Арбитраж:О снятии флагов с участника Gruznov за монетизацию деятельности в Википедии/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
Дискуссия
- 4 июня 2013
* * * Rubin16 добавил be_nt_all, Deinocherus, Melirius, Джекалоп, Vlsergey к этому чату * * * |
12:54:22 |
Vlsergey |
это по какой заявке чат? |
13:37:32 |
Rubin16 |
13:38:22 |
Rubin16 |
вроде в топик же написал, не видно? upd: забыл, поменял |
13:38:34 |
* * * Rubin16 поменял(а) тему разговора на «АК:861» * * * |
13:42:36 |
Melirius |
добавь Gruznov или Gruznov в тему |
13:56:50 |
* * * Rubin16 поменял(а) тему разговора на «АК:861 - Gruznov» * * * |
13:57:17 |
Melirius |
(y) |
14:12:01 |
Vlsergey |
основной вопрос -- казнить или миловать? |
14:12:50 |
Melirius |
моё мнение — казнить не за что |
14:15:13 |
Melirius |
но проблема требует разрешения |
14:15:29 |
Vlsergey |
моё мнение -- казнить пока что не за что :) |
14:15:29 |
Melirius |
угу |
14:15:39 |
Melirius |
КИ задекларирован, но в действиях (пока) не проявляется |
14:16:05 |
Vlsergey |
не то, чтобы задекларирован, но очевидно, что он там присутсвует с точки зрения существенной части сообщества |
14:19:00 |
Melirius |
на мой взгляд — задекларирован самим существованием его сайта |
14:20:07 |
Vlsergey |
не совсем, они декларируют принцип соблюдения ОКЗ, НТЗ и всего такого |
14:21:56 |
Vlsergey |
я готов поверить, что Gruznov лично (но только он) ещё сможет это соблюсти. Хотя его наёмные работники уже вряд ли. |
14:22:43 |
Melirius |
в связи с этим у меня возникла идея а-ля инкубатора для таких статей |
14:31:32 |
Melirius |
с переносом в ОП по процедуре |
14:32:08 |
Melirius |
незаинтересованным нейтральным участником |
14:32:38 |
Vlsergey |
вряд ли имеет смысл, так как ставить открытых и скрывающихся в неравное положение. Но, в любом случае, это не АК обсуждать. |
14:34:03 |
Melirius |
просто эта штука решает сразу проблему «редактирования за деньги в КИ» |
14:35:08 |
Melirius |
но да, это не в компетенции АК |
14:35:26 |
Melirius |
я сейчас сброшу в папку наш проект |
14:36:09 |
Melirius |
а потом ещё — как все согласятся — логи обсуждения |
14:36:26 |
Melirius |
вот он [ссылка на проект АК15] |
14:39:08 |
Melirius |
обращаю внимание на п. 2.3 |
14:42:04 |
Deinocherus |
[4 июня 2013 г. 14:15] Vlsergey: <<< казнить пока что не за что Емко и точно. Как говорил Большой синий бык, "повременить" - заявку мы приняли, а дальше надо смотреть на конкретные действия. |
14:45:33 |
Melirius |
народ, п.2.3 мне кажется очень существенным |
14:58:01 |
Melirius |
ибо мы имеем законодательный прецедент |
14:58:20 |
Rubin16 |
а мне кажется, что решение суда в Баварии наоборот мало применимо к ру.вики, которая находится в США, а читатели по большей части - в РФ. |
16:44:26 |
Vlsergey |
Пока не будет во Флориде это признано нарушением, нам это не обязательно даже упоминать. |
17:17:36 |
Melirius |
это если мы решим, что в самом по себе КИ ничего страшного нет |
18:59:56 |
Melirius |
а я не разделяю такую точку зрения |
19:00:09 |
- 5 июня 2013
Vlsergey |
Формально я не видел в правилах обоснования. Есть отсылка на решение АК, но там тоже без обоснования. |
00:22:58 |
Deinocherus |
[4 июня 2013 г. 18:59] Melirius: <<< это если мы решим, что в самом по себе КИ ничего страшного нет В самом по себе потенциальном КИ. Пока нет ни одной статьи, на основании которой его можно продемонстрировать в действии. |
02:46:43 |
Rubin16 |
КИ - это вообще очень субъективная вещь; представление о возможном КИ со стороны автора и представление о возможном КИ автора со стороны других участников тоже различаются. Но в принципе у нас нет прямого запрета на написание статей о себе, своей работе, своих друзьях и т.п., если они значимы и соответствуют правилам |
07:20:43 |
Rubin16 |
вот я откатываю вандализм в статье о компании, где работаю, потенциальный КИ есть, но с моей точки зрения - нет |
07:22:43 |
Be nt all |
Интересно, сколько в принципе, статей о компаниях были созданы с подобным КИ |
07:23:11 |
Rubin16 |
из опыта работы в OTRS: огромное количество "пресс-секретарей, PR и прочего" пишут статьи про своих работодателей и потом обращаются с вопросами, как и что им поправить, чтобы статью не удаляли |
07:24:05 |
Be nt all |
И сколько из них потом совершенно бесплатно дорабатывали незаинтересованные Википедисты Если находили что компания значима |
07:24:05 |
Be nt all |
Ну да, или консультировали пресс-секретарей |
07:24:29 |
Be nt all |
Приходилось и тем и тем заниматься, |
07:24:39 |
Be nt all |
как и всем тут присутствующим, думаю |
07:24:50 |
Rubin16 |
о чем и речь. Вообще, вся проблема Gruznov'а в том, что он просто открыто заявил, что "вот он я, администратор ру.вики, обращайтесь ко мне" |
07:25:36 |
Be nt all |
Т.е. В самом по себе написании статей за деньги криминала нет, совсем |
07:25:50 |
Be nt all |
Вопрос с флагами, так? |
07:25:57 |
Rubin16 |
если бы это был просто Vasya.Pupkin без явного афиширования своего ника в Википедии, то никто бы и не заметил ничего |
07:26:04 |
Be nt all |
Не будет ли злоупотребления... |
07:26:07 |
Rubin16 |
вон, на сайтах фриланса вагон объявлений о написании статей |
07:26:24 |
Rubin16 |
я думаю, для порядка надо посмотреть вклад Gruznov’а по компаниям и известным людям за последнее время:) |
07:26:51 |
Be nt all |
Это да |
07:27:01 |
Rubin16 |
а пока - ПДН |
07:27:06 |
Be nt all |
да |
07:27:11 |
Rubin16 |
может, клеркам поручим изыскания?) |
07:27:41 |
Rubin16 |
вдобавок к нам |
07:27:47 |
Melirius |
народ, в научных журналах требуют указания потенциальных КИ не просто так |
10:56:34 |
Melirius |
[5 июня 2013 г. 7:20] Rubin16: <<< Но в принципе у нас нет прямого запрета на написание статей о себе, своей работе, своих друзьях и т.п., если они значимы и соответствуют правилам в АнглоВП это почти запрещено |
10:58:00 |
Melirius |
strongly discouraged |
10:58:07 |
Melirius |
я не призываю срывать флаг или что-то похожее |
10:58:41 |
Melirius |
я призываю чётко указывать КИ |
10:58:56 |
Melirius |
а статьи, написанные в КИ — прогонять через отдельное пространство |
10:59:14 |
Melirius |
п. 2.3 в какой-то форме обязательно должен присутствовать |
11:04:45 |
Melirius |
КИ мешает написанию объективной энциклопедии — и раз уж это было признано судом, я не вижу оснований отвергать и выбрасывать такую аргументацию |
11:05:47 |
Melirius |
я выложил наш лог |
11:06:32 |
Melirius |
в общем, я не вижу, почему мы должны игнорировать аргументацию, на которой суд строил своё решение |
11:41:46 |
Melirius |
можете попробовать объяснить |
11:42:10 |
Rubin16 |
я сейчас лог ваш почитаю |
11:44:32 |
Melirius |
давай |
11:44:41 |
Melirius |
там Марк выступал экстремистом |
11:44:58 |
Rubin16 |
в логе заметил отсылку к АК:782 п. 5.3: Конфликт интересов. Основополагающие правила (ВП:5С) предписывают не допускать конфликта интересов. <...> В случае, если этот интерес является сильным и ярко выраженным (например, имеет финансовую составляющую, либо человек является активным пропагандистом соответствующей идеи или теории, либо предметом статьи является сам человек, его родственники или работодатель), необходимо либо не принимать участия в работе над соответствующими вопросами, либо чётко указывать на свою заинтересованность и возможную ненейтральность. |
12:20:11 |
Melirius |
да |
12:20:57 |
Rubin16 |
ладно, не буду пока писать поток своих мыслей :) надо подумать пару часиков |
12:23:38 |
Melirius |
ок |
12:24:52 |
Be nt all |
[10:58:40] Melirius: я не призываю срывать флаг или что-то похожее |
12:27:09 |
Be nt all |
идея нравится |
12:27:18 |
Be nt all |
но вопрос |
12:27:21 |
Be nt all |
допустим я, Gruznov, кто-то ещё честно выложил статью с КИ в отдельное пространство |
12:27:51 |
Be nt all |
Что делать с теми, кто этого не сделал? |
12:28:04 |
Be nt all |
А если они новички? |
12:28:12 |
Be nt all |
И как мы такие КИ будем ловить? |
12:28:44 |
Rubin16 |
у меня тоже есть подозрение, что вот Gruznov выявился только из-за того, что сам признался слишком открыто, а вот все остальные - в "серой" зоне. Если мы введем ограничения какие-то - то как они будут работать на практике? |
12:29:53 |
Be nt all |
Вот-вот |
12:30:25 |
Be nt all |
Или написать крупными буквами в мастере статей для новичков про КИ и отд. пространство И если уж кого поймаем, кто этого не сделал, то наказывать по полной программе? |
12:31:35 |
Be nt all |
Ну и опять же вопросы... |
12:31:44 |
Be nt all |
Сотрудник музея пишет про картины из их экспозиции, к примеру |
12:32:10 |
Vlsergey |
Как работали в несознанку, так и будут, до тех пор, пока это удобно |
12:43:41 |
Rubin16 |
ну про КИ там и так написано, и мастер заворачивает, когда пытаешься создать статью о себе |
12:43:57 |
Rubin16 |
меня останавливают два момента: 1. как определять, имеется ли нарушение КИ, если КИ - это вещь субъективная и для нее лично я не могу продумать объективные критерии 2. как потом ловить нарушителей и не станет ли это "охотой на ведьм" |
12:45:33 |
Vlsergey |
Имхо, это не в компетенции АК рассматривать что делать в будущем |
12:46:29 |
Rubin16 |
поэтому я бы делегировал сообществу обсуждение правила |
12:46:43 |
Rubin16 |
а Gruznov’а отпустил с миром, по итогам обсуждения уже будет видно, что с ним делать |
12:46:53 |
Melirius |
[5 июня 2013 г. 12:31] Be_nt_all: <<< Или написать крупными буквами в мастере статей для новичков про КИ и отд. пространство И если уж кого поймаем, кто этого не сделал, то наказывать по полной программе? да |
12:55:53 |
Melirius |
