Арбитраж:Снятие топик-бана с участника Wanderer777/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
Август
- 07 августа 2020
|
Carn |
По снятию топик-бана с Вандерера в решении написано "Ограничение может быть снято не ранее чем через год по консенсусу на Форуме администраторов или через Арбитражный комитет." - предлагаю как нас утвердят стартануть такое обсуждение на ФА - консенсус в нём достигнут не будет скорее всего (а если будет - нам меньше работы) - но как основание аргументы из такого обсуждения можно будет использовать |
07:25:12 |
|
adamant.pwn |
До или после принятия заявки? |
07:26:06 |
|
Carn |
До принятия мы должны спросить про отводы |
07:26:53 |
|
colt_browning |
Мне кажется, не стоит отправлять Ванедерера на ФА. Когда АК пишет "на ФА или через АК", это, по-моему, всегда трактовалось как "на усмотрение заявителя". А главное, сомневаюсь, что на ФА нам сообщат что-то такое, что мы не в состоянии выяснить сами. Скорее, лишний раз переругаются. |
07:28:04 |
|
adamant.pwn |
В общем, да. Ладно бы с отклонением заявки отправлять на ФА, а сейчас вроде как валидных причин нет. |
07:30:11 🖉 |
|
Carn |
Будем ждать отводов или в связи с их маловероятностью можно обсуждать дальше? |
07:31:30 |
|
adamant.pwn |
Вообще, по очерёдности, возможно, следует сначала с АК:1115 разобраться. |
07:34:44 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Сперва нужно разобраться с 1115, а потом переходить к 1141. |
08:15:54 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Документ для написания Проекта решения создан: <...> |
11:09:57 |
- 08 августа 2020
|
Юрий Владимирович Л. |
От участника Wanderer777 поступило предложение: Прошу отвести от рассмотрения заявки арбитров Adamant.pwn и Carn - как активных членов технокластера. |
15:46:46 🖉 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Не вижу оснований по такому аргументу отводить двух арбитров. |
15:47:01 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Кроме того, никто из нынешних арбитров не принимал участие в заявке АК:1093 (ни как сторона, ни как арбитр), где в решении говорится о наложении топик-бана на участника Wanderer777. |
15:49:29 |
|
AndyVolykhov |
Да, мне тоже не нравится такой подход. |
15:53:57 |
|
Юрий Владимирович Л. |
По той причине, что они являются инженерами, отводы не принимаются. Так можно и по группе админов отвести, или по ПИ. Это не серьёзно. |
15:56:31 |
|
Carn |
Я в принципе не против, чтобы меня отвели, но за это выступить тоже не могу. |
16:01:27 |
|
adamant.pwn |
А мне и Carn полагается писать ответ на странице заявки? |
16:03:43 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Самоотвод то не берётся. |
16:08:24 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Остальные арбитры, которых не отвели, должны проголосовать - принимать отводы или нет. |
16:09:19 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Оно конечно сами можете решать за себя - принимать отвод или нет. Но причина отвода из-за существования у двух арбитров флага инженера (фактически так), это не является веским основанием. |
16:22:27 🖉 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Тем более эта заявка (как и 1115) совсем не связана с техническими спорами. |
16:25:09 |
|
Carn |
Ну я выскажусь что не беру самоотвод, потому что не считаю его аргументацию достаточной, не приведено кластерного анализа по проверяемой несколькими способами методике, а свою я не доделал =) |
16:26:36 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Лучше коллективный ответ дать. |
16:27:04 |
|
adamant.pwn |
Ну я оснований для своего отвода не вижу, т. к. в конфликте по поводу введения АИН участия не принимал, да и флаг получил много позже оного. В общем, мне не ясно, на каком основании меня вписали в "активные участники технокластера". |
16:27:11 |
|
Carn |
Но тут дело не касается же даже флага АИН |
16:27:47 |
|
Юрий Владимирович Л. |
В решении АК:1093 сказано: Учитывая, что это уже второй случай (см. АК:763), когда Wanderer777 (A) в острой ситуации накладывает блокировку, не опирающуюся на правила и отражающую исключительно его собственный, спорный и неоднозначный взгляд на происходящее в сообществе википедистов, Арбитражный комитет налагает на участника ограничение в виде запрета на любые блокировки, кроме блокировок за конкретные нарушения в пространстве статей, а также кроме блокировок, накладываемых в рамках обязанностей посредника в посредничестве ВП:УКР. (Арбитражный комитет подчёркивает, что в решении не идёт речь о блокировке участников с большим стажем, поскольку никаких преимуществ в отношении дисциплинарных мер стаж участника не даёт.) Ограничение может быть снято не ранее чем через год по консенсусу на Форуме администраторов или через Арбитражный комитет. В случае нарушения этого ограничения любой участник может обратиться к бюрократам с запросом о снятии флага, а любой администратор — отменить наложенную с нарушением блокировку. |
16:29:03 🖉 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Ну и где здесь хоть что-то похожее на технические споры? |
16:29:34 |
|
colt_browning |
Я тоже думаю, что лучше написать сразу коллективный ответ. |
17:16:04 |
|
colt_browning |
Но, кстати, не должен ли отвод обсуждаться отдельно от отводимых? |
17:16:32 |
|
colt_browning |
Извините, что я так футболю -- из общего чата в чат заявки, потом ещё куда-то, просто как приходит мысль, так её и говорю. |
17:17:54 |
|
Carn |
Решение по отводу принимается отдельно от отводимых, мы с Адамантом не голосуем |
17:24:26 |
|
colt_browning |
Да. Мне казалось, что отводимые арбитры и в дискуссии не участвуют, но сейчас полистал старые логи -- такого не было. Так что всё ОК. |
17:28:19 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Отводы и самоотводы обсуждается всеми. Это уже после принятых отводов/самоотводов обсуждение ведут дальше те, кто остался. |
17:38:46 🖉 |
|
colt_browning |
Я написал в гуглдоке проект отклонения отвода. Там два пункта, с первым, вероятно, согласятся все, со вторым -- не факт. |
17:45:10 |
|
colt_browning |
Скинуть сюда? |
17:45:16 |
|
Carn |
Я сейчас в дороге, поэтому да, пожалуйста |
17:45:35 |
|
colt_browning |
Основанием для отвода арбитра может служить предположение о предвзятости арбитра по рассматриваемому в заявке вопросу (например, о личной неприязни к заявителю), причём это предположение должно быть подкреплено конкретными аргументами. Принадлежность арбитра к какой-либо группе, выделенной методом “кластерного анализа” или на основании “общеизвестных фактов”, ничего не говорит о предвзятости арбитра и потому сама по себе не может служить таким аргументом -- независимо от того, считается ли существование этой неформальной группы или принадлежность к ней арбитра установленным фактом или нет. Следовательно, Арбитражный комитет отклоняет отвод арбитрам {{u|adamant.pwn}} и {{u|Carn}}. |
17:46:00 |
|
colt_browning |
Формулировки, естественно, подлежат обсуждению. Пока может выглядеть немного слишком злобно. |
17:46:24 |
|
Carn |
Да, стоит смягчить |
17:47:29 |
|
colt_browning |
На всякий случай поясню, что выражение "технический кластер" у Вандерера, разумеется, не подразумевает, что заявка имеет какое-то отношение к техническим вопросам, а отсылает к треду на Ф-О |
17:48:03 |
|
colt_browning |
Смягчить можно, а по сути ты согласен? |
17:48:29 |
|
Carn |
Я не принимаю решение по сути =) но согласен, да |
17:48:51 |
|
colt_browning |
Ах да |
17:48:59 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Возможно, что первую часть можно оставить. А вот вторая мне кажется ненужной. |
17:48:59 |
|
colt_browning |
Я добавил вторую часть, потому что это действительно не дело -- приплетать АК к совершенно постороннему разговору о "кластерах". Даже если Wanderer честно надеется на отвод на этих основаниях (во что мне не очень верится, но это неважно, поскольку мы заведомо не можем знать, что у него в голове), со стороны это выглядит именно как привлечение АК к посторонней дискуссии. Поощрять это не стоит. |
17:51:16 |
|
Carn |
Если что я не испытываю к Вандереру никакой неприязни, а скорее испытываю симпатию |
17:52:46 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Тогда надо написать, что в этой заявке то-то и то-то рассматривается. которое никаким боком не связано ни с каким техническим кластером. |
17:53:01 |
|
colt_browning |
Я специально постарался сформулировать так, чтобы было ясно, что мы не претендуем на чтение Вандереровых мыслей. |
17:53:37 |
|
Юрий Владимирович Л. |
То есть имеется заявка по определённой причине, и следует пояснить, что эта причина не связана с техкластером. |
17:54:02 |
|
colt_browning |
Лукас, это звучит так, как будто мы не поняли, в чём его аргумент. А аргумент его в том, что типа существует два кластера (один из которых условно назван "техническим", но с тем же успехом мог бы быть назван "кластером MBH" или "либеральным кластером"), и адамант с Карном принадлежат одному кластеру, Вандерер -- другому, все это знают, и это делает их предвзятыми. Вот что Вандерер (в своей лаконичной манере) нам сказал. |
17:56:20 🖉 |
- 09 августа 2020
|
SerSem |
Да, действительно как-то жестковато. Согласен, что обрубить говорильню о кластерах надо сразу, возможно, в более мягких формулировках. |
04:20:17 |
|
Carn |
@AndyVolykhov: - трое из пяти, если я правильно понимаю, высказались о том что причин для отвода нет, Lesless пока занят, как я понял, возможно какие-то комментарии? |
11:32:07 |
|
Lesless |
Я, как и обычно, в принципе против "классового подхода", и разделение участников по "кластерам" считаю очень опасной практикой. И уже тем более нельзя принимать какие-то решения (типа отвода арбитров) на основании подобных разделений. Так что я полностью поддерживаю идею "обрубить говорильню о кластерах" в самом её начале. Не вижу пока, что там смягчать, я бы обострил). В смысле, чётко бы дал понять, что никаких решений на основе делений участников быть не может. Собственно, сейчас примерно так и есть |
11:58:22 |
|
Lesless |
Во второй половине можно убрать "наезд" лично на Вандерера, но оставить рекомендацию для будущих заявок. |
12:00:04 |
|
Lesless |
Потому что предположения о вероятных мотивах Вандерера - это уже не совсем хорошо |
12:01:02 |
|
SerSem |
Поддерживаю, как-то "обезличить", что ли, убрав камень в сторону Вандерера, стоило бы. |
12:02:03 |
|
colt_browning |
ОК, попробую переформулировать. |
12:03:02 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Смотрите как было в АК:1067, что-то похожее. Отвод не был принят. |
12:40:48 |
|
colt_browning |
Основанием для отвода арбитра может служить предположение о предвзятости арбитра по рассматриваемому в заявке вопросу (например, о сильной личной неприязни к заявителю), подкреплённое конкретными аргументами. Принадлежность арбитра к какой-либо группе, выделенной методом “кластерного анализа” или на основании “общеизвестных фактов”, ничего не говорит о предвзятости конкретного арбитра по конкретному вопросу и потому сама по себе не может служить таким аргументом -- независимо от того, считается ли существование этой неформальной группы или принадлежность к ней арбитра установленным фактом или нет. Следовательно, Арбитражный комитет отклоняет отвод арбитрам {{u|adamant.pwn}} и {{u|Carn}}. |
14:46:20 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Да, я бы такую формулировку оставил. |
15:22:13 |
|
Lesless |
Поддерживаю |
15:31:54 |
|
SerSem |
То, что надо. |
16:43:43 |
- 10 августа 2020
|
AndyVolykhov |
Норм. |
06:04:45 |
|
colt_browning |
Отлично. Все принимающие это решение высказались. Значит, выкладываю на страницу этой заявки и 1115. |
06:45:01 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Большинство высказалось за эту формулировку, значит можно выкладывать. |
08:17:50 |
|
colt_browning |
Не просто большинство, а вообще все голосующие по отводам (и это хорошо, консенсус лучше простого большинства). Так что пора подписываться :) |
08:20:45 |
|
Юрий Владимирович Л. |
По отводам все высказались, а за конкретную формулировку большинство. :) |
08:25:01 🖉 |
|
colt_browning |
:^) |
08:27:25 |
|
Carn |
За конкретную формулировку высказалось четверо и сам Браунинг - итого пятеро из пяти, которые принимают решения по отводам |
09:00:45 |
|
Carn |
Нам с Адамантом что-то надо написать? |
09:01:16 |
|
colt_browning |
Все прочитали и молчат... |
09:12:53 |
|
colt_browning |
Формального регламента нет, практика плавает от состава к составу. Как хотите, я полагаю. Но лучше дождаться других мнений |
09:13:40 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Уже приняли. Больше пока ничего не нужно. |
09:14:02 |
|
colt_browning |
А что, одной моей подписи достаточно? Понятно, что это чисто символическое действо, но просто уточняю. |
09:14:57 |
|
colt_browning |
Понятно, что любой арбитр может опубликовать от лица всех. Но в каких-то случаях всё же обычно ставят подписи |
09:15:39 |
|
adamant.pwn |
Обычно все подписывают, кажется |
09:15:50 🖉 |
|
Carn |
(кроме нас двоих, по идее) |
09:16:07 |
|
adamant.pwn |
Угу |
09:16:12 |
|
colt_browning |
Вот я и делаю пассивно-агрессивные намёки Лукасу и Лесу, чтобы шли подписывались :) |
09:16:59 |
|
Lesless |
Подписался |
09:21:49 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Верно, должны все подписываться. В данном случае те арбитры, которым не предъявляли отводов. Я подписался. |
10:22:41 🖉 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Теперь заявку надо принять. Или есть возражения? :) |
10:23:09 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Так как она находится в стадии Заявка подана. |
10:24:07 |
|
colt_browning |
Я лично над этим почти не думал ещё. Подумаю и напишу, что надумал :) |
10:24:27 |
|
AndyVolykhov |
Подписался про отводы. |
10:24:49 |
|
AndyVolykhov |
Ну я не вижу оснований отклонять такую заявку. (В скобках замечу, что предыдущее решение в этом плане несколько странное). |
10:26:48 |
|
AndyVolykhov |
Странное в том, что провоцирует подачу такой заявки вообще без аргументов. |
10:27:16 |
|
AndyVolykhov |
Но, к сожалению, имеет право. |
10:27:42 |
|
adamant.pwn |
Мне то, в каком виде заявка подана, тоже сильно не нравится, но из прошлых решений действительно следует, что он может её вот просто так подать. А обсуждение на форуме администраторов он не устраивал на этот счёт? |
10:39:39 |
|
AndyVolykhov |
Насколько я помню, нет. |
10:40:14 |
|
AndyVolykhov |
Ну мы можем вызвать его на разговор -- задать вопросы заявителю. |
10:40:31 |
|
SerSem |
Тоже подписал. |
10:40:37 |
|
Carn |
Мы пока не начались по отводам разбирательства, уже немного успели обсудить |
10:41:28 |
|
Юрий Владимирович Л. |
АК имеет право сформулировать вопросы и задать их кзаявителю или одной из сторон. |
10:42:42 🖉 |
|
Carn |
Мы тут можем выбрать 2 пути: |
10:43:36 |
|
Юрий Владимирович Л. |
И скорее всего так сделать придётся. |
10:43:38 |
|
Carn |
Вот для п.2 вопросы и будут необходимы |
10:43:55 |
|
adamant.pwn |
Обоснованность решения проверять не нужно, уже иски на этот счёт отклоняли |
10:44:13 |
|
adamant.pwn |
Я думаю, надо принимать, чтоб решениям прошлых составов не противоречить. И если в итоге не снимем, то более чётко обозначить, с чем он должен прийти в следующий раз если захочет снимать с себя топик-бан. |
10:44:45 |
|
AndyVolykhov |
Для п. 1 нам не предоставлено ни аргументации, ни такого требования. Ну и да, уже рассматривали. |
10:44:46 |
|
colt_browning |
С п. 2 тоже всё понятно -- Вандерер же ещё в АК:1093 написал, что считает наложенный на него топик-бан неправильным. Непохоже, чтобы он с тех пор изменил своё мнение. |
10:48:01 |
|
adamant.pwn |
Можно с комментарием, что неодобрям-с такому несерьёзному подходу к оформлению заявки |
10:48:11 |
|
Юрий Владимирович Л. |
В решении АК:1093 и говорилось, что он может в АК придти через год за снятием топик-бана. |
10:48:51 |
|
adamant.pwn |
Ещё как вариант -- отклонить за то, что он каким-то троллингом в заявке занимается с отводами и "В качестве жеста доброй воли могу пообещать никогда не блокировать Фредофила :)" |
10:51:03 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Нужно заметить. что 23-24 мая 2019 был наложен топик-бан, а 22 августа 2019 Вандерер заблокировал бессрочно Мотина. Является ли это нарушением топик-бана? |
10:51:23 |
|
adamant.pwn |
Он его в рамках ВП:УКР заблокировал |
10:51:41 |
|
colt_browning |
Извините, я в своей реплике имел в виду АК:1123 |
10:51:41 |
|
adamant.pwn |
Но вообще за это время было несколько блокировок, которые потом характеризовались в АК или на ЗКБЮ как "на грани топик-бана" |
10:52:20 |
|
colt_browning |
Решения по 1093 и 1123, видимо, предлагают АК решать так же, как это решалось бы на ФА -- исходя из оценки плюсов и минусов снятия топик-бана в нынешний момент |
10:53:06 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Ага, вижу, что спор шёл вокруг статьи "Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области". |
10:54:51 |
|
AndyVolykhov |
Но для такого итога нужна какая-то дискуссия. |
10:55:10 |
|
colt_browning |
Ты имеешь в виду, что это аргумент в пользу принятия заявки? Я и не возражаю. Просто пытаюсь понять, как мы (по мнению арбитров прошлых составов) должны как бы пересмотреть, но не пересмотреть решение о топик-бане. |
10:56:51 🖉 |
|
adamant.pwn |
Я это читаю так -- из решения по наложению топик-бана следует, что полная свобода на блокировки у Вандерера несла сообществу больше вреда, чем пользы. После всех апелляций это следует считать железно установленным. Соответственно, нужно: |
11:03:48 🖉 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Просмотрел журнал блокировок, осуществлённых Wanderer777 после 24 мая 2019. Не увидел я каких-то нарушений, в основном всё в рамках УКР или связано с пространством статей (чаще всего за вандализм). Единственно вижу блокировку за 21 мая 2020 из-за обхода блокировки, что можно было бы притянуть к нарушению топик-бана (вторую свою блокировку за 5 августа 2020 за обход блокировки он отменил). Но я полагаю можно её не учитывать. |
11:17:31 🖉 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Пусть ещё кто-то просмотрит. |
11:18:18 |
|
Юрий Владимирович Л. |
11:18:43 |
|
adamant.pwn |
https://ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:Снятие_флага_администратора_с_участника_Wanderer777 |
11:20:52 |
|
adamant.pwn |
https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Запросы_к_бюрократам/Архив/2020/1_полугодие#Wanderer777 |
11:22:49 |
|
adamant.pwn |
"Бюрократы считают это нарушением ТБ по духу, так как обоснованием блокировки была совокупность действий участника в разных пространствах. Тем не менее бюрократы не считают необходимым снимать флаг за единичное нарушение ТБ в условиях формального соответствия решению АК и отсутствия явного консенсуса по ошибочности блокировки на Википедия:Форум_администраторов#1Goldberg2._Бессрочная_блокировка." |
11:23:21 🖉 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Ну так я учитываю все тогдашние "просьбы", а так как они прошли безболезненно для Вандерера. |
11:25:41 |
|
Юрий Владимирович Л. |
А я имел ввиду просмотреть, может быть увидеть что-то ещё, что не было кем-то обращено. |
11:27:05 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Хотя те случаи конечно придётся учитывать и проговорить в решении. |
11:28:09 |
|
colt_browning |
Если есть возможность, собирайте, пожалуйста, релевантные ссылки и таймлайн куда-нибудь в гуглдок |
11:28:09 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Да, Адамант, может отдельный Документ в ГуглДоках сделаешь и там приведёшь все случаи по блокировкам Вандерера. А то тут затеряется. |
11:29:11 🖉 |
|
adamant.pwn |
Мб прямо в <...> ? |
11:31:18 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Ну пусть будет там. |
11:34:49 |
|
adamant.pwn |
Добавил туда |
11:40:12 |
|
AndyVolykhov |
Да, вероятно, блокировки на грани -- это не особо сильный, но аргумент против. |
12:18:50 |
|
AndyVolykhov |
