Арбитраж:Разблокировка участника Арбуз/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Обсуждение целесообразности принятия иска

• Если слишком долго держать в руках раскалённую кочергу, в конце концов обожжёшься. Я, конечно, люблю гиперболы (или как там эти кэрроллизмы называются), но в данном случае, как мне кажется, чувство меры истцу слегка изменило.
  Впрочем, на вопрос, заданный истцом, нам так или иначе надо ответить, пояснив, что эта блокировка была не по политическим мотивам. Но принимать иск, поданный в такой форме, я считаю неуважением к Арбитражному Комитету. Поэтому я бы предложил выработать пояснение мотивировочной части по иску 393 и дать его в формулировке отклонения иска.
  А ещё я бы предложил дождаться возвращения Жени, так как у него наверняка есть идеи по этому вопросу. Kv75 19:27, 8 декабря 2008 (UTC)

  Согласен с изложенным. Ilya Voyager 19:53, 8 декабря 2008 (UTC)

  Не думаю, что нужно ждать Женю. Отклонить иск как недостаточно обоснованный. --Александр Сигачёв 08:35, 9 декабря 2008 (UTC)

  Над формулировкой надо всё-таки аккуратно подумать, на мой взгляд. Ilya Voyager 13:55, 9 декабря 2008 (UTC)

• Я свой график на ближайшие дни написал в рассылку, спасибо, что хотели меня подождать. Я хочу сказать следующее:
• На основании нашего предварительного обсуждения во избежании обвинений в политических преследованиях, на мой взгляд, необходимо сделать одну из следующих вещей: либо сформулировать чёткие критерии блокировки участника Арбуз на основе правил и тем самым открыть дорогу для аналогичных бессрочных блокировок участников с любыми политическими убеждениями, которые ведут к нарушению ВП:ДЕСТ, либо что-то изменить в самом решении прошлого состава АК. Я склоняюсь к первой альтернативе. Как я уже говорил, я считаю, что политические оценки вносить в решения АК не следует, и, если у участника Арбуз (и еще у некоторых участников) сложилось ощущение, что его преследуют политически, необходимо это ощущение развеять с пунктами правил и диффами в руках. Чтобы как-то структурировать дискуссию, предлагаю сначала ответить на такой вопрос:
• Считает ли кто-то из арбитров, что направление политических взглядов участника должно влиять на строгость применения к нему правил Википедии? EvgenyGenkin 14:25, 9 декабря 2008 (UTC)

  Важны не сами политические взгляды участника, а то как он их проявляет. «Википедия - не трибуна», если демонстрация каких-либо политических взглядов мешает работать над энциклопедией, создаёт конфликтную ситуацию, то подобные демонстрации следует пресекать (конечно, блокировки могут быть только после предупреждений) --Александр Сигачёв 14:43, 9 декабря 2008 (UTC)

  Саша, я хотел бы более конкретную формулу, чтобы сообществу было понятно, где находится граница между возможностью работать и бессрочной блокировкой. Например, участник, разместивший у себя на странице userbox «армянский националист» и начавший править статью История Азербайджана, также своими действиями, вообще говоря, нарушает и ВП:ЧНЯВ и создает «конфликтную ситуацию» (даже если вносит полезные правки!). Поэтому мне кажется, что для того чтобы снять вопросы, необходимо внести сюда больше конкретики, т.е. чётких и ясных формулировок, почему именно Арбуз должен быть заблокирован бессрочно. EvgenyGenkin 14:52, 9 декабря 2008 (UTC)

  Не думаю, что здесь могут быть чёткие критерии. Или сообщество принимает формальное правило (не могу себе представить как оно будет сформулировано), или администраторы (а в сложных случаях АК) рассматривают каждый случай индивидуально. --Александр Сигачёв 15:27, 9 декабря 2008 (UTC)

  Пусть так, но тогда все, о чем я писал выше, следует применить к рассмотрению АК ситуации вокруг Арбуза. Звучат обвинения, что это было политическое решение. Имеет ли право АК принимать политичиские решения? (это мой вопрос выше, от которого пошел этот тред). Если это не политическое решение (и если мы его поддерживаем), то в него необходимо внести больше обоснований и пояснений, чтобы было видно, что АК опирается на правила, а не на политику. EvgenyGenkin 15:38, 9 декабря 2008 (UTC)

  Направление политических взглядов само по себе влиять не должно. Проблема в том, что некоторые политические взгляды сами по себе провоцируют нарушение правил Википедии. Например, если человек в силу своих политических взглядов считает всех участников Википедии других взглядов людьми второго сорта, то говорить о готовности такого участника уважать коллег и соблюдать ВП:ЭП мне представляется опрометчивым. Kv75 15:32, 9 декабря 2008 (UTC)

  Я думаю, что ВСЕ политические убеждения провоцируют нарушение правил Википедии, просто есть более разумные и менее разумные участники, которые не позволяют себе нарушений, не позволяют себе явных нарушений, позволяют себе нарушения. EvgenyGenkin 15:38, 9 декабря 2008 (UTC)

  Смотря каких правил. Все правила Википедии можно разделить на две основные группы: правила работы над статьями и правила культуры общения. Иногда они пересекаются, а некоторые правила в эти группы не входят, но тем не менее. Разумеется, любые политические или религиозные убеждения провоцируют нарушения правил работы над статьями. И я считаю правильным просто не работать над теми темами, где тебя могут захлестнуть эмоции, и так может поступить каждый. Но вот нарушения правил работы в коллективе и культуры общения, как мне кажется, провоцируют далеко не все политические или религиозные убеждения. И избежать при такого рода провокации нарушения правил можно лишь поменяв свои убеждения или уйдя из Википедии — простая смена тематики тут не поможет.

  Например, возьмём абстрактный пример Андрея Романенко. Допустим, существует некая духовная партия художников-реалистов (назовём её ХРЕ), которые считают абстракционизм мировым злом, подлежащим полному уничтожению вместе со всеми абстракционистами. Член ХРЕ априори не сможет соблюдать ВП:ЭП по отношению к участникам Википедии, являющимся абстракционистами. А если сможет, то он уже фактически не член ХРЕ. Kv75 16:59, 9 декабря 2008 (UTC)

  Слава, если начать теоретизировать пусть даже на материале твоего конкретного примера, то возникает вопрос: почему уничтожение абстрационистов должно обязательно сопровождаться нарушением ВП:ЭП :)? Что делать с ситуацией, если кто-то вступил в ХРЕ, что-то по этому поводу заявил, а потом ужаснулся и вышел из ХРЕ? Что делать с ситуацией, если кто-то пошутил, что он член ХРЕ? Мне по-прежнему кажется, что мы можем опираться только на правила проекта, а не человеческий ужас, связанный с прочтением устава ХРЕ, или симпатией к Андрею, которого мы защищаем( :)? ), выгоняя члена ХРЕ из Википедии. Иначе мы неизбежно выходим за пределы Википедии вообще, куда-то в политику, например. EvgenyGenkin 17:45, 9 декабря 2008 (UTC)