[5 июня 2013 г. 12:45] Rubin16: <<< 1. как определять, имеется ли нарушение КИ, если КИ - это вещь субъективная и для нее лично я не могу продумать объективные критерии введём минимальный критерий: получение денег за написание статьи |
12:57:02 |
Be nt all |
[12:45:32] Rubin16: меня останавливают два момента: 1. как определять, имеется ли нарушение КИ, если КИ - это вещь субъективная и для нее лично я не могу продумать объективные критерии 2. как потом ловить нарушителей и не станет ли это "охотой на ведьм" |
12:57:45 |
Melirius |
мы уже имеем охоту на ведьм |
12:58:13 |
Be nt all |
я уже где-то рассказывал, как отредактировал свою первую статью (под анонимом) |
12:58:20 |
Be nt all |
Готовился к производственному совещанию |
12:58:42 |
Rubin16 |
а как ты узнаешь про деньги за конкретную статью? может быть в натуральной форме или даже просто з/п |
12:58:44 |
Be nt all |
Несколько разработчиков одного очень специфического класса ПО обсуждали единую программную платформу |
12:59:15 |
Be nt all |
Встраиваемый скриптовый язык |
12:59:27 |
Be nt all |
Я был за Lua, посмотрел в вики-статью, которая там бы обязательно всплыла |
13:00:06 |
Be nt all |
Нашёл там грубые ошибки (утверждение что это язык не объектно-ориентированный, в частности |
13:01:00 |
Be nt all |
Исправил, дописал |
13:01:06 |
Be nt all |
Был ли это КИ? |
13:01:12 |
Be nt all |
Ну или выше я приводил пример с сотрудником музея |
13:01:59 |
Rubin16 |
вот я работаю в Газпроме механиком (например), я добавил несколько клевых собственных фотографий с месторождений в статью - это КИ? а если я работаю в отделе маркетинга, но добавил то же самое? граница - "есть реальный конфликт/есть конфликт по мнению окружающих/нет конфликта интересов" - это очень неосязаемо |
13:02:29 |
Be nt all |
В общем я за следующие вещи (1) просмотреть вклад Gruznov’а на предмет нарушения НТЗ (2) если нету отпустить с миром (3) рекомендовать сообществу разработать соответствующие механизмы (4) указать на сопутствующие трудности |
13:04:17 |
Rubin16 |
3 и 4 лучше поставить как 1 и 2 по приоритетности ) |
13:04:36 |
Be nt all |
Ну да |
13:04:51 |
Rubin16 |
вот я пошел смотреть его вклад как раз |
13:05:00 |
Be nt all |
Но спрашивали нас о Gruznov’е |
13:05:10 |
Melirius |
та вакханалия, что у нас разыгралась — это семечки |
13:06:32 |
Melirius |
может быть и хуже |
13:07:01 |
Melirius |
[5 июня 2013 г. 12:58] Rubin16: <<< а как ты узнаешь про деньги за конкретную статью? может быть в натуральной форме или даже просто з/п а не нужно узнавать |
13:07:27 |
Melirius |
нужно требовать указывать КИ |
13:07:39 |
Melirius |
а кому раскопать — найдётся |
13:07:58 |
Rubin16 |
вот я вышел привел пример - то, что люди будут считать твоим КИ, нередко будет различаться с собственным пониманием КИ |
13:08:24 |
Melirius |
это мы уползаем в философию |
13:08:46 |
Melirius |
Gruznov явно сказал про получение денег |
13:08:59 |
Melirius |
это — КИ на 146% |
13:09:09 |
Rubin16 |
это - да, но ситуацию-то надо смотреть комплексно. Остальные не будут просто афишировать связь между NNN на sample.com и Vasya на ру.вики, и под ограничениями будет один Gruznov и ходить |
13:09:46 |
Melirius |
их раскопают |
13:10:03 |
Melirius |
а за подозрения в незадекларированном КИ после предупреждения — банить |
13:10:26 |
Melirius |
нещадно |
13:10:29 |
Rubin16 |
вот этого банить нещадно я и боюсь ) |
13:10:42 |
Melirius |
в научных журналах статьи отзывают из-за незадекларированного КИ |
13:12:18 |
Rubin16 |
в научные журналы пишут конкретные живые люди, которые на виду у всех |
13:12:38 |
Rubin16 |
а нам пишут никнеймы |
13:12:42 |
Melirius |
тем проще банить |
13:12:53 |
Melirius |
это не научная репутация |
13:13:04 |
Melirius |
с которой нужно обращаться осторожно |
13:13:26 |
Rubin16 |
давай тогда подумаем на практике, как ты выявишь КИ у конкретного пользователя? |
13:13:32 |
Melirius |
по характеру правок |
13:13:45 |
Melirius |
аналогично ДЕСТ |
13:13:51 |
Rubin16 |
ДЕСТ - систематическое и массовое действие, а вот если активный участник Вики, который и сам создает качественные статьи по интересам, периодически (раз в месяц) создает "заказуху", как это заметить? |
13:15:12 |
Melirius |
Рубин, я ж не против писания статей за деньги |
13:15:59 |
Melirius |
я хочу максимально облегчить сообществу проверку таких статей |
13:16:22 |
Rubin16 |
просто я не хочу, чтобы в нашем решении как-то прозвучал момент о том, что за потенциальный КИ можно бессрочить |
13:16:35 |
Melirius |
поэтому — пока заказуха ничего не нарушает — пусть с ней |
13:17:02 |
Rubin16 |
а, ты имеешь в виду, если участник что-то создает, похожее на заказуху, это не соответствует правилам, но он упорно продолжает свое дело, не признаваясь в оплате? |
13:17:49 |
Melirius |
да |
13:17:55 |
Rubin16 |
понял, я думал ты вообще за скрытый потенциальный КИ хотел наказывать |
13:18:27 |
Melirius |
нет — зачем? |
13:18:37 |
Rubin16 |
вот и я задавался этим вопросом |
13:18:47 |
Melirius |
полицией мысли работать не надо |
13:18:57 |
Melirius |
я в плане легализации это новое пространство предлагаю |
13:20:56 |
Rubin16 |
хорошо же, что выяснили :) |
13:21:02 |
Melirius |
есть рынок писания статей за деньги |
13:21:26 |
Melirius |
народ это возмущает |
13:21:35 |
Melirius |
ок, сделаем хорошо обоим |
13:21:44 |
Rubin16 |
а постановление этого суда в Германии есть не на немецком, а хоть на английском? или гуглотранслейт только... |
13:21:46 |
Melirius |
первым не надо прятаться |
13:21:54 |
Melirius |
вторые получают список статей, которые надо проверять |
13:22:12 |
Rubin16 |
по поводу проверки - мне кажется, инкубатор наглядно доказывает, что у нас нет участников, которые горят желанием за кем-то что-то проверять. Реестр или плашка в статье может будут разумнее |
13:23:18 |
Melirius |
в принципе плашка может быть решением тоже |
13:25:17 |
Melirius |
глубокой разницы нет |
13:25:41 |
Melirius |
пространство лучше тем, что его можно попросить не индексировать поисковиками |
13:26:08 |
Melirius |
так что цель создания статьи будет не «просто создать», а «создать по правилам, чтобы она ушла в ОП» |
13:27:10 |
Melirius |
кроме того, тогда как раз создатели будут теребить проверяющих |
13:27:47 |
Rubin16 |
а толку? вот в инкубаторе они теребят через СО, форум и даже OTRS - эффекта месяцами может не быть |
13:28:20 |
Melirius |
ну, их же ж так оградили «от злых удалистов» |
13:29:30 |
Melirius |
теперь расхлёбывают |
13:29:46 |
Melirius |
когда меня просили помочь со статьёй инкубатора на моей СО — я помог |
13:30:42 |
Melirius |
не вижу проблемы |
13:31:14 |
Melirius |
завалы плохих статей в инкубаторе лучше, чем завалы их же в ОП |
13:32:24 |
Melirius |
[5 июня 2013 г. 13:21] Rubin16: <<< а постановление этого суда в Германии есть не на немецком, а хоть на английском? или гуглотранслейт только... на английском не нашёл |
13:33:16 |
Melirius |
сам транслейтом пользовался |
13:33:35 |
Rubin16 |
[5 июня 2013 г. 13:32] Melirius: <<< завалы плохих статей в инкубаторе лучше, чем завалы их же в ОП |
13:49:53 |
Rubin16 |
упс. завалы плохих статей в принципе плохо, т.к. превращают пространство в мусорку |
13:50:07 |
Rubin16 |
но все равно это вопрос уже не к нам - реализацию выбирать участникам, а не АК |
13:51:16 |
Melirius |
к тому же я не думаю, что рынок будет большим |
13:52:25 |
Deinocherus |
[5 июня 2013 г. 10:58] Melirius: <<< в АнглоВП это почти запрещено <<< strongly discouraged В Англовики в четыре раза больше статей и в десять раз больше участников. Не напишу я о лауреате Премии Израиля, академике Ашере Кориате, который также был моим научруком - напишет кто-то еще. А в руВики не напишет. Поэтому подобный подход так же деструктивен для русского раздела, как запрет на правки анонимам. |
15:14:52 |
Melirius |
я предпочту меньший раздел с хорошими статьями, чем больший с плохими |
15:16:43 |
Deinocherus |
[5 июня 2013 г. 12:46] Rubin16: <<< поэтому я бы делегировал сообществу обсуждение правила <<< а Gruznov'а отпустил с миром, по итогам обсуждения уже будет видно, что с ним делать В рамках обсуждения сообществом можно и прописать конфирмацию. Потому что обстоятельства и отношение сообщества в явном виде изменились с момента избрания администратором. Но самим не снимать - нарушений не было. |
15:17:15 |
Melirius |
я против конфирмации |
15:17:32 |
Melirius |
по высказанным самим Gruznov’ым аргументам |
15:17:46 |
Rubin16 |
я тоже против конфирмации: если будет консенсус против подобной деятельности в Вики, а Gruznov продолжит - он все равно и флага лишится, и в блок попадет; если не будет такого консенсуса - то и снимать не за что |
15:19:14 |
Melirius |
да, в целом, так |
15:19:50 |
Rubin16 |
а пока есть риск того, что люди на эмоциях, чтобы предостеречься от того, как бы чего не произошло, "на всякий случай", снимут флаг, хотя Gruznov им пользовался всегда аккуратно и с пользой |
15:20:09 |
Be nt all |
Да, конфирмация будет только отвлечением внимания сообщества, и перенесением дискуссии о коммерческм вкладе |
15:22:26 |
Melirius |
народ, а если я спрошу клерков, есть ли среди них знатоки немецкого — для перевода того решения суда? |
15:25:14 |
Джекалоп |
Добрый день, коллеги. Мне кажется, не поднят ещё один важный вопрос. Очень вероятно, что нам предстоит иск по "Галерее славы". Мы должны заранее подумать о том, что решения по двум этим искам, имеющим много общих черт должны будут кореллировать друг с другом. |
16:27:36 |
Vlsergey |
