Арбитраж:Снятие флага администратора El-chupanebrej/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
- 07 ноября 2018
|
TenBaseT |
У нас новая заявка, Эль Чу снял флаг откатывающего с Леонида Макарова, на ОАД Гурон отклонил жалобу, теперь Макаров говорит о преследовании и требует десисопа |
08:44 |
|
Sir Shurf |
А Макаров ещё под ограничениями? |
08:47 |
|
TenBaseT |
Джекалоп снял ТБ под испытательный срок до 19 ноября, при условии двух нарушений типа перехода на личности или явно агрессивных высказываний ТБ должен быть возвращен. Одно нарушение уже было |
09:08 🖉 |
|
Рулин |
Ну про Леонида Макарова не знаю, а вот указанный в заявке факт про И . Иванова некоторого внимания заслуживает. В таком тоне разговаривать с уважаемым участником для администратора недопустимо. Тем более надо добавить пристрастность участника к самому предмету статьи см. то же обсуждение. Хотя в целом это относительно мелкое нарушение. |
15:09 |
|
Рулин |
Снятие самого флага откатывающего правомерно, т.к откатывать можно только явный вандализм , а не неугодную информацию о заводе. |
15:11 |
|
TenBaseT |
+ |
18:10 |
|
TenBaseT |
Доарбитражное пройдено, надо принимать и писать решение ... |
18:11 |
|
Drbug |
А где разъяснение со стороны El-chupanebrej? |
18:14 |
|
Drbug |
Не дадите ссылочку? |
18:14 |
|
Рулин |
Вот - Обсуждение участника:Леонид Макаров . Там можно правку посмотреть, за которую дали предупреждение -так одни откатом просто большой кусок текста снесён. |
18:16 |
|
Drbug |
Нет, я понимаю, какое действие El-chupanebrej счёл нарушением ВП:ОТКАТ. |
18:17 |
|
Drbug |
Но никаких разъяснений с его стороны человеку, с которого он снял флаг, я не вижу. |
18:17 |
|
Drbug |
И я полагаю, что это крайне неправильно, и попенять ему на это надо (если только я чего-то не упустил). |
18:18 |
|
Рулин |
Вот сам откат - https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Уральская_горно-металлургическая_компания&oldid=prev&diff=96135330 |
18:18 |
|
Drbug |
Кроме того, при нарушении предполагается предупреждение. Если флаг снимается в связи с систематичностью - то на это тоже в разъяснении должно быть указано. |
18:19 |
|
Рулин |
А по эпизоду с Ивановым какое твоё мнение? |
18:20 |
|
Рулин |
У Макарова, кстати длинная предыстория - Википедия:Форум администраторов/Топик-баны#Леонид Макаров |
18:23 |
|
Drbug |
Предыстория у Макарова длинная и разнообразная, это да. Но это никак не отменяет того, что вот так снимать флаги как это сделал El-chupanebrej - нельзя. В том числе и потому что это приводит к вот такой вот эскалации там, где всё можно сделать спокойно и убедительно. |
18:27 |
|
Drbug |
(Я ни в коем случае не говорю, что с El-chupanebrej надо снимать флаг администратора. Но вот пояснить ему, что так делать не след, по-моему, очень даже надо.) |
18:28 |
|
Drbug |
И напрягает то, что вот это https://ru.wikipedia.org/?diff=96139024 выглядит как достаточно чёткое заявление El-chupanebrej, что его цель не дать вставлять в статью то, что он считает рекламой, а не соблюдение правил участником. |
18:36 |
|
Drbug |
Поскольку само по себе добавление позитивной информации о компании никак правилами не ограничено, насколько я знаю, это не должно играть настолько существенной роли в том, на каких нарушения правил и как следует реагировать. |
