Арбитраж:Разблокировка участника Victor Manohin/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
Дискуссия
- 2 апреля 2016
|
Draa kul |
|
13:42:41 |
|
Draa kul |
|
13:42:41 |
|
Draa kul |
|
13:42:41 |
|
Draa kul |
13:42:58 |
|
Draa kul |
Сообщение на мете: meta:User talk:Victor Manohin#Подробное обращение к любому администратору русской википедии о снятии с меня локальных блокировок |
13:43:13 |
- 10 апреля 2016
|
Draa kul |
up, см. чат клерков |
16:12:35 |
|
Michgrig |
думаю, надо публиковать |
16:14:52 |
|
Sir Shurf |
Ладно. Вреда от публикации я не вижу |
16:26:16 |
|
Biathlon |
Да, публикуем. |
18:49:46 |
|
Draa kul |
+ |
19:26:05 |
|
Draa kul |
ни вреда, ни особого смысла в этом нет |
19:26:24 |
|
Draa kul |
но и спешить нам некуда |
19:27:08 |
|
Draa kul |
в данном случае |
19:27:19 |
- 11 апреля 2016
|
Draa kul |
4 арбитра есть, публиковать? или ждём? |
21:16:27 |
|
Melirius |
публиковать |
21:16:53 |
|
Sir Shurf |
Ладно, пойду скажу Филу. |
21:17:56 |
|
Draa kul |
ага |
21:18:37 |
- 13 апреля 2016
|
Draa kul |
мы будем принимать, или сразу напишем решение (отклонение)? |
16:24:20 |
|
Michgrig |
там отклонение по формальным основаниям? |
16:24:56 |
|
Sir Shurf |
Нет, по моему по содержательным. Нужен наставник. Сначала принять. Потом решить. |
16:30:21 |
|
Draa kul |
нет, не думаю, что надо отклонять формально. Всё сводится к соображениям, которые указал NBS (участник ссылается на то, что формальные основания блокировки, по его мнению были слабыми) и к тому, что в реальности без наставника он работать в ОП не сможет |
16:30:32 |
|
Draa kul |
одна пробktма тут всё же есть. Дело в том, что после начала обсуждения на ФА он не вносил содержательных правок в ОП |
16:33:40 |
|
Draa kul |
однако то, что такое ОРИСС, он так и не понял, что явным образом следует из этой правки [1] |
16:35:05 |
- 20 апреля 2016
|
Draa kul |
видимо, пора принимать |
01:03:42 |
|
Sir Shurf |
Да |
04:15:07 |
|
Michgrig |
ну, если не отклоняем, то надо принимать :) |
17:30:33 |
|
Biathlon |
Да, принимаем. |
17:45:41 |
- 29 апреля 2016
|
Draa kul |
если новых мнений не будет, то напишу проект решения |
11:16:52 |
- 30 апреля 2016
|
Sir Shurf |
Мы её хоть приняли? |
21:35:55 |
|
Sir Shurf |
Проект пиши конечно |
21:36:06 |
|
Draa kul |
Нет! Если есть кто-нибудь он-лайн, давайте примем наконец |
21:40:37 |
|
Sir Shurf |
Пошли |
21:46:39 |
|
Sir Shurf |
Подписал |
21:49:36 |
|
Draa kul |
+ |
21:50:39 |
|
Sir Shurf |
Покрасили? |
22:16:48 |
|
Draa kul |
yep |
22:18:13 |
|
Sir Shurf |
Канва проекта - "блокировка оправдана, хочешь на волю - приходи с наставником"? |
22:21:44 |
|
Draa kul |
да, как-то так |
22:22:17 |
|
Draa kul |
с уточнением, что это не наказание |
22:22:28 |
|
Sir Shurf |
Да, вестимо |
22:26:42 |
- 5 мая 2016
|
Biathlon |
Вопрос от NBS: 1. Согласно решению АК по АК:509, «заблокированный участник для подачи заявки на арбитраж должен связаться с одним из участников Википедии за пределами Википедии (например, через википочту)» — «Википедии», а не «русского раздела Википедии». Полагаю, что уж ЛС на Мете, которая отображается во всех разделах Википедии, где не существует локальной ЛС (в данном случае — включая рувики, где локальная ЛС была удалена по просьбе участника), следует отнести к «Википедии» в контексте решения АК по заявке 509. Однако в данном случае заявка была подана путём перенесения текста именно с ЛС на Мете. По-моему, это несколько расширительное толкование. Плюс участник не использует википочту. Прецеденты подготовки заявок на той же Мете уже были, если у меня не совсем память отшибло... |