Но довольно косвенный. |
12:19:26 |
|
AndyVolykhov |
Будем ли спрашивать, видит ли он теперь проблемы в своих блокировках? И тех, кто привели к ТБ, и тех, что на грани? Или ответ всё равно очевиден? |
12:21:40 |
|
colt_browning |
Мне кажется, если и спрашивать о тех, что привели к ТБ, то только буквально "не изменилось ли мнение с 1123". |
12:27:33 |
|
Carn |
по-моему никто не высказывал аргументов против принятия заявки (не очень серьёзный её тон только, наверное, но это недостаточно серьёзный аргумент, как по мне) |
16:42:47 🖉 |
|
colt_browning |
Пожалуй, я согласен, что надо принимать по этой причине. Меня смущало, что АК-29 так этого и не сделал, но, возможно, они просто понимали, что не успеют заняться этой заявкой. |
16:46:35 |
|
colt_browning |
Но я не вижу, чтобы все явно высказались за принятие. Торопиться не надо. |
16:47:08 |
|
Carn |
Я просто возвращаю обсуждение к первому по последовательности вопросу |
16:47:31 |
|
Carn |
Может так быть, что в процессе изучения материалов (я не приступал пока) у большинства арбитров сложится мнение о том что необходимости снимать топик-бан нету |
16:48:21 |
|
Carn |
тогда нам будет удобнее отказать, т.к. обоснование отказа в принятии можно написать менее подробно чем решение по принятой заявке |
16:48:53 |
|
colt_browning |
А. Да. Ок, я за принятие, потому что решения предыдущих составов явно разрешили Вандереру подать буквально даже такую пустую заявку на снятие ограничений. |
16:49:01 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Отказ всегда можно написать и в самом решении, как было не раз. |
16:50:12 |
|
Юрий Владимирович Л. |
А потому принимаем заявку к рассмотрению и продолжаем анализировать вклад участника. |
16:51:14 🖉 |
|
colt_browning |
Да. Не зря этап принятия/отклонения иногда предлагают вообще отменить |
16:51:43 |
|
Carn |
@SerSem:, @Lesless: - вроде все остальные высказались за принятие заявки, вы присоединитесь или у вас будут какие-то аргументы, которые нас переубедят? |
17:14:49 |
|
Carn |
Если возражений не будет, то можно будет разместить что-то вроде "В соответствии с резолютивной частью отклонения заявки [[АК:1123]] АК принимает заявку к рассмотрению." и подписываться ниже |
17:16:00 🖉 |
|
SerSem |
Ну, я думаю, что надо принимать, учитывая опыт предшественников. |
17:16:14 |
|
Юрий Владимирович Л. |
А зачем ссылаться на АК:1123? |
17:19:42 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Мне кажется без этого можно обойтись. Просто проголосовать за принятие заявки к рассмотрению в арбитраже и всё. |
17:21:06 🖉 |
|
Carn |
Ну, я хотел написать АК не одобряет подачу почти пустой заявки без аргументации, но в связи с предыдущими решениями АК вынужден её принять. |
17:22:13 |
|
Carn |
Но потом часть стёр =) |
17:22:23 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Обо всём этом и подобном лучше писать в проекте решения. |
17:22:58 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Если будет желание упомянуть. |
17:23:24 🖉 |
|
Carn |
Тогда ждём мнения Lesless |
17:24:49 |
|
colt_browning |
Кстати, скажи, пожалуйста, как представитель предшественников -- вы заявку не приняли, потому что знали, что всё равно не успеете ей заняться, или по какой-то ещё причине? |
17:27:13 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Смотри как мы структурировали в АК:1051. Решение состоит из трёх частей: 1. Описание заявки; 2. Анализ эпизодов; 3. Решение. Или как в АК:1042: 1. Оценка ситуации; 2. Решение. Вот как раз в начальной части и можно пройтись по всей истории начиная почему этот топик-бан стал возможным, заявки АК:1093 и АК:1123. |
17:33:44 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Странно, что заявитель не написал мне отвод. В своё время состав АК:25 по заявке АК:1056 наложил на него ограничения. :) |
17:36:53 🖉 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Хотя вот в АК:1100 решение очень лаконичное. Поэтому выбор за вами, написать лаконичный ответ или более пространный. |
18:01:15 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Как возможный лаконичный вариант: Арбитражный комитет ознакомился с вкладом заявителя за год, как того требуется по АК:1093 для решения снять или оставить топик-бан. И не смотря на то, что с его стороны были действия на грани нарушения топик-бана (здесь привести ссылки на них), всё же Арбитражный комитет считает возможным снять с заявителя топик-бан. Однако всё таки напоминает об осторожном отношении к флагу администратора и не применять блокировки участвуя в конфликтных ситуациях. |
18:01:22 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Скопировал этот вариант в ГуглДок, чтобы не затерялось. |
18:03:23 |
|
colt_browning |
Лучше давать максимально развёрнутую аргументацию в текстах решений, на мой взгляд. |
18:04:01 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Да я прошёлся по заявкам о снятии/наложении топик-банов, в основном решения лаконичные. Но тут конечно не совсем тот случай. Ещё нужно будет кое-что упомянуть. |
18:05:23 |
|
Юрий Владимирович Л. |
А теперь по структуре сойдёт? По тексту ещё много чего добавим. |
18:18:45 🖉 |
|
SerSem |
Сочли, что не успеем. Многие из нашей каденции из-за пандемии завалены были по работе, там хоть что-то разгрести стоял уже вопрос последние два месяца. |
18:21:55 |
|
colt_browning |
Ок, спасибо. Просто хотел убедиться, что мы не пропустили никакой аргумент. |
18:22:35 |
|
Carn |
Если у человека повторяющиеся паттерны поведения и он не видит в них что-то плохое, хотя предыдущие АК увидели, если действия на грани топик-бана происходят - то я бы говорил не о снятии топик-бана, а о его смягчении. Если будет какая-то формулировка такого топик-бана, то в неё стоит включить что-то вроде "не накладывать блокировок из общих соображений, аргументируя общим вредом проекту" |
18:34:49 |
|
adamant.pwn |
Вроде бы мы пока по существу не обсуждали, снимаем ли с него топик-бан |
18:55:13 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Так я написал, что это возможный вариант. Я же не пишу, что это верный вариант. |
18:56:23 🖉 |
|
adamant.pwn |
То есть, мы их все сразу соберём, как у Кеннеди -- речь на случай если миссия Аполлон будет успешной, речь на случай если провалится и т. д.? :) |
18:57:28 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Тут возможны три варианта: Снятие топик-бана, Отказ в снятии топик-бана, Частичное снятие топик-бана. |
18:57:51 |
|
Carn |
|
19:00:28 🖉 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Это если блокировка Мотина была ошибочной. |
19:00:54 |
|
Carn |
поэтому у нас получается две заявки взаимосвязаны |
19:01:11 |
|
adamant.pwn |
Ну решение здесь явно принимать надо после решения по 1115, это обсуждали уже вроде |
19:01:30 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Так там все три случая (блокировка Голдберга, Мотина и Макарова) надо проанализировать. |
19:02:05 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Об этом говорилось на странице Обсуждения заявки АК:1141. |
19:05:11 |
|
adamant.pwn |
Угу. И в этом чате тоже |
19:06:22 |
|
Юрий Владимирович Л. |
И при этом мною. :) |
19:15:35 |
|
Lesless |
Читаю пока |
20:09:26 |
|
Lesless |
Дочитал. Да, каких-то возражений против принятия заявки вроде нет, а там уж будет решение какое будет |
20:14:02 |
|
AndyVolykhov |
По частному вопросу: мне не кажутся правильными серьёзные новые санкции на основании случаев, которые уже были признаны допустимыми. |
20:32:48 |
|
AndyVolykhov |
Пусть и на грани. |
20:32:54 |
|
Carn |
раз все высказались за принятие, я подписываюсь в заявке |
20:43:33 |
|
colt_browning |
Обычно пишут у каждой подписи "принять" или "отклонить" (в отличие от подписей под решением, где видно, под чем именно подписываемся), а мы что-то просто так подписались. Добавить просто "Принять." перед подписями? |
20:48:00 🖉 |
|
Carn |
Я прочитал "Голосование арбитров о принятии заявки на арбитраж" так что хочешь проголосовать о чём-то другом - поменяй заголовок, возможно это неверно, я тогда предлагаю последнему |
20:49:17 🖉 |
- 11 августа 2020
|
colt_browning |
Можно и так, наверное, не знаю. Главное, не забыть ещё перекрасить строчку в таблице на АК:Заявки. Обычно это делают, когда проголосовало большинство (что уже случилось), но тогда случится рассинхрон с этим "принято". Что ж всё так сложно =\ |
07:19:19 |
|
Carn |
я думаю можно немного выдохнуть по поводу бюрократических процедур - мы не настоящий суд |
07:19:51 |
|
colt_browning |
Конечно, согласен. Просто мне лезет в голову картина Опытных Участников™, которые на всё это смотрят и такие (про себя или на СО заявки) "фуууу, эти олухи даже заявку принять нормально не могут" :) |
07:23:18 |
|
AndyVolykhov |
Можно написать пояснение, что наш состав на основании предыдущего решения считает заявку принятой. |
08:58:10 |
|
AndyVolykhov |
Можно даже просто комментарием к перекрашиванию в таблице. |
08:58:35 |
|
Carn |
Я уже перекрасил таблицу, когда подписалось 4/7 и все 7 дали в чате согласие |
09:26:54 |
- 12 августа 2020
|
adamant.pwn |
Мне из обсуждений блокировок Мотина и Гольдберга запомнилось, что у Вандерера специфические взгляды на то, какие правки явно противоречат АИ. В случае с Гольдбергом там информация по АИ вносилась, но он был не очень аккуратен в формулировках (+ нарушение ТБ, конечно). По Мотину крайняя блокировка, похоже, тоже за что-то подобное. |
06:50:28 |
|
colt_browning |
Это слово тут звучит оптимистично и пессимистично одновременно :) |
06:51:17 |
|
adamant.pwn |
:) |
06:57:56 |
|
Lesless |
Дописать? |
08:39:02 |
- 13 августа 2020
|
Lesless |
Посмотрел — и так понятно, что мы голосуем за то, чтобы принять заявку к рассмотрению. Можно оставить как есть |
06:24:38 |
- 14 августа 2020
|
Юрий Владимирович Л. |
К АК не предъявлено требование признать топик-бан ошибочным. А только снять его. А потому нет нужды рассматривать что было до топик-бана. В данном случае АК следует анализировать только деятельность заявителя с 24 мая 2019 года до сегодня. |
15:38:36 |
- 15 августа 2020
|
Carn |
если с блокировкой от 11 января 19 от be-nt-all всё ясно, то вот с осуществлённой по поводу выкладывания логов, как я понял, скайпа, с язвительными и неотфильтрованными замечаниями одних участников о других, в частности имелись ввиду посредники УКР, но блокировка Draa_kul от 25 января 19 скрыта из логов, у меня нет прав посмотреть что там внутри, наверное на ФА было обсуждение скрытия |
11:06:08 |
|
Carn |
вставил список всех блокировок, которые были |
17:28:45 |
|
Carn |
планирую пройтись по ним подробнее в плане формального выполнения ВП:БЛОК, в частности указания на СО причин блокировки, серым цветом текста скрываю рутинные блокировки и те, которые после просмотра сообщения на СО участника представляются очевидными, т.е. вот переблокировка юзера Potrebitttt 2020-04-29, 18:05 бессрочно за троллинг - формально - нарушение топик-бана, но она очевидная, не уверен что там был смысл Вандереру кого-то звать ещё |
19:31:56 |
|
Carn |
https://ru.wikipedia.org/wiki/User_talk:Potrebitttt#Блокировка_29_апреля_2020 |
19:32:26 |
|
Carn |
Но вот тоже, свою формально запрещённую, но очевидную блокировку участника "Надеюсь без бота..." Вандерер отменил |
19:38:48 |
- 16 августа 2020
|
Carn |
Вот, кстати, у ip-участников, которых у нас зовут "анонимами", создавать СО для выполнения требования ВП:БЛОК "Администратор обязан указать основания для наложенной блокировки на странице обсуждения заблокированного участника." бессмысленно |
19:23:03 |
- 17 августа 2020
|
AndyVolykhov |
Бывают же статические IP. Я много лет из МГУ с одного IP работал. |
11:15:49 |
|
Carn |
Ок, "в основном" бессмысленно - я к тому что блокирующие ip-участников в несозданной СО администраторы не выполняют это требование ВП:БЛОК не без оснований |
11:21:32 |
- 21 августа 2020
|
AndyVolykhov |
Подумал, что хорошо бы рассмотреть запросы Вандерера на блокировку других участников. (Это после его запроса на ФА). Можно спросить его о том, в каких из этих случаев он заблокировал бы сам, если бы не ТБ. |
11:05:56 |
|
Carn |
Я думаю что нужно искходить из того, что по крайней мере он усматривает причины для бана в этих ситуациях, раз сделал запрос на ВП:ФА |
11:10:10 |
|
Carn |
" Vetrov69 явно и грубо нарушил условия снятия топик-бана по АК:1067 прошу любого администратора восстановить бессрочную блокировку за злостное викисутяжничество." - это вполне однозначные слова |
11:13:09 |
|
adamant.pwn |
В общем, да |
11:23:20 |
|
Carn |
с СО АК:1147 впечатления про блокировку Вандерером MBH от лица последнего: |
14:25:03 |
|
Carn |
в решении АК:1093 ничего не сказано про то что обоснования блокировок должны быть ясными и понятными, я думаю нам по совокупности придётся соответствующее напоминание в решение вставить в какой-то форме |
14:27:41 |
|
colt_browning |
Идея: блокировать можно, но при наложении любой блокировки длительностью от месяца (м.б. в т.ч. в УКР) саму блокировку и её обоснование согласовать на ФА, ФАРБ или с хотя бы одним любым не вовлечённым в конкретную ситуацию администратором. |
14:33:26 |
|
Carn |
ФАРБ вроде не использовался в таком ключе, а так идея хорошая, но очень много ньюансов в деталях - согласование должно быть до блокировки или может быть после, если после, то если один администратор за, а другой против, то может ли тот, который против снять блокировку? |
14:37:00 |
|
colt_browning |
Строго до! |
14:37:18 |
|
colt_browning |
Идея: Но можно по вневикипедийным каналам (для скорости) при условии, что факт согласования будет указан в Википедии. |
14:38:29 |
|
Carn |
ок, теперь если всё хорошо, то всё хорошо, не рассматриваем. |
14:40:10 |
|
colt_browning |
Я это вижу как такое одноразовое наставничество. Так что санкции к согласовавшему -- в той же мере, что и наставнику, одобрившему действие подопечного. Обычно, кажется, худшее, что бывает с наставниками, чьи подопечные идут вразнос -- им говорят "а давайте наставником будет кто-то ещё". |
14:43:21 |
|
adamant.pwn |
Не-не-не, давайте без этого |
16:18:01 |
|
AndyVolykhov |
Может, это свести к "если любой админ против, действие не должно совершаться, а если уже совершено, то отменяется"? |
16:25:26 |
|
Carn |
ну, так как решение о блокировке будет принято Вандерером и ешё кем-то по сути, то тут одного голоса против будет мало, по меньшей мере два должны быть |
16:27:22 |
|
AndyVolykhov |
Ну не, это слишком сложная голосовалка выходит. |
16:28:43 |
|
Carn |
ну я просто считаю что либо- либо- |
16:29:24 |
|
AndyVolykhov |
Я скорее за простое правило: можно делать всё, если нет возражений других админов. |
16:29:27 |
|
Carn |
ну это не очень устойчивая система, тогда должны быть возражения в течении какого-то срока, а потом он совершает админ- действие и не парится |
16:30:12 |
|
Carn |
а так возражение может в любой момент появиться и всё отменяется |
16:30:38 |
|
Carn |
мне кажется что упрощённая отмена таких банов сама по себе будет лучше показывать, что вот пора снимать топик-бан |
16:58:52 |
|
Carn |
но предварительное согласование явно резко уменьшит конфликты |
16:59:28 |
|
adamant.pwn |
Хм, вообще интересная мысль |
17:04:57 |
|
Carn |
мне кажется что необходимо оговорить, что мотивированно против, т.е. что он сможет потом объяснить, почему был против, не так что "я против и всё, потому что могу быть против, и вообще мне этот Вандерер что-то не нравится" |
17:06:55 |
|
Carn |
И лучше, если не просто БАХ - отмена, а тоже, с предваряющим действие обращением к участнику, это же может быть переблокировка на более короткий срок, к примеру - будет лучше, если Вандерер сам это своими руками будет иметь возможность сделать, снизится конфликтность |
17:08:24 🖉 |
|
colt_browning |
Я всё-таки предлагаю именно премодерацию. Вот за того же Мотина вряд ли кто-то вступился бы, а между тем неаккуратная формулировка причины бана добавила нам и Вандереру проблем. |
18:33:03 |
|
adamant.pwn |
За Мотина на момент блокировки активно заступался NBS, емнип |
18:45:07 🖉 |
|
colt_browning |
Ок, да. Но ведь не из-за формулировки причины же. А заблокированным это важно. Да и по сути важно |
18:47:02 |
- 26 августа 2020
|
Carn |
Потребовал бы в течение суток подкрепить обвинение по отношению ко всем шестерым доказательствами, после чего - заблокировал с учётом лога блокировок. В данном случае - бессрочно. --wanderer (A) (обс.) 10:19, 26 августа 2020 (UTC) |
10:41:56 |
|
colt_browning |
На кой чёрт Ветров пришёл на СО этой заявки? |
10:56:22 |
|
Carn |
ненене, это я Вандереру задал вопрос, как бы он поступил, если бы не топик-бан |
10:56:43 |
|
Carn |
я лишь говорю что его ответ меня в целом удовлетворил |
10:56:57 |
|
colt_browning |
Я про другое |
10:57:00 |
|
colt_browning |
Это я понял |
10:57:04 |
|
Carn |
а про Ветрова лучше в другом чате |
10:57:12 |
|
colt_browning |
Я о том, что Ветров такой -- я отдохну от той заявки на две недели. И пришёл на СО этой заявки! |
10:57:45 |
|
Carn |
а, это я пропустил |
10:59:09 |
|
adamant.pwn |
Ну так лучший отдых это смена деятельности :) |
11:24:09 |
|
colt_browning |
Ветров попросил АК наложить на него топик-бан на эти две заявки! Бред какой-то. Что мешало ему самому промолчать? |
11:43:40 |
|
Carn |
а это хорошая мысль, но это надо в рамках другой заявки |
11:46:42 |
- 29 августа 2020
|
colt_browning |
Вот смотрю я, например, на блокировку Ушкуйника. С одной стороны, похоже на Мотинскую ситуацию: поведение участника в течение долгого времени вполне заслуживает блокировки (подтверждено Seryo93), но конкретный эпизод в отдельности этого скорее не заслуживает. При этом сам Wanderer написал довольно ясно "Так как ни увещевания, ни разъяснения, ни блокировки не меняют характера ваших действий, учётная запись на этот раз блокируется бессрочно" -- подобный вариант развития событий, видимо, ранее не рассматривался участником. Это тоже на грани топик-бана: вроде за конкретное нарушение в пространстве статей, а вроде и нет (или за комплекс конкретных нарушений можно? По духу топик-бана от АК скорее можно, по букве непонятно). С другой стороны, в итоге Ушкуйник разблокирован под ограничения, все счастливы. Класть ли этот случай в копилку тех, при которых блокировка стала проблемной из-за недостаточно качественного обоснования? |
09:49:17 🖉 |
|
colt_browning |
Вот это хорошая мысль (хотя я, повторяю, не за упрощённую отмену, а за предварительное согласование): как определить, что ограничения на действия можно или нельзя снимать, если участник не делает этих действий, потому что ему запрещено? Поэтому лучше разрешить, но с модерацией (пре- или пост-). |
09:52:39 🖉 |
|
colt_browning |
Постмодерация блокировок мне не нравится тем, что "не наложить неоптимальную, но допустимую блокировку, которую по итогам дальнейшего обсуждения могут таки наложить" и "снять уже наложенную неоптимальную, но допустимую блокировку, которую по итогам дальнейшего обсуджения могут снова наложить" -- разные ситуации, вторую многие предпочтут избежать, и блокировка так и останется неоптимальной или без должного обоснования. |
10:09:20 |
|
colt_browning |
Отдельная проблема, что Wanderer в принципе нарушал топик-бан по духу (напр., блокировка 1Goldberg2). То есть он тонкие полуформальные различия не чувствует и/или трактует в свою пользу. Поэтому если мы наложим на него какие-то ограничения, действующие в некоторых случаях, то надо явно прописать, что все разумные сомнения в том, подпадает ли ситуация под ограничения, должны трактоваться как "да, подпадает" |
10:12:42 🖉 |
- 30 августа 2020
|
Carn |
Мне кажется что хотя можно ослабить топик-бан, но необходимо при этом каждый наз просить чётко формулировать причину бана, не просто давать ссылку на правило, а писать на СО участнику убедительное описание того почему бан был необходим по мнению Вандерера |
10:37:25 |
|
Carn |
Это должно быть одним из условий полного снятия топик-бана, мне кажется |
10:38:31 |
|
AndyVolykhov |