  Кстати, по поводу фашизма. Я читал с месяц назад статью (кажется, в Economist) о молодежных группировках в Москве. Так вот там автор обсуждал ситуацию, что в России есть неофашистские группировки, где используются слегка стилизованные свастики и изучаются труды Гитлера, а есть группировки, которые называют себя антифашистскими, при этом фашизмом называют совокупное влияние запада на Россию в раздутом ключе советской пропаганды 50х-60х. Так вот, в одном из погромов против азербайджанцев на московском рынке принимали участие члены групп и оттуда и оттуда в полном согласии и борьбе за «чистоту русской нации». Это я в качестве примера того, насколько на самом деле в реальности некоторые вопросы такого рода сложны. (Т.е. строчка на ЛС «я антифашист» в определенном контексте тоже может означать, что нужно идти бить представителей другой нации). А вот еще, кстати, несколько лет назад Путин делал неожиданные (в смысле не ясно к чему именно относящиеся) заявления о том, что фашизма допустить нельзя. Западная пресса связывала его заявления с борьбой с позицией Рогозина и его последующим выводом из руководства той партии, которая им создавалась. EvgenyGenkin 17:45, 9 декабря 2008 (UTC)

  Но все-таки давайте ближе к моему первоначальному вопросу: может ли АК окунаться в политику и брать оттуда основания для своих решений? EvgenyGenkin 17:45, 9 декабря 2008 (UTC)

  Ну понятно, что не может. Основанием является деятельность участника в Википедии (а иногда и другая деятельность, напрямую касающаяся Википедии). Kv75 18:38, 9 декабря 2008 (UTC)

  Вот, если нет других мнений, то, на мой взгляд, нужно четко прописать в решении (либо по самому иску, либо по его отклонению), стандарты этой деятельности (вне зависимости от фашизма), которые ведут к бессрочному блоку, чтобы у разговоров о политических преследованиях не было никаких оснований. EvgenyGenkin 20:20, 9 декабря 2008 (UTC)

  Я долго думал над вопросом, и понимаю, что в такой формулировке не могу дать на него однозначный ответ, поскольку в ряде случаев «политические взгляды» могут прямо влиять на действия участника в Википедии, и на восприятие этих действий сообществом, и АК, на мой взгляд, это влияние должен учитывать. Приведу совершенно нейтральный пример: человек вешает на страницу шаблон-юзербокс «этот участник считает, что современные законы об авторском праве абсурдны, и их не следует соблюдать». Формально — это просто декларация политической позиции, которая не должна влиять на принятие каких-либо решений. Но если участника при этом время от времени «ловят» на перенесении в Википедию материалов, защищенных авторским правом, и дело доходит до АК — разумеется, АК может принять во внимание, что человек не просто нарушает АП, скажем, из-за недостаточного понимания сути законов или по невнимательности, а с большой вероятностью выражает таким образом свою политическую позицию, и принять меры с учетом этого фактора (то есть с меньшей надеждой на изменение поведения, чем предполагая добросовестное заблуждение). Это что касается ответа на абстрактный вопрос. О конкретике в приложении к данному иску — попробую чуть позже дать свой анализ ситуации; кажется, у меня уже собирается достаточно чёткая картинка. Ilya Voyager 12:29, 10 декабря 2008 (UTC)

  По данному примеру, я думаю, возражений не будет, т.к. отказ соблюдать АП -- это не просто политическая позиция, это отказ соблюдать правила Википедии. Давайте сосредоточимся именно на политических взглядах, т.е. на определенной позиции, которая может влиять на ТЗ в основном пространстве, например «участник за хронологию Фоменко», «участник против признания Холокоста», «участник за СССР в границах 1991 года», «участник убежден в существовании НЛО», «участник - N-ский националист», «участник предпочитает обращение Mein Fuhrer» и т.д. Т.е. в отличие от примера Ильи, это не «участник против НТЗ», это именно некая позиция по вопросам основного пространства. EvgenyGenkin 14:28, 10 декабря 2008 (UTC)

  Я не вижу проблем, если участник указывает на своей странице сове ненейтральное отношение к некоторой теме (например, сторонник свободного ПО), но при этом его правки в соответствующих статьях вполне нейтральны. Называть такие взгляды «политическими», мне кажется, неправильно. Участник может рассказывать о своих интересах и убеждениях до тех пор, пока другим не начинает казаться, что он переходит черту, определённую правилом «Википедия — не трибуна». Признаками такого перехода могут быть эпатирующие заявления, которые может вызвать резкое неприятие у других членов сообщества (про поддержку фашизма, например) или систематическое назойливое упоминание своих убеждений и интересов, «рекламирование» их. --Александр Сигачёв 15:36, 10 декабря 2008 (UTC)

• Что-то пока предмет обсуждения все время гуляет :(. Давайте я еще раз с предложенными уточнениями переформулирую вопрос. Могут ли политические взгляды участника, выраженные на его ЛС или в обсуждениях, способствовать введению санкций против него/неё? При этом «политическими взглядами» назовем выраженную позицию того или иного участника, касающуюся основного пространства статей (примеры выше). EvgenyGenkin 16:08, 10 декабря 2008 (UTC)
• Из того, что уже было сказано, я выделил два момента:
  • (По мотивам Саши): Могут, если выражаются назойливо, раздражают сообщество и нарушают ЧНЯВ (Википедия — не трибуна).
  • (По мотивам Ильи): Могут, в качестве отягчающего обстоятельства, например к ВП:ДЕСТ. Скажем, участник заявил, что он за хронологию Фоменко и регулярно вносит эту хронологию, куда ни глянь, нарушая ВП:МАРГ.
• По первому пункту, я согласен, хотя некоторые вещи стоит детализировать. По второму, у меня чёткого мнения нет (может быть пока нет), т.к. если нарушаются ВП:ДЕСТ или ВП:МАРГ и так должно быть очевидно в какую сторону это происходит. Пользоваться ЛС при этом необязательно, а если явно считать это отягчающим обстоятельством, то АК опасно приближается к вопросам цензуры, при том, что правила по ЛС толком нет. Кроме этого, многие заявления или шаблоны на ЛС расставляются ради прикола, а не серьезно. Поэтому я пока слабо против второго пункта.
• Есть ли еще случаи, когда политические взгляды следует принимать во внимание? EvgenyGenkin 16:08, 10 декабря 2008 (UTC)
• Какие есть мнения по этим двум исключениям? EvgenyGenkin 16:08, 10 декабря 2008 (UTC)

  Нет, я как раз сознательно не стал говорить об «отягчающем обстоятельстве к ВП:ДЕСТ», взяв другой пример, связанный с ситуацией, когда непусто пересечение между «убеждениями о внешнем мире» и «убеждениями о правилах Википедии». Я считаю, что в ситуации с Арбузом — именно такой случай, и именно это пытался донести АК-6 в своем решении. Мой комментарий скорее ближе к Сашиному. Я постараюсь сегодня вечером более четко пояснить, что я имею в виду в данном конкретном случае. Ilya Voyager 16:48, 10 декабря 2008 (UTC)