18:39 |
|
Sir Shurf |
Ну НЕРЕКЛАМА в общем-то |
18:40 |
|
Drbug |
Так там и написано: "Разумеется, в статье может содержаться объективная информация о таких выступлениях — при этом необходимо как можно тщательнее придерживаться принципов проверяемости и нейтральной точки зрения." |
18:41 |
|
Drbug |
А, нет, это не про это. |
18:41 |
|
Drbug |
Ну, так речь не идёт о выступлениях. |
18:41 |
|
Drbug |
Речь идёт о позитивной информации. |
18:41 |
|
Drbug |
Вот правильная цитата: "Статьи о компаниях и их продукции допустимы, если они соответствуют принципу нейтральной точки зрения. Кроме того, всё, что изложено в статье, должно быть доступно независимой проверке третьими лицами. " |
18:42 |
|
Drbug |
Но опять-таки, там больше вообще о возможности написания статьи. |
18:43 |
|
Рулин |
Ну когда человек пользуется откатом для отстаивания "позитивной информации" тут уже гораздо труднее придерживаться ПДН к участнику. |
18:43 |
|
Drbug |
Если он нарушает ВП:ОТКАТ, нужно просто написать, что откат сделан в ситуации, которая не входит в число перечисленных, и это делается не в первый раз, уже после предупреждений. |
18:44 |
|
Drbug |
Мотивация "ограничить пиарщика" не должна быть слишком сильной, иначе она вполне запросто может застить глаза и перейти в преследование. |
18:45 |
|
Рулин |
Ну он нарушает то его не просто так, а потому, что рекламой занимается. Формально тут да, нужно было подтвердить, что предупреждение правильное , и сказать, что следующий раз он потеряет флаг. |
18:45 |
|
Drbug |
(Я, кстати, не уверен, что по факту Макаров как-то связан с УГМК. Мне это больше кажется просто его позицией.) |
18:46 |
|
Рулин |
И , повторюсь, мне куда больше заботит тот факт, что администратор грозит блокировкой, когда сам является участником конфликта в статье(в случае с Ивановым). |
18:47 |
|
Drbug |
В ситуации с Ивановым я пока разбираюсь. |
18:47 |
|
Drbug |
Я боюсь, таки, что это ошибочное утверждение. Я бы предположил, что, скорее, Макаров возмущён грязью, которую льют на УГМК, и это возмущение ему застит глаза в свою очередь. Ну, он вообще довольно резкий бывает. Ничего хорошего в этом нет, но для того, чтобы обвинять его в том, что он занимается рекламой (даже если бы это само по себе было бы нарушением), надо что-то более существенное... |
18:50 |
|
Drbug |
И да, если человек действует искренне, по зову сердца, обвинение его в PR-активности может восприниматься им как оскорбление. |
18:51 |
|
Drbug |
Может я что-то упустил, и заявление "реклама в Википедии запрещена полностью." истинно? |
18:55 🖉 |
|
Рулин |
Ну насчёт грязь я бы так не сказал. А почему он возмущён? Нет ли у него связей с этой УГМК? Опять таки формально, пока такая связь не доказана, в рекламе участника подозревать нельзя, т.к. у него есть правки в других местах. |
18:55 |
|
Drbug |
Насколько я знаю, он живёт неподалёку, в Екатеринбурге. И гордится региональной успешной корпорацией. |
18:57 |
|
Drbug |
Я никаких признаков связи не видел, но гипотетически могут и быть, конечно. |
18:58 |
|
Drbug |
Я имею в виду тогда, когда мы организовали Вики-экспедицию в УГМК. |
18:59 |
|
Drbug |
Можно, конечно теоретизировать, что даже если тогда ничего не было, уже по мотивам той Вики-эспедиции он о чём-то с пиар-отделом УГМК договорился. |
19:01 |
|
Drbug |