хотя общие черты есть, но, возможно, Галерею славы придётся рассматривать без меня и Рубина. Или просто без меня. Так что из-за разных составов заявки надо рассматривать отдельно. |
16:43:35 |
Джекалоп |
Разумеется, заявки не будут объединены. Но нельзя, чтобы получилось строгое решение по одной заявке и мягкое по другой (в любом сочетании) |
16:44:37 |
Джекалоп |
Должно быть единство подхода, если хотите. |
16:45:08 |
Rubin16 |
ну с галереей все-таки главный вопрос не в том, что предлагаются деньги за статью, а в том, что вм-ру возможно "подавляет" консенсус сообщества ВП |
17:06:18 |
Джекалоп |
Главный вопрос в том, что ВМ-РУ преследует какие-то свои цели, не всегда совпадающие с целями Википедии (так же как и Gruznov) |
17:09:06 |
Melirius |
[5 июня 2013 г. 17:06] Rubin16: <<< ну с галереей все-таки главный вопрос не в том, что предлагаются деньги за статью, а в том, что вм-ру <<< возможно "подавляет" консенсус сообщества ВП а по-моему — как раз наоборот |
17:10:16 |
Melirius |
проблема в том, что они не подумав ассоциировали конкурс с сообществом |
17:11:07 |
- 6 июня 2013
Vlsergey |
Коллеги, у меня много ругательных мыслей по поводу ВМ-РУ ↔ сообщество, в основном не в пользу сообщества, но, имхо, это тут всё-таки оффтопик. |
00:05:26 |
Vlsergey |
По поводу решения суда -- я не против использовать новые аргументы, которые нашёл суд. Но я против использования готового решения суда как аргумента самого по себе. Во-первых, это не штат Флорида. Во-вторых, могут не совпадать определения судебных терминов и википедийных. Как пример, если суд что-то назовёт значимым с точки зрения культуры (имеющим важное культурное значение) это ещё не автоитог для КУ на оставление статьи. Поэтому если у кого есть желание заняться переводом мотивационной части решения -- я не прочь с ним ознакомиться и вытащить оттуда новые аргументы. Но не более того. |
00:07:09 |
Джекалоп |
[6 июня 2013 г. 0:05] Vlsergey: <<< Коллеги, у меня много ругательных мыслей по поводу ВМ-РУ ↔ сообщество, в основном не в пользу сообщества, но, имхо, это тут всё-таки оффтопик. А мне как раз представляется, что это очень связанные вопросы. |
00:08:46 |
Джекалоп |
Попробую изложить свою точку зрения ещё раз самыми простыми словами. |
00:09:06 |
Джекалоп |
Если главное - это качество появляющихся статей, а остальное несущественно, то Gruznov'а не в чем упрекать, и так же не в чем упрекать организаторов галереи славы |
00:10:19 |
Джекалоп |
Если же кроме этого аргумента, важны аргументы, касающиеся атмосферы проекта, мотивации остальных участников и прочие мало формализуемые, то и к Gruznov'у, и к галерее надо отнестись одинаково жёстко (или одинаково мягко). Но одинаково. |
00:11:29 |
Vlsergey |
да, аргументы важны, так как позволяют оценить степень необходимости конфирмации Gruznov'а как администратора |
00:13:36 |
Vlsergey |
но это никак не влияет, с моей точки зрения, на жёсткость / мягкость отношения к ВМ-РУ, так как ни о какой конфирмации тут речи быть не может. Флагов у участников нет, конфирмировать нечего. А занятие абстрактным поддержанием атмосферы не входит в деятельность АК. |
00:14:28 |
Джекалоп |
Gruznov никаких формальных правил пока не нарушил, а уважаемые коллеги Д. Рожков и А. Львова уже нарушили. При этом их мотивация схожа. Кого мы должны подвергнуть более жёстким санкциям ? |
00:18:02 |
Vlsergey |
[6 июня 2013 г. 0:17] Джекалоп: <<< а уважаемые коллеги Д. Рожков и А. Львова уже нарушили какие? про откаты их уже попеняли, доарбитражное урегулирование закрыто, ИМХО. |
00:18:47 |
Джекалоп |
Vlsergey, ты уверен, что вопрос с откатами закрыт и никто к нему не вернётся ? Анстасия, насколько я видел, так и не признала своей неправоты (?) |
00:20:06 |
Vlsergey |
даже если вернётся, это такая мелочь, которую рассматривать в АК в рамках заявки о конкурсе смысла просто нет. |
00:20:45 |
Vlsergey |
у нас есть ещё ОАД, пусть туда пойдут, им ещё раз объяснят, что за один-два отката в рамках одного эпизода флага не лишают |
00:21:12 |
Джекалоп |
Ну а всё остальное не содержит нарушений, в общем-то. Деятельность ВМ-РУ в нашу компетенцию не входит :) |
00:23:11 |
Deinocherus |
[6 июня 2013 г. 0:20] Джекалоп: <<< Vlsergey, ты уверен, что вопрос с откатами закрыт и никто к нему не вернётся ? А что, подозреваешь грядущий вилвор? С бюрократом-дважды арбитром-омбудсменом? |
02:27:35 |
Джекалоп |
Война то вряд ли, а иск может родиться. Я вообще не могу сейчас найти этих запросов. куда-то их спрятали |
02:29:27 |
Джекалоп |
Нашёл, - тоже вопрос, на каком основании их выделили. |
02:31:10 |
Deinocherus |
[4 июня 2013 г. 14:58] Melirius: <<< п.2.3 мне кажется очень существенным ибо мы имеем законодательный прецедент Я не так уж уверен. Там ведь речь идет о составлении текста таким образом, что он рекламирует товар и влияет на решения потенциальных клиентов. Так у нас такое банально пресекается в рамках действующего правила НЕРЕКЛАМА, а любые статьи про компании и товары под этот прецедент автоматически подгонять нельзя. Не говоря уж о том, что это у нас тут в Канаде прецедентное право, а в Германии Наполеонов кодекс :) |
02:36:59 |
Melirius |
а ты дашь голову на отсечение, что статья, написанная за деньги, не содержит скрытой рекламы? |
02:37:58 |
Melirius |
я — не дам |
02:38:26 |
Vlsergey |
[6 июня 2013 г. 2:37] Melirius: <<< а ты дашь голову на отсечение, что статья, написанная за деньги, не содержит скрытой рекламы? не аргумент для принятия / отвержения решения суда как самостоятельного аргумента |
02:38:58 |
Melirius |
решение как аргумент я не предлагаю |
02:39:14 |
Melirius |
хотя нет |
02:39:34 |
Vlsergey |
[6 июня 2013 г. 0:06] Vlsergey: <<< если у кого есть желание заняться переводом мотивационной части решения -- я не прочь с ним ознакомиться и вытащить оттуда новые аргументы. Но не более того |
02:39:36 |
Melirius |
предлагаю |
02:39:36 |
Melirius |
как слабый |
02:39:42 |
Vlsergey |
как слабый аргумент его можно отправить на страницу обсуждения поправок в правила |
02:40:01 |
Vlsergey |
если таковая будет создана |
02:40:12 |
Melirius |
предлагаешь создать? |
02:40:35 |
Vlsergey |
традиционно предлагаю включить пункт в решение (хотя уже вроде есть) АК предлагает сообществу обсудить и принять следующие правила... (список из 10 пунктов) |
02:41:02 |
Melirius |
ага, весь 3.1 |
02:41:35 |
Deinocherus |
[6 июня 2013 г. 2:37] Melirius: <<< а ты дашь голову на отсечение, что статья, написанная за деньги, не содержит скрытой рекламы? Я не дам голову на отсечение по этому показателю в отношении любой статьи на бизнес-тематику. Хоть за деньги, хоть бесплатно. |
02:43:04 |
Melirius |
ну и? |
02:44:28 |
Melirius |
что будет лучше экономить ограниченные силы сообщества: явное разрешение писанины подобной писанины с обязательной проверкой |
02:46:44 |
Melirius |
или баталии на КУ с НЕРЕКЛАМА наперевес? |
02:47:08 |
Vlsergey |
мы не должны писать правила на будущее, это не наша задача |
02:47:15 |
Vlsergey |
у нас конкретный случай на сейчас, что делать с ситуацией с Gruznov'ым |
02:47:27 |
Vlsergey |
с учётом того, что мы не должны подать плохой пример (или открыть широкую дверь) другим подобным инициативам из-под полы |
02:47:48 |
Melirius |
предупредить и отпустить на волю |
02:48:14 |
Vlsergey |
предупредить о чём? |
02:48:25 |
Melirius |
о том, что такое желательно всё же обсуждать предварительно |
02:48:47 |
Vlsergey |
почему? |
02:49:01 |
Vlsergey |
мы не можем обсуждать в сообществе все единичные инициативы (я уверен, ботозаливок Gruznov не планировал) |
02:49:23 |
Melirius |
а по реакции не видно, что ли? |
02:49:31 |
Vlsergey |
нет, не видно |
02:49:33 |
Melirius |
то есть то, что конфликт дошёл до АК |
02:49:53 |
Vlsergey |
Согласно какому правилу или принципу Gruznov должен был это обсудить? |
02:49:55 |
Melirius |
это так, фигня :) |
02:50:02 |
Deinocherus |
[6 июня 2013 г. 2:46] Melirius: <<< писанины подобной писанины с обязательной проверкой Нас опыт инкубатора, в котором статьи парятся по три месяца, и вашего решения по Семенаристу, после которого вам ShinePhantom прямым текстом сказал "вы придумали, вы и следите", ничему не научил? |
02:50:16 |
Vlsergey |
факт доведения конфликта до АК говорит лишь о наличии попаболи у определённой части сообщества, этого никто не отрицал. |
02:50:26 |
Melirius |
[6 июня 2013 г. 2:50] Deinocherus:<<< ничему не научил? ничему |
02:50:59 |
Melirius |
если есть желающие заниматься — пусть занимаются |
02:51:12 |
Vlsergey |
(жаль, я бы +1 к Фантому поставил бы, но неконструктивно это на ФА) |
02:51:17 |
Deinocherus |
[6 июня 2013 г. 2:51] Melirius: <<< если есть желающие заниматься — пусть занимаются То есть ты ставишь Gruznov'а в зависимость от доброй воли Кого-Нибудя? |
02:51:48 |
Melirius |
вот пусть все попаболевцы и занимаются проверкой этих статей на соответствие правилам, а не вопят по форумам |
02:51:49 |
Melirius |
[6 июня 2013 г. 2:51] Deinocherus: <<< То есть ты ставишь Gruznov'а в зависимость от доброй воли Кого-Нибудя? а причём тут Gruznov? |
02:52:17 |
Melirius |
я про статьи |
02:52:23 |
Vlsergey |
ну, можно и так, но вопрос был [6 июня 2013 г. 2:49] Vlsergey: <<< Согласно какому правилу или принципу Gruznov должен был это обсудить? |
02:52:26 |
Vlsergey |
хм... мне кажется, я готов сам ответить на этот вопрос... |
02:53:11 |
Vlsergey |
Принцип редактирования Википедии предполагает обсуждение в том случае, если редактору очевидно наличие возражений (например -- он видит откат своей правки). Gruznov предполагал, что будут возражения его деятельности. Поэтому он мог и предварительно их обсудить на форуме, а не ждать их появления, потихоньку готовя свою аргументацию. |
