоем подпишем?:) а там когда остальные вернутся.. или фиг знает что делать

11:04:25

Deinocherus

Черт его знает. Давай выложим с комментарием, что с Джекалопом текст согласован и он подпишет, когда вернется.

15:28:00

rubin16

Давай, сможешь выложить? Я с телефона подпишу потом

18:23:01

Deinocherus

Выложил

18:51:13

rubin16

Подписал

19:05:43

1 января 2014

be_nt_all

подписывать буду завтра

01:43:43