Но при этом не стоит вводить ограничения, которые позволят на него жаловаться разного рода недоброжелателям по каждому чиху. Возможно, стоит вообще ограничить круг участников, кто может подавать жалобы? |
10:48:08 |
|
AndyVolykhov |
Ну там другие админы плюс сам заблокированнный, либо кто-то по его прямой просьбе. |
10:50:38 |
|
AndyVolykhov |
А всяких мимокрокодилов игнорировать. |
10:50:54 |
|
Carn |
Да, возможность эксплуатировать подобное ограничение недобросовестно необходимо ограничить |
10:52:51 |
|
colt_browning |
А такая проблема действительно стоит? К тому же мне кажется, даже если запретить непосредственно жаловаться, всё равно будут вворачивать по совершенно другим поводам что-то вроде "админ Wanderer, который, кстати, под ограничениями от АК, которые он постоянно нарушает..." |
11:47:35 |
|
colt_browning |
Да |
11:51:04 |
|
colt_browning |
Так что с пре- или постмодерацией блокировок другими админами? Я пока не понимаю, где у нас тут мнения (кроме моего), а где просто вброшенные идеи |
11:52:07 |
|
Carn |
А какие у нас варианты премодерации тут? |
14:36:09 |
|
adamant.pwn |
Я скорее за упрощённый порядок отмены действий Вандерера, как и раньше |
14:38:20 |
|
colt_browning |
А не премодерация (про премущество которой над постмодерацией, т. е. упрощённой отменой, я писал вчера), потому что...? |
14:39:40 |
|
adamant.pwn |
Потому что премодерация это по существу примерно эквивалент тому, что мы ему вообще блокировать запретим и будем требовать каждый раз то ли на ЗКА писать запрос, то ли обращаться к доверенному администратору-наставнику |
14:43:31 |
|
adamant.pwn |
Ну и офф-вики согласование в таких вопросах мне не кажется допустимым, слишком мутно будет |
14:47:57 |
|
colt_browning |
Ладно, офф-вики хрен с ним, забыли, согласен |
14:48:22 |
|
colt_browning |
Да. Но. Во-первых, я предлагаю это только для долгосрочных блокировок (цепочка краткосрочных за одно и то же будет НИП, естественно). Во-вторых, мне кажется, тут всё-таки есть отличие именно в том, что тут мы явно пропишем, что ответственность за блокировку несёт он и по этим блокировкам и надо будет оценить, можно ли снять ограничения окончательно. Просто по запросам на ЗКА обычно не оценивают качество блокировок (как и по номинациям КУ -- пригодность ПИ; и то и другое, впрочем, странновато). |
14:51:34 |
|
adamant.pwn |
Если ему кто-то на такую блокировку кивнёт, то никто реально это как "только ответственность Вандерера" воспринимать не будет. Так же наставники несут ответственность когда одобряют правки своих подопечность. Так что будем получать либо потенциальный висяк на ЗКА в любом нетривиальном случае, либо он будет всегда обращаться/звать на помощь кого-то близкого по духу, кто почти наверно всегда одобрит |
14:55:09 |
|
adamant.pwn |
При этом идея оценивать возможность снятия топик-бана по запросам на ЗКА интересная, если мы его не снимаем сейчас |
14:57:51 🖉 |
|
AndyVolykhov |
Я предлагал уже этим заняться, он же и сейчас такие запросы оставляет. |
17:45:21 |
|
colt_browning |
Попросить клерков собрать подборку этих его запросов? |
19:52:22 |
|
colt_browning |
Все (ну, не все, некоторые) прочитали и молчат. Фу так делать! :) Если никто ничего не скажет до середины завтрашнего дня или не сделает это сам, то я попрошу клерков собрать такую подборку. |
20:26:43 |
|
adamant.pwn |
Да, пусть соберут |
20:27:19 |
|
colt_browning |
Спасибо! Сейчас напишу |
20:27:40 |
- 31 августа 2020
|
SerSem |
Пусть соберут, глянем. |
07:30:59 |
|
Carn |
|
18:06:17 |
|
colt_browning |
Только во втором и третьем случае топик-бан -- единственное, что мешало Вандереру самому принять меры. В обоих случаях не сказано, какие именно меры предлагаются -- как, собственно, и всегда на ЗКА. Мда, должна же была быть простая причина, по которой запросы на ЗКА плохо подходят для проверки на пригодность к владению банхаммером. =\ |
18:29:31 |
|
colt_browning |
А если так: премодерация для длительных блокировок через ЗКА (в УКР -- через какую-нибудь тамошнюю страницу) в формате "я собираюсь заблокировать такого-то на такой-то срок с таким-то обоснованием, если в течение 4 часов возражений не будет -- сделаю" |
20:18:27 |
|
adamant.pwn |
УКР он может свободно блокировать, да и вне его за конкретные нарушения в пространстве статей |
20:20:31 |
|
adamant.pwn |
В принципе, можно попробовать, если такой режим поставить именно там, где у него сейчас ограничения |
20:20:59 |
|
colt_browning |
Сейчас в УКР -- может, и в результате бессрочная блокировка Мотина дала заблокированному формальный повод накатать много-много букв за некорректное обоснование (впрочем, тут ждём проект от тебя :) ) |
20:21:43 |
|
adamant.pwn |
Но 4 часа мало, я бы минимум 24 ставил если без упрощенного оспаривания |
20:21:54 |
|
colt_browning |
Сроки можно обсуждать, да. На мой взгляд, не больше суток, а сутки или меньше -- можно. |
20:22:32 🖉 |
|
adamant.pwn |
А возражения принимаются от любого администратора? |
20:23:20 |
|
colt_browning |
Wanderer плохо выдерживает границу между "конкретными нарушениями в пространстве статей" и другими поводами (см. "нарушение топик-бана по духу" в случае Голдберга). Лучше сделать закрытый список, за что можно -- новый участник с провокационным вкладом или именем, что-то такое |
20:23:31 |
|
colt_browning |
Наверное, да. Кроме блокируемого :) Или тут-то группы интересов и всплывут? |
20:24:21 |
|
adamant.pwn |
Выглядит разумно. Список тогда хорошо продумать надо будет |
20:25:34 |
|
colt_browning |
Таак! Продвигаемся потихоньку! |
20:26:54 |
Сентябрь
- 02 сентября 2020
|
Carn |
После наложения на Вандерера топик-бана, даже те его блокировки, которые формально нарушают топик-бан - нормальные в целом. |
07:23:55 |
|
colt_browning |
Да. В этом и идея. Пусть бы кто-то сказал ему: постой, действия Мотина -- это ДЕСТ или что угодно, но не внесение фактов, отсутствующих в АИ! |
07:54:30 |
|
adamant.pwn |
Судя по обсуждениям, примерно никому не было дела до того, чтоб разбираться, было там внесение таких фактов или не было |
11:29:06 |
|
colt_browning |
Во-первых, это хороший аргумент против постмодерации, а с премодерацией может сработать: когда по итогам разбора могут быть предприняты какие-то действия, мотивация разбираться выше. Во-вторых, вот https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум_администраторов/Архив/2019/07#Просьба_о_разблокировке_от_участника_Александр_Мотин админы пишут -- блокировка заслуженная, но обоснование стоило бы поправить. То есть в принципе они готовы разбираться в таких вещах. А если и нет -- значит, будет блокировать по таймауту. |
12:22:54 |
- 06 сентября 2020
|
colt_browning |
Я написалъ проект решения, как я его вижу. В доке внизу. |
07:34:11 |
|
Carn |
спасибо, приятно читать |
07:48:34 |
|
Carn |
просто для более однозначной процедуры скорее |
07:48:52 |
|
Carn |
п.3.4 и 3.5 - ну вот кто-то подумает "я не люблю вандерера", и вместо того чтобы ему напомнить о том что он не может блокировать - иду сразу к бюрократам и снимаю с него флаг (я так понял бюрократы могут на своё усмотрение первый раз предупредить? или могут снять флаг?) |
07:51:06 🖉 |
|
Carn |
в остальном всё понравилось |
07:52:24 |
|
Carn |
Я бы добавил в 3.4. что систематические подобные действия (отмена после напоминания) уже не дают индульгенции |
07:55:10 |
|
colt_browning |
С одной стороны, да. С другой -- заблокировал и ушёл в оффлайн, что делать? |
08:00:43 |
|
Carn |
3.4. Если {{u|Wanderer777}} по ошибке нарушил ограничения из п. 3.1, но самостоятельно или сразу после напоминания отменил свою блокировку, то при редких (единичных или несистематических) ошибках это не считается нарушением данного решения. |
08:01:07 🖉 |
|
Carn |
вот, я так поправил, ещё бы в 3.5. я добавил что в случае сомнений бюрократов и во второй раз в необходимости снятия флага с согласия Вандерера можно его на конфирмацию по правилам ВП:ЗСА отправить |
08:01:51 🖉 |
|
Carn |
в смысле не поправил, а хотел бы поправить |
08:03:05 |
|
colt_browning |
Мне нравится, вставил в доку. |
08:04:41 |
|
colt_browning |
Может быть, не уверен. Подождём пока других мнений. |
08:05:45 |
|
colt_browning |
И тут тоже. |
08:08:55 |
- 08 сентября 2020
|
Carn |
@adamant.pwn: @Юрий Владимирович Л.: @AndyVolykhov: @Lesless: @Lesless: @SerSem: - сегодня дайджест, будем торопиться выкладывать проект решения? |
08:10:26 |
|
colt_browning |
Ты считаешь, истекающий месяц был недостаточно насыщенный? :) |
08:12:16 |
|
adamant.pwn |
Почему в файле два проекта... |
08:14:24 |
|
Carn |
Верхний не надо смотреть |
08:15:57 |
|
Carn |
Я думаю что если в общем мы определились с мерами, то дополнительные глаза, прочитавшие проект только к лучшему, мы же не небожители |
08:17:39 |
|
Carn |
Ну хотя бы по Мотину я бы хотел выложить ) |
08:32:30 |
|
adamant.pwn |
Вписал несколько комментариев в проект. По существу я не уверен, что "любой администратор разрешил" правильный подход в данном случае |
08:32:44 |
|
adamant.pwn |
То есть, если кто-то из администраторов считает, что блокировать не стоит, а другой с ним не согласен, то это вообще очень нехорошо и надо решать вопрос обсуждением, а не поспешными действиями |
08:33:20 |
|
adamant.pwn |
И ситуаций формата "Вандерер публикует запрос, кто-то его по офф-вики запросу сразу подтверждает и Вандерер блокирует" тоже лучше бы избегать, поэтому я бы на такие запросы ставил минимальный срок обсуждения в сутки |
08:35:21 🖉 |
|
Lesless |
Торопиться никогда не надо) Посмотрю, но ближе к вечеру |
09:28:16 |
|
AndyVolykhov |
Я посмотрю сегодня. |
10:24:08 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Не надо с дайджестами спешить. |
16:48:04 |
|
colt_browning |
*к дайджесту? |
16:48:37 |
|
Carn |
Да, тут я смотрю по мерам стал вопрос снова, как лучше организовать |
16:49:00 |
|
Carn |
Это точно признак того что проект рано выкладывать |
16:49:18 |
|
Lesless |
Я читаю оба проекта, только начал |
16:51:19 |
|
Carn |
Адамант, я понимаю что тебе не нравится "любой администратор разрешил", но это зато простое правило. |
17:58:31 |
|
Carn |
Пусть спорят по существу, а не по процедуре |
17:59:18 |
|
adamant.pwn |
У нас сейчас в проекте "любой администратор разрешил ИЛИ ни один администратор не опротестовал за сутки". Мне кажется, это правило не проще, чем "ни один администратор не опротестовал за сутки". |
18:40:52 |
|
adamant.pwn |
Почему ты считаешь, что приоритет должен быть у "разрешения", а не у "протеста"? |
18:41:47 |
|
adamant.pwn |
> Но дополнить тем, что если есть значимые возражения (за определённый срок!) и Вандерер их не учёл, то это будет оцениваться при снятии топик-бана. |
18:44:41 |
|
Carn |
Как я себе представлял, он должен подождать сутки |
18:45:21 |
|
Carn |
Я не могу сказать, не глядя на согласие и возражение, какое из них значимее, и так и так может быть |
18:47:05 |
|
Lesless |
Мне не нравится формулировка в 3.5 "Если бюрократы подтвердят нарушение данного решения, то они один раз могут ограничиться предупреждением вместо снятия флага администратора...", как-то несерьёзно. Может, вообще не писать про предупреждения, а оставить "повторное нарушение": "при повторном нарушении флаг администратора должен быть снят", из чего понятно, что при единичном нарушении может быть принято другое решение. Не солидно для АК рекомендовать предупреждения) |
18:48:01 🖉 |
|
adamant.pwn |
Из текущего текста это не следует, по нему получается, что он может сделать сразу как его запрос кто-то одобрил ИЛИ через сутки, если никто за это время не одобрил и не возразил |
18:48:09 |
|
Carn |
Нет, я имел ввиду после твоего вопроса уже, то о чём я в комменте вот только пишу |
18:49:00 |
|
colt_browning |
Видите ли |
18:50:05 |
|
Carn |
Согласиться на словах и реализовать немного разные по силе |
18:50:40 |
|
Carn |
АК же согласившихся на неверные меры шпынять не будем так же, как если бы они сами их наложили |
18:51:16 |
|
adamant.pwn |
Это не всегда так работает. Как минимум, в обсуждениях на ФА обычно не спешат реализовывать решения, пока достаточно народу не выскажется, в т. ч. по предложениям принять к кому-то меры |
18:51:50 |
|
adamant.pwn |
То есть, иногда действительно кто-то со стороны приходит и сходу говорит, что тут всё очевидно и берёт дело в свои руки, но не всегда, даже если этот кто-то считает блокировку обоснованной |
18:52:35 |
|
Carn |
Вариант colt_browning хорош из-за возможности оперативно реагировать, тут можно как-то по длительности блокировок разделить |
18:52:49 🖉 |
|
Lesless |
По 3.5. - понял, что именно не нравится: расплывчатость формулировки. При первом нарушении снимать или не снимать? Понятно, что при повторном "снимается безусловно". А в каких случаях при первом же нарушении можно снять? А в каких не надо снимать? |
18:54:41 |
|
Carn |
Можно написать что-то вроде "при одном сильном нарушении снимается сразу", но это не прибавит ясности. Скорее при одном "явном" нарушении или при двух "обычных". |
18:56:06 |
|
Carn |
(как я понял, когда читал) |
18:56:14 |
|
Carn |
И речь про те случаи, когда он настаивает на них, же, нет? |
18:56:36 |
|
Lesless |
Вот прояснить бы |
18:56:51 🖉 |
|
Carn |
Либо, (условно говоря) за три нарушения за не очень длинный срок, которые он исправил по запросу |
18:57:28 |
|
adamant.pwn |
А вообще, если сторонний администратор считает необходимым блокировать -- пусть так и делает, а не эту канитель с подтверждениями мутит. Если никто по запросу не заблокировал, но и в явном виде не возразил за сутки, то ок, пусть Вандерер сам блокирует. |
18:57:36 🖉 |
|
Carn |
У нас стоит "на ФА или ЗКА" - может по срокам или как-то разделить? От 10 до 20 суток на ЗКА, более 20 на ФА? |
19:02:50 |
|
Carn |
Или просто оставить 2 недели и одно место? |
19:03:16 |
|
adamant.pwn |
На этот счёт хочется заодно прояснить, какой у него порядок для реагирования на готовые запросы на ЗКА |
19:03:38 |
|
Carn |
блокировать всех на 13 дней конечно! |
19:04:22 |
|
adamant.pwn |
Ну, я имею в виду, ему формально надо новое обсуждение открыть или в запросе отметиться о намерении наложить санкции? |
19:04:53 |
|
Carn |
Я думаю в форме предварительного итога, в котором будет указано в какой срок он будет реализован, если не |
19:05:40 |
|
adamant.pwn |
Обсуждения, уместные на ЗКА и уместные на ФА мы вряд ли сможем разделить формально |
19:06:45 🖉 |
|
Lesless |
По 3.5. Перебрал все варианты, они ещё хуже) "На усмотрение бюрократов первое единичное нарушение может повлечь только предупреждение. Повторное (либо систематическое) нарушение влечёт безусловное снятие флага администратора" Вообще, смысл тот же, попытки "строже" сформулировать не удались) |
19:08:47 |
|
Carn |
Повторное, которое не сам отменил, а систематическое - которое сам |
19:10:05 |
|
Lesless |
Вот как это отразить? |
19:11:03 🖉 |
|
Carn |
Так вроде уже в гугл доксе |
19:11:20 |
|
Lesless |
в п. 3.4 и 3.5. о разных вещах говорится, насколько я понял. В 3.4. вообще прощается, а в 3.5. бюрократы могут дать ещё и последнее китайское уже при явном нарушении |
19:15:14 |
|
Carn |
Да |
19:15:36 |
|
colt_browning |
На самом деле задумка п. 3.5 была не столько в возможности дать последнее китайское при явном и наглом нарушении, сколько позволить им поступить содержательно правильно, если случай пограничный (хоть решение и пытается предотвратить существование пограничных случаев) или настолько правильный по сути, что как-то уж совсем неловко было бы флаг снимать. |
19:36:08 |
|
colt_browning |
А если он запостит не туда, то что ему за это будет? Мне кажется, проще отказаться от этой идеи, чем продумывать это |
19:37:23 |
|
colt_browning |
Про принцип "согласие кроет возражение": собственно, да, это я сделал ради того, чтобы у него была возможность не ждать сутки. Нужно ли это? Сейчас посмотрим на наши прошлые случаи: |
19:42:56 |
|
colt_browning |
Случаи из прошлой заявки: |
19:47:35 |
|
colt_browning |
Случаи за последнее время. |
19:49:28 |
|
colt_browning |
Тогда всё проще, согласие вообще упоминать не надо, достаточно отсутствие возражений. |
19:50:02 |
|
adamant.pwn |
https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум_администраторов/Архив/2019/01#Бессрочная_блокировка_Neolexx_и_Flint1972 |
19:51:11 |
|
colt_browning |
Бессрочка -- дело тонкое. Некоторые админы пытаются использовать её как "до уточнения срока", что обычно вызывает скандалы (у Лаврова так было), но Wanderer, по-моему, использует её только более привычным образом -- как примерно вечную. |
19:52:50 |
|
adamant.pwn |
То есть, говорим, что может блочить, если никто из админов не возразил за сутки, а иначе не может? |
19:53:45 🖉 |
|
colt_browning |
Получается, да. |
19:55:31 |
|
colt_browning |
"предполагаемый срок и точное обоснование" можно даже жирным выделить, наверное, а то он проигнорирует, как форму ответа на наш вопрос, и тут же бюрократам придётся на него израсходовать "последнее китайское" |
19:57:10 |
|
adamant.pwn |
Ну давайте заодно обсудим границу по "долгосрочности". 1 неделя или 2? Или ещё что-то? |
19:59:06 🖉 |
|
adamant.pwn |
Потом, видимо, внесём это в проект, если возражений не поступит и о том, что если запрос на ЗКА уже есть и он хочет его закрыть, то ему следует оформить пред. итог на тех же условиях, а не писать новый запрос |
20:01:11 🖉 |
|
AndyVolykhov |
Я прочитал, в целом возражений нет, про ваш спорный момент попробую подумать на свежую голову. В оперативных длительных блокировках мы ему теперь точно отказываем? |
22:52:01 |
- 09 сентября 2020
|
Carn |
Я бы оставил возможность оперативно налагать блокировки по схеме colt_browning, длительностью свыше 1 и до 2-3 недель. А вот всё что выше, включая бессрочные - уже с суточной задержкой, но, опять же, без запрета налагать блокировку если есть возражения - иначе не будет понятно что можно снимать топик бан. |
07:08:05 |
|
adamant.pwn |
Не вижу проблем с тем, чтоб определить, когда можно снимать бан в варианте с возражениями -- когда абсолютное большинство запросов за сутки не будут набирать возражений |
08:53:36 |
|
adamant.pwn |
И мы, вроде, хотим в первую очередь минимизировать вред проекту от его спорных блокировок, а уже во вторую дать ему возможность показать, что ТБ можно снимать. В плане первого я пока не могу понять, почему от наличия у Вандерера возможности блокировать не смотря на возражения проекту будет больше пользы, чем вреда. Кажется, что наоборот такие случаи будут охотно оспаривать по модели "он заблокировал, хотя администратор X был против" |
09:16:12 |
|
Carn |
С этой логикой сложно спорить |
09:21:51 |
|
AndyVolykhov |
Мне кажется, что если кто-то явно против, это уже спорная блокировка, и пусть решение по ней принимает кто-то другой. |
09:35:51 |
|
Carn |
Тогда всё выше 2х недель с суточным буфером для проверки если какой админ против. "Против" от не-админов не учитываем? Или вот эту формулировку мою что голоса против от неадминов на усмотрение самого Вандерера? |
09:38:24 |
|
adamant.pwn |
Да, пускай возражения от не-администраторов сам учитывает, а формально ветировать только админ может |
09:39:23 |
|
AndyVolykhov |
Ну да. |
09:39:47 |
|
Carn |
Ну и бюрократам проще. Если админ был против в рамках 24 часов, то нелегитимная, если через сутки и две минуты оставил что он против, а Вандерер уже заблокировал - то легитимная. |
09:39:53 |
|
adamant.pwn |
Стоит заодно явно указать, что любой сторонний администратор может применить меры досрочно, если сочтёт их необходимыми |
09:40:32 |
|
adamant.pwn |
Тогда пусть оспаривает в стандартном порядке, если считает необходимым |
09:40:45 |
|
adamant.pwn |
Через ОАД или ФА |
09:40:50 |
|
adamant.pwn |
а, щас |
09:40:59 |
|
adamant.pwn |
Не заблокировал, но голос против за пределами суток. Ммм. |
09:41:09 |
|
adamant.pwn |
Давайте считать, что Вандерер может сам исполнить действие если "прошло не менее суток и на момент исполнения действия ни один администратор его не ветировал" |
09:41:46 |
|
AndyVolykhov |
Можно так. |
09:41:57 |
|
adamant.pwn |