16:41:06 |
|
Sir Shurf |
А в чём казус собственно? |
16:54:50 |
|
Biathlon |
Прошу АК дать ответить на следующие вопросы: 1.1. Является ли подача данной заявки с согласия АК, опубликованной заблокированным участником на своей ЛС на Мете, досадным недоразумением, либо это было сделано в рамках более узкого толкования решения АК по заявке 509? 1.2. Прошу дать толкование решения АК по заявке 509. Что следует понимать под «Википедией» в контексте этого решения? Должно ли каким-то образом при определении допустимых способов подачи заявки от заблокированного участника учитываться его нежелание пользоваться внешними средствами связи? Нашел, к чему прицепиться… Что будем писать — что про 509 мы даже и не вспомнили, но не считаем подачу заявки таким образом нарушением этого решения? :) |
17:29:05 |
|
Draa kul |
так же как и про 281. По сути же: а) в решении явным образом упомянута допустимость пересылания заявки по вики-почте, которая формально в не меньшей (если не в большей) степени относится к ВП б) практика за время пути несколько изменилась в) (спорно) наиболее важны аргументы, а не способ пересылки текста заявки, суть вещь не столь важная |
17:37:45 |
|
Sir Shurf |
Можно написать, что АК видит в ЛС участника на мете один из легитимных способов доведения заявки до сведения АК. |
17:38:29 |
|
Draa kul |
да |
17:38:34 |
|
Draa kul |
это никак не противоречит тексту решения, там нет такого запрета (хотя и возможно, раньше практика была жёстче) |
17:39:11 |
|
Sir Shurf |
Единственный недопустимый способ - этот обход блокировки в ру-вп |
17:39:26 |
|
Draa kul |
ну не единственный |
17:39:50 |
|
Draa kul |
но этот точно недопустимый |
17:39:58 |
|
Biathlon |
Еще недопустима подача кроме как через арбитров или клерков... Можно же попросить, чтобы за тебя подали. |
17:41:28 |
|
Biathlon |
Википочта все-таки в большей степени относится к ВП, чем та же Мета, по-моему. |
17:43:23 |
|
Draa kul |
так и я о том |
17:44:53 |
|
Draa kul |
полагаю, п.2. дополнения вполне логичен и его следует удовлетворить |
18:36:47 |
|
Draa kul |
это о содержимом страницы на мете |
18:37:12 |
|
Draa kul |
она автоматически подставляется в рувики |
18:37:24 |
- 1 июня 2016
|
Draa kul |
[ссылка] |
20:38:30 |
|
Draa kul |
если есть желание и возможность, желательно глянуть проект решения, прежде чем мы его отдадим. |
20:38:58 |
|
Sir Shurf |
Чуть подправил стиль. По моему всё в порядке и не понятно почему бы этот проект не выложить |
21:12:21 |
|
Draa kul |
можно и выложить |
21:12:33 |
|
Draa kul |
но смысл? или мы его подпишем за два дня? |
21:13:02 |
|
Melirius |
хмм, я почему нет? |
21:13:25 |
|
Melirius |
подождём замечаний день |
21:13:31 |
|
Sir Shurf |
Вот пусть ещё пара коллег кивнёт и выкладывай. Если не будет особых возражений почему бы и нет |
21:13:36 |
|
Melirius |
я поправил стиль |
21:25:01 |
|
Melirius |
по содержанию возражений нет |
21:25:09 |
|