02:55:13 |
Vlsergey |
т.е. если _очевидно_, что инициатива спорная, и нуждается в обсуждении (что будет обсуждение постфактум), то её нужно обсуждать. |
02:56:04 |
Джекалоп |
Это на будущее. |
02:57:01 |
Vlsergey |
это о чём можно предупредить Gruznov'а :) |
02:57:11 |
Джекалоп |
Народ требует крови |
02:57:25 |
Vlsergey |
второй вопрос на повестке -- потеря Gruznov'ым безусловной поддержки сообществом. Просто из-за этого (даже без нарушений) я готов назначить конфирмацию. Скажем, через 3 месяца от начала скандала. |
02:58:08 |
Джекалоп |
А если он не согласится ? |
02:59:18 |
Melirius |
[6 июня 2013 г. 2:57] Джекалоп: <<< Народ требует крови ну, не весь |
02:59:24 |
Melirius |
отнюдь не весь |
02:59:32 |
Vlsergey |
[6 июня 2013 г. 2:59] Джекалоп: <<< А если он не согласится ? на конфирмацию? ну, снимем флаг, не вижу проблемы. |
02:59:43 |
Джекалоп |
Боюсь, конфирмацию он не пройдёт. Фактически - тот же десисоп, только чужими руками :( |
02:59:58 |
Melirius |
да вроде он писал, что согласен на отложенную |
03:00:02 |
Vlsergey |
ну, он писал про полгода. ИМХО, 3 месяца более правильно. |
03:00:18 |
Vlsergey |
[6 июня 2013 г. 2:59] Джекалоп: <<< Боюсь, конфирмацию он не пройдёт C'est La Vie |
03:00:43 |
Джекалоп |
Будет ли в течение этих трёх месяцев его контора размещать статьи ? |
03:00:46 |
Vlsergey |
а вот что хочет, то и делает, чтобы показать результат сообществу |
03:01:05 |
Vlsergey |
хочет, делает -- потом показывает, что благодаря его конторе у нас +10 избранных статаей |
03:01:22 |
Vlsergey |
хочет, ничего не далает (и получает закономерный вопрос: "ну что?") |
03:01:34 |
Джекалоп |
Будет ли он обязан предоставлять список этих статей ? |
03:01:48 |
Vlsergey |
нет. Просто если будет делать и не представит -- у меня сильные сомнения в оставлении флага. |
03:01:56 |
Джекалоп |
То есть кто-то должен будет проводить следствие ... |
03:02:40 |
Vlsergey |
нет |
03:02:43 |
Vlsergey |
будет конфирмация. На ней он сам предоставляет информацию. Если он представит мало -- народ просто не поймёт. |
03:03:03 |
Vlsergey |
Либо же он сам на конфирмации признаёт, что нифига не получилось. |
03:03:15 |
Джекалоп |
Либо он представляет часть информации - по своему усмотрению |
03:03:37 |
Vlsergey |
ну, если найдут значимые умолчания -- флаг можно и по быстрому снять. Заранее набросать проект решения и положить его на полку :) |
03:04:05 |
Джекалоп |
Давайте четыре месяца |
03:04:43 |
Vlsergey |
4 месяца от? |
03:04:50 |
Vlsergey |
начала скандала на ВУ? |
03:04:58 |
Джекалоп |
От момента публикации решения |
03:05:01 |
Vlsergey |
Мне хотелось бы в этой каденции. с этим закончить, не оставлять на следующую. |
03:05:24 |
Melirius |
ну ок |
03:05:39 |
Melirius |
нормальное решение |
03:05:44 |
Джекалоп |
Из этого и исхожу. Но хочется дать побольше сроку, чтобы всё притихло |
03:05:50 |
Vlsergey |
да и за 3 притихнет, ИМХО. Особо активные просто затаятся и будут ждать конфирмации (bandit). Но можно и 4. Тут мне не критично. |
03:07:47 |
Джекалоп |
Хорошо, а что дальше ? |
03:08:01 |
Melirius |
да всё |
03:08:16 |
Melirius |
отполировать формулировки |
03:08:24 |
Джекалоп |
Какие же предлагаются правила конфирмации ? |
03:08:25 |
Vlsergey |
стандартные. 2/3 "за" для оставления флага. |
03:08:31 |
Melirius |
стандартные |
03:08:33 |
Melirius |
±3%? |
03:08:44 |
Джекалоп |
Предположим конфирмация успешна, что дальше ? |
03:08:58 |
Vlsergey |
_если_ она успешно, он успешно работает дальше. |
03:09:08 |
Melirius |
пока не нароют на него нарушений |
03:09:23 |
Melirius |
если нароют |
03:09:26 |
Vlsergey |
А вообще там будет пункт 3.1 -- пусть сообщество принимает правила. Если правила не приняты -- то извините, нарушений из-за денег нет. |
03:09:40 |
Melirius |
всё |
03:09:43 |
Джекалоп |
То есть никаких списков и оповещений ? |
03:09:45 |
Vlsergey |
списки и оповещения -- это пусть сообщество в правила пишет. Это не должно быть специально для Gruznov'а. |
03:09:58 |
Melirius |
это не в нашей компетенции |
03:10:01 |
Melirius |
увы |
03:10:08 |
Джекалоп |
Но только по результатам конфирмации ? Или уже сейчас ? |
03:10:42 |
Melirius |
ему назначим конфирмацию |
03:10:45 |
Deinocherus |
[6 июня 2013 г. 3:08] Джекалоп: <<< Какие же предлагаются правила конфирмации ? [6 июня 2013 г. 3:08] Vlsergey: <<< стандартные. 2/3 "за" для оставления флага Стандартные у нас вообще-то другие. |
03:11:12 |
Джекалоп |
Какие же ? |
03:11:22 |
Vlsergey |
? |
03:12:23 |
Vlsergey |
"Кандидат в администраторы считается избранным, если набирает не менее 2/3 (66,( 6 ) %)..." |
03:12:58 |
Melirius |
с дьяволом было красивее (chuckle) |
03:13:24 |
Джекалоп |
[6 июня 2013 г. 3:09] Vlsergey: <<< А вообще там будет пункт 3.1 -- пусть сообщество принимает правила. Если правила не приняты -- то извините, нарушений из-за денег нет. Не понял, где посмотреть эти пункты |
03:13:49 |
Melirius |
я там ссылку кидал |
03:14:08 |
Vlsergey |
[LINK]I |
03:14:19 |
Melirius |
вот, кстати, наш лог |
03:14:42 |
Melirius |
[LINK] |
03:14:43 |
Deinocherus |
[6 июня 2013 г. 3:11] Джекалоп: <<< Какие же ? ЕМНИП, конфирмации назначались с более низким порогом, чем первичные ЗСА. Надо проверить по Drbug’у, Wanderer’у и Кондратьеву - это те, кому точно конфирмацию назначали. |
03:17:17 |
Джекалоп |
Я не понял вот чего : новое правило можно начинать обсуждать уже сейчас или по результатам конфирмации ? |
03:21:21 |
Melirius |
прямо сейчас |
03:21:39 |
Vlsergey |
можно даже до проекта :) |
03:21:47 |
Джекалоп |
Хорошо, вариант №2 - Gruznov не проходит конфирмацию. Что это меняет ? |
03:22:10 |
Vlsergey |
косвенно урок другим админам |
03:22:27 |
Vlsergey |
больше ничего |
03:22:35 |
Джекалоп |
В принципе, он может осуществлять свою деятельность и без флага админа |
03:22:58 |
Vlsergey |
пусть осуществляет |
03:23:16 |
Vlsergey |
пока правил нет -- нарушений нет |
03:23:20 |
Melirius |
да, собственно, многие так и говорят |
03:23:23 |
Джекалоп |
Как-то не до конца логично |
03:23:48 |
Джекалоп |
Сейчас мы отправляем Gruznov'а на конфирмацию за то, что он вопреки принципам Википедии не анонсировал потенциально конфликтуню деятельность. Так ? |
03:24:27 |
Vlsergey |
нет |
03:24:33 |
Vlsergey |
за то, что есть обоснованные сомнения в том, что у его деятельности как администратора есть поддержка сообщества. |
03:24:56 |
Melirius |
и сообщество отправим писать правила |
03:25:40 |
Джекалоп |
Этого достаточно ? Когда Abiyoyo ополчился на вымышленные миры у него тоже был большой вопрос по поддержке... |
03:25:53 |
Джекалоп |
Да и вообще мало ли какие непопулярные действия не будут иметь поддержки. Если нет противоречия правилам и не доказан вред проекту .... |
03:26:47 |
Vlsergey |
скажем так, у Abiyoyo всё-таки была административная деятельность, и он просто слишком хорошо её местами выполнял... |
03:27:04 |
Vlsergey |
но я вообще стою на позиции, что ничего плохо в конфирмации нет, если их не слишком часто делать. |
03:27:23 |
Джекалоп |
Мне думается, чтобы отправить админа на конфирмацию необходим формальный предлог. Так всем будет проще |
03:27:58 |
Vlsergey |
ну, я не вижу никаких формальных предлогов :) |
03:28:29 |
Melirius |
[6 июня 2013 г. 3:26] Джекалоп: <<< не доказан вред проекту тут можно зацепиться |
03:28:37 |
Melirius |
буря уже до небес |
03:28:52 |
Джекалоп |
Вот логическая цепочка - не анонсировал, не испросил разрешения, вызвал бурю до небес |
03:29:23 |
Vlsergey |
пока что лишь обсуждение в Вики |
03:29:28 |
Vlsergey |
за это предупредить можно (и нужно), но на конфирмацию? вряд ли |
03:29:41 |
Джекалоп |
Тогда за что ? |
03:29:57 |
Melirius |
да, но формально отвлекает авторов от статей |
03:30:00 |
Melirius |
хотя аргумент откровенно притянут за уши |
03:30:26 |
Vlsergey |
если довести любую статью из 18+ до избранной, это тоже отвлечёт. И что? |
03:30:33 |
Джекалоп |
Либо "конфирмация не наказание , а способ предотвращения потенциального вреда проекту ?" |
03:30:52 |
Melirius |
а у нас всё — не наказание |
03:31:16 |
Vlsergey |
ну, да. Потому что я уже видел реплики вида "я вам (Gruznov'у) не доверяю как админу, т.к...." |
03:31:27 |
Melirius |
(хотя у меня иногда бывают сомнения :D:D) |
03:31:44 |
Джекалоп |
Хорошо завтра другой админ захочет сделать то же самое, но уже не забудет анонсировать |
03:32:09 |
Vlsergey |
(выборы в АК -- это предотвращение угроз старому составу и наказание новому) |
03:32:16 |
Vlsergey |
[6 июня 2013 г. 3:32] Джекалоп: <<< Хорошо завтра другой админ захочет сделать то же самое, но уже не забудет анонсировать анонсировать или обсудить? |
03:32:30 |
Melirius |
[6 июня 2013 г. 3:32] Vlsergey: <<< (выборы в АК -- это предотвращение угроз старому составу и наказание новому) (rofl) |
03:32:44 |
Джекалоп |
Анонсировать и предложить обсуждать по факту выявленных нарушений |
03:33:09 |
Vlsergey |
Будет заявка в АК -- будет им конфирмация. Немедленная. |
03:34:07 |
Vlsergey |
(не будет заявки -- будут работать) |
03:34:18 |
Melirius |
ладно, я пойду спать |
03:34:25 |
Джекалоп |
Кажется я нащупал, конфликт интересов как таковой не запрещён, но его нужно декларировать |
03:34:28 |
Vlsergey |
я, пожалуй, тоже. Ночи :) |
03:34:38 |
Vlsergey |
[6 июня 2013 г. 3:34] Джекалоп: <<< конфликт интересов как таковой не запрещён, но его нужно декларировать в правилах нет (ninja) |
03:34:47 |
Джекалоп |
В законе РФ есть :) |
03:35:17 |
Melirius |
[6 июня 2013 г. 3:34] Vlsergey: <<< в правилах нет (ninja) ага, надо порекомендовать как-то это разрулить |