Давайте заодно процедурный вопрос обсудим. Я думаю, в таких запросах следует явно указывать, что данный запрос оформлен по процедуре из АК:1141 и он будет реализован Вандерером самостоятельно, если за сутки не поступит возражений. Можно это оформить шаблоном вроде https://ru.wikipedia.org/wiki/Шаблон:КУ-УПР и https://ru.wikipedia.org/wiki/Шаблон:ПИ . Что думаете? |
09:42:43 |
|
AndyVolykhov |
Да, это кажется хорошей идеей. А если он не поставит такой шаблон? |
09:43:27 |
|
adamant.pwn |
Наверно, следует отсчитывать сутки от простановки шаблона |
09:44:08 |
|
Carn |
Я бы сформулировал так: если "прошло не менее суток и в разумный период перед исполнением действия ни один администратор не возразил". - потому что блокировка не моментальное действие, надо выставить все параметры и в этот момент если кто-то напишет, может оказаться что он написал "перед", а для Вандерера будет "после" |
09:44:21 |
|
adamant.pwn |
Если шаблона вообще не было, то он не прав |
09:44:29 |
|
adamant.pwn |
Можно так, но надо тогда объяснить, что мы имеем в виду под разумным периодом |
09:45:37 |
|
Carn |
"прошло не менее суток и в разумный (необходимый для наложения блокировки) период перед исполнением действия ни один администратор не возразил" |
09:46:52 |
|
adamant.pwn |
Так, и ещё -- если он не новый запрос пишет, а подбивает пред. итог к готовому, то он его должен поднять наверх страницы, чтоб было заметно |
09:47:13 |
|
Carn |
зачем? |
09:47:32 |
|
adamant.pwn |
Думаешь, не надо? Если он будет подбивать пред. итоги где-то внизу, то их может просто никто не заметить |
09:48:46 |
|
Carn |
ну сделать просто шаблон рамкой чтобы заметно было |
09:49:59 |
|
adamant.pwn |
Рамка, наверно лишнее, да и не поможет против того, что вниз страницу просто никто не прокручивает |
09:52:28 |
|
adamant.pwn |
Был бы какой аналог https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_удалению/Предварительные_итоги :) |
09:52:36 |
|
adamant.pwn |
Ладно, если это технически сложно, то пусть просто шаблоном помечает, без доп. действий |
09:53:39 |
- 10 сентября 2020
|
adamant.pwn |
> ок, у Вандерера будет ошибочная блокировка в рамках ВП:УКР, тогда надо расширить действие топик-бана на длительные блокировки у Вандерера в рамках АК:1141 |
15:40:44 🖉 |
|
AndyVolykhov |
А полномочия посредника тогда куда? |
15:41:33 |
|
adamant.pwn |
"3.1.2. В случае блокировок, выполняемых в рамках обязанностей посредника в посредничестве ВП:УКР, предварительное согласование по той же схеме также необходимо, но может быть выполнено на подходящей подстранице посредничества." |
15:42:17 |
|
adamant.pwn |
Из текущего проекта |
15:42:21 |
|
Carn |
а, тогда интерференции нет, ок |
15:42:35 |
|
adamant.pwn |
И это прописывалось с учётом нашей оценки блокировка Мотина, как я понимаю |
15:42:44 |
|
colt_browning |
Внёс правки по комментам, добавил викиссылки и всякое мелкое форматирование, добавил пункт 3.1.3 и изменил условия на строго отсутствие возражений. Осталось определить максимальный срок, когда он может блокировать без ограничений (там написано две недели, adamant предлагает одну), и отзеркалить сюда точную формулировку из решения по 1115, когда она будет готова. |
18:46:43 🖉 |
|
Carn |
Выскажись там, чтобы оно было быстрее готово =) |
18:51:02 |
|
colt_browning |
Хорошо, сейчас) |
18:51:11 |
|
colt_browning |
И ещё есть такой вопрос: Wanderer не просит нас о коррекции ограничений, только о снятии, исходное решение АК:1093 не предусматривает коррекции ограничений. Имеем ли мы право скорректировать их, а не просто снять или не снять? Вернее -- да, разумеется, имеем согласно ВП:АК, но будет ли кто-то бузить с иным мнением? |
18:52:48 |
|
Carn |
Будет, конечно |
19:06:39 |
|
Carn |
Следующий вопрос? =) |
19:07:05 |
|
colt_browning |
Спасибо :) Что делать, чтобы этого избежать? |
19:07:14 |
|
adamant.pwn |
Передать заявку в следующий АК |
19:07:41 |
|
adamant.pwn |
Ну, не знаю, мне кажется, что решение более-менее обосновано |
19:09:25 |
|
colt_browning |
Оно обосновано с точки зрения целесообразности. А с точки зрения крючкотворства -- см. выше. |
19:10:00 |
|
Carn |
Кроме подробной мотивации тут ничего не сделаешь, можно ещё на предыдущие решения АК сослаться, я гляну по топик-банам что было, на выходных только, завтра вряд ли будет время |
19:10:06 |
|
adamant.pwn |
К чему тут можно придраться -- видимо, к тому, что обычно ожидается, что заявители будут в курсе, какие эпизоды с их участием затрагиваются, чтобы иметь возможность дать по ним комментарии |
19:10:42 |
|
adamant.pwn |
Но он же наверно понимает, что по заявке такого рода будет изучаться весь его лог выданных блокировок с выдачи ТБ |
19:11:10 |
|
Carn |
Для этого мы публикуем предварительное решение |
19:11:17 |
|
Carn |
Вообще в ВП:БЛОК есть целый раздел о том что топик-бан может быть наложен или изменён по консенсусу на ФА, который является стадией доарбитражного урегулирования и более ограничен чем АК в свободе действий |
19:13:32 |
|
Carn |
У нас пока вот наложение на Вандерера ограничений в рамках ВП:УКР не прописано, почему |
19:18:56 |
|
colt_browning |
Вроде разобрались уже. Или ты о чём-то другом? |
19:19:54 |
|
Carn |
Нет, это меры. Пришёл человек, говорит - снимите топик бан. Мы говорим - ну вот ты в целом ок, но есть пара моментов. Ну и кстати раньше на ВП:УКР твой топик-бан не распространялся, а мы решили наложить и на него тоже. Тут вопрос почему мы так делаем не раскрыт. Тут надо будет АК:1115 упомянуть, когда там поймём что там будет. |
19:22:21 🖉 |
|
colt_browning |
А. Сейчас сошлюсь на соответствующий пункт, да. |
19:23:05 |
|
colt_browning |
Дополнил п. 2.6. |
19:26:58 |
- 11 сентября 2020
|
colt_browning |
А, вот как это укладывается в формальные рамки: снять ограничения можно, поскольку Wanderer этого просит (а решение явным образом разрешает), ну а мы это делаем частично (имеем право? почему нет); плюс местами ужесточаем ввиду новых (указанных в решении) обстоятельств. Можно даже добавить пункт в решение про это (стоит?). |
15:51:47 |
|
Carn |
Лучше максимально подробно объяснить, да. |
16:06:26 |
|
colt_browning |
Добавил п. 2.8 |
16:13:17 |
- 13 сентября 2020
|
colt_browning |
Кто-то с флагом админа (флага арбитра не хватает -- интересно, это баг, который можно устранить? Напишу-ка на Ф-Т), посмотрите, пожалуйста: две скрытые записи в журнале блокировок Solaire the knight -- это ведь тоже Wanderer по ошибке, сам же потом скрывший? |
08:13:32 🖉 |
|
Carn |
08:17:36 |
|
Carn |
08:17:54 |
|
colt_browning |
Таки неделя или две? Высказываемся. И вообще по проекту, кто ещё не. |
16:00:29 |
|
Carn |
у нас есть блокировки на 10 лет |
17:10:47 |
|
Lesless |
""(Журналы) 09:03, 26 августа 2020 Wanderer777 заблокировал Solaire the knight на период 3 дня (запрещена регистрация учётных записей) (грубые нарушение ВП:ЭП, ВП:НО и ВП:НЕТРИБУНА, разжигающие конфликт)"" |
17:15:30 |
|
colt_browning |
Спасибо |
17:15:48 |
|
Lesless |
И вторая запись ""(Журналы) 09:09, 26 августа 2020 Wanderer777 разблокировал Solaire the knight (забыл про топик-бан)" |
17:16:27 |
|
colt_browning |
Вот кстати, в случае ошибки рекомендовать скрывать блокировку? (Вписал в проект, что да.) |
17:17:33 🖉 |
|
Lesless |
Что касается Ыфвацыуапцыа — я просто промазал |
17:17:35 |
|
Carn |
Да, лучше скрывать, само наличие блокировок в логе может быть для кого-то признаком "о, лог на две станицы" - блочу |
19:59:16 |
- 14 сентября 2020
|
adamant.pwn |
Вандерер бессрочно заблокировал Ушкуйника (участник с 2013 года, 7к правок), у того весь лог заполнен блокировками, все от Вандерера. Если не договоримся о десисопе Вандерера по Мотину, то, возможно, нужно будет эту блокировку тоже учесть. |
11:20:26 🖉 |
- 15 сентября 2020
|
Юрий Владимирович Л. |
По моему, такие действия не следует скрывать. Это не ошибочная блокировка, когда можно скрыть, а нарушение топик-бана. Зачем нарушение скрывать, даже если произошла отмена блокировки? |
12:47:18 |
|
Carn |
Пока по этому поводу нету правила, но вообще я не вижу почему наложивший блокировку администратор не может её скрыть, если считает явно ошибочной. |
15:08:43 |
|
adamant.pwn |
Ну скрыл и скрыл. Если он и так это делает, то дополнительно рекомендовать, наверно, не надо |
15:16:23 |
- 16 сентября 2020
|
Юрий Владимирович Л. |
Если дать карт-бланш, то будут скрывать свои нарушения. Этого рекомендовать нельзя. |
16:10:51 🖉 |
|
adamant.pwn |
Не очень понял. Не надо скрывать блокировку, потому что это скрытие нарушения ТБ? |
16:20:37 |
|
adamant.pwn |
Или как скрытие констатации нарушения у участника? |
16:21:27 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Нельзя чтобы АК рекомендовал скрывать свои нарушения. |
16:22:21 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Нарушение ТБ было, пусть и отменены действия нарушившие ТБ. |
16:22:59 |
|
adamant.pwn |
Обычно ведь если блокировка ошибочна, то на ФА её рекомендуют снять и скрыть. А так получается, что у участника в логе лишняя блокировка. С такой точки зрения блокировки вообще скрывать не надо? |
16:24:43 |
|
Carn |
С точки зрения удобства отслеживания нарушений |
16:25:21 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Блокировка не ошибочна. |
16:25:27 |
|
adamant.pwn |
Не совсем понимаю, что имеется в виду под "не ошибочна". То, что она в каком-то смысле заслужена? |
16:26:37 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Две имеющиеся блокировки (скрытая и не скрытая) были не ошибочными, а лишь сделаны из под ТБ. Отмена этих блокировок связана не с ошибочностью, а тем что блокировочные действия нарушали ТБ. |
16:28:36 |
|
Carn |
Вон Браунинг с правами Ar не мог посмотреть что там за блокировка была |
16:28:43 |
|
Carn |
Я это выше назвал "ошибочная по процедуре" |
16:29:11 |
|
adamant.pwn |
Ну как бы да, нарушение ТБ это ж тоже ошибка. Нужно аккуратнее обозначить, что тогда имеется в виду под ошибочностью блокировки |
16:30:30 |
|
adamant.pwn |
Я, в принципе, уже высказывал позицию, что блокировки, связанные с реально имевшими место нарушениями, скрывать не следует, если участник ~наверняка знал, что нарушает что-то |
16:33:54 |
|
adamant.pwn |
С этой точки зрения скрывать действительно не надо, видимо |
16:34:32 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Допустим, избраны в АК арбитры без админского флага. И даже с флагом арбитра не всё может быть доступно. Тут конечно могут помочь клерки. Но такая ситуация мне конечно не нравится, с флагом арбитра должен иметь возможность посмотреть удалённое администратором и ПИ, или скрытое администратором. Исключением является ревизорское скрытие (в этом случае помогут только ревизоры). |
16:34:45 🖉 |
|
colt_browning |
Ок, согласен с аргументами, меняю рекомендацию на противоположную |
16:35:20 🖉 |
|
colt_browning |
А что насчёт максимального разрешённого срока блокировки без суточного лага? |
16:35:51 |
|
adamant.pwn |
Это проблема технического плана. Вероятно, надо на фабр стучать с этим |
16:38:57 |
|
AndyVolykhov |
Я боюсь, что проблему скрытия в целом мы в этой заявке не решим. Пока что вроде есть консенсус по факту, что скрывать ошибочные блокировки можно и желательно. Ну да, это затрудняет просмотр админского лога. |
17:49:27 |
|
AndyVolykhov |
В анвики, кажется, скрытия нет. У Джимбо пять бессрочек :) |
17:49:57 |
|
AndyVolykhov |
(и ничего, не порывается уйти из проекта из-за испорченного лога!) |
17:50:29 |
|
adamant.pwn |
(а он в нём участвует? может, редко правит как раз из-за лога!) |
17:59:28 |
Октябрь
- 05 октября 2020
|
adamant.pwn |
На фоне более новых обсуждений по АК:1115, я бы увеличил срок, который Вандереру следует ждать, чтоб применить блокировку с 1 суток до 3-5. |
23:27:42 |
- 06 октября 2020
|
Carn |
Это почти будет равно запрету делать такие блокировки |
04:30:53 |
|
colt_browning |
В общем, да, это практически равносильно запрету. Мотивация дать ему возможность блокировать ведь ещё и в том, чтобы набрать информации о том, соблюдает ли он правила. Если не соблюдает -- он сам себе выроет могилу, как если разблокированный Мотин начнёт снова воевать. Правда, от войны правок страдают только статьи, а от блокировок -- участники. Ты поэтому хочешь не дать ему ошибиться? |
07:05:33 |
|
Carn |
Я бы расширил просто "длительные блокировки" на "более недели", если ты хочешь его сильнее ограничить |
08:33:26 |
|
adamant.pwn |
Я вижу, что у него проблемы с поспешными действиями, а за сутки редко все желающие смогут узнать о теме. У нас на обсуждениях минимальный срок вообще неделя. С тем, что это равносильно запрету блокировок я не согласен, т. к. речь о неочевидных и по ним обсуждения на том же ФА вполне могут неделями висеть до реальных санкций. |
09:22:28 |
|
adamant.pwn |
Да и на ЗКА сложные запросы могут неделями висеть без реакции... |
09:25:55 |
|
Carn |
Ситуация когда надо принять решение и ситуация когда спрашивают, есть ли возражения против решения - они всё же разные ситуации. Впрочем я не против увеличиения периода до 2х суток. |
09:49:52 |
|
Carn |
Т.е. в принципе можно считать блокировки более недели длительными. |
09:50:14 |
|
adamant.pwn |
Давай тогда до двух, если остальные возражать не будут |
09:51:29 |
|
colt_browning |
Двое суток и одна неделя -- приемлемо. |
09:52:26 |
|
AndyVolykhov |
Можно и так. Принципиальных возражений нет. Хотя по мне сутки и двое -- почти одно и то же. |
10:04:45 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Пусть будут такие ограничения, но не более этих сроков. |
16:11:18 |
|
Carn |
этих - это длительные блокировки - более недели, а возражений ждать 2е суток? |
16:15:41 |
|
AndyVolykhov |
Давайте зафиксируем так. Не очень принципиально. |
16:16:19 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Речь о двух видах сроков, о чём выше написал Браунинг. |
16:19:46 |
|
Carn |
Да, принято, двое суток и одна неделя |
16:46:28 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Да. |
16:46:47 |
- 16 октября 2020
|
Carn |
внесено в проект colt_browning, нужно закончить с |
11:03:44 |
- 25 октября 2020
|
colt_browning |
немного поправил проект в соответствии с 1115 |
19:39:20 |
Ноябрь
- 03 ноября 2020
|
adamant.pwn |
У него новых спорных блокировок не появилось? |
13:49:43 |
|
Carn |
УБВ Ушкуйник был, насколько спорная не знаю, заменена была им же на топик-бан |
13:53:20 🖉 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Смотрите: 09:25, 31 октября 2020 Wanderer777 (A) обсуждение вклад блок заблокировал Ivan E-One is only one обсуждение вклад на период 3 дня (запрещена регистрация учётных записей) (деструктивное поведение) (разблокировать | изменить блокировку) |
13:53:31 🖉 |
|
Юрий Владимирович Л. |
По Ушкуйнику неоднозначная ситуация. Так как существует давний спор, что нужно добавлять государственную или этническую принадлежность в биографии, как и считать того или иного деятеля принадлежащим к той или иной культуре. |
14:04:22 |
|
colt_browning |
Я вот по этой причине не стал включать эту ситуацию в число спорных |
14:05:36 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Ушкуйник согласился на топик-бан. |
14:07:02 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Но он может написать заявку о несогласии с топик-баном или бессрочкой, если захочет. |
14:07:30 🖉 |
|
adamant.pwn |
3.1.3 по истечении двух суток? |
15:50:33 |
|
adamant.pwn |
3.4 - не хотим кулдаун поставить на зса если ему флаг снимут? |
15:54:58 |
|
adamant.pwn |
3.1.2 - меня напрягает этот пункт. Кажется, что страницы посредничеств менее оживленные, чем зка/фа и состав участников, которые могут там оспорить решение меньше. Кстати, а там тоже любой админ может наложить вето или только посредники? |
15:56:29 |
|
Carn |
По смыслу нашего решения, я думаю любой |
15:56:58 |
|
colt_browning |
Да, согласен, любой, и лучше это прописать явно |
16:20:57 |
|
adamant.pwn |
Может, тогда пусть тоже на зка/фа пишет? Обычно админы не особо следят за посредничествами |
16:22:07 |
|
colt_browning |
Туда, если что, успеет написать сам блокируемый) |
16:22:33 |
|
colt_browning |
Не думаю. Как раз возможность ему сразу снова пойти на ЗСА (с хз ещё какими результатами) дополнительно поможет бюрократам быть более решительными в снятии флага при нарушении |
16:24:21 |
|
adamant.pwn |
Кстати, а его обязаны ставить в известность?) |
16:26:11 |
|
colt_browning |
Как-то специально по нынешнему тексту -- нет. Надо? |
16:31:31 |
|
adamant.pwn |
Не знаю. Я сейчас ещё об этом подумал и меня как-то тревожит вся эта идея отложенных блокировок. |
19:49:51 |
|
adamant.pwn |
Сложно вяжется с концепцией, что блокировки -- это не наказание, а средство предотвращения ущерба |
19:51:28 |
|
adamant.pwn |
Ну вот заявляет Вандерер -- хочу заблокировать Икса за вот это. Приходит Икс и говорит ой всё, вспылил, больше не буду. Вроде бы блокировать уже нельзя и, вроде бы, так может до бесконечности повторяться. |
19:53:06 |
|
adamant.pwn |
Ну, пока его кто-то другой не заблокирует |
19:53:19 |
|
adamant.pwn |
Хотя это и должно поправить ситуацию когда Вандерер поспешно за молоток берётся, хочется подумать о том, как поведение блокируемого в эти двое суток может влиять на исход |
19:54:39 |
|
Carn |
Ну блокируемый всегда против блокировки, т.е. админа Вандерер уже не забанит |
21:57:31 |
|
adamant.pwn |
Там прописано, что кроме блокируемого админа |
21:57:58 |
|
Carn |
Надо перечитать ещё раз, спасибо |
21:58:23 |
|
Carn |
Если речь про длительные блокировки, там задержка на день не сильно меняет дело в плане вреда |
21:58:36 |
|
Carn |
Всё же блокировка не только впрямую предотвращает вред тем что не допускает такого-сякого вот участника в Википедию, а если б его допустить, ох уж он бы |
21:59:55 |
|
Carn |
Т.е. чтобы изменить намеченное административное действие, если оно было бы верно сразу после суток речь должна идти не просто о словах участника, что он не будет, а о чём-то более серьёзном, "деятельном раскаянии" в какой-то форме |
22:02:21 |
|
Carn |
Наложение блокировки и снятие её в течении суток решило бы ту проблему, о которой ты говоришь |
22:03:37 |
|
adamant.pwn |
В каком смысле наложение блокировки и снятие в течении суток? |
22:25:01 |
|
adamant.pwn |
Вообще говоря, не очень ясно, почему если человеку грозит недельная блокировка от Вандерера, то он её сразу и получит, а если что-то более серьёзное, то будет отсрочка и, может, вообще без блокировки обойдётся. Возможно, правильнее тут говорить не о том, чтоб он уточнял по долгосрочной блокировке, а блокировал на неделю и "ходатайствовал" о продлении на ЗКА/ФА |
22:27:13 |
|
adamant.pwn |
Что вот, мол, заблокировал на неделю за то-то и то-то, но хочет переблокировать на такой-то срок/бессрочно |
22:28:24 |
|
adamant.pwn |
Если кто-то возражает, то блокировка остаётся недельной |
22:29:03 |
|
adamant.pwn |
Заодно обсуждение можно естественным образом продлить -- все равно ж человек в блокировке висит уже, не срочно значит |
22:29:35 🖉 |
- 04 ноября 2020
|
Carn |
Ну вот Вандерер длительную блокировку наложил и пошёл спрашивать, не против ли кто, и если кто-то против в течении суток снял. |
06:08:15 |
|
Carn |
А вот это интересно! |
06:09:04 |
|
Carn |
@colt_browning: - как тебе идея Адаманта? |
07:39:08 |
|
colt_browning |
Не возражаю. |
08:17:25 |
|
colt_browning |
https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=АК%3A1141&type=revision&diff=578&oldid=566 |
09:17:06 |
|
Carn |
Немного поправил формулировку |
09:31:25 |
- 06 ноября 2020
|
adamant.pwn |
all я масштабно обновил проект. Пожалуйста, посмотрите, вызывает ли новая версия отторжение :) |
11:21:38 |
|
colt_browning |
Зачем 2 суток на 5-то менять, только-только договорились же. |
11:35:31 |
|
colt_browning |
И ещё мне всё же хотелось бы сохранить прежнюю суть п. 2.1. Это ведь важно: накладывая ограничения, надо думать, как понять, что они перестали быть актуальны. Почему мы не запрещаем блокировки за метапедические нарушения напрочь? В том числе чтобы собрать данные без всего того шума, что поднимался вокруг пограничных случаев. |
11:37:27 |
|
adamant.pwn |