  Конечно, пиши подробно, т.к. у меня пока сохраняется ощущение, что предмет разговора плавает. Я считаю, что обсуждать ситуацию, когда участник тем или иным образом заявляет, что он/она против соблюдения какого-то правила Википедии здесь не нужно. Это, ясное дело, отягчающее обстоятельство, т.к. свидетельствует о намерениях, не дает возможности применит ВП:ПДН и т.п. Я вёл и веду речь именно об убеждениях, связанных со внешним миром и основным пространством. Кстати, если какие-то из моих реплик не очень понятны, то я также готов разложить глубже. EvgenyGenkin 17:28, 10 декабря 2008 (UTC)

  Википедия (свободная энциклопедия, которую может редактировать каждый) состоит из энциклопедии, свободности и коллективной работы. Если говорить о правках в основном пространстве, то, на мой взгляд, личные взгляды участника, выраженные на личной странице или как-то ещё в явном виде, никак не влияют на нарушение или соблюдение им правил, касающихся основного пространства. В то же время (хотя это не касается данного вопроса) такие личные взгляды могут приводить к репутационным издержкам, которые влияют на отношение к правкам в основном пространстве. Например, допустим, в статью про Сталина внесена правка, несколько обеляющая Сталина. В каком случае она будет встречена сообществом с меньшим скепсисом: если её внёс Павел Шехтман или Игорь Н. Иванов?

  А вот что касается возможности работы в коллективе, то здесь политические взгляды очень даже могут влиять на соблюдение/нарушение правил — но тут вроде никто и не спорит (Женя выше написал о невозможности применения ВП:ПДН и т.п.). Kv75 18:18, 10 декабря 2008 (UTC)

  Я думаю, что Слава прав, когда вносит в эту дискуссию напоминание, что Википедия -- это свободная энциклопедия. Это дополнительно ограничивает возможности второго исключения, и с учетом оговорки Ильи выше («Нет, я как раз сознательно не стал говорить...»), думаю, что его пора вычеркивать, т.к. похоже его никто не поддерживает. EvgenyGenkin 19:14, 10 декабря 2008 (UTC)

• Я рискну двинуться немного дальше и перейти к следующему вопросу. Можем ли мы сформулировать решение по отклонению иска так, чтобы явно отсечь все политические мотивы? Я пока испытываю некоторое затруднение с этим вопросом. Сослаться на первое исключение будет, по-видимому, довольно трудно, т.к. участник Арбуз в основном озвучил подробности своих политических взглядов, отвечая на вопросы АК. Равномерно трудно также всё свести исключительно к ВП:ДЕСТ, т.к. ВП:ДЕСТ, как я понимаю, не зависит от того, насколько шокирующая, например, та или иная ТЗ, а зависит исключительно от характера действий участника. Если же взять эти действия в чистом виде и обосновать бессрочку ВП:ДЕСТ, то может оказаться, что еще куча других участников должна быть бессрочно(!) заблокирована. Я не сомневаюсь, тем не менее, что деятельность Арбуза очевидно нарушала ВП:ДЕСТ и несомненно заслуживала санкций, однако конкретно с бессрочкой у меня пока сложно. EvgenyGenkin 19:14, 10 декабря 2008 (UTC)
• Я не сказал этого здесь раньше, но скажу сейчас, что не хотел бы отклонять иск по формальным основаниям, т.к. это будет выглядеть как уход АК от сложного вопроса, который касается еще одного не менее сложного вопроса о юзербоксах. Мне кажется, что важно явно защитить принцип Википедия - свободная энциклопедия и дать уместные здесь трактовки ВП:ЧНЯВ, хотя, конечно, может быть по-человечески не очень приятно делать это на материале именно этого иска. Мне также кажется, что необходимо каким-то образом развеять сомнения в политическом преследовании участника. EvgenyGenkin 19:14, 10 декабря 2008 (UTC)

  А я считаю, что иск нужно отклонить именно процедурно. Я очень не люблю издевательские иски. Их можно принимать только в двух случаях: (а) когда можно принять меры к истцу и (б) когда есть возможность отшутиться в решении. В противном случае я считаю целесообразным процедурно отклонить иск, пусть и с очень длинной и подробной формулировкой отклонения. Иначе это неуважение к самим себе и провокация подобного стиля работы. Принять более жёстких мер к истцу мы уже не можем, шуток мне пока тоже в голову не приходит. Kv75 20:14, 10 декабря 2008 (UTC)

  Слава, как думаешь, мы можем это сделать, но как-то прояснить вопросы, которые я хотел бы прояснить? Или считаешь, что наговоренный тут материал следует оставить до лучших времен? EvgenyGenkin 20:53, 10 декабря 2008 (UTC)

  Конечно, можем. Как мы в своё время отклонили вышеупомянутый иск 298. Kv75 04:58, 11 декабря 2008 (UTC)

  Не знаю точно, что ты имеешь в виду, но скажу так. Я поддержу отклонение первого требования истца по любым основаниям, хоть процедурным, хоть каким, однако в то же время я могу поддержать отклонение иска по второму требованию истца лишь с подробным и внятным обоснованием ситуации, которое, кстати, у меня самого еще не сложилось до конца. Обоснование, на мой взгляд, должно содержать четкое отделение вопроса от политики и подтвердить блокировку истца согласно правилам проекта. EvgenyGenkin 17:24, 11 декабря 2008 (UTC)

  Я имею в виду, что у иска есть два формальных этапа рассмотрения. Один этап — принятие иска, второй — вынесение решения по иску. На мой взгляд, первый этап служит для того, чтобы отсекать иски: (а) не по адресу, (б) не по теме, (в) небрежные и (г) издевательские. Если мы пропустим данный иск через первый этап, то мы дадим понять, что нам можно подавать издевательские иски. В принципе, конечно, можно отклонить первый вопрос и принять второй, который издевательским не является. Это зависит от того, хочешь ли ты оформить свои рассуждения в виде решения по иску или формулировки отклонения иска; кроме того, если ты хочешь произвести действия, а не только произнести слова, то вопрос надо принимать, так как при отклонении иска никаких действий (типа разблокировки истца) мы осуществить не можем. Kv75 19:24, 11 декабря 2008 (UTC)

  Слава, давай не вводить новых терминов. Что значит издевательский? Он нарушает ВП:НО или ВП:ЭП? Я вижу в требовании бессрочно заблокировать трёх арбитров нарушение ВП:НДА, т.к. вероятно истец предлагает осудить действия арбитров так же строго, как и они осудили его, демонстрируя нам абсурдным требованием неверность своей блокировки. Это требование по ВП:НДА и можно отклонить. С другой стороны возникает вопрос, что делать с просьбой о разблокировке? EvgenyGenkin 19:39, 11 декабря 2008 (UTC)

  Ты пойми меня правильно, я лично понимаю, что ты имеешь в виду. Но нам нужно что-то писать в решении, и это что-то желательно базировать на правилах. Если мы просто отклоним иск как «издевательский», то я не думаю, что пошлем message, который будет всеми правильно понят. EvgenyGenkin 19:44, 11 декабря 2008 (UTC)

  Ну мы так отклонили 298, выработав это консенсусное решение в долгих спорах. Тот иск тоже нельзя было принимать по тем же причинам, но высказаться по нему хотелось. Вот и получилось:

  В связи с тем, что данный иск в совокупности с ответами истца является нарушением ВП:НДА, Арбитражный комитет не видит необходимости рассматривать иск в редакции истца.