Я вот это утверждение имел в виду. |
19:01 |
|
Drbug |
Ведь неверное же оно. |
19:01 |
|
Drbug |
Люди регулярно пишут о том, к чему они неравнодушны. Это - одна из значимых мотиваций работы. |
19:02 |
|
Drbug |
Студенты пишут про свои вузы. |
19:03 |
|
Drbug |
Рядовые сотрудники - про свои корпорации. |
19:03 |
|
Drbug |
Участники каких-то проектов - про эти проекты. |
19:03 |
|
Рулин |
Ну они не сразу побегут откатывать, если что-то написано не так про корпорацию. |
19:04 |
|
Drbug |
Кто-то не побежит, а кто-то и побежит. |
19:04 |
|
Drbug |
Пиарщики-то как раз наоборот аккуратнее. |
19:04 |
|
Drbug |
Они боятся, что им "прилетит" чего-нибудь нехорошее. |
19:05 |
|
Drbug |
Да, Макаров резкий и я бы даже сказал, упёртый. От чего кучу проблем и в вики-мире имел, и в реальной жизни. |
19:05 |
|
Drbug |
Но это сама по себе проблема, а не потому что он про УГМК что-то хорошее написал (или откатил плохое). |
19:06 |
|
Drbug |
(Кстати, на всякий случай - кроме той Вики-Экспедиции и параллельно конкурса Вики-Урал, никакого взаимодействия с УГМК не было, Викимедиа РУ ничем УГМК не обязана.) |
19:26 |
|
Drbug |
(И никакого интереса в поддержке УГМК не имеет.) |
19:26 |
|
Drbug |
(Разве что когда-то Литвинов говорил, что может попробовать договориться о ещё одной Вики-экспедиции.) |
19:27 |
|
Drbug |
Посмотрел с Ивановым. В целом, да, такая лексика представляет из себя проблему. |
19:49 |
|
Drbug |
Этакая позиция превосходства с раздачей указаний сверху вниз. |
19:50 🖉 |
|
Drbug |
И презрительные эпитеты к тому, что использовал участник. |
19:50 |
|
Drbug |
Это всё, разумеется, эскалирует ситуацию на пустом месте. |
19:51 |
|
Drbug |
Не должен администратор так себя вести. |
19:52 |
|
Drbug |
Он должен следовать правилу ВП:НО "Будьте дружелюбны, а также всегда сохраняйте спокойствие и достоинство." |
19:52 |
|
Drbug |
При нарушениях должно разъясняться, в чём нарушение. Возможность блокировки должна быть не угрозой, а информированием. |
19:54 |
|
Drbug |
"Повторение нарушений может привести к блокировке" - информирование. "Ещё раз так сделаете - будете заблокированы" и т.п. - угроза |
19:55 |
|
Drbug |
Плюс ещё без ссылок все эти резкие фразы. |
19:57 |
|
Drbug |
Это всё проблемная халтура, приводящая к эскалации неконструктива, расходам ресурсов сообщества, демотивации участников. |
20:00 |
|
Drbug |
Особенно некрасиво такое резкое заявление в адрес Иванова, который 9 ХС и 8 ИС написал. |
20:04 |
|
Drbug |
В том числе ХС про Вавилова - то есть он никаким опровергателем вклада Вавилова в науку не является, и научную биографию критика Вавилова в статью об этом критике вставил вовсе не из-за опровергательства. |
20:07 |
|
Drbug |
В общем, проблемно, проблемно El-chepanebrej обращается с другими участниками, и как-то на это ему намекнуть стоит. |
20:07 |
|
Drbug |
Не знаю, что добавить. Разве что посмотреть вклад El-chupanebrej. И по результатам этого понять, что ему сказать. |
20:12 🖉 |
|
Drbug |
Но честно говоря, совсем не хочется это делать. |
20:24 |
|
Drbug |
Разве что обратить внимание на то, что даже в своём ответе в заявке коллега пишет "нагло-рекламной" - это явно не та лексика, которую следует использовать. |
20:25 |
|
TenBaseT |
А почему Макаров утверждает что у Эль Чу взаимные тёрки с ВМ РУ ? |
20:54 |
|
Drbug |