03:35:22 |
Melirius |
[6 июня 2013 г. 3:35] Джекалоп: <<< В законе РФ есть :) о, где? |
03:35:30 |
Джекалоп |
Надо поискать. По-моему, в законе о коррупции |
03:35:53 |
Melirius |
как я уже писал, в научных журналах требуют декларировать КИ |
03:36:34 |
Melirius |
всё, спать |
03:36:52 |
Джекалоп |
Надо и у нас также сделать - это был бы хороший выход |
03:37:04 |
Deinocherus |
[6 июня 2013 г. 3:34] Джекалоп: <<< Кажется я нащупал, конфликт интересов как таковой не запрещён, но его нужно декларировать Да, в этом смысле у АК-15 была интересная идея. Жаль, что все упирается в добрую волю автора. |
04:25:15 |
Deinocherus |
Все-таки порог в 2/3 голосов для конфирмации прописывали и Скорпиону, и OckamTheFox, а Wind’у для подтверждения флага бюра голосованием определили 3/4. |
04:38:04 |
Deinocherus |
Значит, у меня глюки - мне казалось, что порог для конфирмаций определяли в 60%. |
04:38:32 |
Rubin16 |
и все равно я не понял, почему Gruznov'а отправлять на конфирмацию: он не единственный в Википедии, кто завязан в "статьях за деньги", просто он наиболее явно попался. Мы готовы отправлять на конфирмацию всех, кого явно выведут на чистую воду? Если нет, то почему именно Gruznov'а отправлять? Да и есть у нас и другие сисопы, которые в определенный момент теряют поддержку сообщества - мы же не можем как по барометру отслеживать: сейчас у него 70% - ок, упало до 20 - давай на конфирмацию. Я все-таки склоняюсь к тому, чтобы отправить сообществу на обсуждение сам подход к таким статьям, и если уже кто-то потом задекларированный подход будет нарушать - то наказывать в обычном порядке, несмотря на флаги. |
10:52:07 |
Джекалоп |
[6 июня 2013 г. 10:52] Rubin16: <<< он не единственный в Википедии, кто завязан в "статьях за деньги" Он не единственный. кто завязан в написании статей за деньги - да это и не возбраняется (и не имеет отношения к флагу админа). Однако он единственный, кому инкриминируется предложение административных услуг за деньги |
11:01:16 |
Rubin16 |
если посмотреть лог обсуждения этой заявки АК15, то там и другие ситуации есть, с админским флагом тоже |
11:02:17 |
Джекалоп |
Пока не смотрел, посмотрю |
11:03:14 |
Джекалоп |
25 декабря 2008 года N 273-ФЗ РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ. ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН О ПРОТИВОДЕЙСТВИИ КОРРУПЦИИ |
11:06:09 |
Джекалоп |
Статья 10. Конфликт интересов на государственной и муниципальной службе
2. Под личной заинтересованностью государственного или муниципального служащего, которая влияет или может повлиять на надлежащее исполнение им должностных (служебных) обязанностей, понимается возможность получения государственным или муниципальным служащим при исполнении должностных (служебных) обязанностей доходов в виде денег, ценностей, иного имущества или услуг имущественного характера, иных имущественных прав для себя или для третьих лиц.
2. Государственный или муниципальный служащий обязан в письменной форме уведомить своего непосредственного начальника о возникшем конфликте интересов или о возможности его возникновения, как только ему станет об этом известно. 3. Представитель нанимателя, если ему стало известно о возникновении у государственного или муниципального служащего личной заинтересованности, которая приводит или может привести к конфликту интересов, обязан принять меры по предотвращению или урегулированию конфликта интересов. 4. Предотвращение или урегулирование конфликта интересов может состоять в изменении должностного или служебного положения государственного или муниципального служащего, являющегося стороной конфликта интересов, вплоть до его отстранения от исполнения должностных (служебных) обязанностей в установленном "порядке", и (или) в отказе его от выгоды, явившейся причиной возникновения конфликта интересов. 5. Предотвращение и урегулирование конфликта интересов, стороной которого является государственный или муниципальный служащий, осуществляются путем отвода или самоотвода государственного или муниципального служащего в случаях и порядке, предусмотренных законодательством Российской Федерации. 5.1. Непринятие государственным или муниципальным служащим, являющимся стороной конфликта интересов, мер по предотвращению или урегулированию конфликта интересов является правонарушением, влекущим увольнение государственного или муниципального служащего с государственной или муниципальной службы в соответствии с "законодательством" Российской Федерации. |
11:06:35 |
Rubin16 |
http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Проверка_участников/三猿 http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Проверка_участников/Bogdanpax2 |
11:07:05 |
Джекалоп |
Вероятно, там всё намного хуже. Это нам ещё предстоит. :( |
11:08:25 |
Джекалоп |
Один из наших коллег сообщил мне в частной беседе, что иск по Богдану на подходе. |
11:09:09 |
Rubin16 |
ну вот, мы всех будем через АК отправлять на конфирмацию? пусть участники примут общую политику, а мы потом будем снимать флаги/блокировать и все что угодно в соответствии с ней |
11:09:58 |
Джекалоп |
Я не изучал вопроса, но похоже на то, что там конфирмацией не обойдётся. В отличие от Gruznov'а, там (предварительно) прямые грубые нарушения с флагом. |
11:11:02 |
Rubin16 |
я ссылку оставил к тому, что Gruznov - не единственный случай, просто я помню про Богдана и сразу привел; такие сомнительные действия и у других можно найти; если их растиражировать по форумам и поднять вокруг большой шум - то это опять "потеря поддержки сообществом" |
11:13:11 |
Rubin16 |
не хочу я делать конфирмацию по такой причине ) |
11:13:36 |
Джекалоп |
А что ты предлагаешь - вообще никаких мер не принимать до рождения правила о конфликте интересов (а мы понимаем, что оно может рождаться годы или не родиться никогда) ? |
11:14:22 |
Rubin16 |
в целом - да, а что мы можем принять, пока само сообщество не определится, как к этому относиться? |
11:15:37 |
Rubin16 |
и по отдельным пунктам правила, я думаю, решение будет быстро найдено - например, "нельзя восстанавливать статьи за деньги, нельзя блокировать оппонентов за деньги и т.п.": как минимум, запрет админдействий за деньги не вызовет явных возражений |
11:17:17 |
Джекалоп |
Это по букве правил, но против духа. |
11:17:18 |
Джекалоп |
Пусть рушится мир, но восторжествует закон ? |
11:17:37 |
Rubin16 |
ну Gruznov-то еще вообще никаких нарушений не допустил, тем более с флагом админа ) |
11:18:12 |
Джекалоп |
Конфирмация - не наказания за нарушения, а средство противодействия тенденциям, возможно (что и выяснится при конфирмации) вредящим проекту в целом |
11:19:08 |
Rubin16 |
чтобы узнать про противодействие тенденции - надо обсуждать тенденцию, а не того, кто стал ее первым публичным активистом: тут слишком много еще личного наложится на решение по конфирмации |
11:20:07 |
Джекалоп |
Это его выбор |
11:20:38 |
Джекалоп |
Он сам бросился на амбразуру, отчётливо понимая, что случай должен стать прецедентным |
11:21:07 |
Rubin16 |
ладно, надо еще подумать ) |
11:22:51 |
Rubin16 |
пока я все равно против конфирмации до решения по правилу в целом |
11:23:20 |
Rubin16 |
вдруг сообщество согласится, что такие статьи и действия - это вообще ОК? тогда и флаг зря сняли |
11:23:44 |
Джекалоп |
Одно и тоже сообщество сначала снимет флаг, а потом примет закон, что всё Ок ? Теоретически возможно, но на практике сложно себе представить... |
11:24:58 |
Rubin16 |
снять флаг - это не обсуждать, это просто проголосовать "против" на эмоциях. а в обсуждении правила уже нужно аргументы выдвигать |
12:30:56 |
Джекалоп |
Мы не можем самоустраняться, когда достаточно серьёзная часть сообщества видит прямую и быстро развивающуюся угрозу функционированию проекта (не важно, оправдано это или нет). Отправить коллег разрабатывать правила - это фактически послать куда подальше с их опасениями. Мне думается, от нас ждут не этого. |
12:33:57 |
Джекалоп |
Если не конфирмация - что тогда ? |
12:34:09 |
Rubin16 |
капитальное внушение о том, что подобные планы надо заранее обсуждать в Википедии, что до окончания итога обсуждении новых правил нельзя применять технические и иные (например, подводить итоги) средства администратора по просьбам заказчиков, <список может продолжаться> |
12:53:27 |
Джекалоп |
Я всё-таки стою на позиции, что конфирмация необходима. Обоснование - как сказал Vlsergey - совершение явно неоднозначных действий при отсутствии попытки поиска консенсуса. Я готов согласиться на увеличение отсрочки (не три-четыре, а шесть месяцев), на понижение планки конфирмации (скажем до 55%). Но оставить это без реакции - по-моему неправильно, этим мы откроем дорогу для злоупотреблений. |
13:02:14 |
Джекалоп |
Иначе получается чистый формализм: делай что хочешь, проводи в жизнь любые сомнительные инициативы и жди, пока тебя поймают. Если это прямо не запрещено правилами, тебя только пожурят и предложат разработать правила на этот случай... |
13:20:38 |
Rubin16 |
не знаю, как это сформулировать правильно, но у меня главное опасение, что конфирмация будет до главной части обсуждения самого подхода сообществом в целом; я хочу, чтобы конфирмация была по ее итогам или когда уже участники определились в целом, какой они хотят видят подобную деятельность |
13:21:41 |
Rubin16 |
есть риск, что Gruznov'а накажем, а саму проблему оставим. Может, конфирмация через три месяца после старта обсуждения о КИ и подобных статьях?) |
13:22:23 |
Джекалоп |