Мне короткий срок обсуждений казался актуальным когда обсуждение должно было быть строго до блокировки и не блокированный участник мог продолжать вредоносную активность. Если субъект в это время висит в блоке, то не очень ясно, зачем спешить |
11:50:35 🖉 |
|
Carn |
прошлый вариант был одновременно хорош и плох тем, что позволял действовать по разному - провести двухсуточное обсуждение и наложить блокировку (это, вообще говоря, нормальное поведение админа) или наложить недельную блокировку и уже дольше собирать мнения (более вероятно что бессрочная не будет наложена в целом) |
11:55:54 |
|
adamant.pwn |
Вот я не вижу в такой опциональности чего-то хорошего... |
12:05:55 |
|
adamant.pwn |
С одной стороны, если участник настолько деструктивен, что его админ хочет заблокировать на подольше, то лучше блокировку не оттягивать. С другой, в википедийных масштабах два дня это очень мало для сбора мнений |
12:08:23 |
|
adamant.pwn |
Если сразу на неделю заблокировать и за это время обсудить, то более менее обе проблемы решатся |
12:09:16 |
|
colt_browning |
Дело в том, что бывает, что краткосрочная блокировка в принципе неуместна, тут либо бессрочка, либо нет. При подозрении в грубом нарушении ОПЛАТА, например. |
12:13:22 |
|
Carn |
ничего плохого в том что Вандерер будет поставлен в более сложные условия, нет |
12:18:32 |
|
Carn |
я не вижу в 3.4 уточнения - насколько мы ему |
12:21:08 |
|
adamant.pwn |
Мм. Мне кажется, превентивные блокировки для пресечения предполагаемого платного участия до выяснения обстоятельств в таких случаях возможны. |
12:22:26 |
|
adamant.pwn |
ЗСА? Как я понял, не отрезаем |
12:22:50 |
|
colt_browning |
И что? Кто-то возразит, Вандерер не переблокирует, срок блокировки пройдёт, человек останется с недельной блокировкой за нарушение, за которое такое в принципе невозможно? Как-то тупо. |
12:23:30 |
|
colt_browning |
Да, моя идея была такова. |
12:23:51 |
|
adamant.pwn |
Я не вполне понимаю, в чём именно проблема. По твоему, блокировки "до выяснения обстоятельств" всегда должны быть бессрочными? Можно предложить, чтобы возражение приводило не только к непродлению, но и немедленной отмене и, возможно, скрытию наложенной блокировки, если возражающий считает это необходимым. |
12:28:21 🖉 |
|
colt_browning |
А это вообще практикуется реально? |
12:30:32 |
|
adamant.pwn |
У нас соседний иск об этом |
12:30:43 |
|
colt_browning |
Заявка в АК об этом -- это так себе аргумент в пользу однозначной допустимости подобной практики) |
12:31:31 |
|
adamant.pwn |
Ну это смотря что в заявке решим) |
12:33:13 |
|
Carn |
ненене, мы не будем обуславливать более ранние заявки более поздними, пожалуйста ( |
12:33:43 |
|
colt_browning |
Да уж |
12:34:04 |
|
adamant.pwn |
Ну давайте из общих соображений |
12:34:49 |
|
adamant.pwn |
Администратор считает, что надо наложить длительную блокировку |
12:35:08 |
|
adamant.pwn |
В обычной ситуации он её накладывает |
12:35:25 |
|
adamant.pwn |
Если оказывается, что он не прав, то (в идеальном мире) её снимают |
12:35:46 |
|
Carn |
смысл в том, о каком вреде речь и насколько настойчиво участника просили перестать и как упорно и долго он вред наносит |
12:36:01 |
|
Carn |
т.е. если вред средний, и наносится вот прям ща, то блокируем на неделю, обсуждаем и потом переблокируем бессрочно если всё так |
12:36:32 |
|
Carn |
если вред мелкий и вносится редко, но прям уходя корнями вглубь и об этом талдычили давно и топик-бан нельзя сформулировать, скажем, почему-то, то тут наложение среднесрочной блокировки не столь оправдано |
12:37:44 |
|
adamant.pwn |
Здесь как с итогами от ПИ на КУ - так как они, предположительно, хуже админов понимают что есть благо для Википедии, их действия две недели оспариваются в упрощённом порядке. Мы по духу хотим это же сделать, но несколько понизить порог активных действий для оспаривания |
12:38:10 |
|
Carn |
ну вот он неправ |
12:38:15 |
|
adamant.pwn |
Ну вот я предложил снимать по первому возражению, если админ считает, что тут даже краткосрочную нельзя |
12:39:11 |
|
colt_browning |
Да ну, а потом переубедят админа, и снова накладывать |
12:39:38 |
|
colt_browning |
Вот поэтому два варианта -- добро. Если какое-нибудь НО или ДЕСТ, то Вандерер вряд ли ошибётся в квалификации радикально. Даже если его предложение бессрочки неоправданно, неделя ещё будет более-менее норм, скорее всего. А если что-то адское типа ОПЛАТА, то тут надо хорошо подумать, прежде чем что-то делать. Мы не доверяем Вандереру, что он хорошо подумает. |
12:40:04 |
|
adamant.pwn |
А сколько у нас вообще есть правил, которые не предполагают краткосрочных блокировок? |
12:44:29 |
|
colt_browning |
Трудно точно подсчитать... Вот представь, что он DrBug тогда заблокировал не на полгода до конца каденции, а на неделю до выяснения. |
12:45:23 |
|
Carn |
...и потом скрыть эту недельную? |
12:46:43 |
|
adamant.pwn |
Вообще если речь о чём-то адском, то всего 2 суток обсуждения тем более недопустимы |
12:46:53 |
|
adamant.pwn |
С ОПЛАТА вон месяцами носятся... |
12:48:06 🖉 |
|
colt_browning |
Вообще-то логично. ОК. Тогда допустимо 5 суток, ладно. Но надо вернуть оговорку "Если обстоятельства и правила позволяют как наложение краткосрочной блокировки (длительностью 1 неделя или менее), так и наложение более длительной или бессрочной блокировки" из бывшего п. 3.1.4. |
12:48:49 |
|
colt_browning |
Никто не любит что-то делать и нарушать статус-кво! Если бессрочку за НО посчитают оверкиллом, то недельная истечёт сама. А брать на себя ответственность за какие-то активные действия, как всегда, никто не захочет. |
12:50:28 |
|
colt_browning |
И теперь вот это ещё |
12:50:51 |
|
adamant.pwn |
Окей, попробовал вписать. У нас ещё потерялось о том, что при наложении не должно быть активных возражений. Я уже забыл, мы договорились без этого обойтись? |
13:06:17 |
|
adamant.pwn |
Я там ещё по срокам попробовал сделать уточнения, посмотрите, пожалуйста |
13:06:43 |
|
colt_browning |
В смысле? |
13:06:51 |
|
adamant.pwn |
Что мы решили по ситуации "возражений не должно быть первые n дней, возражение приходит в день n+1, Вандерер блокирует в n+2, т. к. оно пришло поздно"? |
13:07:46 🖉 |
|
adamant.pwn |
См. мою последнюю правку, в общем, что вы о ней думаете? |
13:08:53 |
|
colt_browning |
Забили вроде. В том смысле, что в такой ситуации в худшем случае (Вандерер ошибся и не признаёт это) на него подадут очередную заявку в АК, он таки потеряет флаг, и всё. |
13:09:22 |
|
Carn |
что нельзя блокировать так, а если возражение пришло за очень короткий срок (сравнимый со сроком, которого требует нажатие кнопочек для блокировки) до или после, то можно |
13:09:30 |
|
adamant.pwn |
То есть, это просто внести забыли? Ну я сейчас попробовал внести, правда без этого уточнения |
13:10:28 |
|
colt_browning |
Блин. Вроде всё разумно, но как-то ужасно запутанно получилось. Куча разных сроков. |
13:10:58 |
|
colt_browning |
Там неделя, там 5 суток, там 10... |
13:11:12 |
|
adamant.pwn |
Можно сверху тоже неделю вернуть |
13:11:43 |
|
colt_browning |
Это логично -- когда срок превентивной блокировки истечёт, это будет уже совсем другая ситуация. Но у него зазор в двое суток получается. Как-то мало. |
13:12:39 |
|
adamant.pwn |
Давай тогда краткосрочные это до 10 суток |
13:13:11 |
|
adamant.pwn |
3 дня не особо принципиально |
13:14:07 |
|
colt_browning |
Итого не менее 5 суток обсуждение, до 10 суток блокировки разрешены, и в этот срок должно быть принято решение о длительной блокировке? Меня устраивает. |
13:14:55 |
|
adamant.pwn |
Поправил |
13:48:21 |
|
adamant.pwn |
Мне не очень хочется использовать необходимость сбора данных в обосновании.. |
13:49:51 |
|
adamant.pwn |
Мне это кажется не очень валидной причиной, в отличие от того, что оценка того, метапедическая блокировка или нет - субъективна и с кучей пограничных случаев |
13:51:08 |
|
colt_browning |
Если бы дело было только в этом, мы бы ограничились ужесточением ограничений и не позволили бы делать метапедические блокировки вообще. Зачем лишний кипиш на форумах. |
13:53:08 |
|
adamant.pwn |
В смысле, все кроме списка исключений? |
13:53:54 |
|
Carn |
Не необходимость сбора данных, а необходимость принятия обоснованного решения последующими АК |
13:54:18 |
|
colt_browning |
да-да |
13:54:23 |
|
Carn |
можно в ref запихнуть |
13:54:49 |
|
adamant.pwn |
Так у него в исключениях из метапедии и так только укр был |
13:55:28 |
|
colt_browning |
И что, если бы не было пограничных ситуаций, мы бы оценивали сугубо по УКР? Мне кажется, это вообще не помогло бы оценить, как он вёл бы себя в ситуациях типа DrBug и рассыльщиков оповещений |
13:56:28 |
|
colt_browning |
Вся задумка как раз в том, чтобы он мог показывать свой админский скилл в условиях, приближенных к боевым |
13:56:52 |
|
colt_browning |
У Мотина мы тоже прописали ему возможность почти сделать именно то, что ему делать запрещено, именно чтобы можно было оценить, можно ли снимать ограничения |
13:58:59 |
|
adamant.pwn |
Окей, вроде разумно. Мне в исходной формулировке 2.1 не понравилось, что мы пишем, что нам материалов не хватает, хотя мы целых 5 нарушений отмечаем |
14:00:29 |
|
colt_browning |
Парадокс в том, что если бы он был более аккуратен, этих материалов у нас бы не было) |
14:01:08 |
|
Carn |
и мы бы сняли топик-бан |
14:01:32 |
|
adamant.pwn |
Как бы да, но хочется по другому сформулировать всё же, потому что материалы-то есть |
14:01:39 |
|
adamant.pwn |
Вероятно, да |
14:01:53 |
|
adamant.pwn |
Наверно, это было бы не очень безопасно :) |
14:02:12 |
|
adamant.pwn |
То есть, надо действительно писать не о том, что материалов нет, а что их не было бы при должном соблюдении ТБ |
14:03:16 |
|
colt_browning |
Ограничения, наложенные на Wanderer777 решением АК:1093, основывались на наложенных им блокировках за сугубо метапедические нарушения и однозначно запрещали такие блокировки. При тщательном соблюдении этих ограничений было бы невозможно оценить, будут ли соответствовать правилам и способствовать предотвращению нарушений его блокировки такого рода в случае снятия ограничений. |
14:03:33 |
|
adamant.pwn |
Угу |
14:04:04 |
|
Carn |
да |
14:04:46 |
|
colt_browning |
Добавил. |
14:06:56 |
|
adamant.pwn |
> Также Wanderer777 считал необходимым бессрочно заблокировать участника Vetrov69, однако Арбитражный комитет не согласился с этой оценкой. |
18:32:50 |
|
colt_browning |
И его аргументы разобрали |
18:33:22 |
|
colt_browning |
(пока не опублковано) |
18:33:27 |
|
Carn |
У него там вроде было что-то вроде бессрочки за нарушение ВП:ЭП - общие негативные характеристики вклада без доказательств, судя по тому что он давал Ветрову время привести доказательства |
18:41:44 |
|
adamant.pwn |
А как Вандерер определил обход блокировки у "Надеюсь без бота..."? |
21:10:56 |
|
adamant.pwn |
Кажется, что это тоже пункт, который можно было бы включить в 3.2, т. к. там обычно всё однозначно, но за такими вещами ЧЮ должны следить... |
21:14:30 |
|
adamant.pwn |
В остальном я думаю, что проект можно публиковать, но он упирается в принятие АК:1147 |
21:15:11 |
- 09 ноября 2020
|
Carn |
зачем нам в 1.3.1. "а при её наложении Wanderer777 вышел за пределы компетенций принудительного посредника"? если бы другой посредник блокировку наложил - было бы норм, компетенция посредника там полная, статья к ВП:УКР относится |
15:38:39 |
|
adamant.pwn |
А как мы это в АК:1115 формулируем? "Нарушил правила посредничества" будет лучше? |
22:56:47 🖉 |
|
adamant.pwn |
Или речь не о компетенции, а о полномочиях? |
22:57:26 |
- 10 ноября 2020
|
Carn |
Превышение полномочий посредника самое близкое, но фраза так как она написана воспримется так, как будто посредникам нельзя вот блочить в таких ситуациях, а это не так |
05:31:29 |
|
Carn |
Т.е. речь идёт о формальных признаках нарушения принципов распределения полномочий, которые позволяют подвергающимся санкциям участникам воспринимать их спокойнее - что блокировки на них будет накладывать нейтральный администратор |
05:35:33 |
|
Carn |
Т.е. это не содержательная оценка действий, а несоблюдение некоторого регламента, который подразумевается но строго нигде не прописан и даже для принудительных посредников делаются исключения обычно из этого регламента |
05:36:55 |
|
Carn |
Тут просто наши формулировки сразу на все принудительные посредничества влияют, надо учитывать |
05:38:48 |
|
Carn |
Я бы ограничился чем-то вроде "Наложение данной блокировки должно было осуществляться другим администратором или посредником." |
05:39:51 |
|
Carn |
Причины мы в 1115 расписываем |
05:40:10 |
- 12 ноября 2020
|
Carn |
Если список нарушений, которые разрешены (п.3.2), разрешить менять (в сторону как увеличения, так и уменьшения) по консенсусу на ФА - это хорошо или плохо? |
20:46:55 |
|
Carn |
Я поправил то к чему у меня были претензии (инспирированные комментариями к АК:1115) |
20:50:28 🖉 |
|
Carn |
Надо бы опубликовать, чтобы чёрт не так страшно всем малювался, кто на проект по АК:1115 глядит, как думаешь, @colt_browning: ? |
20:53:47 |
|
adamant.pwn |
Я б не публиковал, пока не разберёмся с тем, что мы хотим видеть в п. 2.2.2 по АК:1115... Ну, точнее мы тут опираемся на какие-то выводы из АК:1115, по которым есть ещё вопросы и как-то лучше что-то основанное на них пока не выкладывать |
21:29:34 |
|
colt_browning |
Да. Если бы действительно это с хорошей вероятностью успокоило общественность в 1115, можно было бы что-то такое сделать. Но я в этом не уверен. |
21:34:31 |
- 22 ноября 2020
|
colt_browning |
Странновато, что в нынешней редакции п. 1.3.1 два раза повторяется практически одно и то же: "она осуществлялась в рамках посредничества ВП:УКР <...> при её наложении Wanderer777 выступал в качестве принудительного посредника". |
08:59:35 |
|
Carn |
Надо в одном месте убрать и выкладывать проект |
09:08:42 |
|
colt_browning |
Выложил |
10:19:56 |
- 23 ноября 2020
|
adamant.pwn |
https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум_администраторов#Блокировка_user:Леонид_Макаров |
10:26:45 |
|
colt_browning |
ЯННП |
10:37:19 |
|
colt_browning |
А, тут конкретные нарушения в пр-ве статей. Тогда ОК, наверное |
10:38:46 🖉 |
|
adamant.pwn |
Угу |
10:40:45 |
|
adamant.pwn |
Возможно, стоит заменить наши магические числа 5, 10 на 7, 14 |
10:41:10 |
|
adamant.pwn |
И, учитывая, что Вандерер заявку на снятие ТБ подаст сразу после истечения срока - может, срок в 1 год сделать, а не 6 месяцев? |
11:42:16 |
|
adamant.pwn |
А то может быть масса запросов чтоб заблокировать на 14 дней вместо 10, т. к. стандартные сроки блокировок ориентированы на недели/месяцы/годы, а не круглое число дней |
11:42:47 🖉 |
|
Carn |
имхо и так как есть норм |
11:44:50 |
|
colt_browning |
Так рассматриваться она будет ещё год) |
11:45:15 |
|
Carn |
судя по отсутствию возмущённой реакции Вандерера - ему тоже особо не мешает такое |
11:45:16 |
|
adamant.pwn |
Насколько из текущего проекта очевидно, что новые ограничения целиком переписывают ТБ, а не дополняют его? |
15:02:11 |
|
colt_browning |
Мне кажется, кристально ясно (да и сам Вандерер так это и воспринял, только поторопился считать их действующими). Но если у кого-то есть сомнения, можно добавить об этом примечание. |
15:21:35 |
- 25 ноября 2020
|
colt_browning |
Главное заинтересованное лицо ознакомилось с решением и возражений не высказало. Может, будем подписывать помаленьку? |
18:35:54 |
|
Carn |
Да |
18:50:42 |
|
adamant.pwn |
А есть на этот счёт мнения? |
18:58:32 |
|
Юрий Владимирович Л. |
В принципе да, можно было бы и стандартную схему предоставить, то есть 7 и 14. |
21:00:32 🖉 |
- 26 ноября 2020
|
Carn |
мне 14 не нравится тем что популярный срок блокировки "две недели" будет "на грани", и +1 секунда это будет запрещено, а -1секунда это будет разрешено |
10:01:29 |
|
Carn |
изменил: |
10:09:14 |
|
adamant.pwn |
поправил на "Ограничения, наложенные на Wanderer777, корректируются (вместо ограничений, наложенных в рамках АК:1093, действуют новые) следующим образом" |
10:12:24 |
|
Carn |
да, спасибо |
10:14:39 |
|
adamant.pwn |
А в чём именно проблема? |
11:14:39 |
|
adamant.pwn |
Эта ситуация с +-1 секунда будет для любой границы, которую мы поставим |
11:15:33 |
|
Carn |
срок 10 дней очень редко встречается по сравнению со сроком 2 недели |
14:38:25 |
- 28 ноября 2020
|
adamant.pwn |
Ну не знаю, мне не видится проблемой описанная ситуация. На "14 дней и 1 секунду" все равно никто не блокирует |
12:25:29 |
|
adamant.pwn |
И если оставить 10 дней, то он все равно будет именно их и выставлять вместо 14 дней |
12:26:22 |
|
adamant.pwn |
То есть, это никак не уменьшает число блокировок, которые он будет на весь разрешённый срок делать |
12:27:39 |
|
Carn |
14 дней всё же длительная блокировка, я скорее за то, чтобы по-умолчанию не давать возможность её накладывать |
12:28:02 |
|
Carn |
т.е. 13 дней 23 часа 59 минут 59 секунд будет ок, ты предлагаешь, а 14 дней неок? |
12:28:45 |
|
Carn |
если все за, то я не буду сопротивляться ) |
12:28:53 |
|
adamant.pwn |
14 дней ок |
12:28:59 |
|
adamant.pwn |
14 дней и 1 секунда не ок (manshrug) |
12:29:39 |
|
adamant.pwn |
Ну я просто не очень понимаю, какая польза будет от обсуждений на ФА о продлении блокировки с 10 дней до 14. Получается, обсуждение длится дольше, чем разница в сроках |
12:36:08 |
|
Carn |
логично |
12:37:31 |
|
Carn |
но тогда стоит оставить 5 дней обсуждение |
12:37:42 |
|
adamant.pwn |
Почему? |
12:38:32 |
|
Carn |
чтобы неопределённость быстрее заканчивалась |
12:39:01 |
|
adamant.pwn |
5 и 14 не очень смотрится. Лучше 7 и 14 или уж тогда 5 и 15 |
12:51:54 |
|
adamant.pwn |
Хотя не очень ясно, зачем срочность в разрешении неопределённости |
12:53:58 |
- 29 ноября 2020
|
colt_browning |
1. В целом разница, конечно, невелика. |
14:12:08 |
|
adamant.pwn |
Мне п. 4 кажется существенным, по этой причине у нас итоги на всех страницах типа КПМ/КУ стандартно подводятся через неделю если они не очевидные |
21:23:07 |
|
adamant.pwn |
И Википедия, в целом, не очень любящий спешку проект |
21:23:50 |
|
adamant.pwn |
И у меня ещё есть некоторые сомнения на счёт обсуждений на ЗКА. Вандерер по вопросу с Леонидом Макаровым открыл тему на ФА и это хорошо, т. к. если посмотреть на ЗКА -- там сейчас 86 запросов висит, множество из которых относительно "быстрые" и обсуждения, открытые Вандерером там легко затеряются, особенно если будут в формате предварительных итогов на другие запросы, которые здесь обсуждались |
21:28:41 |
|
adamant.pwn |
Не знаю. Тормозить процесс принятия тоже не хочется, если остальные не видят здесь проблемы, то можно оставить как есть |
21:30:20 |
Декабрь
- 04 декабря 2020
|
Carn |
Видимо другие проблемы не видят, ну или просто активность низкая. |
08:16:27 |
|
SerSem |
Я тоже не сторонник спешки в разрешении вопросов, поэтому за 7 и 14 скорее |
14:00:09 |
|
Carn |
so be it |
14:01:34 |
- 06 декабря 2020
|
Carn |
19:56:45 |
|
colt_browning |
Да блин. |
20:05:00 |
|
Carn |
Там содержательно блокировка хоть обоснована? |
20:12:44 |
|
Carn |
В смысле, было за что? |
20:12:53 |
|
colt_browning |
Если потянуть за ниточку этого невинного и вполне на первый взгляд резонного вопроса, вытянется опрос о платном редактировании со всеми неучтёнными претензиями к его преамбуле, например. |
20:14:31 🖉 |
|
colt_browning |
Wanderer, очевидно, опять забыл, что решение ещё не принято. |
20:16:52 |
|
Carn |
Не знаю, это скорее как отдельная заявка выглядит, но на снятие флага по принципу "последней капли" тянет уже |
20:20:48 |
|
Carn |
А когда вернёт флаг - то сразу с ограничениями из решения |
20:21:17 |
|
colt_browning |
И что нам сейчас делать?! |
20:21:23 |
|
Carn |
Написать что что если в будущем с уч. Вандерер будет снят флаг, то это не будет означать снятия топик-бана |
20:21:58 |
|
Carn |
И при получении флага он получит его с топик-баном |
20:22:18 |
|
Carn |
А там может и без нас разберутся - главное мы себе соломки подстелили |
20:22:36 |
|
colt_browning |
То есть не рассматривать эту блокировку в этом решении вообще? |