Draa kul |
в свете этого - нужен ли 3.3.2? |
23:37:38 |
- 2 июня 2016
|
Sir Shurf |
Да, нужен. В отличие от ВОИНА здесь мы фактически принимаем решение. Следующий состав может принять другое буде у него на то желание. А если не будет - оставить наше |
05:50:25 |
|
Michgrig |
Если это будет выложено как решение, то надо бы что-то написать по поводу ослабления ограничений |
11:20:17 |
|
Michgrig |
тем более что мы разрешаем разблокировку через ФА |
11:20:56 |
|
Michgrig |
либо убираем ФА, оставляем новую заявку - в ней и будут прописаны все условия |
11:21:17 |
|
Draa kul |
там есть фраза: Условия наставничества могут быть уточнены в ходе этого обсуждения. прямо прописывать, что, например, наставник может менять условия мы не можем, так как вообще не знаем, кто он будет |
13:02:18 |
|
Draa kul |
если на ФА не договорятся - то тогда подадут заявку. |
13:02:44 |
|
Michgrig |
может, тогда все-таки убрать ФА? пусть разблокировка будет через заявку, как обычно |
13:05:11 |
|
Draa kul |
ок |
13:05:20 |
|
Draa kul |
Разблокировка под наставничество может быть произведена путём подачи новой заявки в Арбитражный комитет. Условия наставничества могут быть уточнены в рамках новой заявки. |
13:05:53 |
|
Draa kul |
по 4.1 -4.2 нет никаких соображений? |
13:06:22 |
|
Michgrig |
"Википочта имеет большее отношение к Википедии, чем другой локальный проект Викимедиа" - не совсем понятно, что имелось в виду |
13:09:09 |
|
Draa kul |
В отличие от страниц в личном пространстве других локальных проектов Викимедиа, википочта технически может рассматриваться как часть русской Википедии |
13:12:05 |
|
Michgrig |
все равно какая-то странная формулировка. Она по сути противоречит цитате |
13:14:13 |
|
Draa kul |
да. |
13:14:24 |
|
Draa kul |
В отличие от страниц в личном пространстве других локальных проектов Викимедиа, википочта технически может рассматриваться как часть русской Википедии; поэтому, если считать википочту средством связи за пределами Википедии, то личное пространство в других локальных проектах тем более должно считаться средством связи за пределами Википедии. |
13:17:35 |
|
Sir Shurf |
Так лучше |
13:20:33 |
|
Michgrig |
Теперь стало логично Но вот надо ли это так расписывать - хз |
13:20:36 |
|
Draa kul |
вопрос есть |
13:20:57 |
|
Sir Shurf |
Надо... Пусть NBSу будет легче на душе |
13:20:58 |
|
Draa kul |
можно дать ссылки на предыдущие прецеденты подачи заявок через иновики |
13:31:45 |
|
Draa kul |
сходу вспоминаются обе заявки Раммона |
13:31:59 |
|
Sir Shurf |
NBS очень наезжал на меня за общение с Goldberg в англовики :) |
13:32:26 |
|
Draa kul |
Goldbergа не будем поминать) |
13:32:49 |
|
Sir Shurf |
Но там было только притирание . |
13:32:55 |
|
Sir Shurf |
Аминь |
13:33:05 |
|
Draa kul |
можно добавить рекомендацию в общем случае посылать заявку википочтой |
13:43:35 |
|
Sir Shurf |
Можно |
13:46:52 |
|
Draa kul |
Арбитражный комитет видит в личном пространстве участника на мете один из легитимных способов доведения заявки до сведения АК, но настоятельно рекомендует в общем случае использовать википочту |
13:48:58 |
|
Sir Shurf |
Без "настоятельно". Не такой уж это важный момент |
13:50:33 |
|
Draa kul |
ок |
13:50:52 |
|
Draa kul |