У ВМ РУ - нет. У конкретного Литвинова - есть. |
20:54 |
|
TenBaseT |
А Литвинов это хто ? |
20:55 |
|
Drbug |
Член ВМ РУ. |
20:55 |
|
Drbug |
Который собственно Вики-экспедицию в УГМК и организовывал. |
20:55 |
|
Drbug |
Он любит хорошее про организации писать. |
20:56 |
|
Drbug |
С надеждой, что это улучшит отношение организаций к Википедии и Викимедиа. |
20:57 |
|
TenBaseT |
Ладно пока ничего не понятно, кстати перед тем как обсуждать заявку надо решить принимаем или нет, и подписать принятие если принимаем, а то у нас и так непринятых и зависших хватает |
20:57 🖉 |
|
Drbug |
По статье про УГМК там у них какие-то тёрки были, я не вникал. |
20:58 |
|
Drbug |
Давайте пока другие, да. |
20:59 |
|
TenBaseT |
Принять или отклонить можно (и нужно) решить особо не откладывая и подписать, а потом уже можно решение готовить после остальных |
21:00 |
|
Drbug |
Ну, я не вижу оснований отклонять - проблема есть (то ли с одним, то ли с другим, то ли с обоими), она эскалируется, стандартные доарбитражные этапы пройдены. |
21:04 |
|
Drbug |
Даже если исходить, что проблема только в Макарове, настолько очевидной проблемы, чтобы без анализа можно было отпинать, я не вижу. |
21:06 |
|
TenBaseT |
Ок, двое за принятие, что остальные думают ? |
21:06 |
|
Sir Shurf |
Можно принять. Но не исключено что передадим следующему составу |
21:09 |
|
TenBaseT |
Если он будет .... |
21:09 |
|
Drbug |
Я, правда, наверное, самоотвод буду просить - потому что, по-видимому, придётся: |
21:12 |
|
Sir Shurf |
А у меня есть идея как сформулировать википонятие "реклама": |
22:44 |
|
Drbug |
Это, наверно, хорошее определение, но борцам с рекламой оно вряд ли понравится... |
22:48 |
|
Sir Shurf |
Это их проблемы :) |
22:49 |
|
Drbug |
Для крупных предприятий информацию с их сайтов берут направо и налево - потому что там удобно брать :) |
22:51 |
|
Sir Shurf |
В ВП:АИ есть оговорка про оффсайты. Брать можно, только осторожно |
22:52 |
|
Drbug |
Там скорее раздел про "публикации компаний и организаций". |
22:53 |
|
Sir Shurf |
Где-то я видел про оффсайты... |
22:53 |
|
Drbug |
Ну, в этом разделе и про веб-сайты есть. |
22:54 |
|
Drbug |
Поэтому, наверное, ты его и имеешь в виду. |
22:54 |
|
Drbug |
Ну, в других источниках замучаешься всякие детали искать, особенно для событий более чем 10-летней давности. |
22:55 |
|
Drbug |
Насчёт осторожности - разумеется, она нужна. Я просто про то, что само по себе использование сайта приличной организации не запрещено. |
22:56 |
|
Drbug |
Соответственно, по критерию "взято с сайта организации или её пресс-релиза" информация не дисквалифицируется сколько-нибудь автоматически. |
22:57 |
|
Sir Shurf |
Скажем так, автоматически не дисквалифицируется, но легко дисквалифицируется по принципу: "для нетривиальной информации нужны надёжные источники" |
23:01 |
|
Sir Shurf |
Для утверждения "На заводе "абрускадабрус" созданы первые в мире мюмзики" офсайт не подходит. |
23:02 |
|
Drbug |
Ну, какая там нетривиальная информация в той многострадальной правке https://ru.wikipedia.org/?oldid=prev&diff=96135330 ? |
23:03 |
|
Drbug |
Или, если точнее, то вот в этой удалённой информации: https://ru.wikipedia.org/?diff=next&oldid=96135794 |
23:05 |
|
Drbug |
Обычная тривиальная фактология, которая направо и налево пишется по источникам компаний. |