20:22:59 |
|
colt_browning |
А надо напомнить ему сейчас, что решение не принято? |
20:23:15 |
|
Carn |
Можно явно написать что это не рассматривалось |
20:23:43 |
|
colt_browning |
По-моему, мы этого не избежим теперь уже. |
20:24:18 |
|
Carn |
Правду говорить легко и приятно |
20:24:35 |
|
colt_browning |
(unamused) |
20:24:43 |
|
Carn |
Ненене, почему? |
20:24:53 |
|
Carn |
Тут новая заявка, возможно для АК-31 вообще |
20:25:09 |
|
Carn |
Опять навалят дофига =) |
20:25:15 |
|
colt_browning |
Потому что это трудно обосновать и содержательно не очень хорошо |
20:26:48 |
|
Carn |
Ну не рассматривалось же, Томасина реально довела до абсурда, другое дело что именно вот Вандереру, как организатору опроса её блокировать не следовало совсем |
20:28:08 |
|
adamant.pwn |
Попросить снять флаг на ЗКБЮ за нарушение топик-бана? |
20:29:03 |
|
adamant.pwn |
Впрочем, это и без нас могут сделать |
20:29:11 |
|
adamant.pwn |
А о том, что решение не принято я Вандереру напоминал ещё в прошлый раз, как раз во избежание подобного |
20:29:30 |
|
colt_browning |
А если он сейчас снимет эту блокировку?) |
20:29:53 |
|
Carn |
Но то что Томасина довела до абсурда - это потому что организаторы захотели своим итогом сделать то, что не говорили при начале опроса. |
20:29:58 |
|
Carn |
Ну вот, ситуация до АК не дозрела ещё |
20:30:10 |
|
adamant.pwn |
Ну совсем не реагировать мы не можем -- если он здесь явную фигню сделал (кажется, что да), то никаких послаблений ограничений быть не может |
20:32:24 |
|
adamant.pwn |
То есть, вероятно, сейчас следует подождать доарбитражной оценки данной ситуации |
20:33:08 |
|
colt_browning |
На СО ему я всё-таки напишу, а то что ж |
20:33:36 |
|
adamant.pwn |
А что именно Томасина сделала? |
20:33:50 |
|
colt_browning |
А, погоди-ка |
20:34:10 |
|
adamant.pwn |
Она перенесла статью в ОП, конкретная правка в пространстве статей, но что там не так? |
20:34:38 |
|
colt_browning |
А, это конкретная правка в ОП. То есть он не полностью берега потерял. ОК. |
20:35:18 |
|
Carn |
Она показала что то как собрались реализовывать итог - это полностью неверно |
20:35:19 🖉 |
|
colt_browning |
Но не конкретное нарушение в ОП, а именно редкий случай настоящего нарушения НДА, и это явно нарушение топик-бана по духу. |
20:35:39 |
|
colt_browning |
(А то и не по духу.) |
20:35:47 |
|
Carn |
При опросе не было заявлено что будут прям реально флаги снимать по его итогам |
20:36:14 |
|
colt_browning |
написал |
20:41:05 |
|
colt_browning |
> (...) Вы полагаете, ВП:НДА в данном случае — «конкретное нарушение в пространстве статей»? — Браунинг (обс.) 20:40, 6 декабря 2020 (UTC) |
20:43:15 |
|
colt_browning |
ОК -- в смысле, ОК, его позиция понятна, и она, к счастью, не заключается в том, что во всём виноват АК, который так долго тянет резину, что про решение честным админам непонятно, действует оно или нет. |
20:44:35 |
|
adamant.pwn |
А почему создание статьи в ОП это проблема? |
20:44:53 |
|
colt_browning |
А так это нарушение его ограничений, по-моему, да, как в случае с "троллингом" Макарова. |
20:45:23 |
|
colt_browning |
А содержательно НДА или не НДА, я даже не берусь сейчас оценивать. |
20:45:51 |
|
Carn |
Ну, мне тоже кажется что это нарушение ограничений - тут метапедический чисто конфликт |
20:46:25 |
|
Carn |
Что ему полагалось за нарушение топик-бана? |
20:46:54 |
|
adamant.pwn |
Десисоп |
20:47:05 |
|
Carn |
Ну вот. Десисоп it is |
20:47:47 |
|
Carn |
Ну, я расчитываю что он блокировку не снимет и будет бурное обсуждение, которое покажет что "всё сложно" |
20:48:46 |
|
colt_browning |
По-моему, это так не сработает, и мы можем тупо отложить эту заявку до того, как произойдёт это самое бурное обсуждение и раздача люлей по его итогам. |
20:49:21 |
|
Carn |
Ну, мы в любом случае дня три будем ещё репу чесать, я предварительно рассуждаю |
20:50:24 |
|
adamant.pwn |
Думаешь в этот раз бюрократы снимут, а не выпишут очередное предупреждение за нарушение на грани? |
20:51:07 |
|
Carn |
Действовал старый топик бан, он его уже частично нарушал, мы сомневались даже. |
20:52:07 |
|
colt_browning |
Вычеркнуть ВЕСЬ проект и оставить только ссылки на случай Макарова и на нынешний случай и постановить снять флаг -- тоже вариант, да) |
20:53:07 |
|
adamant.pwn |
А что значит мы говорим? Нам на это иск нужен новый |
20:54:16 |
|
colt_browning |
(почти оффтоп: с учётом диалога, процитированного Вандерером на ФА -- да, это образцовое НДА, по-моему.) |
20:54:41 |
|
adamant.pwn |
Это не НДА, т. к. не было деструктивных правок |
20:55:20 |
|
Carn |
Ну я бы, как уже говорил, если это было бы наше решение, выступал бы за полный кратковременный топик-бан на блокировки (чтобы он никого не блокировал пока у нас каденция не окончится), а потом за прописанные ограничения |
20:55:35 |
|
Carn |
Но это вот решение, которое мы собирались изменить - оно действовало на момент блокировки же |
20:56:01 |
|
Carn |
И в нём меры прописаны другие |
20:56:15 |
|
colt_browning |
иногда, если принятое путём обсуждения решение кажется вам неверным, у вас может возникнуть желание продемонстрировать всю его абсурдность на наглядном примере, применив его к другим статьям. |
20:57:07 |
|
Carn |
Я предлагал Браунингу просто (показать что мы отреагировали) написать что в случае десисопа и получения флага опять ограничения не уйдут |
20:57:56 |
|
colt_browning |
А я на это усомнился, что этого достаточно, чтобы взять и не рассматривать текущую блокировку. Тем более что она содержательно подрывает логику проекта: Wanderer и блокировкой за НДА смог создать конфликт. Оставил бы блокировку тому же NBS (он сейчас на СО Т. подтверждает НДА). А тот, может, и не заблокировал бы. |
21:00:18 |
|
adamant.pwn |
Ну так тут не "лишь ради". И по духу здесь правило о том, чтоб статьи не портить для prove a point |
21:00:34 |
|
Carn |
Цитирую АК:1093 |
21:00:39 |
|
Carn |
Вот прям один-в-один =) |
21:01:11 |
|
Carn |
Но без разбора =) |
21:01:26 |
|
Carn |
Учитывая, что это уже второй случай (см. АК:763), когда Wanderer777 (A) в острой ситуации накладывает блокировку, не опирающуюся на правила и отражающую исключительно его собственный, спорный и неоднозначный взгляд на происходящее в сообществе википедистов, Арбитражный комитет налагает на участника ограничение в виде запрета на любые блокировки, кроме блокировок за конкретные нарушения в пространстве статей, а также кроме блокировок, накладываемых в рамках обязанностей посредника в посредничестве ВП:УКР. |
21:03:29 |
|
Carn |
Томасина довела до абсурда свою позицию в обсуждении опроса |
21:06:08 |
|
Carn |
Правка в ОП - это вот это: |
21:07:57 |
|
Carn |
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Краснокочанная_капуста&action=history |
21:07:58 |
|
Carn |
Никаких заслуживающих блокировки вещей там явно нет |
21:08:18 |
|
Carn |
Поэтому дух топик-бана Вандерер нарушил |
21:08:34 |
|
Carn |
Первые три мнения на ФА в общем вообще о том что содержательно нарушения тоже не было |
21:12:34 |
|
Carn |
Скорее "произошёл троллинг" |
21:13:07 |
|
Carn |
Т.е. что блокировка тут большее нарушение, чем то что Томасина сделала, "троллинг" - это от меня |
21:14:04 |
|
Carn |
Если Вандерер сам своё решение не отменит, я не вижу как тут можно без того, чтобы покривить душой, не применить указанные в АК:1093 меры |
21:17:04 |
|
colt_browning |
Угу |
21:17:58 |
|
adamant.pwn |
Я что-то задумываюсь о том, чтоб в частном порядке на зкбю написать, а то народ у нас на удивление миролюбивый |
22:23:20 |
|
adamant.pwn |
А может реально вот так сделать, пока мне ещё один отвод не заявили... |
22:25:08 🖉 |
|
adamant.pwn |
Потому что ну сколько можно... Бегаем всё вокруг него, выстраиваем ограничения, чтоб он мог исправиться и продемонстрировать это, а он вон как исправляется |
22:27:35 |
- 07 декабря 2020
|
Carn |
Я предлагаю ничего не вычёркивать, а дописать совершенно честно, что, мол, когда данное решение было почти принято, коллега ещё раз совершил ошибку (судя по ФА и фактическую и формальную), сам её не отменил вовремя, в целом нарушил топик-бан и действовавшие ограничения, в связи с чем флаг снимается по действовавшему ранее топик-бану, который был нарушен (указать что мы в сам опрос не лезли при этом, верный он или нет), через три месяца можно подавать на ЗСА (если прям сейчас разрешить на ЗСА -- скорее результат будет ниже), но при получении флага будут действовать ограничения из заявки на блокировки |
04:36:18 🖉 |
|
Carn |
@AndyVolykhov: @Юрий Владимирович Л.: @SerSem: - что думаете? |
05:22:59 |
|
adamant.pwn |
Да, давай так и делать. Формально говоря, нам эту блокировку на СО арбитража уже привели, так что вполне можем именно так и отреагировать |
08:59:47 🖉 |
|
adamant.pwn |
ЗСА я б на 6 месяцев закрыл |
09:01:47 |
|
Carn |
6 месяцев стандартный срок в таком случае, вроде, при серьёзных нарушениях |
09:02:12 |
|
Carn |
это вроде серьёзное, вчера вечером ещё не было ясно - на ФА достаточно однозначно всё пока |
09:02:35 |
|
adamant.pwn |
А какие именно ограничения будут действовать если он снова флаг получит? Старые или новые? |
09:12:51 |
|
Carn |
По идее новые, думаешь их надо скорректировать? |
09:14:42 |
|
adamant.pwn |
Не знаю. На СО вон пишут, что ему вообще блокировки противопоказаны |
09:15:12 |
|
Carn |
ну, возможно что и так |
09:16:10 |
|
colt_browning |
Есть такой вариант https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=АК:1141&diff=903&oldid=902 |
10:09:41 |
|
Carn |
так, я свои варианты сюда скину, просто чтобы не было конфликта редактирования |
10:10:36 |
|
Carn |
|
10:11:04 |
|
colt_browning |
Я свой вариант тут же откатил из тех же соображений |
10:11:13 |
|
adamant.pwn |
Я скорее за вариант Браунинга |
10:13:27 |
|
Carn |
да, логичный, раз админ не удержался в границах, то и ограничения жёстче, а не так что за нарушение топик-бана снимается флаг, а топик-бан при этом смягчается |
10:14:07 |
|
Carn |
"в случае, если запросы участника {{u|Wanderer777}} на ВП:ЗКА, ВП:ФА и в рамках посредничеств продемонстрируют, что нарушения не повторятся." - что имеется ввиду? |
10:14:44 |
|
Carn |
ты же удалил всю эту процедуру сложную, которую мы придумали |
10:14:57 |
|
colt_browning |
Это чтобы заявка на снятие ограничений не была такой же, как эта |
10:15:13 |
|
adamant.pwn |
Что блокировки, которые он просил/предлагал в итоге исполнялись другими администраторами по указанным самим Вандерером мотивам |
10:15:39 |
|
colt_browning |
Да. Но да, с удалением всего это выглядит сиротливо |
10:15:47 |
|
adamant.pwn |
Мне не нравится, что в тексте решения есть оценка действий Томасины. |
10:16:58 |
|
adamant.pwn |
Лучше на какое-нибудь "могли нарушать НДА" заменить, чтоб не было однозначной трактовки от нас |
10:17:49 🖉 |
|
colt_browning |
"АК не оценивал" и норм. |
10:19:57 |
|
colt_browning |
Впорчем, можно подождать ещё, может, на ФА итог какой будет. |
10:20:49 |
|
colt_browning |
(Вернее, мы в любом случае не прям щас это будет принимать) |
10:21:05 |
|
Carn |
почему нет? принять, Томасину разблокировать |
10:21:41 |
|
Carn |
я поменял пункты немного: |
10:22:39 |
|
adamant.pwn |
Разблокировать Томасину и на ФА могут и должны, странно что не делают |
10:23:21 |
|
colt_browning |
Да, но мы не можем так быстро) |
10:24:23 |
|
Carn |
@AndyVolykhov: - четвёртый нужен! |
10:25:35 |
|
Carn |
2.3.3. Блокировка из п. 1.3.6 проблемна по ряду причин. Действия участницы Томасина в настоящей заявке не оцениваются, так как стороной по данной заявке она не является (отмечалось, что эти действия могли нарушать ВП:НДАпримеры п. 7), однако Арбитражный комитет отмечает, что |
10:25:45 |
|
Carn |
вот так переформулировал, @adamant.pwn: - норм? |
10:26:12 |
|
Carn |
новый проект выложить можем быстро, кстати |
10:27:28 |
|
adamant.pwn |
Экстренный съезд фракционного большинства арбитров-неадминистраторов постановил... |
10:29:28 |
|
adamant.pwn |
Так лучше. По моему, здесь нарушение не только по духу, но и вообще, т. к. не приведены конкретные нарушения в пространстве статей, даже в сообщении на СО о блокировке он приводит дифф не на правку в ОП (ещё бы), а на комментарий в том опросе |
10:31:04 🖉 |
|
Carn |
да, описание на СО Томасиной содержит ошибки, которые указывают на то что блокировка делалась второпях, при условии волнения, и вообще не касается нарушений в основном пространстве инкриминируемых |
10:32:01 |
|
AndyVolykhov |
Во-первых, нарушение ограничений скорее было, чем не было. Если совсем по букве, формально поводом для блокировки указан дифф не в контентном пространстве. Если по существу, то никаких правил, которые нарушала бы статья в отрыве от метапедического спора, Вандерер не привёл. |
12:33:08 |
|
AndyVolykhov |
Во-вторых, некоторое нарушение НДА (именно в исходном его смысле -- в плане проверки на прочность) я вижу. Как вижу и то, что оно спровоцировано неудачным опросом и неудачным итогом. Фактически итог не анализирует аргументы, а утверждает наличие большинства (что некорректно вдвойне, учитывая, что часть сообщества от участия в опросе отказалась из-за плохой его подготовки). |
12:36:36 |
|
AndyVolykhov |
Ну и плюс это явно блокировка оппонента в споре, что явно усугубляет. |
12:36:56 |
|
AndyVolykhov |
За ошибочность блокировки вроде намечается консенсус на ФА. (Хотя вопрос нарушения ТБ там почему-то обсуждается мало). |
12:37:46 |
|
Carn |
Всё так. |
12:38:46 |
|
Carn |
12:38:49 |
|
Carn |
про опрос мы только ничего не пишем вообще, ну и про Томасину тоже |
12:39:16 |
|
AndyVolykhov |
Снять флаг, увы, кажется тут наиболее правильным. Ну или бессрочный ТБ на блокировки. Наверное, если снимать, надо сразу выдать ПИ. |
12:41:43 |
|
adamant.pwn |
https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=АК:1141&diff=917&oldid=909 -- немного уточнил |
12:41:59 |
|
adamant.pwn |
Вандерер не был ПИ до того, как получил администратора? Это именно присвоение или возврат флага? |
12:42:29 |
|
Carn |
не, всем админам положен подводящий итоги при сдаче |
12:42:43 |
|
AndyVolykhov |
Я боюсь, он админ с тех времён, когда ПИ ещё не существовало. |
12:43:05 |
|
adamant.pwn |
... Это при сдаче |
12:43:39 |
|
adamant.pwn |
Но учитывая активность на КУ и что претензий к ней, вроде, не было и что флага ПИ не было когда он стал админом стоит флаг присвоить, да |
12:44:14 |
|
Carn |
не нашёл где это написано, правда |
12:45:28 |
|
adamant.pwn |
Я за публикацию и принятие текущего проекта из арбвики. Для приличия стоит подождать ещё мнение @Юрий Владимирович Л.: или @SerSem: |
12:45:52 |
|
AndyVolykhov |
Ну да, вопрос важный, ещё мнения не помешали бы. |
12:46:28 |
|
Юрий Владимирович Л. |
А по моему не всем, а кто до этого был с флагом ПИ. |
12:48:43 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Согласен с изменениями в пункте 2.3.3. |
12:49:09 |
|
AndyVolykhov |
Он админ с 2009, технический флаг ПИ с 2010. |
12:51:31 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Я бы отправил на принудительную конфирмацию. |
12:51:44 |
|
Carn |
(заметьте, не я это сказал! =) |
12:52:05 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Другой бы за период рассмотрения заявки сидел бы тише воды, а он как нарочно косячит. |
12:53:01 |
|
Carn |
отправить на конфирмацию ~= снять флаг по АК:1093, но с возможностью сразу подать заявку при условии, что он ей воспользуется |
12:53:40 🖉 |
|
adamant.pwn |
Я против конфирмации. По АК:1093 флаг надо снять. А если он её пройдёт, то это ещё и будет сигналом, что такое поведение норм |
12:54:23 |
|
AndyVolykhov |
Ну, если по букве, там написано, что в случае нарушения надо обращаться к бюрократам (а они не обязаны его снимать). |
12:56:01 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Ладно, скрепя сердцем принимаю этот вариант решения. |
12:57:03 |
|
AndyVolykhov |
По ПВА стандартный срок -- 3 месяца. |
12:57:04 |
|
AndyVolykhov |
Мы хотим именно 6? |
12:57:22 |
|
Carn |
Ну как компромисс можно три, я первоначально именно так предлагал |
12:57:28 |
|
AndyVolykhov |
Я не очень понимаю, почему. |
12:57:30 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Давайте установим срок в 3 месяца. |
12:57:54 🖉 |
|
Carn |
Наверное потому что шесть это для бессрочников без обхода |
12:57:58 |
|
AndyVolykhov |
Ну, как мы обсуждали, всегда проще оставить дефолтное. |
12:58:05 |
|
AndyVolykhov |
"Кандидат, баллотировавшийся ранее и не получивший необходимой поддержки сообщества, либо снявший кандидатуру после начала голосования, либо лишённый ранее полномочий администратора или бюрократа, может повторно выдвигать свою кандидатуру на должность администратора или бюрократа не ранее трёх месяцев после предыдущего выдвижения или снятия полномочий" |
12:58:25 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Да, лучше по стандартной схеме. |
12:59:02 |
|
adamant.pwn |
Ок, пусть будет дефолтное -- не столь принципиально |
12:59:11 |
|
Carn |
Ещё какие-то замечания к тексту? |
13:00:01 |
|
Carn |
Предлагаю опубликовать, потом дождаться @SerSem: и начать подписывать, чтобы ещё что-то не случилось |
13:00:32 |
|
Carn |
(в 3.2. викифицировал и изменил на 3 месяца) |
13:03:07 |
|
AndyVolykhov |
Может, уточнить в 2.3.3, что в отрыве от спора создание статьи не нарушает правил? (Хотя там на ФА Илуватар доказывает, что нужно чуть ли не ФИО НоуФроста приводить). |
13:03:42 |
|
Carn |
ну, это не было предметом заявки |
13:04:14 |
|
AndyVolykhov |
Не, ну это как обоснование нарушения ТБ. |
13:04:44 |
|
Carn |
Можно как-то некатегорично написать (мы же действия Томасиной не анализируем) |
13:09:46 |
|
AndyVolykhov |
Во, так можно. |
13:12:59 |
|
Carn |
дописал в конец 2.3.3. |
13:14:53 |
|
Carn |
пинганул @SerSem: inwiki (знал что когда-нибудь до этого докачусь) |
13:32:17 |
|
adamant.pwn |
Wanderer снял блокировку |
15:18:44 |
|
Carn |
менее чем за три часа до конца срока погоды не делают |
15:24:02 |
|
adamant.pwn |
Угу, формальный жест |
15:24:41 |
|
adamant.pwn |
Так как совершенно очевидно, что краткосрочные блокировки участника ничего не меняют в его поведении, получается, что последние блокировки, наложенные Sir Shurf (B) и Michgrig (A,K) - являются наказанием. Поэтому эти блокировки следует признать ошибочными и скрыть. Впредь участника краткосрочно блокировать - запретить. --wanderer (A) (обс.) 15:22, 7 декабря 2020 (UTC) |
15:27:48 |
|
colt_browning |
Тыщу раз же обсуждали, как работает наставничество Голдберга... |
15:29:31 |
|
colt_browning |
А, это такое комбо. НДА (т. е. отзеркаливание действий Томасины), заключающееся в отзеркаливании аргументов администраторов на ФА в ситуации с Томасиной. |
15:30:29 |
|
adamant.pwn |
Угу |
15:30:41 |
|
adamant.pwn |
Может, опубликуем решение? |
15:40:51 |
|
Carn |
да, давайте |
15:41:27 |
|
Carn |
я только добавил что он снял блокировку сам |
15:43:35 |
|
colt_browning |
Погодь, я это тоже добавил. Оставь что-то одно) |
15:44:07 |
|
colt_browning |
(твой вариант чуть лучше) |
15:44:31 |
|
Carn |
всё, объединил |
15:45:15 |
|
colt_browning |
ОК, можно публиковать, наверное. Жалко, что SerSem не попал сегодня в это окно активности, так-то он ведь оперативно здесь отвечает в последнее время. |
15:47:58 |
|
colt_browning |
И вообще, досадно, что пять арбитров вышли в онлайн, а обсуждать пришлось заявку четырёхмесячной давности, по которой давно было написано и в общих чертах согласовано решение. Но что поделать. |
15:49:22 |
|
colt_browning |
Стоп, секунду. Надо добавить, что будет при нарушении ограничений. |
15:55:33 |
|
adamant.pwn |
п. 3.4? |
16:03:45 |
|
colt_browning |
Т. е. вернуть из опубликованного проекта? |
16:06:41 |
|
colt_browning |
А 3.3? |
16:07:05 |
|
colt_browning |
Может, вообще зря мы это затеяли с ограничениями? Он же не получит флаг. |
16:07:35 |
|
Carn |
я думаю что из-за 3.3. он и отменил блокировку Томасины, думаю наличие такого пункта скорее благо, если он получит флаг, то всё же это будет значить что сообщество всё равно ему доверяет, к тому же через 3 месяца подзабудется немного это, будут новые скандалы, выборы в АК (ох, скорее бы, но только закончить всё надо) |