  Тем не менее, АК считает нужным обратить внимание сообщества на некоторые аспекты затронутой проблемы и дать оценку действиям истца.

  (и так далее)

  Kv75 19:55, 11 декабря 2008 (UTC)

  Если мы сможем обосновать бессрочную блокировку Арбуза правилами и это там укажем, то меня такой вариант полностью устроит. А что будем делать, если не сможем? EvgenyGenkin 20:00, 11 декабря 2008 (UTC)

  Тогда будет два варианта.

  1. Принять второй вопрос и разблокировать истца под прогрессивку.

  2. Сказать, что АК считает бессрочную блокировку недостаточно обоснованной, но в связи с тем, что истец при подаче иска нарушил ВП:НДА, принимать решение о разблокировке АК не будет.

  Kv75 20:12, 11 декабря 2008 (UTC)

  Я слегка переформулирую для ясности. Правильно ли я тебя понимаю, что принимать этот иск мы не должны ни при каких обстоятельствах из-за нарушения ВП:НДА? EvgenyGenkin 20:09, 11 декабря 2008 (UTC)

  Я бы не хотел. Но поскольку второй вопрос, если его рассмотреть отдельно, ВП:НДА не нарушает, то настаивать не буду. Kv75 20:12, 11 декабря 2008 (UTC)

  Если Женя настаивает, давайте примем иск по второму исковому требованию, а в решении, каким бы оно ни было, дадим характеристику всему иску и явно дадим понять, что подача подобных исков, нарушающих ВП:НДА, будет трактоваться Арбитражным комитетом в будущем как свидетельство недобрых намерений истца, со всеми вытекающими. Ilya Voyager 20:23, 11 декабря 2008 (UTC)

  Раз уж мы начали обсуждать иск, то странно было бы его отклонить без комментария и без вынесения решения. --Александр Сигачёв 19:12, 11 декабря 2008 (UTC)

  Предлагаю взять анализ Ильи («Много букоф») за основу — мои субъективные ощущения от деятельности истца полностью совпадают с выводами Ильи. А вот как это оформлять (как решение по второму вопросу иска или как формулировка отклонения иска) — решайте сами. Я своё мнение высказал. Kv75 20:40, 11 декабря 2008 (UTC)

  Я полагаю, что это можно сделать лишь в сильно переработанном виде, мне не кажется, что политика уходит из формулировок Ильи, напротив, как мне кажется, она там остается в завуалированном состоянии. EvgenyGenkin 20:54, 11 декабря 2008 (UTC)

• Очная встреча. Решение по иску 393 получилось несколько асимметричным. Так, за аналогичные нарушения до этого не были бессрочно заблокированы Чобиток и Коломиец. В связи с этим у многих участников сообщества появилось ощущение (и данный иск это подтверждает), что блокировка Арбуза была осуществлена по политическим мотивам. EvgenyGenkin, Александр Сигачёв, Kv75 и Ilya Voyager согласились с тем, что это ощущение необходимо быстро и кардинально развеять. Это может быть осуществлено либо последовательным применением бессрочных блокировок за аналогичные нарушения (что сложно осуществить быстро), либо пересмотром решения по Арбузу (что относительно просто, хотя имеет свои негативные моменты). Kv75 13:23, 14 декабря 2008 (UTC)
• Очная встреча. EvgenyGenkin отметил, что аргументация о том, что нацистские провокации в русской Википедии воспринимаются особенно болезненно, имеет серьёзный недостаток. Состоит он в том, что при попытках угождать настроениям, господствующим в соответствующей языковой среде, языковой раздел Википедии приобретает «местечковость» — серьёзный дополнительный системный сдвиг. EvgenyGenkin привёл пример украинской Википедии, где блокировали участников за отрицание Голодомора. Русский раздел не должен идти по этому пути. Kv75 13:23, 14 декабря 2008 (UTC)
• Очная встреча. В связи с вышеизложенным арбитры согласились с необходимостью принять иск по вопросу о разблокировке Арбуза для более тщательного рассмотрения по существу дела. В то же время при принятии иска или в решении необходимо отметить, что настолько плохо подготовленный иск принимается только в виде исключения. Kv75 13:23, 14 декабря 2008 (UTC)
• Очная встреча. Основные проблемные места Арбуза — не трибуна, НИП, ЭП, провокации, правки вопреки консенсусу (ДЕСТ). В случае разблокировки необходимо позаботиться о пресечении подобной деятельности Арбуза. Как вариант — прогрессивная блокировка при нарушении всех упомянутых правил, начиная с одной недели. Kv75 13:23, 14 декабря 2008 (UTC)

Много букоф

Исходно заголовок назывался «попытка анализа», но мне кажется, что этот вариант более точно отражает суть моего сообщения :)

Коллеги, я посмотрел на вклад участника — не весь пока, но существенная часть материалов по иску АК:393 в анализ попала. Могу заявить следующее:

• Действия участника в статьях, посвященных истории Третьего рейха, зачастую подпадали под характеристику, описанную в ВП:ДЕСТ. Его взгляды в этой тематике, очевидно, являются маргинальными (что несложно показать ссылками на АИ, коими здесь, на мой взгляд, легко могут служить международные документы, такие как резолюции ООН). При этом почти вся деятельность участника была посвящена привнесению этой точки зрения в статьи. Формальных нарушений правил при этом почти не допускалось, и в некоторых случаях такие правки можно квалифицировать как приведение к НТЗ. Однако, в тех случаях, когда совершаемые участником правки откатывались, в возникающих при этом дискуссиях наблюдалось нарушение ВП:НДА и ВП:НИП, а также личные выпады в адрес других участников. В то же время, если рассматривать только ВП:ДЕСТ, то участник, очевидно, на бессрочную блокироку «не наработал».
• Действия участника в общих обсуждениях (например, на ВП:ЗКА) зачастую можно было охарактеризовать как нарушения ВП:НДА, ВП:НИП (в частности, систематические реплики на грани нарушения ВП:ЭП, а также прямые нарушения этого правила) и троллинг.
• Участник не только пытался привнести маргинальную точку зрения в статьи, но и систематически делал заявления, которые можно квалифицировать как нарушение ВП:ЧНЯВ#Википедия -- не трибуна и ВП:ЧНЯВ#Википедия -- не поле битвы. Участник не мог не понимать, что его заявления о преданности идеалам нацизма, не могут не вызвать резко негативной реакции в сообществе, но продолжал упоминать о своей позиции систематически, когда находил такую возможность. Можно предположить, что он делал это сознательно, пытаясь привлечь внимание к своим взглядам, и тем самым пропагандируя их и очевидным образом провоцируя конфликтные ситуации. Вне всяких сомнений, эта деятельность должна была быть пресечена, поскольку противоречит целям проекта и вредит их достижению.
• Вероятно, тем же провокативным целям послужила и подача иска АК:394, в ходе рассмотрения которого участник не только в очередной раз заявил о своих взглядах, но и подробно объяснил, в чём они состоят. Я полагаю, что Арбитражный комитет не имеет полномочий оценивать политические убеждения участников в общечеловеческом контексте (то есть соображения о том, какие принципы общественной жизни хорошие, какие плохие, а какие преступные). В то же время, АК может, а порой и должен учитывать публично декларированные «политические» взгляды в тех ситуациях, когда исходя из анализа поведения участника в проекте разумно предположить, что эти взгляды влияют на соблюдение участником правил и норм Википедии и на возможность эффективной работы в сообществе. Именно такой анализ и был проведен АК-6 в ходе рассмотрения иска АК:393. Из этого не следует, что любой участник, придерживающийся сходных взглядов, должен быть немедленно бессрочно заблокирован — в ряде случаев разумно допустить, что участник может отделять свои взгляды от работы в Википедии. Но в данном случае, на мой взгляд, это не так.
• Необходимо напомнить, что работа в Википедии основана на принципе ВП:ПДН, о необходимости соблюдения которого (по отношению к нему) неоднократно заявлял истец. В то же время, декларированные им политические взгляды, вместе с реально осуществляемой деятельностью в проекте, оставляют очень мало шансов для предположения добрых намерений участника, что делает его совместную работу с другими участниками эффективно невозможной. В случае продолжения участия истца в проекте, я полагаю, что часть участников, которым придется взаимодействовать с истцом, могут принять решение покинуть проект, в котором им навязывают предположительно злонамеренного коллегу; другая часть участников, вне всяких сомнений, объявит истцу «войну» и будет добиваться его бессрочной блокировки. Учитывая общую склонность истца к провокационному поведению, действию на грани нарушений правил, одновременно с требованиями принять меры к участникам по поводу любых реальных или мнимых нарушений (что описано ВП:НИП), такое развитие событий представляется весьма деструктивным и опасным.
• В связи с этим я полагаю, что бессрочная блокировка участника в данный момент является оптимальным, и, пожалуй, единственным возможным решением, которое можно принять исходя из целей и принципов нашего проекта. Я могу себе представить возвращение этого человека в проект — но через длительное время, и, с большой вероятностью, под другим именем, без раскрытия идентичности, без политического эпатажа и, было бы лучше — без каких-либо правок в статьях по истории Второй мировой войны. Понесенные им репутационные издержки, боюсь, уже фатальны.
• Если говорить проще, то ситуация тривиальная. Участник длительное время играл с очень опасным огнем — и в конце концов доигрался. Ilya Voyager 20:12, 11 декабря 2008 (UTC)
  • Если внимательно прочитать эти «много букоф», то получается следующее: ВП:ДЕСТ по мнению Ильи не является основанием для бессрочного блока, нарушения были, но на бессрочку не тянут. Я с такой трактовкой тоже согласен, кстати. Я вижу нарушение ВП:ДЕСТ, но не более, чем его нарушают некоторые другие участники. Что же приводит к бессрочке? Получается, что нарушение ВП:ЧНЯВ «Википедия — не трибуна». Вот здесь мне кажется важным отделить систематичность обнародования взглядов от их шокирующего эффекта, потому что «шокирующие сообщество взгляды» не должны ограничивать возможность править Википедию, т.к. «нет цензуры» и т.п. А по поводу систематичности высказываний, здесь участник Арбуз далеко не одинок. Нетрудно привести ряд примеров, когда несколько участников регулярно высказывают антигрузинские, антиамериканские, антиукраинские и/или антироссийские взгляды, к месту и не к месту, регулярно раздражая другую сторону (не «всё сообщество», как в случае с фашизмом), а только некоторых участников. При этом многие из них в основном пространстве с точке зрения ВП:ДЕСТ в ряде статей действуют идентично тому, как действует участник Арбуз. В частности, участник Чобиток Василий, истец по иску 393, также регулярно рекламирует свои взгляды и также проводит линию определенной ТЗ во многих статьях, что иногда сводится к приведению к НТЗ, а иногда наоборот к расбалансированию НТЗ. Если различия между модусом операнди Арбуза и Чобитка Василия лишь в том, что взгляды Арбуза «шокирующие» и раздражающие «сообщество в целом», то тогда во «много букоф» Ильи содержится тот же самый завуалированный политический подтекст, который, я считаю, необходимо исключить. Если же можно с диффами обосновать качественное отличие в нарушениях ВП:ЧНЯВ и ВП:ДЕСТ, тогда другое дело. EvgenyGenkin 20:44, 11 декабря 2008 (UTC)
    • Нет, Жень, ты упускаешь еще один момент, о котором я написал: невозможность предположения добрых намерений по отношению к действиям участника исходя из совокупного анализа самих действий, и тех взглядов, которые он высказывает. Чтобы сделать такой вывод, необходимо, конечно, анализировать высказанные взгляды по существу, но я полагаю, что этот анализ — в контексте правил и принципов Википедии — сделать АК может. Я не могу сказать, что это моё заднее слово, но в данный момент я так полагаю. Что касается того, следует ли нам различать ситуации, при которых участник раздражает часть сообщества, либо всё сообщество, я пока не готов ответить. Очевидно, что в предельном случае (действия участника раздражают только одного другого участника) ответ неочевиден. Ilya Voyager 21:09, 11 декабря 2008 (UTC)
      • Про ПДН прошу подробнее тогда, мне неясно, почему так именно в случае с участником Арбуз. По поводу раздражает все сообщество или только часть — это как раз политический вопрос и есть. Мне кажется, что нарушения ВП:ЧНЯВ и ВП:ДЕСТ должны одинаково фиксироваться вне зависимости от того сколько участников раздражаются один или сто. EvgenyGenkin 21:26, 11 декабря 2008 (UTC)
        • Про ПДН сейчас не готов подробно аргументировать, чуть позже. По второму пункту, попробую рассмотреть совсем предельную ситуацию (частично пересекаясь с обсуждением по другому иску; и, конечно, доводя до абсурда — но мне кажется, мы сейчас раз как раз пытаемся установить границы «абсурда» в таких вопросах). Вот есть User:Box/Есть кот. На мой взгляд, он очевидно объективно нарушает ВП:ЧНЯВ. Тем не менее, он вроде никого не раздражает, никому не мешает и тихо-мирно себе живет и используется участниками. А есть юзербокс «отрицатель Холокоста». Нарушение ВП:ЧНЯВ здсь менее очевидно (см. напр. аргументацию здесь, а протестов — огромное количество. Из твоей логики получается, что решение об удалении первого шаблона очевидно верное, а удаление второго шаблона — спорное. Так? Ilya Voyager 05:02, 12 декабря 2008 (UTC)
        • Впрочем, вру, что совсем никому не мешает. Википедия:К удалению/24 июня 2008#Участник:Box/Есть кот — реплики «удалить» как минимум от двух добросовстных участников. Ilya Voyager 05:12, 12 декабря 2008 (UTC)
        • Пожалуй, тезис по поводу невозможности ПДН я оставлю в качестве запасного рубежа (его обоснование требует анализа взгляда участника по существу, что наиболее близко к «политике», чего мы сейчас хотим избежать; хотя я и оставляю за собой возможность на этот рубеж отступить). Есть еще один фактор, который вводит асимметрию в анализ нарушения ВП:ЧНЯВ#Википедия — не трибуна. Как я писал выше, поведение истца было провокативно — и в этом у меня нет больших сомнений. Я при этом не утверждаю, что целью этих провокаций было приченение вреда Википедии per se, и, более того, имею некую психологическую теорию объяснения такого поведения с позиций ПДН (может быть, позже я этой теорией поделюсь), но факт провокативности мне кажется очевидным. В то же время, очевидно, что эффект от провокации (а следовательно и её опасность) тем выше, чем более острой и болезненной является проблема, вокруг которой эта провокация строится, поскольку тем более острой будет реакция провоцируемого сообщества. Я не могу представить себе более болезненную тематику для сообщества, чем нацистская: по сравнению с этим, вопросы гомосексуальности, по поводу которых сообщество трясло несколько лет, нервно курят в сторонке. И я считаю, что мы можем и обязаны учитывать этот факт в нашем анализе — не считаю, что такой подход означает «преследование по политическим причинам». Ilya Voyager 22:46, 12 декабря 2008 (UTC)
  • Я также вовсе не считаю ситуацию тривиальной, и дело здесь не в участнике Арбуз и тем более не в фашизме. Мне кажется принципиально неправильным оценивать по-разному однотипную деятельность двух участников только в связи с тем, что взгляды одного раздражают большую часть сообщества, а взгляды другого меньшую часть сообщества. EvgenyGenkin 20:51, 11 декабря 2008 (UTC)