23:06 |
|
Sir Shurf |
Не знаю... |
23:09 |
|
Drbug |
Вспоминаю свои правки https://ru.wikipedia.org/?diff=82841718&oldid=82769593 - при том, что мне от этой Северной Долины ни горячо, ни холодно, а Варламова я как раз наоборот смотрю регулярно и с интересом. |
23:11 |
|
Drbug |
Сформулировать можно. Но очень часто не парятся с этим. |
23:11 |
|
Sir Shurf |
Ну это же РК стандартное. ПС, а если кто против, тогда и смотрим что не так |
23:12 |
|
Drbug |
(Я с ним регулярно бываю не согласен, впрочем :) ) |
23:15 |
|
Drbug |
(Как и в этом случае - я думаю, что его прогноз о превращении Северной долины в гетто а-ля как на Западе глубоко ошибочен, тем более что и на Западе этот феномен ушёл в прошлое, благодаря в значительной степени камерам наблюдения.) |
23:17 |
|
Sir Shurf |
Я не очень в курсе ваших реалий :) |
23:23 |
|
Drbug |
Северная долина - это масштабный бюджетный жилой комплекс на краю Питера, а Варламов - достаточно известный российский блоггер-урбанист :) |
23:24 |
|
Drbug |
Более сотни тысяч человек - целый город считай! :) |
23:27 |
- 08 ноября 2018
|
TenBaseT |
Трое за принятие. |
09:00 🖉 |
|
Michgrig |
Принимаем |
10:23 |
|
Викиенот |
принимаем |
10:24 |
|
Good Will Hunting |
разве что если мы считаем что случай совершенно однозначен |
10:53 |
|
Good Will Hunting |
в ином случае я бы сосредоточился на других заявках, их достаточно |
10:53 |
|
TenBaseT |
Так я предложил принять, и поставить в очередь |
10:54 |
|
TenBaseT |
И сосредоточится на других заявках |
10:54 |
|
Good Will Hunting |
ну просто мы очередь до конца каденции можем не успеть обслужить |
10:54 |
|
Good Will Hunting |
зачем тогда принимать |
10:54 |
|
Good Will Hunting |
и почему именно эту, а не какую-то из четырёх других непринятых |
10:54 |
|
TenBaseT |
Потому что непринятая заявка нервирует народ, остальные тоже надо разобрать - просто там случаи менее тривиальные, тут намного проще и понятно сразу что принимать надо, а не отклонять |
10:55 🖉 |
|
TenBaseT |
Передадим, если будет кому передавать |
10:56 |
|
Michgrig |
Что за пессимизьм? |
10:56 |
|
TenBaseT |
Хорошо информированный оптимизьм :) судя по репликам на форумах за последние полгода желающих голосовать против всех растет в геометрической прогрессии, а желающих соглашаться в арбитры стремится к нулю ... |
10:58 |
|
Michgrig |
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=96173590&oldid=96166388 |
22:45 |
|
Рулин |
В принципе , да, можно отклонить заявку, сказать небольшое ай-ай-ай за Иванова и Леониду порекомендовать быть повзвешеннее, чтобы так не подавать/отзывать. |
22:52 |
- 09 ноября 2018
|
Michgrig |
Не, отзыв и отклонение - это разные вещи. При отзыве нам вообще ничего делать не надо |
04:17 |
|
TenBaseT |
Только категорию поменять и закрыть заявку ссылкой на отзыв |
05:21 🖉 |
|
Good Will Hunting |
для отзыва этого достаточно |
07:11 |
|
Good Will Hunting |
другое дело, что Л.М. ведёт себя вызывающе |
07:11 |
|
Good Will Hunting |
и если кому-то небезынтересна его судьба, то не стоит только валить всё на злобного админа, а можно поговорить и с самим г-ном Макаровым |
07:11 |
|
Good Will Hunting |
ибо закончится это знамо где |
07:12 |
|
Good Will Hunting |
и знамо чем |
07:12 |
|
TenBaseT |
Ок, закрыл заявку и категоризировал |
08:39 |