16:09:08 |
|
Carn |
мы не знаем, доверяет ему сообщество или нет, иных легитимных способов это установить кроме голосования по всей форме нет |
16:09:46 |
|
Carn |
поэтому и 3.3 и 3.4 можно возвращать |
16:10:09 |
|
Carn |
не пригодятся - не пригодятся |
16:10:19 |
|
Carn |
формулировки мы уже согласовали, это благо |
16:10:28 |
|
adamant.pwn |
Конфирмацию после блокировки Бага он прошёл, так что... |
16:12:12 🖉 |
|
colt_browning |
Вернул. Убрал только пассаж про то, что может после этого вновь запросить админские полномочия, коль скоро кулдаун и так прописан в правилах. |
16:13:42 |
|
adamant.pwn |
Ок, пусть оба пункта будут. Но здесь явно не "сразу после напоминания" он отменил |
16:13:45 |
|
colt_browning |
Да, здесь не то. |
16:14:08 |
|
Carn |
получилось что ссылка из 3.4 на 3.2 идёт через 3.3, но в целом ок |
16:16:09 |
|
colt_browning |
А так и было |
16:17:26 |
|
Carn |
выкладывать, пока не подписывая? |
16:28:32 |
|
adamant.pwn |
Я за то, чтоб выложить |
16:28:51 |
|
Carn |
так как это не необратимое действие, то я подсуечусь прям сразу |
16:29:28 |
|
Carn |
а 3.6. мы почему убрали? |
16:35:08 |
|
colt_browning |
Напоминать об этом Вандереру, которого только что лишили возможности блокировать напрочь -- стоит ли? |
16:36:32 |
|
Carn |
а, ну если именно Вандереру, то да, не нужно, я воспринимал это как общий пассаж |
16:37:12 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Нет смысла напоминать ему об этом, если снимаем флаг. |
16:38:29 🖉 |
|
colt_browning |
Да он верен, как общий пассаж, но на свой счёт это всё равно воспримет Вандерер |
16:40:21 |
|
adamant.pwn |
@SerSem: если будешь согласен с текущей формулировкой решения - подписывай, остальные подтянутся :) |
17:00:23 |
|
adamant.pwn |
Вандерер самозаблокировался по причине "достали сказочные <...>" и попросил снять все флаги |
17:55:46 🖉 |
|
Carn |
Ну, такую блокировку стоит скрыть, как нарушающую ВП:ЭП, а флаги, конечно, снимать не стоит, иначе как написано в решении |
17:56:42 |
|
Carn |
Человек на эмоциях |
17:56:52 |
|
Carn |
А разблокироваться он сам может |
18:19:45 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Пока есть флаг администратора. |
18:44:48 |
|
colt_browning |
...который согласно нашему решению у него должен быть снят. Мда. Печально. |
18:45:35 |
|
adamant.pwn |
Разблокируют если попросит |
18:46:21 |
|
colt_browning |
И то верно |
18:47:58 |
|
Carn |
Ну вообще печально когда из благих намерений получается не то что хотелось |
18:48:45 |
|
Carn |
В принципе, учитывая высказанное желание сдать флаг можно со ссылкой на это убрать из решения соотв. пункт, просто про 3 месяца написать |
18:50:33 |
|
Carn |
Думаю, Вандереру будет важно, в какой графе он будет в шаблоне - тех кто сдали флаг, или тех, с кого его сняли |
18:51:09 |
|
colt_browning |
Да, и в любом случае подождём, что ответят бюрократы. |
18:51:33 |
|
adamant.pwn |
Бюрократы будут ждать решения от нас, наверно |
18:51:52 |
|
Carn |
Ну, это мы посмотрим, кто кого |
18:52:09 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Кто кого дождётся? |
18:52:23 |
|
adamant.pwn |
Кто кого переждет? |
18:52:24 |
|
Carn |
Кто не выдержит и сделает ход первым, да =) |
18:52:53 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Нам не долго осталось. А они могут долго сидеть. |
18:53:05 |
|
adamant.pwn |
Тогда его, возможно, вообще не снимут |
18:53:16 |
|
Carn |
Я хотел бы дать возможность человеку максимально сохранить лицо |
18:54:14 |
|
Carn |
А не создать какую-то патовую ситуацию |
18:54:35 |
|
Carn |
Мы можем написать в решении - считать что участник сам сдал флаг? |
18:55:07 |
|
adamant.pwn |
Можно убрать пункт если бюрократы сами снимут. Но не факт, что они это сделают |
18:55:24 |
|
colt_browning |
Давайте напишем им прямым текстом, что мы будем ждать их решения. |
18:55:33 |
|
colt_browning |
Вряд ли они скажут "Уважаемый Wanderer, мы будем ждать, пока вы не передумаете, аккурат до конца каденции АК-30") |
18:56:20 |
|
colt_browning |
(А даже если и скажут, это не наша проблема.) |
18:56:32 |
|
adamant.pwn |
Напишем куда? |
18:57:39 |
|
Carn |
я уже на ЗКБЮ оставлял сообщение, сейчас отредактирую |
18:58:07 |
|
adamant.pwn |
А что ты хочешь написать? |
18:59:15 |
|
Carn |
"Учитывая, что проект по заявке АК:1141 не подписан, если бюрократы снимут с участника флаг администратора по собственному желанию, то в проект могут быть внесены соответствующие изменения. " |
19:02:14 |
|
adamant.pwn |
Как-то загадочно про "соответствующие изменения" выглядит |
19:05:39 |
|
Carn |
Ну, не прямым текстом же говорить =) |
19:05:56 |
|
AndyVolykhov |
Гаджет только теперь отображает всё равно ту самую матерную причину блокировки. Может, принудительно разблокировать? |
23:50:32 |
- 08 декабря 2020
|
Carn |
Если бюрократы снимут флаг, то разблокировка будет полезна как замена возможности саморазблокироваться, с другой стороны, скорее всего это именно мы в сознании Вандерера преломились как "сказочные <...>" - поэтому что-то с этим делать скорее не нам, я бы спросил клерков |
04:45:37 |
|
SerSem |
почему-то после последних обновлений у меня виснет скайп на мобильнике. да, вроде всё хорошо, сгласен. |
05:24:56 |
|
SerSem |
Подписал. Прошу.) |
05:25:59 |
|
Carn |
блин |
06:00:14 |
|
Carn |
Я тоже подписал,аааа |
06:00:25 |
|
Carn |
Мы же хотели бюров подождать |
06:00:33 |
|
Carn |
(ранний подъём плохо влияет на мои когнитивные способности) |
06:01:08 |
|
Carn |
@SerSem: сорри что дёргаем тебя туда-сюда, отмени пока подпись свою |
06:07:00 |
|
SerSem |
Блин. Щас до работы доберусь, отменю |
06:56:44 |
|
Carn |
Ещё раз извини за нестыковку |
07:15:16 |
|
SerSem |
Мне ее зачеркнуть, или просто правку откатить? |
07:16:37 |
|
Carn |
Я откатил |
07:25:29 |
|
SerSem |
Ага, спасибо. (yes) |
07:37:43 |
|
adamant.pwn |
(facepalm) |
09:08:40 |
|
adamant.pwn |
Подпись SerSem там всё ещё есть. Вообще, мы подаём довольно странные сигналы сообществу, раскачивая это всё туда-сюда при подписании и на зкбю |
09:11:32 |
|
adamant.pwn |
При этом то, что Вандереру принципиально важно быть в списке тех, кто сдал флаг, а не у кого его сняли - только наши догадки, едва ли подтвержденные чем-то |
09:16:06 |
|
AndyVolykhov |
Я тоже не очень понимаю, зачем нам ждать бюрократов. |
09:19:47 |
|
AndyVolykhov |
И зачем дёргаться. |
09:20:01 |
|
AndyVolykhov |
По факту это снятие флага АК. |
09:20:13 |
|
Carn |
@colt_browning: - ты тоже так считаешь? |
09:20:20 |
|
colt_browning |
Нет, я считаю, нам незачем торопиться. |
09:20:48 |
|
Carn |
А странные сигналы - ну, да, увы |
09:21:15 |
|
colt_browning |
Дёргаться никуда не надо, втягиваться в бесплодные дискуссии с Морихеем не надо, а ждать решения бюрократов -- почему нет. У нас в списке бывших администраторов, как бы добровольно отказавшихся от флага, полно тех, кто сдал его in bad standing, и ничего страшного в этом нет. |
09:22:19 |
|
Carn |
Ок, по комментариям я всё, сорри |
09:22:34 |
|
AndyVolykhov |
Хорошо, давайте не будем. Ответить ему ответили, а дальше болтать незачем. |
09:26:01 |
|
AndyVolykhov |
Да не паникуйте. Реакция на проект на удивление спокойная. |
09:44:33 |
|
AndyVolykhov |
Громко возмущается один участник с плохой репутацией. Остальные очень сдержаны и в основном молчат. |
09:46:11 |
|
adamant.pwn |
Много кто всё ещё полагает, что это он только из-за конфликта с Томасиной флаги сдаёт (см. комментарий Романенко) |
09:47:39 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Я решил не удалять подпись СерСема, а скрыть. |
12:26:20 🖉 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Пока преждевременно ставить подписи. |
12:26:55 |
|
adamant.pwn |
@colt_browning: ты хочешь редактировать проект? |
14:55:59 |
|
colt_browning |
Мне это кажется допустимым. |
14:56:59 |
|
Carn |
Если мы всё равно ждём бюрократов, почему бы и нет |
14:57:17 🖉 |
|
colt_browning |
(для контекста: на СО заявки я написал про некоторые вопросы, что ответы на них лучше дать в тексте проекта) |
14:57:25 |
|
Carn |
вот комментарий про срок, который будут действовать ограничения, если Вандерер пойдёт через N лет на админство - это здравая мысль |
15:00:25 |
|
adamant.pwn |
Надо ссылки на конкретную редакцию ВП:БЛОК давать, тут NBS прав |
15:01:06 |
|
adamant.pwn |
Если там потом нумерация сменится или ещё что |
15:01:22 |
|
adamant.pwn |
Или как-то ещё это учесть |
15:01:40 |
|
adamant.pwn |
Про срок давности - имхо, не должны ограничения слетать по принципу сдал флаг и получил снова |
15:02:16 |
|
Carn |
через 5 лет тоже не должны? |
15:02:36 |
|
Carn |
Ну, против того что говорит NBS есть простой механизм - если решение АК неактуально -- о нём просто никто не вспомнит |
15:03:09 |
|
adamant.pwn |
Да, конечно. Обычные блокировки и топик-баны только за давность не снимают |
15:03:49 |
|
adamant.pwn |
Можно привязку на полгода к получению флага убрать разве что |
15:05:21 |
|
adamant.pwn |
То есть от принятия решения сделать |
15:05:36 |
|
Carn |
Я не вполне понимаю почему Романенко пишет про действия Томасиной, что они подпадают под "нарушение ВП:ОПЛАТА - это нарушение в пространстве статей", в то время как ВП:ОПЛАТА не содержит никаких указаний на то, что подводящая итоги не может писать оплачиваемые статьи. |
15:06:27 |
|
colt_browning |
Да, так лучше. Запросы-то на ЗКА и ФА можно и без флага писать. |
15:06:37 🖉 |
|
adamant.pwn |
Сможет заранее снять по установленным условиям и не получить от тех, кто против недоадминов |
15:06:41 |
|
Carn |
Или он имеет ввиду что ВП:ОПЛАТА+результат опроса постановляет снимать флаг с подводящего итоги при наличии оплачиваемого вклада... поэтому Томасину надо блокировать? Даже если принять без изменений итог организаторов опроса, они не говорят о том что подводящим итоги запрещено оплачиваемое участие, они говорят о том, что флаг после такого должен быть снят. Не знаю, если эта логика не ясна - в реф её запихнуть, что ли |
15:08:27 |
|
colt_browning |
Да, видимо |
15:09:09 |
|
Carn |
а вот это хорошая идея, он сможет подать на снятие ограничений до получения флага |
15:09:09 |
|
colt_browning |
Романенко в любом случае неправ (вместе с Вандерером): блокировка Томасине прилетела не за то, что она что-то испортила в основном пространстве, а за то, что она таким специфически способом повела чисто метапедический спор. |
15:09:17 |
|
adamant.pwn |
Романенко я на ЗКБЮ ответил, не знал тогда, что он и на СО арбитража написал |
15:09:52 |
|
Carn |
я говорю про то, что даже если смотреть с формальной буквоедской стороны, тут не было за что блокировать |
15:11:38 |
|
colt_browning |
Это тоже плохо, но не триггерит 1093, пришлось бы самим думать над мерами |
15:13:23 |
|
colt_browning |
Эх, если бы в 1138 поподробнее объяснили Вандереру и общественности, что это прогибание ограничений под себя, и так делать не надо... |
15:13:58 |
|
adamant.pwn |
"арбитры не согласны с выводами NBS о крайней спорности применимости п. 8 решения АК:1093"... |
16:16:12 |
|
Carn |
Я, кажется, максимально подробно объяснил, если он не ответит в чём, по его мнению, я не прав и молча останется несогласен, то я расстроюсь |
16:20:22 🖉 |
|
adamant.pwn |
Вы о чём-то странном спорите... И странным образом |
16:21:36 |
|
Carn |
Романенко пишет что бездействие админов это признак правоты Вандерера, мне же кажется это признак того что никто не хочет ввязываться в конфликты и виллворить (поэтому одну отмену админдействия и надо разрешать, кстати) |
17:00:41 |
|
adamant.pwn |
Я думаю, все хотели дать Вандереру шанс осознать ошибку и самому исправить + не считали вопрос экстренным. У нас обычно из-за этого задержки с отменой ошибочных действий, вспомнить хотя бы как 91i79 призывали образумиться и самому отменить. При этом тут много кто явно указал, что блокировка неуместна |
17:04:41 🖉 |
|
adamant.pwn |
"Арбитражный комитет не разделяет квалификацию участником Wanderer777 (A) правок участницы Томасина (I) в статье "краснокочанная капуста" (включая перенос её в основное пространство) как содержащих конкретные нарушения в пространстве статей." -- видимо, лучше переделать. Есть мнение, что конкретные нарушения тут есть, но он на них не ссылался |
19:27:04 |
|
colt_browning |
Я бы сказал, что нужно говорить не про квалификацию Вандерером правок конкретно в этой статье, а в принципе о причинах блокировки (что соответствует АК:1093). Эти причины -- метапедические. Как в АК:1138. |
19:29:21 |
|
adamant.pwn |
Угу. "Арбитражный комитет не разделяет позицию Wanderer777 о том, что блокировка была наложена за конкретные нарушения в пространстве статей"? |
19:31:08 🖉 |
|
colt_browning |
Что-то типа того... В любом случае, нужно пояснить, что именно там не в пространстве статей |
19:36:08 |
|
adamant.pwn |
> Это мало что меняет. Раз нарушение в пространстве статей было - значит, нарушения АК:1093 не было |
20:13:02 |
|
colt_browning |
Я тоже. Однако заметка себе (и всем): не говорить Андрею Романенко напрямую, что он неверно трактует АК:1093, поскольку он его подписал. (И, возможно, написал, но мы этого не знаем, потому что публикация логов -- для слабаков.) |
20:14:13 🖉 |
|
adamant.pwn |
Зато мы логи с этим твоим сообщением опубликуем... |
20:17:03 |
- 09 декабря 2020
|
Carn |
Романенко и NBS стоят на том что не так важно, что там пишет администратор при блокировке, важно - может ли АК своим мощным лестничным умом повернуть ситуацию так что участник нарушал и не считать действия администратора нарушением. При серьёзных нарушениях участника и эпизодических ошибках администратора я бы даже и согласился. Тут же Вандерер не в первый раз выбирает не то обоснование. Luterr вот достаточно очевидное наложение блокировки для получения преимущества в споре предпочитает не видеть, но я не уверен что без минимального анализа опроса тут можно что-то дополнительно написать |
04:40:46 |
|
adamant.pwn |
Эм, "на общих основаниях" это из ВП:ДЕСИСОП |
08:52:34 |
|
Carn |
Тогда попробую сейчас написать про то что у Вандерера долгая история проблем с блокировками и нету оснований считать что ЗСА эти проблемы исправят |
08:58:27 |
|
adamant.pwn |
Написать куда? |
09:00:41 |
|
Carn |
в наше решение? |
09:00:51 |
|
adamant.pwn |
Угу. Обосновать подробнее, наверно, действительно стоит. Только тут дело не в том, что ЗСА проблему не исправит. Скорее речь о том, что пройденная ЗСА сама по себе не является поводом считать, что проблема разрешилась |
09:05:59 🖉 |
|
AndyVolykhov |
Ну, чисто теоретически мы все можем ошибаться, а вот сообщество может всё равно захотеть за него проголосовать. |
09:18:15 |
|
AndyVolykhov |
Там был странный аргумент, что голосуют против неполных админов. |
09:18:36 |
|
Carn |
"а если получит 75% то топик-бан снимается"? |
09:18:36 |
|
AndyVolykhov |
Хм. Про 75 интересная мысль, надо её обдумать. |
09:19:04 |
|
AndyVolykhov |
Пока кажется довольно спорным, но мало ли. |
09:19:20 |
|
adamant.pwn |
Ну как бы. Обычные топик-баны автоматически на ЗСА не снимаются. Почему должен сниматься топик-бан на блокировки? |
09:20:29 🖉 |
|
Carn |
Ну это костыль, если уж давать на откуп такие вопросы сообществу, то должно быть два вопроса - "вы за то чтобы ХХХ был админом?", "вы за то, чтобы снять с ХХХ топик-бан?" |
09:20:31 |
|
Carn |
(я не говорю про то что этот вопрос стоит отдавать на откуп сообществу) |
09:21:49 |
|
AndyVolykhov |
Вот да, тоже подумал и решил, что это имело бы смысл только раздельно. |
09:21:53 |
|
adamant.pwn |
Для этого ему планируется дать возможность снять ТБ до ЗСА |
09:23:34 |
|
adamant.pwn |
Ещё момент - Вандерер может с новой учетки ЗСА пройти. Если он потом кого-то заблокирует вне этих ограничений, то это будет обход блокировки |
09:25:58 |
|
Carn |
Вандерер мог прийти на ВП:ФА кстати, снимать топик-бан |
09:44:45 |
|
Carn |
Я бы вот предусмотрел бы какой-то отдельный пункт для будущих АК (ну вдруг туда изберут Романенко и NBS) в какой ситуации они могут принять заявку от Вандерера уже через 3 месяца после нашего решения и как мы советуем поступить |
09:57:35 |
|
Carn |
(это должна быть ситуация когда они сочтут что действия Вандереа в отношении Томасиной не подпадали под критерии АК:1093) |
09:58:45 |
|
Carn |
АК:659 (Annenkoan) 3.7. Исходя из вышесказанного, Арбитражный комитет призывает участника Wanderer777 (A) тщательнее обосновывать свои действия, активнее и, по возможности, заблаговременно консультироваться с коллегами в сложных ситуациях, аккуратнее пользоваться инструментом длительных и бессрочных блокировок.... |
10:23:45 |
|
Carn |
АК:1115 (Александр Мотин) 3.5. Арбитражный комитет предупреждает участника Wanderer777 (A) о нежелательности применения административных инструментов в ситуациях, подпадающих под указанные в п.2.2.2 признаки, и настоятельно рекомендует привлекать к оценке таких ситуаций невовлечённых посредников или администраторов. |
10:29:42 |
|
Carn |
думаешь это что-то бы поменяло? "А Васька слушает, да ест" |
10:31:56 |
|
adamant.pwn |
Этого не должно быть достаточно. Блокировка ошибочная же не только из-за формального нарушения. Если на СО арбитража настаивают, чтоб мы об этом написали подробнее -- ок, лучше написать, чем давать возможность оспаривать по таким формальным причинам. А то ещё действительно дойдём до того, что следующий АК обязует бюрократов вернуть ему флаг, как NBS пишет |
10:47:53 |
|
Carn |
Я немного про другое, я сформулирую и со "слабо" вставлю в решение. |
10:53:38 |
|
Carn |
3.1.1 АК-30 при принятии п.3.1 не выбирал самостоятельно меру в связи с нарушением участником Wanderer777 топик-бана, и полагался на меры, предусмотренные АК:1093. Ключевой для данного пункта является квалификация ситуации, описанной в п.1.3.6. как нарушение этого топик-бана. Для минимизации возможности ошибки или последствий такой ошибки участник Wanderer777 через три месяца после принятия данного решения может обратиться в Арбитражный комитет c заявкой о проверке правильности такой квалификации. |
11:06:13 |
|
adamant.pwn |
Зачем? |
11:07:36 |
|
Carn |
это сильно снимет конфликтность вокруг заявки |
11:07:49 |
|
Carn |
также я добавил |
11:09:20 |
|
adamant.pwn |
Конфликтность вокруг заявки снимет более подробное обоснование нашего решения. А оспаривание через три месяца, к которому ты хочешь его активно подтолкнуть - нет, имхо |
11:09:24 |
|
Carn |
Следующему АК проще будет подтвердить данный вопрос, но да, коллеги нам спасибо не скажут |
11:10:08 |
|
adamant.pwn |
Он может оспорить наше решение и без нашего указания на это, зачем тут его к этому подталкивать? В наших интересах как раз, чтоб по решению было видно, что оспаривать тут нечего |
11:10:51 |
|
Carn |
NBS верно говорит, что при желании можно вывернуть ситуацию так, что Вандерер не нарушил топик-бан, а лишь расширительно его трактовал |
11:11:53 |
|
Carn |
Или что он блокировал за одно, но вот неточно написал обоснование, ну случайно - написал что заблокировал совсем за другое, он же исправится, правда-правда |
11:13:52 |
|
adamant.pwn |
Я с NBS не согласен, но его опасения понимаю и думаю, что тут будет лучше меньше опираться на АК:1093 в решении. Потому что мы его использовали скорее как лазейку для того, чтоб меньше объяснений дать по более-менее очевидному решению. Раз с этим не согласны, придётся расписывать подробнее |
11:14:41 |
|
Carn |
Если у нас нету запуска триггера АК:1093, то надо пойти сказать бюрократам, что мы не уверены в необходимости снятия флага |
11:15:25 |
|
adamant.pwn |
Я уверен в необходимости снятия флага. И в том, что тут есть нарушение п. 8 АК:1093 тоже уверен. Речь о том, что это нарушение, как всегда, "слегка за гранью" -- какое-то нарушение в ОП формально было (и то с очень сильной натяжкой), хотя он на него внимания и не обратил когда блокировал, судя по обоснованию блокировки. И главная причина для того, чтоб таки снять флаг, а не ещё раз его пожурить -- то, что это всё имеет систематический характер. Ему раз за разом пишут, что он творит фигню с блокировками, а он раз за разом продолжает это делать. |