я так понимаю, NBSа смущает, что ЛП в иновиках может использоваться таким образом для преследования участников |
13:51:27 |
|
Draa kul |
но по факту на деле есть только единичные случаи, да и ничего криминального в большинстве заявок нет |
13:52:07 |
|
Sir Shurf |
Поэтому НЕПОЛОМАНО |
13:56:45 |
|
Draa kul |
да |
13:57:06 |
|
Bezik |
вроде всё хорошо |
15:02:36 |
|
Michgrig |
в принципе, можно сейчас выложить проект и ближе к ночи уже подписать |
17:13:54 |
|
Sir Shurf |
Давайте так и сделаем |
17:14:19 |
|
Draa kul |
ок |
17:14:48 |
|
Sir Shurf |
Четверо есть. Кто за компом - выкладывайте |
17:15:44 |
|
Draa kul |
выкладываю, проверяю оформление |
17:16:32 |
|
Draa kul |
увидел мелочи: El-chupanebrej и Bezik не отметились в принятии заявки |
17:21:32 |
|
Draa kul |
выложил |
17:21:38 |
|
Michgrig |
на СО надо написать |
17:22:13 |
|
Draa kul |
может быть ещё NBSу написать? |
17:23:00 |
|
Michgrig |
с учетом того, что времени не так много - есть смысл |
17:24:19 |
|
Draa kul |
done |
17:25:55 |
|
Sir Shurf |
Отлично. |
17:26:50 |
|
Draa kul |
спасибо NBS, он отметился на СО иска |
21:25:14 |
|
Draa kul |
мне кажется, что он пытается разрешить (надеюсь) неполоманную проблему — на данный момент была ровно одна заявка, подготовленная таким причудливым образом |
21:28:39 |
|
Draa kul |
при этом подавший её участник не тянет на опытного игрока с правилами |
21:29:21 |
|
Draa kul |
если практика вдруг изменится, и, например, завтра куча участников организованно подаст какие-нибудь ужасные заявки так, чтобы они были видны на ЛС - тогда можно будет с чистой совестью констатировать игру с правилами и отклонить их |
21:32:05 |
|
Draa kul |
с другой стороны, нам ничего не мешает рекомендацию в последнем пункте заменить на категоричный запрет. |
21:33:33 |
|
Draa kul |
с учётом всех соображений (и NBS, и я тут наговорили уже на полные ВП:БОБЫ) |
21:34:05 |
|
Melirius |
|
21:34:34 |
|
Melirius |
можно вернуться к «настоятельно» |
21:34:34 |
|
Draa kul |
нет, у меня идея лучше появилась |
21:34:53 |
|
Draa kul |
При этом, учитывая п.4.1 решения, АК рекомендует участникам не использовать для целей подготовки заявки непосредственно личную страницу на мета-вики, особенно в случае отсутствия личной страницы в русской Википедии. Арбитражный комитет оставляет за собой право отклонять заявки, поданные таким образом. |
21:35:29 |
|
Draa kul |
если заявку таким образом подаёт более-менее вегетарианский неопытный участник - то какая разница, не казнить же его за это. Если матёрый нарушитель НИП создаёт заявку-нападку — то тогда можно и нужно отклонять (и создавать пустую ЛС в рувики во избежание). |
21:38:25 |
|
Melirius |
логично |
21:39:17 |
|
Draa kul |
в принципе, можно и это добавить, хотя смысл от слова почти не меняется |
21:39:18 |
|
Melirius |
я согласен с новой идеей |
21:39:29 |
|
Sir Shurf |
Я тоже |
21:46:47 |
|
Draa kul |
можно выложить это небольшое дополнение, и ответить на СО NBS |
21:50:31 |
|
Draa kul |
если всё ок, то уже подписывать |
21:50:58 |
|
Melirius |
да, почему нет? |
21:57:52 |
|
Sir Shurf |
ОК |
21:58:23 |
|
Sir Shurf |
Коллеги, я скоро иду спать... Если подписывать, то давайте в ближайшее время :) |
22:22:11 |
|
Draa kul |
думаю, завтра тогда |
22:23:22 |
|
Draa kul |
ждём кворума |