Кстати, обратите внимание на раздел «Юзербоксы» из последнего Викивестника. --Александр Сигачёв 22:26, 11 декабря 2008 (UTC)

Мало букв

Проблема Арбуза не в том, что он нацист, а в том, что он Раскольников. Kv75 10:59, 12 декабря 2008 (UTC)

Это моё личное впечатление на основании материалов иска 394. Женя, если ты считаешь, что это не так, можно задать ещё вопросов Арбузу. Kv75 10:59, 12 декабря 2008 (UTC)

Материалы (информация к размышлению)

Основное пространство и обсуждения основного пространства

ссылка	комментарий	нарушенные правила
[1]	Восстановление тезиса «Радикальные антифашисты считают что настоящий антифашист обязательно должен быть гомосексуалистом.» после отката TWM с комментарием «такое утверждение без ссылки на аи в статье находиться не может», ответный комментарий: «Такое — это какое? И почему именно такое, а другое какое может? Обоснуйте свой откат»	ВП:НДА, ВП:Консенсус.
[2]	Любопытное обсуждение. «Хари — антифашист. Это следует из Ваших же слов „Хари полагает, что для его читателей это [то, что "нацизм - это плохо" - I.V.] и так ясно и в доказательствах не нуждается“» — ВП:НДА, «Всё таки я считаю единственно возможным выходом из идиотского положения в которое мы попали благодоря википедийным Харям — переименование раздела» — личные выпады. «статья Вашего товарища Хари не имеет прямого отношения» — личные выпады. «А это уже повод поставить под сомнение его квалификацию.» в ответ на «Ясно также и то, что тов. Хари не проводит границы между неонацизмом и неофашизмом.» — ВП:НДА.	ВП:НДА, ВП:ЭП
[3]	"Если не знать кто такой Геббельс, то никогда и не подумаешь о его истинном вкладе в становление современной цивилизации, который мировая плутократия старается замолчать при помощи лживых оценок и двойных стандартов. Я разумеется не против „миллионов жизней“, но Гений есть Гений. Советую — попробуйте написать миллионы статей о каждом погибшем в войне так чтобы было интересно, а потом в каждой доказать что именно этого человека убили четыре больших Г и примкнувшие к ним Мюллер/Борман.» — ВП:НЕТРИБУНА (и там же участник на него ссылается), ВП:НДА ("симметричный" ответ на реплику оппонента, передразнивание), далее множественные нарушения ВП:НДА, ВП:ДЕСТ (напр., «Предлагаю следующую фразу: „Разоблачитель евреев, ответственных за массовую гибель людей в 30-40-е годы 20 века, преимущественно жителей Европы и собственно евреев“.»)	ВП:НДА, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:ДЕСТ
[4]	«он нацисткий герой!» — ВП:НЕТРИБУНА, провокация.
[5]	дополнение без источников (в других случаях подобные правки без источников истцом удалялись)	ВП:ПРОВ
[6]	"исправление" не вполне нейтральной версии на ненейтральную обратную версию, в той же статье -- участие в войне правок	ВП:НТЗ, ВП:ДЕСТ, ВП:ВОЙ
[7]	добавление кавычек к слову «международный» (о Нюрнбергском трибунале), Обсуждение:Нюрнбергский процесс#Международность. — мотивировка	ВП:НДА, ВП:ДЕСТ
[8]	кавычки у «Военный преступник»	ВП:МАРГ, ВП:ДЕСТ.
[9]	утверждается, что «Майн Кампф» — единственный источник по теме «Национал-социализм». Я тут не специалист, но полагаю, что это НДА.	ВП:НДА

Обсуждение на форумах

ссылка	комментарий	нарушенные правила
[10]	«Я их тоже ненавижу (А Гитлера обожаю)»	провокация, ВП:НЕТРИБУНА
#		троллинг (ВП:НИП)
[11]		троллинг (ВП:НИП)
#	«„Большевистский“ это по большевистски.»	троллинг
[12]	запрос по поводу участника User:Аурелиано Буэндиа, «симметричный» к предыдущему [13] запросу по поводу самого участника ((ВП:НДА). В той дискуссии — троллинг.	троллинг
[14], [15]	После того, как администраторы защищали статьи, где шли войны правок с участием истца, истец обвинял их в «превышении полномочий»	ВП:НИП

Дискуссия

По результатам очной встречи

(Я пишу немного наскоро, но это не решение, а «тезисы к решению»)

Насколько я понимаю, необходимо сделать следующие действия:

1. Мы принимаем иск только по второму пункту, по первому отклоняем и делаем предупреждение о том, что этот пункт нарушает ВП:НДА
2. Мы пишем решение, которое в том или ином виде содержит следующую аргументацию:

• • Некоторые действия участника Арбуз нарушали правила Википедии ВП:ЧНЯВ (Википедия — не трибуна), опасно приближались к пропаганде фашизма и должны были быть пресечены. Арбитражный комитет считает, что решение предыдущего состава по наложению блокировки на участника, которая действовала до настоящего времени, было эффективным средством пресечения деструктивной деятельности участника Арбуз.
  • Имея возможность анализировать данную блокировку и ее последствия в течение значительно более длительного времени, нынешний состав арбитражного комитета считает необходимым также учитывать долгосрочные последствия данного решения и частично его пересмотреть, чтобы исключить влияние политических аспектов на суровость мер, применяемых к участникам с различными политическими убеждениями.
  • Арбитражный комитет считает, что с точки зрения конструктивной работы, основным нарушением участника Арбуз являлись высказывания, которые провоцировали других участников на конфронтацию вместо конструктивной работы над статьями. Эти провокации являлись результатом нарушения пункта ВП: ЧНЯВ «Википедия — не трибуна». Арбитражный комитет считает необходимым разрешить прогрессивную блокировку участника Арбуз за нарушение этого пункта в дальнейшем, а также просит администраторов строго пресечь возможные нарушения правил ВП:НДА и ВП:НИП участником Арбуз. В случае, если участник Арбуз продолжит пропаганду своих взглядов в Википедии, он должен быть с течением времени бессрочно заблокирован.
  • Арбитражный комитет считает необходимым снять бессрочную блокировку с участника Арбуз, наложенную в решении по иску 393. Хотя действия участника и были деструктивными, а уровень раздражения в сообществе провокативной деятельностью участника Арбуз был высокий, Арбитражный комитет отмечает, что политические взгляды участника как таковые, если они выражаются как ответы на вопросы арбитров, не должны быть причиной блокировки или отягчающимися обстоятельствами. В Википедии нет правила, которое запрещает участнику с политическими взглядами Арбуза, править статьи. Многие представители сообщества (включая членов арбитражного комитета) могут быть лично по-человечески шокированы этими взглядами, однако это не дает права исключать участника из Википедии, при условии, что другие правила Википедии соблюдаются, а взгляды не пропагандируются нарочно. С учетом настроений в сообществе и с учетом ассоциации участника со злом, осужденным трибуналом в Нюрнберге, возникает соблазн простым решением осуществить бессрочную блокировку. Однако, ради сохранения более важного принципа «Википедия — свободная энциклопедия», ради того, чтобы раздел Википедии на русском языке не делал шага к местечковости, удаляя наиболее неприемлемых культурологических оппонентов, а, напротив, боролся за настолько высокие стандарты нейтральности и проверяемости, чтобы представители «чуждых» идеологий не могли пробить в них брешь, — ради этих целей недопустимо отсекать участников в связи с их убеждениями или давать повод предполагать, что именно эти убеждения являются причиной блокировки. Поэтому, Арбитражный комитет считатет, что в долгосрочных интересах раздела целесообразнее прецедентно разблокировать участника Арбуз и дать ему возможность работать в разделе, при условии, что он не будет нарушать других правил проекта.

Это все вероятно еще стоит разбить на мотивировочную и испольнительную часть, а также добавить диффы на действия Арбуза, которые названы провокативными, чтобы внести полную ясность для всех. Не знаю, стоит ли углубляться дальше в причины. Я написал все-таки доволько кратко, может быть не всем сразу будет всё ясно по поводу местечковости... В общем, правим смело :). EvgenyGenkin 16:14, 15 декабря 2008 (UTC)

• Женя, у меня к тебе всё же остается вопрос, который мне кажется принципиальным. Согласен ли ты с тем, что нарушение ВП:НЕТРИБУНА, «опасно приближающееся к пропаганде фашизма», является более опасным для сообщества, и должно пресекаться более жестко, чем нарушение ВП:НЕТРИБУНА, «опасно приближающееся» к пропаганде, скажем, свободного ПО или Opera или веры в Летающего Макаронного Монстра? Ilya Voyager 13:45, 17 декабря 2008 (UTC)
  • конечно EvgenyGenkin 15:09, 17 декабря 2008 (UTC)
    • В таком случае, я все-таки считаю необходимым внести в анализ и решение тот факт, что участник сознательно играл с весьма провокационной темой, понимая последствия, но при этом надеясь в случае принятия к нему мер заявить о том, что он является жертвой «политического преследования» (что он и сделал в этом иске). По сути, всё происходящее (и множество действий в основном пространстве и обсуждении, на форумах, в конечном итоге — АК:393, АК:394 и этот иск) — это часть провокаций, которые ведет истец. Вообще, если честно, его манера поведения мне во многих случаях напоминала манеру поведения, свойственную Smartass — систематическое доведение до абсурда и игра с правилами, подача «симметричных» запросов на ЗКА и «симметричных» исков и т. д. и т. п. Во время очной дискуссии мы обсуждали вероятность продолжения игр с правилами и троллинга, и ты её оценил, кажется, в 30 %. Почитав еще раз вклад участника, я могу оценить эту вероятность (хотя математического смысла она не имеет :)) процентов в 80. Посмотри, пожалуйста, еще раз на его вклад (часть ссылок на обсуждения я вынес в #Материалы (информация к размышлению), но там не всё). Если ты по-прежнему оценишь вероятность продолжения такого поведения в 30 % — можно будет обсудить условия разблокировки. Но пока что по моим личным впечатлениям, если абстрагироваться от политики «в обе стороны» (то есть с одной стороны абстрагироваться от «шокирующих признаний», а с другой стороны — от обвинений «в политическом преследовании»), то разблокировка с высокой вероятностью принесет больше вреда проекту, чем пользы. Ilya Voyager 00:09, 27 декабря 2008 (UTC)

      Да я как раз читал параллельно подобранные тобой материалы, которые произвели на меня тяжкое впечатление. Похоже, что его разблокировать таки нельзя, в сложившейся ситуации достаточно, наверное, будет просто четче переформулировать причины бессрочной блокировки, чтобы опять таки явно отсечь политическую составляющую. EvgenyGenkin 00:13, 27 декабря 2008 (UTC)

      Ну, тогда тебе и карты в руки :) Напишешь проект? Ilya Voyager 07:03, 27 декабря 2008 (UTC)

      Да, напишу. EvgenyGenkin 19:36, 27 декабря 2008 (UTC)

По процедуре

• В общем, если не будет существенных возражений, предлагаю иск принять (думаю, я сделаю это чуть позже вечером), после чего кто-то из нас (вероятно, Илья, так как он этим уже занимался, но могу и я при наличии времени) должен внимательно изучить вклад Арбуза. Далее есть три варианта.
  1. Если мы сочтём, что Арбуз может работать в Википедии, разблокируем его под прогрессивку.
  2. Если мы сочтём, что Арбуз не может работать в Википедии, оставим блокировку в силе.
  3. Если у нас будут сомнения, разблокируем и зададим уточняющие вопросы. Мне вот очень хочется узнать, сколько в Википедии и в арбкоме старух-процентщиц.