В принципе и предлагалась конфирмация через четыре месяца. А запустить обсуждение мы можем и сами. |
13:23:36 |
Rubin16 |
просто на обсуждение в итоге могут и забить, т.к. руки ни у кого не дойдут организовать; а потом придет срок конфирмации, и ее уж не забудут. Поэтому я и хочу увязать правильную последовательность |
13:24:21 |
Джекалоп |
Согласен |
13:24:43 |
Rubin16 |
ладно, я поработаю и вечером вернусь |
13:25:19 |
Джекалоп |
Доброго дня |
13:25:29 |
Melirius |
[6 июня 2013 г. 13:21] Rubin16: <<< не знаю, как это сформулировать правильно, но у меня главное опасение, что конфирмация будет до главной части обсуждения самого подхода сообществом в целом; я хочу, чтобы конфирмация была по ее итогам или когда уже участники определились в целом, какой они хотят видят подобную деятельность есть вариант — назначить конфирмацию через n месяцев, проводимую только если сообщество не выработает правила, которые покроют ситуацию |
13:49:56 |
Deinocherus |
[6 июня 2013 г. 11:25] Джекалоп: <<< Одно и тоже сообщество сначала снимет флаг, а потом примет закон, что всё Ок ? Теоретически возможно, но на практике сложно себе представить Это скорей всего будет разное сообщество, верней, разные его срезы. По кандидатам в администраторы и правилам голосует разное число людей и с разными позициями. |
14:37:01 |
Deinocherus |
[6 июня 2013 г. 13:24] Rubin16: <<< просто на обсуждение в итоге могут и забить, т.к. руки ни у кого не дойдут организовать И это тоже возможно. Будет ли это значить, что нам придется взять на себя функции организаторов обсуждения и затем подведение итога? Боюсь, что в этом случае нас порвут на тряпки за превышение полномочий. |
14:39:03 |
Rubin16 |
если использовать трактовку мою или Melirius, то там не подразумевается, что арбитры - организаторы обсуждения; там речь о том, что сначала обсуждение, потом конфирмация |
15:09:24 |
Melirius |
ну, помимо того, что мы арбитры, мы ещё и участники |
15:12:29 |
Melirius |
поэтому я не вижу проблемы в организации обсуждения нашими силами |
15:13:05 |
Vlsergey |
не нашими, а кого-то из арбитров |
15:14:08 |
Vlsergey |
но не силами АК как целого |
15:14:11 |
Melirius |
да |
15:26:38 |
Melirius |
именно |
15:26:42 |
Deinocherus |
Рискуем войти в историю как самый новаторский состав :) Впрочем, в этом случае я поддержал бы. |
15:27:37 |
Melirius |
Ненуач0? |
15:28:06 |
Melirius |
|
15:28:09 |
Be nt all |
[0:05:29] Vlsergey: Коллеги, у меня много ругательных мыслей по поводу ВМ-РУ <-> сообщество, в основном не в пользу сообщества, но, имхо, это тут всё-таки оффтопик. +1 |
16:57:14 |
Be nt all |
[0:10:27] Джекалоп: Если главное - это качество появляющихся статей, а остальное несущественно, то Gruznov'а не в чем упрекать, и так же не в чем упрекать организаторов галереи славы +2 |
16:59:24 |
Be nt all |
[0:14:36] Vlsergey: ...А занятие абстрактным поддержанием атмосферы не входит в деятельность АК. +3 |
17:00:46 |
Melirius |
я не согласен, но это неважно |
17:01:24 |
Melirius |
дело в том, что «если главное - это качество появляющихся статей, а остальное несущественно» — то никакие превентивные меры типа блокировок вообще невозможны |
17:08:59 |
Melirius |
но это философия |
17:09:04 |
Be nt all |
[13:02:17] Джекалоп: Я всё-таки стою на позиции, что конфирмация необходима. Обоснование - как сказал Vlsergey - совершение явно неоднозначных действий при отсутствии попытки поиска консенсуса. Я готов согласиться на увеличение отсрочки (не три-четыре, а шесть месяцев), на понижение планки конфирмации (скажем до 55%). Но оставить это без реакции - по-моему неправильно, этим мы откроем дорогу для злоупотреблений. если мы можем назначить конфирмацию с 6 месячной отсрочкой (на то чтоб ссобщество могло остыть и выработать нужные решения) по мне это хороший выходит |
17:19:22 |
- 7 июня 2013
Deinocherus |
[6 июня 2013 г. 17:19] Be nt all: <<< конфирмацию с 6 месячной отсрочкой То есть свалить решение на АК-17? ;) |
02:52:02 |
Be nt all |
не, ну мы рекомендуем провести конфирмацию, да, нас уже на постах не будет, но процедура то чисто механическая |
02:53:31 |
Be nt all |
конфирмацию провели, бюрократы итог подвели |
02:54:02 |
Be nt all |
АК если и нужен, то чтобы дать отмашку |
02:54:17 |
Rubin16 |
6 перебор, я за 3 месяца от начала обсуждения) и в нашу каденцию попадет целиком, если что, и 3 месяцев хватит, чтобы эмоции утихли и мнение сформировалось |
09:53:25 |
Be nt all |
ok |
10:58:47 |
Be nt all |
Я просто положу это сюда Википедия:Проверка участников/三猿 |
13:42:18 |
Vlsergey |
есть такое |
13:42:36 |
Vlsergey |
у меня даже была мысль приплюсовать это к текущему иску, но вроде Фред планировал новый писать |
13:42:56 |
Be nt all |
Ну если по Gruznov'у у нас вроде ничего плохого нет и он открыто объявляет о коммерческой деятельности, тут пример обратный |
13:43:59 |
Deinocherus |
[7 июня 2013 г. 13:42] Be nt all: <<< Я просто положу это сюда Да, видели. Но пускай ссылка будет в обсуждении - это правильно. И ты прав, вот это действительно, в отличие от Gruznov'а, нехороший прецедент и четкое нарушение действующих правил. Тут и подход будет другой (если Дядя Фред соберется подавать заявку). |
14:44:22 |
Джекалоп |
в принципе можем открыто сформулировать : |
15:34:26 |
Джекалоп |
" Три (или всё-таки четыре ? ) месяца отсрочки в целях дотижения: |
15:35:00 |
Джекалоп |
- обществом - консенсуса по поводу допустимости подобных действий |
15:35:17 |
Джекалоп |
|
15:35:42 |
- 8 июня 2013
Rubin16 |
проект АК15 я редактировать не решился, начал отдельный документ: [LINK] |
14:35:34 |
Джекалоп |
По 3.1 высказывалась ещё демотивация жертвователей |
14:37:10 |
Rubin16 |
правь смело :) я зеленым цветом выделяю то, что добавляю |
14:37:51 |
Rubin16 |
в общем, я доправил там, welcome for comments |
14:53:58 |
Джекалоп |
Ну типо я закончил |
16:59:33 |
Джекалоп |
Мои правки и добавления - фиолетовые. |
16:59:53 |
Джекалоп |
Сильно не критикуйте |
16:59:58 |
Deinocherus |
Пункт 2.1 - мы не бежим впереди паровоза? Никакого применения админфлагов пока не было и неизвестно, будет ли. Ну и вообще, если где-то там на юге в баскетбол за большие деньги играет Шакил ОНил, с какой радости это повод для меня прекратить играть бесплатно у себя во дворе? |
21:53:58 |
Rubin16 |
тебя целиком пункт смущает или выделенное цветом предложение? |
22:07:24 |
Rubin16 |
у нас по сути теперь есть отчасти дублирующий 3.2 - можно подумать о замене |
22:11:54 |
Deinocherus |
Именно про админфлаги. |
22:15:34 |
Rubin16 |
а, он меня тоже смущает |
22:18:13 |
Rubin16 |
поэтому и выделен :) |
22:18:16 |
Rubin16 |
предлагаю вообще снести, если честно |
22:24:16 |
Be nt all |
да, за снести |
22:38:36 |
Be nt all |
Это не к Gruznov'у, а к Bogdanpax’у, с некорректным применением админфлага |
22:39:08 |
Rubin16 |
зачеркнул |
22:39:31 |
Be nt all |
А Gruznov уже самим фактом открытости показывает, что он так делать не собирается (он не идиот же) |
22:39:47 |
Rubin16 |
да, у нас, конечно, удачно совпали два случая - удобно сравнивать Богдана и Gruznov'а |
22:40:16 |
Be nt all |
4.3.4 - это вроде "обязуюсь не оставлять статьи о коммерческих предприятиях на КУ"? |
22:44:13 |
Rubin16 |
не восстанавливать в ВУС, не решать в КУ по статьям об известных людях и организациях, я как-то так это представляю |
22:46:14 |
Rubin16 |
о, Vlsergey еще проснулся ) подключайся к нам! :) |
22:46:33 |
Be nt all |
да, ок |
22:46:47 |
Be nt all |
в таком виде вроде всё логично |
22:47:07 |
Vlsergey |
напомните, пожалуйста, зачем нам п. 2.2? |
22:48:21 |
Be nt all |
ну сделали явный упор на правила |
22:50:07 |
Rubin16 |
чтобы прийти к ограничениям до конфирмации, как вариант |
22:50:12 |
Be nt all |
я так пониаю |
22:50:15 |
Vlsergey |
[8 июня 2013 г. 22:49] Be nt all: <<< на правила м? на какие правила? |
22:50:38 |
Be nt all |
ах да, проект |
22:51:21 |
Be nt all |
ещё одна серая зона |
22:51:39 |
Vlsergey |
3.2 в текущем варианте запрещает любые инициативы до поиска консенсуса, что неверно |
22:51:40 |
Be nt all |
порой мне кажется, что у нас серых зон больше чем правил |
22:52:11 |
Be nt all |
да 3.2, это слишком сильно |
22:52:31 |
Be nt all |
в свете того же спора с Галереей Славы |
22:53:00 |
Be nt all |
кстати, тоже коммерческая инициатива, в каком-то смысле |
22:53:26 |
Rubin16 |
пункт писал не я, просто спрашиваю - а как вы предлагаете сформулировать? у нас же есть, например, запрет на массовые правки, которые могут вызвать споры, а тут степень новизны, которая может вызвать споры |
22:55:00 |
Rubin16 |
инициативы, которые не имеют особых последствий и не могут вызвать споры, конечно - ОК |
22:55:24 |
Be nt all |
сейчас попробую... |
22:55:31 |
Vlsergey |
вот тут надо переформулировать, что это является инициативой, потенциально затрагивающей существенное число статей / страниц, не ограничивающееся одной тематикой или внутренним проектом, и именно поэтому нуждается в предварительном обсуждении |
22:55:37 |
Rubin16 |
+ участников |
22:56:01 |
Be nt all |
но "обязан осознавать ", это имхо никуда. |
22:56:50 |
Джекалоп |
это стандартная юридическая формулировка |
22:57:23 |
Be nt all |
Что называется "нам не дано предугадать, чем наше слово отзовётся" |
22:57:25 |
Be nt all |
Ну в юрисприденции (я надеюсь) серых зон поменьше чем у нас в правилах |
22:58:04 |
Джекалоп |
Не думаю, просто там суд исходит из внутреннего убеждения |
22:58:44 |
Rubin16 |
лучше не "обязан осознавать" уж, а "должен разумно оценивать" |
22:58:57 |
Rubin16 |
он может прийти не к тому выводу, но думать изначально должен |