22:23:28 |
|
Melirius |
три + |
22:24:32 |
|
Melirius |
вдруг ещё кто не спит |
22:24:38 |
|
Sir Shurf |
Пока ждём |
22:25:55 |
|
El-chupanebrej |
Подписываем |
22:40:45 |
|
Draa kul |
там мы выше небольшое дополнение обсуждали |
22:41:38 |
|
El-chupanebrej |
Да я видел. Согласен с оным, поэтому и написал) |
22:42:41 |
|
Draa kul |
я напишу всё же NBS |
22:43:54 |
|
Sir Shurf |
ОК |
22:49:32 |
|
Michgrig |
ждем реакции от NBS? |
23:05:46 |
|
Draa kul |
по хорошему, лучше подождать |
23:06:01 |
|
Michgrig |
ок |
23:06:07 |
|
Draa kul |
не будет до завтра - тогда подпишем |
23:06:19 |
|
Sir Shurf |
Ох, ну хорошо. Правда опять цепляться будут. Не по регламенту мол... |
23:13:07 |
|
Draa kul |
Лично я бы сформулировал жёстче, но может быть, действительно, имеет смысл ужесточать формулировку только в случае возникновения более серьёзных проблем. После принятия решения по заявке прошу арбитров дополнить шапку страницы заявок. NBS |
23:13:11 |
|
Draa kul |
можно подписывать |
23:13:25 |
|
Draa kul |
надо только продумать формулировку, которую необходимо внести в шапку (и нужно ли)? это очень частный случай |
23:14:18 |
|
Draa kul |
Согласно пункту 4.2 решения АК по заявке № 977, Арбитражный комитет оставляет за собой право не принимать к рассмотрению заявки, подготовленные на личной странице участника на мета-вики, при условии отсутствия личной страницы участника в русской Википедии. |
23:18:34 |
|
Sir Shurf |
Ну, например |
23:19:03 |
|
Michgrig |
только мета-вики? а англо-, нем-, фр-вики? |
23:28:40 |
|
Draa kul |
нет, проблема же именно в подстановке |
23:28:52 |
|
Michgrig |
а, блин, точно |
23:29:01 |
|
Michgrig |
не соображаю |
23:29:06 |
|
Draa kul |
то есть как бы страница другого проекта — а как бы и наша |
23:29:16 |
|
Draa kul |
потенциально, да, даёт некоторую возможность для игры правилами |
23:29:31 |
|
Draa kul |
если подстановку отключат — смысла во всём этом не будет |
23:29:59 |
|
Draa kul |
стоп, ЛС в рувики могут же удалить, |
23:31:22 |
|
Draa kul |
тогда лучше просто Согласно пункту 4.2 решения АК по заявке № 977, Арбитражный комитет оставляет за собой право не принимать к рассмотрению заявки, подготовленные на личной странице участника на мета-вики |
23:31:46 |
|
Michgrig |
ссылку на мету можно дать |
23:32:51 |
|
Sir Shurf |
Можно |
23:33:10 |
|
Draa kul |
23:33:27 |
|
Draa kul |
? |
23:33:31 |
|
Sir Shurf |
Заглавная меты, я думаю |
23:33:50 |
|
Draa kul |
ок |
23:33:57 |
|
Draa kul |
тогда пойдём подписывать... |
23:34:10 |
|
Sir Shurf |
Пошли |
23:35:34 |
|
Melirius |
yep |
23:47:03 |
|
Draa kul |
просьба всем оставшимся высказаться по поводу формулировки в шапку. Как все выскажутся, надо вносить |
23:48:06 |
|
Melirius |
вроде нормально |
23:50:01 |
|
Michgrig |
Согласно пункту 4.2 решения Арбитражного комитета по заявке АК:977, Арбитражный комитет оставляет за собой право не принимать к рассмотрению заявки, подготовленные на личной странице участника на мета-вики. |
23:50:08 |
|
Draa kul |
угу |
23:50:22 |
- 3 июня 2016
|
Michgrig |
только вот "на мета-вики" или "в мета-вики"? |
09:37:01 |
|
Sir Shurf |
Наш сленг говорит "на мете", "на викискладе", но в русской/английской/себуанской википедии. Не знаю... |
09:46:11 |
|
Michgrig |
Ок |
10:35:21 |