11:21:11 |
|
Carn |
Это причина запретить ему делать блокировки вообще. Как и то что он расширительно трактует любые ограничения. Полный запрет расширительно не оттрактуешь. |
11:22:16 🖉 |
|
AndyVolykhov |
Я согласен, что лучше расписать подробнее нарушения, а не опираться только на 1093. |
11:25:44 |
|
Carn |
Вариант пункта 3.1 для ситуации если бюрократы не откажут Вандереру: |
11:25:59 |
|
Carn |
тогда надо вводить Томасину в стороны |
11:26:16 |
|
Carn |
и пусть заявляет отводы, требования, даёт объяснения |
11:26:25 |
|
AndyVolykhov |
Возможно, подробнее расписать и механизм снятия ограничений. Например, путем рассмотрения того, какие запросы на блокировки он подавал и были ли они удовлетворены. |
11:26:36 |
|
Carn |
так мы до конца каденции дотянем, там опять напишем классное решение... а Вандерер по желанию левой пятки кого-то ещё заблокирует |
11:27:25 |
|
Carn |
Снятие этих ограничений возможно лишь по отдельной заявке в Арбитражный комитет ещё не ранее чем через 6 месяцев после принятия решения по данной заявке в случае, если запросы участника Wanderer777 с обоснованием необходимости блокировки участников (на ВП:ЗКА, ВП:ФА и в рамках посредничеств) продемонстрируют, что нарушения не повторятся. |
11:28:55 |
|
Carn |
вот, мы вроде обсуждали что незачем ждать получения флага - он посредник (кстати надо указать что статус не снимается) и он может писать на ЗКА и ФА и без флага |
11:29:43 |
|
adamant.pwn |
Зачем? |
11:30:49 |
|
AndyVolykhov |
Не, флаг снять, это без вопросов. Я исключительно про механизм возвращения |
11:31:00 |
|
AndyVolykhov |
И затягивать не нужно. |
11:31:10 |
|
Carn |
а как мы будем подробно анализировать блокировку, если не будем оценивать её действия на предмет верности или неверности? |
11:31:24 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Мне кажется это добавление правильным, чтобы ответственность была на двух составах АК:27 и АК:30. |
11:31:48 |
|
adamant.pwn |
Добавление Томасины в стороны заявки?.. |
11:33:13 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Не, первое Зачем (по пункту 3.1.1), а не второе. :) |
11:34:01 🖉 |
|
Carn |
прошу заметить что я выступал за то, чтобы дождаться того что на СО называли "доарбитражным урегулированием" по данному отдельному эпизоду |
11:34:44 |
|
Carn |
Кстати - ещё один эпизод сомнительной блокировки самого себя |
11:35:25 |
|
Carn |
Ну, да, если даже убрать из 3.1.1 подталкивание к оспариванию, стоит оставить то что на что мы опирались в решении |
11:36:03 |
|
Юрий Владимирович Л. |
АК-30 исходил из АК:1093. Арбитры АК-30 выяснили, что были нарушения топик-бана, Пусть в пункте 8 и написано "В случае нарушения этого ограничения любой участник может обратиться к бюрократам с запросом о снятии флага, а любой администратор — отменить наложенную с нарушением блокировку". Но можно посчитать, что "любой участник" это в лице АК-30. |
11:40:20 |
|
Юрий Владимирович Л. |
По случаю того, что некоторые администраторы сами себя блокируют, так и хочется ввести по этому поводу запрещающую норму. |
11:43:32 |
|
adamant.pwn |
Скорее речь о том, чтоб из решения было ясно видно, что дело не только в формальном нарушении ТБ, а в наборе факторов. По блокировке можно сказать, что она ошибочна, не вдаваясь в детали того, нарушила ли что-то Томасину - тот же КИ обосновать можно. Предложенное добавление с выдержками из прошлых решений тут хорошо будет смотреться |
11:47:25 |
|
Carn |
я себя блокировал =) |
11:47:44 |
|
Carn |
С этим я полностью согласен и Томасину вводить не хочу, но я пробовал вот подступиться и как-то сильно улучшить то что @colt_browning: я не придумал как |
11:48:39 |
|
adamant.pwn |
Пора десисопить. Ой... |
11:56:28 |
|
adamant.pwn |
Мне кажется, мы слишком много участвуем в перепалках на СО арбитражей.. |
12:13:46 |
|
Carn |
Если мы не принимаем решение о снятии флага, а обращаемся к арбитрам с запросом на снятие флага, то согласно нашему же 3.4. они могут один раз отказать, нет? |
12:16:31 |
|
adamant.pwn |
Не по нашему п. 3.4 (речь же про старый ТБ), а по самому п. 8 АК:1093, но да, поэтому интерпретация, что мы обратились к бюрократам в точном соответствии с п. 8 АК:1093 не верна -- мы сами приняли решение, руководствуясь принципами, заложенными в решении АК:1093 и сопутствующими обстоятельствами |
12:20:09 |
|
Carn |
<<<загруженное изображение>>> |
12:39:29 |
|
adamant.pwn |
Давайте оставим возможность снятия на ФА, чтоб нас не обвиняли в том, что АК узурпирует у сообщества назначение администраторов |
12:41:03 |
|
Carn |
топик-бана? да, конечно |
12:41:27 |
|
Carn |
но как, через 6 месяцев после заявки или через 6 месяцев после избрания админом? |
12:42:07 |
|
adamant.pwn |
После принятия решения по заявке |
12:43:26 |
|
adamant.pwn |
Землеройкин очень точно Рафинину ответил. Сам хотел примерно это написать |
14:09:38 |
|
AndyVolykhov |
За самоблок, конечно, ничего делать не надо, так постоянно делают. |
15:17:24 |
|
AndyVolykhov |
Давайте ФА оставим. |
15:17:48 |
|
Carn |
а за ВП:НО ничего делать не надо потому что адресатами оскорбления являемся мы |
15:18:00 |
|
Carn |
Ну, можно только решить этот блок снять, чтобы оскорбление перестало показываться |
15:18:18 |
|
AndyVolykhov |
У нас там есть в решении выдача ему флага ПИ? Сейчас не могу посмотреть проект. |
15:18:34 |
|
AndyVolykhov |
Если нет, внесите, пожалуйста. |
15:18:45 |
|
Carn |
да, я внёс |
15:18:46 |
|
Carn |
3.1. Ввиду п. 2.3 Арбитражный комитет отказывает Wanderer777 в снятии ограничений. Учитывая снятие с участника Wanderer777 флага администратора по собственному желанию, никаких дополнительных мер ввиду п.2.4. и п. 2.3 (особенно 2.3.3), и п. 8 решения АК:1093 не принимается. Статусы посредника за участником сохраняются. Участнику присваивается флаг подводящего итоги. |
15:19:09 |
|
Carn |
в варианте когда бюрократы примут решение о снятии флага, оно очень странно выглядит, конечно, присвоение ПИ решением АК... |
15:20:38 |
|
Carn |
они, видимо, связываются с Вандерером для уточнения его позиции |
15:20:57 🖉 |
|
AndyVolykhov |
Ну должно быть как-то акцентировано, что мы это снятие поддерживаем. Может, они ему сами тогда ПИ дадут? |
15:22:18 |
|
Carn |
сейчас вот перечитал в чате, показалось криво, решил позаимствовать твой вариант |
15:27:39 |
|
Carn |
3.1. Ввиду п. 2.3 Арбитражный комитет отказывает Wanderer777 в снятии ограничений. Также, руководстуясь принципами п. 8 решения АК:1093, ввиду п.2.4. и п. 2.3 (особенно 2.3.3), Арбитражный комитет снимает с участника Wanderer777 флаг администратора (с одновременным присвоением флага подводящего итоги). Ключевой причиной для выбора именно такой меры является квалификация описанной в п.1.3.6. ситуации как нарушения этого топик-бана. |
15:27:46 |
|
Carn |
ПИ любой админ может дать |
15:28:08 |
|
Carn |
https://ru.wikipedia.org/wiki/Special:CentralAuth/Wanderer777 |
15:30:38 |
|
Carn |
NBS просит реплику |
17:25:51 |
|
adamant.pwn |
Где просит? |
17:30:39 |
|
Carn |
На СО заявки |
17:30:53 |
|
AndyVolykhov |
По оценке НФ я пас. |
17:52:17 |
|
AndyVolykhov |
Это к чему? К тому, что не можем убрать причину блокировки? |
17:53:35 |
|
Carn |
Да, совсем она не скрывается |
17:53:57 |
|
AndyVolykhov |
Плохо. |
17:59:14 |
- 10 декабря 2020
|
Carn |
О, уже подоспело на СО мнение от НБСа, что вандереру надо вот уже САМОЕ ПОСЛЕДНЕЕ китайское предупреждение давать |
08:59:04 |
|
Carn |
см. АК:759 там цитируется ВП:РК, и, кстати, двусторонняя дорога с этим: |
10:26:44 |
|
AndyVolykhov |
Я не вижу в его реплике обоснования, чем последняя угроза снятием флага (которая наверняка всё равно завершится рано или поздно очередным нарушением) лучше возможности вернуть флаг, но с ограничением. |
13:10:19 |
|
adamant.pwn |
Вообще, регламент, который NBS предлагает -- он должен действовать не только для Wanderer, а для всех администраторов :) |
13:44:05 |
|
Carn |
Хочется ему об этом написать, конечно |
15:06:35 |
|
adamant.pwn |
Бюрократы сняли флаг с Вандерера |
17:02:33 |
|
colt_browning |
Ура? Выкидываем всё обоснование снятия флага? |
17:04:47 |
|
colt_browning |
(И забываем про расхождение нашей трактовки 1093 с трактовкой его автора как про страшный сон) |
17:05:25 |
|
adamant.pwn |
А меры какие-то к нему применяем или нет? |
17:05:50 |
|
adamant.pwn |
Если да, то обосновывать их надо |
17:08:17 |
|
Carn |
Я подготовил же 3.1 новый |
17:09:55 |
|
Carn |
Мы применяем к нему меру выдачи ПИ |
17:10:13 |
|
adamant.pwn |
Бюрократы уже применили |
17:10:31 |
|
Carn |
И, учитывая что он заблокирован с нарушающим ВП:НО обоснованием и не может разблокироваться - я бы применил меру снятия блокировки |
17:10:56 |
|
adamant.pwn |
Ну это ты жёстко с ним... |
17:11:35 |
|
Carn |
Не приводить обоснование не думаю что хорошая стратегия - получается мы спровоцировали Вандерера сдать флаг, а потом такие - а что, мы ничего, он сам |
17:11:48 |
|
colt_browning |
Да ладно уж, пусть сидит заблокированный. Попросит кого угодно по внешним каналам -- снимут. А описание можно увидеть, только если на шкаф залезть |
17:11:51 |
|
adamant.pwn |
Но персистентный топик-бан то мы вводим? |
17:11:54 |
|
Carn |
С возможностью снятия через ФА и без флага админа, по запросам |
17:12:27 |
|
colt_browning |
ОК, мб. Тогда просто переформулировать хотя бы. |
17:12:34 |
|
adamant.pwn |
Ну значит обоснование всё ещё должно быть, включая упоминание блокировки Томасины |
17:13:09 |
|
Carn |
По моему я это вчера сделал |
17:13:48 |
|
Carn |
Удалил сейчас ненужный фрагмент |
17:14:01 |
|
Carn |
Гляньте снова, всё ли ок |
17:14:22 |
|
Carn |
В частности - нужны ли эти цитаты |
17:14:51 |
|
colt_browning |
Ой, да, сорри. |
17:15:48 |
|
Carn |
17:15:49 |
|
colt_browning |
Цитаты ОК вообще! |
17:16:07 |
|
colt_browning |
В п. 1 надо дописать, что случилось. Вопрос в том, насколько детально это делать. |
17:18:24 |
|
colt_browning |
Дописал как-то. И чуть упростил 3.1 |
17:19:42 |
|
colt_browning |
1.5. После блокировки, описанной в п. 1.3.6, и опубликования обновлённого проекта решения по этой заявке, учитывавшего эту блокировку, Wanderer777 объявил об уходе из проекта и попросил бюрократов снять с него флаги. Бюрократы сняли с него флаг администратора. |
17:19:58 |
|
Carn |
Норм |
17:20:33 |
|
adamant.pwn |
Т. е. ты предлагаешь убрать 3.2-3.4? |
17:22:11 🖉 |
|
colt_browning |
А на это мы забиваем, потому что теперь-то какая разница уже? |
17:22:24 |
|
colt_browning |
Нет. (Хотя это читается так, но это было и до моей правки.) |
17:22:58 |
|
adamant.pwn |
Мм, тогда надо убрать "никаких дополнительных мер к участнику не принимается" |
17:23:21 |
|
colt_browning |
"Учитывая снятие с участника {{u|Wanderer777}} флага администратора по собственному желанию, вопрос о флаге администратора более не актуален."? |
17:29:27 |
|
Carn |
А может просто оставить тогда |
17:32:48 |
|
colt_browning |
Собственно, да. С другой стороны, этот вопрос тоже не актуален) |
17:33:45 |
|
adamant.pwn |
https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=АК:1141&diff=967&oldid=966 |
17:37:22 |
|
Carn |
Ну, об этом есть требования |
17:38:01 |
|
Carn |
Уточнения адаманта поддерживаю |
17:41:10 |
|
Carn |
@AndyVolykhov: - какие-то замечания есть? |
17:41:21 |
|
colt_browning |
Отредактировал ещё 3.2 слегка для большей общности |
17:45:25 🖉 |
|
adamant.pwn |
Тоже поправил 3.1 и 3.2: https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=АК:1141&diff=972&oldid=971 |
17:50:47 |
|
colt_browning |
Так. Что там нам возразили по поводу этих мер на СО? |
17:58:04 |
|
Carn |
@Юрий Владимирович Л.: - то, что топик-бан на блокировки сохраняется без флага - это инновация, которая, тут, увы, необходима |
17:58:54 |
|
adamant.pwn |
Стоит ли явно в решении указывать, что у него остаётся статус посредника? |
18:01:21 |
|
Carn |
@adamant.pwn: - мне просто "Ввиду п. 2.3 Арбитражный комитет отказывает {{u|Wanderer777}} в снятии ограничений." нравится больше чем "Ввиду п. 1.5 требования {{u|Wanderer777}} о снятии ограничений потеряли свою актуальность." - потому что если они потеряли свою актуальность, то почему мы их ужесточаем? |
18:01:34 |
|
Carn |
Это повышает определённость ситуации, но в целом необязательно совсем |
18:02:08 |
|
adamant.pwn |
ужесточаем "Ввиду п. 2.3 и п. 2.4" |
18:02:17 |
|
Carn |
Ааа, не сами ограничения, а требования их снять.. тогда ок |
18:02:50 |
|
adamant.pwn |
Потеряли актуальность -- потому что они уже не действуют. Как мы можем отказать в снятии ограничений, которые не действуют? |
18:02:55 |
|
colt_browning |
Чего доброго, прочитают это как "АК запретил вычёркивать Вандерера из списка активных посредников" |
18:03:36 |
|
Carn |
Ну, тогда лучше убрать |
18:03:55 |
|
Carn |
А как ему на ФА снимут недействующие ограничения? |
18:04:18 |
|
Carn |
(если он не захочет через 3 мес получать "урезанный флаг") |
18:04:41 |
|
adamant.pwn |
А какая там процедура? Либо АК, либо консенсус посредников на это? |
18:05:04 |
|
Carn |
По неактивности обычно или по собственному |
18:05:25 |
|
adamant.pwn |
Наши будут действовать |
18:05:30 |
|
adamant.pwn |
А кто по неактивности снимает? И набирает новых |
18:06:10 |
|
Carn |
На ФА или АК утверждает, снимают через ФА обычно, через АК это если конфликт |
18:06:33 🖉 |
|
Carn |
Сейчас 3.1 читается так что "ввиду того что участник ушёл из проекта, мы не рассматривали его требования" |
18:09:21 |
|
Carn |
Лучше вообще его убрать =) |
18:09:44 |
|
Carn |
А, кстати, флаг инженера содержит какие-то права, которых нет у админа? |
18:12:20 |
|
colt_browning |
Никаких, ЕМНИП |
18:13:55 |
|
colt_browning |
Починил |
18:16:38 |
|
Carn |
А если я гляну его правки защищённых страниц и по итогам мы напишем что он соответствует по мнению АК компетенциям инженера, это будет совсем безумно? |
18:16:56 |
|
Carn |
(если там косяков нет, конечно) |
18:17:08 |
|
adamant.pwn |
Будет |
18:17:38 |
|
Carn |
Просто I + E ~ A без банхаммера |
18:18:03 |
|
colt_browning |
Не стоит. Ещё воспримут это как "Не любишь технокластер?! Теперь ты сам в технокластере!!" |
18:18:05 |
|
adamant.pwn |
Я так понимаю, Vlsergey просил ему оставить инженера когда по неактивности сдавал, то есть вообще этот флаг возможно оставлять, но участник сам попросить должен, как минимум |
18:21:25 |
|
Carn |
Всё равно 3.1. не нравится =) |
18:25:23 |
|
adamant.pwn |
Хм... А насколько верно утверждение о том, что его текущие ограничения автоматически теряют силу после снятия флага по собственному? |
18:40:47 |
|
Carn |
Часть сообщества точно поддержит такую трактовку |
18:43:00 |
|
colt_browning |
Типа не остаются ли они сами на нём висеть вечно, иначе он мог бы давно их снять, сдав флаг и пройдя ЗСА? |
18:43:19 |
|
adamant.pwn |
Угу |
18:43:35 |
|
Carn |
В общем случае скорее всего считается что ограничения на действия с флагом прекращают своё действие вместе с флагом, а затем сообщество выдаёт участнику новый флаг |
18:44:57 |
|
adamant.pwn |
https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:1141&diff=976&oldid=975 - так лучше в 3.1? |
18:47:42 |
|
Carn |
Вот теперь я понял что имелось ввиду, спасибо |
18:48:34 |
|
adamant.pwn |
Ну я надеюсь, что такая трактовка соответствует тому, что в АК:1093 задумывалось, они-то этот вопрос не уточняли явно, как я понимаю |
18:51:09 🖉 |
|
adamant.pwn |
А вообще, на кого-то ещё накладывали ограничения на админ. действия? |
18:52:10 |
|
adamant.pwn |
Вот если администратора затопикбанили на блокировку кого-то конкретного -- он его сможет блокировать если флаг сдаст, а потом снова получит? |
18:52:38 |
|
Carn |
Точно нет, т.к. это констатация конфликта, а вот если какие-то были запреты, связанные со скиллами низкими, он флаг сдал, скиллы поднял, снова получил - почему нет? Но вообще вопрос мутный |
18:53:58 |
|
adamant.pwn |
Стоит ли об этом писать в решении? Что, мол, в АК:1093 явно не прописали, что будет при снятии флага |
18:57:31 |
|
Carn |
Не стоит |
18:57:44 |
|
adamant.pwn |
Ну ок, пусть так будет тогда |
18:59:08 |
|
Carn |
all - киваете на проект на арбвики? |
19:04:33 |
|
colt_browning |
Секунду. |
19:24:02 |
|
adamant.pwn |
Интересно... Снявший кандидатуру сразу не может подать, а снявший флаг может? |
19:44:46 |
|
adamant.pwn |
Убрать можно, но это будет странно |
19:45:10 |
|
adamant.pwn |
По 2.3.3 можешь поправить? |
19:48:29 |
|
colt_browning |
"сами действия, повлёкшие блокировку, были формой критики итога, который подвёл {{u|Wanderer777}} и в принятии и защите которого поэтому он был заинтересован"? |
19:52:42 |
|
colt_browning |
Оставлять тоже странно. Можно оставить трёхмесячный кулдаун без ссылки на правила) |
19:53:15 |
|
adamant.pwn |
Норм |
19:54:00 |
|
adamant.pwn |
От ПИ Вандерер тоже отказался, как я понимаю |
20:06:37 |
|
colt_browning |
Это уж его дело. |
20:07:17 |
|
Carn |
Девикифицировал 3 месяца и вместо "реального получения флага" поставил просто "получения флага" |
20:13:05 |
|
Carn |
Это тоже не приветствуется, я думаю если пару раз подряд так сделать - бюрократы нафиг пошлют |
20:14:11 |
|
colt_browning |
Киваю на нынешний проект. |
20:16:06 |
|
adamant.pwn |
+ |
20:18:28 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Постараюсь завтра-послезавтра посмотреть. |
20:52:30 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Но то, что от флагов ПАТ и ОТК не стал отказываться, значит есть шанс, что он вернётся. |
20:54:26 |
|
Carn |
Кстати были случаи когда люди просили снять флаги, а потом получали их обратно без выборов |
21:43:17 |
|
adamant.pwn |
Где? |
21:43:39 |
|
Carn |
Мне приходит на ум имя, но я не уверен что это то, я гляну завтра |
21:46:11 |
- 11 декабря 2020
|
adamant.pwn |
https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:Track13#Добровольно-принудительно -- nebydlogop обращает внимание Трека, что Фил Вечеровский записан в тех, кому сняли флаг принудительно, а не кто сам сдал и получается как-то странно |
14:12:18 |
|
adamant.pwn |
Там решение вот так выглядело, кстати: "В то же время, так как флаг уже был сдан в добровольном порядке, а действующие правила не содержат чётких инструкций относительно срока подачи повторной заявки в таких случаях, Арбитражный комитет считает допустимой подачу участником Дядя Фред заявки на повторное его присвоение через три месяца с момента снятия. В случае возврата флага, все предыдущие частные ограничения по совершению участником Дядя Фред административных действий будут аннулированы." |
14:14:14 |
|
AndyVolykhov |
Вот я бы что-то оставил про снятие флага, про возможность подать обратно через 3 месяца (а ПИ может вернуть в любой момент, когда пожелает). |
17:44:45 |
- 14 декабря 2020
|
adamant.pwn |
Пусть будет про 3 месяца и давайте мб выкладывать новый вариант? |
17:13:25 |
|
colt_browning |
Я не возражаю. И подписывать сразу не возражаю. |
17:15:50 |
|
Carn |
+1 |
17:52:15 |
|
AndyVolykhov |
Можно я до ночи посмотрю ещё раз? Прямо сейчас очень неудобно, а тема скользкая, хочется всё проверить. |
17:54:55 |
|
AndyVolykhov |
Мы точно не хотим упомянуть флаг ПИ? Кроме этого, замечаний не имею. |
22:23:14 |
- 15 декабря 2020
|
Carn |
Он от него отдельно отказался, как упомяуть? |
04:43:45 |
|
Carn |
Что типа в течении полугода он может запросить данный флаг у бюрократов? |
06:07:24 |
|
Carn |
Я не думаю что Вандерер захочет что-либо, от нас исходящее |
06:30:02 |
|
Carn |
@Юрий Владимирович Л.: @SerSem: - т.к. это окончательный вариант, видимо, то необходима реакция |
08:22:37 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Упоминать флаг ПИ уже смысла нет. |
10:45:54 |
|
SerSem |
Вроде норм. Да, ПИ упоминать незачем |
11:17:43 |
|
Carn |
я воспринимаю это как кивки =) |
11:18:13 |
|
Carn |
опубликовал без подписи, если я вдруг ошибся, @all - подписываем? |
12:05:18 |
|
Carn |
all |
12:05:25 |
|
Carn |
(к этому решению подходит старое описание решения "Скорректировать ограничения" из таблицы) |
12:06:25 |
|
adamant.pwn |
подписал |
12:10:47 |
|
SerSem |
тоже |
16:56:57 |