22:59:12 |
Vlsergey |
тут всё проще, Gruznov сам понимал, что обсуждение будет, и непростое |
22:59:53 |
Be nt all |
Я бы просто констатировал, что участник Gruznov не учёл, что инициатива подобной степени новизны... |
22:59:57 |
Vlsergey |
наоборот, не только знал об этом, но и ждал обсуждения, вместо того, чтобы начать его |
23:00:20 |
Be nt all |
И поэтому "инициативы, потенциально затрагивающей существенное число статей / страниц, не ограничивающееся одной тематикой или внутренним проектом, и именно поэтому нуждается в предварительном обсуждении" |
23:00:29 |
Be nt all |
Правда я не пойму, являются ли марафон ПРО:ИНКЛ такой инициативой? |
23:01:13 |
Be nt all |
Ладно, пусть будет "должен разумно оценивать" |
23:02:08 |
Джекалоп |
Марафон на порядок менее спорен |
23:02:14 |
Rubin16 |
+1 |
23:02:18 |
Vlsergey |
марафон затрагивает только новые страницы, но не затрагивает функционирование, например, ВП:КПМ |
23:02:29 |
Be nt all |
ну были и там споры, хотя да, на порядок меньше (как минимум) |
23:02:47 |
Be nt all |
ну наш первый вообще крутился вокруг КУ и КУЛ, да -- локализация очевидна |
23:03:40 |
Be nt all |
ок, принимаю |
23:03:50 |
Джекалоп |
"Обязан осознавать" - имеется в виду так же то, что если он не способен это предвидеть, то он не может быть администратором |
23:04:34 |
Be nt all |
должен разумно оценивать мне нравится больше |
23:05:40 |
Джекалоп |
Друзья, мы успеем это доработать до понедельника и выложить ? |
23:07:11 |
Rubin16 |
ну с точки зрения ПДН все люди разные, я могу искренне оценивать ситуацию и думать, что у нее будет итог А, но по факту сообщество решит, что это Б |
23:07:20 |
Rubin16 |
сложно всегда верно сознавать, но делать оценку - нужно |
23:07:42 |
Rubin16 |
[8 июня 2013 г. 23:07] Джекалоп: <<< Друзья, мы успеем это доработать до понедельника и выложить ? от нас зависит... я в принципе завтра в онлайне буду |
23:08:26 |
Rubin16 |
еще Melirius не смотрел то, что мы правим |
23:08:57 |
Be nt all |
я буду примерно в 7-8 утра, а потом после 19.00 |
23:09:03 |
Джекалоп |
Я предупреждал, не знаю кто видел или нет, с 11 по 21 июня я улетаю |
23:09:41 |
Rubin16 |
ну значит будем стараться допилить. принципиальных разногласий-то вроде нет |
23:12:55 |
- 9 июня 2013
Deinocherus |
"Арбитражный комитет отмечает, что консенсус сообщества по вопросу допустимости коммерческих инициатив в Википедии не только не был достигнут, но и не было предпринято попыток его установить" Тут вопрос в том, можно ли считать Викифай коммерческой инициативой _в Википедии_. По-моему, слишком широко берем, потому что завтра под этот каток попадут профессора, посылающие студентов писать статьи вместо курсовой работы (Vlsergey, извини, но аналогия напрашивалась), и министры, выделяющие деньги на написание контента. Это именно что вневикипедийные инициативы и то, что в их результате появляются статьи, не делает их внутривикипедийными. |
00:59:52 |
Deinocherus |
Пункт 4.1.3. Последнюю фразу предлагаю переформулировать: "Статьи из этого пространства могут переноситься в основное после того, как подтверждено отсутствие в них нарушений базовых правил Википедии. Режим обсуждения таких статей и порядок их переноса предлагается разработать сообществу". Смысл тот же, но более по-русски. |
01:05:53 |
Deinocherus |
Пункт 4.3.3. Я бы не сказал, что утрату доверия можно констатировать, иначе какого черта мы не снимаем флаг сами? Скорее так: "...проект wikify.ru вызвал серьёзные опасения значительной части сообщества, а сохранение его создателем уровня поддержки в сообществе, необходимой администратору, вызывает сомнения". |
01:09:06 |
Vlsergey |
[9 июня 2013 г. 0:59] Deinocherus: <<< Vlsergey, извини, но аналогия напрашивалась я как раз везде применяю эту аналогию, чтобы понять краевые условия |
01:56:56 |
Vlsergey |
4.1.3. вообще вроде бы решили убрать из решения -- это сообщество должно обсуждать, а АК максимум может указать, на какие вопросы нужно получить ответы |
01:57:45 |
Джекалоп |
По поводу 2.1 - я бы всё-таки оставил упоминание администраторов. В том смысле, что традиционно администратор считается не только техническим флагом, но и статусом участника, на которого равняются и который подаёт пример. Может быть, стоит переформулировать, но не надо убирать совсем. |
10:35:30 |
Rubin16 |
[9 июня 2013 г. 1:09] Deinocherus: <<< Пункт 4.3.3. Я бы не сказал, что утрату доверия можно констатировать, иначе какого черта мы не снимаем флаг сами я поправил, как ты сказал - мне нравится |
11:33:29 |
Rubin16 |
про снос 4.1.3, если честно, не видел, пока поправил, как Deinocherus предложил, там на самом деле несогласованное предложение было |
11:35:17 |
Melirius |
[8 июня 2013 г. 23:13] Rubin16: <<< ну значит будем стараться допилить. принципиальных разногласий-то вроде нет да, принципиальных вроде нет |
12:40:24 |
Melirius |
[9 июня 2013 г. 1:05] Deinocherus: <<< Пункт 4.1.3. Последнюю фразу предлагаю переформулировать: "Статьи из этого пространства могут переноситься в основное после того, как подтверждено отсутствие в них нарушений базовых правил Википедии. Режим обсуждения таких статей и порядок их переноса предлагается разработать сообществу". Смысл тот же, но более по-русски. гут |
12:40:56 |
Джекалоп |
Давайте всё-таки окончательно решим, три или четыре месяца отсрочки. Я - за четыре. |
12:41:03 |
Melirius |
[9 июня 2013 г. 1:57] Vlsergey: <<< 4.1.3. вообще вроде бы решили убрать из решения -- это сообщество должно обсуждать, а АК максимум может указать, на какие вопросы нужно получить ответы нет, я против его убирания |
12:41:18 |
Melirius |
не пойдёт — так не пойдёт |
12:42:40 |
Melirius |
но пусть висит как возможность |
12:42:49 |
Melirius |
[9 июня 2013 г. 12:41] Джекалоп: <<< Давайте всё-таки окончательно решим, три или четыре месяца отсрочки. Я - за четыре. я не имею определённого мнения |
12:43:13 |
Melirius |
и то, и то кажется разумным |
12:43:24 |
Melirius |
в целом проект мне кажется разумным, возражений по нему я не имею |
12:46:58 |
Джекалоп |
Тогда приводим в порядок и выкладываем ? |
12:47:26 |
Джекалоп |
Все уже вроде посмотрели |
12:47:36 |
Melirius |
ок, нас тут двое |
12:47:58 |
Melirius |
давай дождёмся третьего подтверждения |
12:48:12 |
Melirius |
и ещё вопрос — будем выкладывать проектом или сразу решением? |
12:48:33 |
Джекалоп |
Наверное, сразу. А то флуда не оберёшься... |
12:48:55 |
Melirius |
он и так, и так будет (chuckle) |
12:49:12 |
Melirius |
ну да ладно |
12:49:28 |
Melirius |
его 12 голов смотрели, в принципе… |
12:49:56 |
Джекалоп |
Можно пояснить на странице обсуждения, что это принципиальное мнение обоих составов АК |
12:51:17 |
Melirius |
чтоб закидали помидорами обоих :D |
12:51:46 |
Джекалоп |
Но будет меньше удельное количество помидоров на каждого :) |
12:52:04 |
Melirius |
ага :) |
12:52:15 |
Melirius |
правда, мне всё равно в двойном масштабе… ;) |
12:52:39 |
Джекалоп |
12 же голов, а не 13 |
12:53:07 |
Melirius |
↑ |
12:53:34 |
Джекалоп |
Тогда я убираю зачёрконутое, разные цвета и проивожу к условно окончательному варианту ? |
12:53:57 |
Melirius |
цвета можно не убирать |
12:54:20 |
Melirius |
в ВП всё равно не видно |
12:54:29 |
Melirius |
зачёркнутое надо |
12:54:34 |
Джекалоп |
Объясни мне, что за шаблончики стоят перед некоторыми пунктами |
12:54:57 |
Джекалоп |
Я цвета всё же уберу, оставлю только в тех местах, где мы не доконца отточковали |
12:55:29 |
Melirius |
{{anchor|p1_1}}? |
12:57:04 |
Melirius |
это якоря — на них ссылаться можно точно так же, как на заголовки разделов |
12:57:40 |
Джекалоп |
Ок |
12:58:23 |
Джекалоп |
Готово. Осталось шесть моментов, по которым до конца не решили. Они отмечены цветом |
13:09:23 |
Джекалоп |
2.1; 3.2; 4.1.3; 4.3.2; 4.3.3 (два момента) |
13:10:36 |
Rubin16 |
по поводу 3-4 месяцев - даже 3, в принципе многовато, я посмотрел историю прошлых крупных опросов (например, о внешних ресурсах), там основная активность в 1 месяц вполне укладывается |
14:02:30 |
Rubin16 |
+ месяц на организацию + месяц на итог = 3 :) |
14:02:42 |
Джекалоп |
А Gruznov за 3 месяца успеет ? |
14:08:46 |
Джекалоп |
показать себя |
14:09:06 |
Rubin16 |
а вот по викифаю - это, конечно, вилами на воде написано. Мы не знаем, как и когда он заработает. Но свои добрые намерения и планы он может просто в ходе обсуждения высказывать и в зависимости от этого менять политику Викифая |
14:11:55 |
Rubin16 |
кто знает, вдруг заказы вообще не пойдут :) |
14:12:05 |
Rubin16 |
у меня еще по 2.3 вопросы остались - я таки не согласен включать решение стороннего суда как аргумент, а того, кто бы перевел нам нормально аргументацию суда, чтобы ее использовать, мы не нашли |
14:15:20 |
Джекалоп |
Это же не аргумент, это просто ссылка для ознакомления |
14:19:34 |
Джекалоп |
Мы не ссылаемся на этот пункт в решении |
14:20:14 |
Rubin16 |
я все равно против - мы не должны пополнять наше решение разносторонними ссылками для ознакомления, тем более теми, которые правовое поле руВики не покрывают |
14:22:24 |
Rubin16 |
условный пример: приходит заявка нам о нарушении ЭП и НО администратором, мы снимаем флаг с нормальной аргументацией, но оставляем для ознакомления ссылку - "а на ближнем востоке за такое язык отрубают" :) |
14:23:05 |
Джекалоп |
По мне, непринципиально, что остальные скажут |
14:23:10 |
Rubin16 |
2.1, 2.3 и 3.2 меня только смущают теперь - комментами там выделено, с остальным согласен |
14:25:48 |
Rubin16 |
и согласен, что можно без проекта, а сразу решением выкладывать |