  Kv75 16:56, 15 декабря 2008 (UTC)

Проект решения

0. Преамбула

0.1. Арбитражный комитет отмечает, что формулировка данного иска в части требования бессрочной блокировки для арбитров АК-6, подписавших решение по АК:393, носит издевательский характер и нарушает ВП:НДА. Данный иск был принят и рассмотрен в качестве исключения (см. пункт 0.2).

0.2. Арбитражный комитет констатирует, что формулировки мотивировочной части решения по иску АК:393 допускали толкование, из которого можно было сделать вывод, что истец был бессрочно заблокирован в частности за свои взгляды, не относящиеся напрямую к правилам Википедии (которые истец и ряд других участников, участвоваших в обсуждении иска, охарактеризовали как «политические»). По мнению АК, подобные факторы не могут являться основой для оценки деятельности участников, и такое толкование могло иметь негативные долговременные последствия (в частности, для соблюдения ВП:НТЗ). Чтобы его исключить, обстоятельства иска были рассмотрены повторно.

1. Анализ

1.1 Арбитражный комитет рассмотрел вопрос блокировки участника Арбуз, исходя из предпосылки, что политические взгляды участника не могут являться основной или дополнительной причиной его блокировки или других санкций.

1.2 Арбитражный комитет проанализировал вклад истца с точки зрения правил Википедии и считает, что участник Арбуз регулярно систематически _[*] нарушал правила Википедии ВП:НИП, ВП:НДА, ВП:ЧНЯВ, ВП:ЭП. Также действия участника подпадали под характеристику деструктивного поведения и деструктивно ведущих себя участников совокупного правила ВП:ДЕСТ (иногда проталкивание ненейтральных версий статей путем придания маргинальным точкам зрения непропорционального веса, регулярное доведение до абсурда в обсуждениях, иногда нарушения правил этичного поведения). Существенная часть вклада участника вне основного пространства квалифицируется как сознательные провокации и троллинг, а также нарушение ВП:ЧНЯВ#Википедия — не трибуна. Арбитражный комитет полагает, что истец сознательно нарушал последнее из указанных правил, ожидая ответной реакции, которую можно было бы выдать за «преследование по политическим мотивам» с целью оправдания нарушений ВП:ДЕСТ. Примеры деструктивного поведения участника Арбуз в совокупности с нарушениями других правил, рассмотренными Арбитражным комитетом, приведены здесь.

1.3. Учитывая действия участника в ходе рассмотрения АК:393 (например, это обсуждение), а также форму подачи данного иска, Арбитражный комитет не видит оснований предполагать, что участник изменил или планирует изменить характер своих действий в проекте.

2. Решение

2.1 Арбитражный комитет постановил, что бессрочную блокировку участника Арбуз следует оставить в силе с формулировкой «в связи с нарушением правила ВП:ДЕСТ и провокационным поведением, подрывающим функционирование Википедии».

Мнения

Разместил проект, прошу править и комменитровать EvgenyGenkin 21:03, 27 декабря 2008 (UTC)

А ВП:ЭП не нарушалось? Я всё-таки не склонен считать эволюционный тупик шутливым замечанием.

Нарушалось, причем в промышленных масштабах. Я сейчас попробую дополнить проект. Ilya Voyager 22:24, 27 декабря 2008 (UTC)

Дополнил чуток, плюс привел в порядок материалы, раз уж мы на них ссылаемся — негоже приглашать гостей на кухню, коли там не убрано. Ilya Voyager 23:26, 27 декабря 2008 (UTC)

А так нормально. Могу подписаться. Kv75 21:11, 27 декабря 2008 (UTC)

• Мы с Ильей последние правки обсуждали в аське, вот лог:

6:26:11 PM IlyaVoyager: Дополнил и подредактировал чуток.

6:31:27 PM IlyaVoyager: Посмотришь сейчас? А то я что-то отрубаюсь -- сегодня спал часа 4... Если нет, то я спать пойду, и завтра тогда уже дообсудим, если что.

6:33:05 PM EvgenyGenkin: я правлю

6:33:10 PM IlyaVoyager: ага

6:33:16 PM IlyaVoyager: я тогда пока здесь

6:40:29 PM EvgenyGenkin: а что за "преследование оппонентов"?

6:40:57 PM IlyaVoyager: Ну, симметричные запросы на ЗКА с требованием "прекратить пропоганду антифашизма".

6:41:19 PM IlyaVoyager: Не знаю, может, это не сильно преследование...

6:41:30 PM EvgenyGenkin: угу, я уберу, наверное...

6:41:38 PM IlyaVoyager: убери. Не принципиально.

6:42:24 PM EvgenyGenkin: ну вот, я подредактировал

6:42:29 PM IlyaVoyager: ага

6:42:33 PM IlyaVoyager: смотрю

6:43:11 PM IlyaVoyager: "не может являться основ(н)ой для " -> "не может являться основой для " ?

6:43:53 PM EvgenyGenkin: ну да

6:44:05 PM IlyaVoyager: я бы сказал, что нарушения ЭП были околосистематическими

6:44:13 PM IlyaVoyager: либо ЭП, либо НИП по "на грани ЭП"...

6:44:35 PM IlyaVoyager: предлагаю просто убрать эпитет, не "систематически" и не "иногда"

6:45:02 PM IlyaVoyager: хотя тогда оно заберет "регулярное" от предыдущего предложения... гм...

6:45:28 PM EvgenyGenkin: честно говоря, это ведь на самом деле не принципиально

6:45:54 PM IlyaVoyager: ну, в общем, да. Но просто вел себя он все-таки скорее агрессивно.

6:46:07 PM IlyaVoyager: Хотя и очень старался, чтобы его за это не поймали за руку.

6:46:30 PM EvgenyGenkin: все равно бессрочка базируется на ВП:ДЕСТ как на модус операнди по нарушению других правил

6:46:41 PM IlyaVoyager: угу

6:46:56 PM EvgenyGenkin: поэтому я не хотел и ни на чем больше зацикливаться и не сваливать в кучу груду правил

6:47:17 PM EvgenyGenkin: с другой стороны, ты написал полезный текст, пусть он будет

6:47:47 PM EvgenyGenkin: но "иногда" я несколько искусственно пораставлял, чтобы сохранить акцент на мо

6:47:53 PM EvgenyGenkin: (модус операнди)

6:47:56 PM IlyaVoyager: хорошо

6:48:04 PM IlyaVoyager: я сейчас еще чуток преамбулу подправлю

6:49:27 PM IlyaVoyager: Подправил

6:50:44 PM EvgenyGenkin: ага, все ок

6:50:59 PM EvgenyGenkin: давай и эту нашу беседу здесь выложим в рассылку тогда?

6:52:10 PM IlyaVoyager: Запросто.

• Кажется, получилось неплохо :) Я готов подписать. Ilya Voyager 23:53, 27 декабря 2008 (UTC)

  Аналогично. Kv75 05:42, 28 декабря 2008 (UTC)

  Вынес решение на голосование. --Александр Сигачёв 07:01, 29 декабря 2008 (UTC)