14:25:58 |
Джекалоп |
Пока-пока, до вечера |
14:26:32 |
Deinocherus |
[9 июня 2013 г. 12:41] Джекалоп: <<< Я - за четыре. Можно и четыре. Это крайний срок, при котором с одной стороны можно будет посмотреть на реальные результаты, а с другой - конфирмация все еще не затронет следующий состав АК. |
16:13:54 |
Deinocherus |
[9 июня 2013 г. 12:48] Melirius: <<< будем выкладывать проектом или сразу решением? [9 июня 2013 г. 12:49] Джекалоп: <<< Наверное, сразу. А то флуда не оберёшься... Мне кажется, что сообществу надо дать возможность указать на логические нестыковки, поэтому лучше сначала проект. |
16:15:12 |
Deinocherus |
[9 июня 2013 г. 14:15] Rubin16: <<< а того, кто бы перевел нам нормально аргументацию суда, чтобы ее использовать, мы не нашли А давайте обратимся в Проект:Переводы? |
16:18:11 |
Rubin16 |
[9 июня 2013 г. 16:18] Deinocherus: <<< А давайте обратимся в Проект:Переводы? не уверен, что проект так уж жив, чтобы нам перевели в достаточно краткий срок, причем такой участник, которому бы я полностью доверял в выборе формулировок при переводе |
16:34:53 |
Rubin16 |
а 3-4 месяца - можем голосованием здесь решить, особой смысловой аргументации на то, что 90 дней или 120 я не представляю ) |
16:37:30 |
- 10 июня 2013
Vlsergey |
по срокам -- я воздержусь (3 или 4 месяца не важно, но хотелось бы не 6) по переводу -- имхо, лишнее. Давайте выложим ссылку на страницу обсуждения, кому интересно, переведёт. Типа мы туда заглядывали, посмотрите и вы, вдруг что-то откопаете. |
09:29:46 |
Deinocherus |
[10 июня 2013 г. 9:29] Vlsergey: <<< Давайте выложим ссылку на страницу обсуждения Заявки? Можно и так, хотя там скорее всего "переводить" будут с гуглотранслятором - я уже это делал, получается не то чтобы совсем чушь, но понять можно только в самых общих чертах. |
14:43:33 |
Джекалоп |
Коллеги. Я внёс окончательные изменения в решение: |
17:03:09 |
Джекалоп |
|
17:03:22 |
Be nt all |
ну и бог с ней практикой |
17:03:43 |
Джекалоп |
|
17:03:45 |
Джекалоп |
|
17:03:58 |
Джекалоп |
Давайте, наверное, выкладывать |
17:04:11 |
Джекалоп |
Нас похвалят за оперативность |
17:04:20 |
Be nt all |
Да, давайте |
17:04:29 |
Be nt all |
Вроде-ж консенсус |
17:04:39 |
Джекалоп |
Be nt all, ты как читаешь, сразу решение ? |
17:05:05 |
Джекалоп |
Или сначала проект ? |
17:05:12 |
Джекалоп |
Пока 3 : 1 за сразу решение |
17:05:25 |
Be nt all |
решение |
17:06:27 |
Melirius |
проект |
17:21:36 |
Джекалоп |
Ты передумал ? |
17:22:08 |
Melirius |
я всегда был за проект |
17:23:00 |
Melirius |
просто я не буду возражать и против выкладывания решением сразу |
17:23:22 |
Melirius |
но я против убирания п. 2.3 |
17:24:12 |
Melirius |
сугубо |
17:24:15 |
Джекалоп |
Можно вернуть. Давайте решим, пока нас здесь много. Я - воздерживаюсь. |
17:25:01 |
Vlsergey |
2.3 это? |
17:25:32 |
Melirius |
решение немецкого суда |
17:25:44 |
Джекалоп |
ссылка на немецкое решение суда |
17:25:48 |
Melirius |
она есть в англовике в правиле о КИ |
17:26:21 |
Vlsergey |
я против возвращения: 1) мы не в Германии 2) они не в Германии 3) понятие конфликта интересов в суде и в Википедии могут различаться |
17:26:23 |
Melirius |
правильно, у нас должно быть жёстче |
17:27:06 |
Be nt all |
Пожалуй поддержу Vlsergey |
17:27:07 |
Melirius |
тогда придётся писать особое мнение, ок |
17:27:28 |
Melirius |
возродим традицию |
17:27:49 |
Джекалоп |
Оно нас ни к чему не обязывает, но даёт бэкграунд. Чтобы решение не повисло в воздухе. |
17:27:57 |
Vlsergey |
решение должно опираться на наши правила и традиции, а не на решения судов |
17:28:14 |
Джекалоп |
Писать особое мнение следует при принципиальном несогласии с решением ( в целом или в части) |
17:28:43 |
Melirius |
в 5С написано: «Не допускайте КИ» |
17:28:54 |
Джекалоп |
А писать особое мнение по вопросу, куда включить ссылку - в решение или на страницу обсуждения - не комильфо :( |
17:29:29 |
Melirius |
тогда я не понимаю стремления его вычистить из решения |
17:29:53 |
Melirius |
этот пункт |
17:30:02 |
Be nt all |
М-м-м. Немцы законопослушный народ. |
17:30:37 |
Be nt all |
У них ордунг и автобаны |
17:30:45 |
Melirius |
если буквально взять 5С — то решение должно быть вообще строго запретительным |
17:31:34 |
Be nt all |
Они могут себе позволить включить Википедию в правое поле государства |
17:31:46 |
Vlsergey |
[10 июня 2013 г. 17:29] Melirius: <<< стремления его вычистить из решения потому что я не вижу зачем оно в решении. Ну просто не вижу необходимости. |
17:31:53 |
Be nt all |
а у нас дураки и дороги |
17:31:54 |
Be nt all |
sorry |
17:31:59 |
Melirius |
вот и я хочу, чтобы РуВП можно было считать настолько же качественной |
17:32:28 |
Джекалоп |
Давайте включим ссылку на него в четвёртый пункт, где мы говорим о вариантах решения для сообщества |
17:32:48 |
Be nt all |
Мы не в Германии, и большинство наших читателей и редакторов -- тоже |
17:33:00 |
Джекалоп |
Напишем : "можно руководствоваться также ..." |
17:33:17 |
Melirius |
но это не значит, что не нужно стремиться к тому же уровню достоверности |
17:33:26 |
Be nt all |
Поэтому ссылка на немецкую юридическую практику, боюсь, просто зависнет в воздухе |
17:33:30 |
Melirius |
благо опыт Девики говорит, что это возможно |
17:34:24 |
Melirius |
[10 июня 2013 г. 17:33] Джекалоп: <<< Напишем : "можно руководствоваться также ..." это можно |
17:34:41 |
Be nt all |
Я не буду драться за исключение этого пункта |
17:34:54 |
Melirius |
исходно это был как раз бэкграунд |
17:34:56 |
Melirius |
аргумент для рассмотрения сообществом |
17:35:20 |
Melirius |
[10 июня 2013 г. 17:31] Melirius: <<< если буквально взять 5С — то решение должно быть вообще строго запретительным а если уж у нас решение беззубое — пусть хотя бы бэкграунд будет |
17:36:50 |
Be nt all |
Я просто считаю что он у нас в таком качестве работать не будет |
17:37:10 |
Melirius |
в качестве юридически обязательного аргумента — естественно не будет |
17:37:43 |
Melirius |
он работает для проживающих в Германии редакторов, насколько я понимаю |
17:38:06 |
Melirius |
в этом качестве |
17:38:29 |
Vlsergey |
он вообще никак работать не будет. А если приводить бекграунд -- то где ссылка на церковь сайентологии? :) |
17:38:36 |
Be nt all |
+1 |
17:38:43 |
Be nt all |
Любой вспомнит про что кому хорошо, и что кому смерть |
17:39:03 |
Melirius |
вопрос с 5С всё равно остаётся |
17:39:09 |
Vlsergey |
6 |
17:39:27 |
Be nt all |
5С это да, это хороший бэкграунд |
17:39:35 |
Джекалоп |
Вставил в пункт 4.1 Посмотрите - так пойдёт ? Или сократить ? |
17:41:59 |
Джекалоп |
Переписывать 3.2 не стоило бы. Это пункт, который даёт нам формальное основание для конфирмации. Тем более, что это изначально как раз идея Vlsergey. |
17:43:09 |
Melirius |
ни хрена себе сократили п. 4 |
17:43:20 |
Джекалоп |
Это Vlsergey |
17:43:36 |
Vlsergey |
ибо |
17:43:42 |
Melirius |
ну ок |
17:44:49 |
Melirius |
тогда я его старый текст с доработкой напильником запихаю в обсуждение опроса по этому поводу |
17:45:27 |
Vlsergey |
про суд перенесу в 1.3 и сокращу (возможно) |
17:45:38 |
Vlsergey |
[10 июня 2013 г. 17:45] Melirius: <<< тогда я его старый текст с доработкой напильником запихаю в обсуждение опроса по этому поводу (y) |
17:49:09 |
Vlsergey |
посмотрите 2.3 текущий, с моей стороны это будет основная претензия к Gruznov'у |
17:49:53 |
Джекалоп |
Ок |
17:50:12 |
Rubin16 |
так, надеюсь я не все пропустил) сейчас просмотрю |
19:42:14 |
Rubin16 |
"Дополнительным аргументом за предварительное обсуждение является потенциальное внимание к ситуации со стороны средств массовой информации, особенно негативное." |
19:49:27 |
Rubin16 |
это в сторону Галереи Славы? |
19:49:38 |
Rubin16 |
или только правки за деньги?) |
19:49:52 |
Джекалоп |
Вряд ли. Правку вносил Vlsergey, а он как раз участник проекта "Галерея славы" |
19:52:10 |
Rubin16 |
ну я тоже в ВМ-ру вхожу.. ) я там в комментах предложил поменять СМИ на просто "внешние читатели и пользователи" |
19:53:25 |
Джекалоп |
Может просто "внешний мир" ? |
19:54:02 |
Rubin16 |
ок |
19:54:16 |
Джекалоп |
внёс |
19:54:58 |
Rubin16 |
я согласен с проектом, кроме части про немецкий суд ) может все-таки с сокращенным пунктом 4 на СО отправим? |
19:56:10 |
Rubin16 |
[10 июня 2013 г. 17:38] Vlsergey: <<< он вообще никак работать не будет. А если приводить бекграунд -- то где ссылка на церковь сайентологии? вот у меня абсолютно такое же понимание |
19:56:35 |
Rubin16 |
смотрится, словно у нас не очень хватало аргументов, и мы вставили то, что даже неприменимо к руВики просто, чтобы было |
19:57:02 |
Rubin16 |
но принципиального несогласия с проектом у меня нет, я за |
19:57:48 |
Джекалоп |
По поводу суда надо с Melirius решать, это наработка, от которой он не хочет отказаться. Хотя готов видеть эту ссылку в любом месте решения. |
19:58:59 |
Rubin16 |
Melirius - хайлайт :) ты с нами? |
19:59:18 |
Melirius |
я не хочу выбрасывать эту штуку |
20:00:49 |
Rubin16 |
так, Джекалоп был в целом за проект, Be nt all тоже - нас трое? |
20:01:02 |
Melirius |
если мы плюём на 5С |
20:01:10 |
Melirius |
то давайте плевать так, чтобы было ясно, что это осознанно |
20:01:40 |
Джекалоп |
Vlsergey внёс, что хотел. |
20:01:47 |
Rubin16 |
я приму решение и в таком варианте, просто напишу рядом с подписью, что с этим пунктом я не согласен, но он принципиально ничего не меняет, ок? |
20:01:59 |
Melirius |
он вообще ничего не меняет |
20:02:12 |
Rubin16 |
у меня глубокое внутреннее отвержение немецкого суда, почему то :) |
20:02:14 |
Melirius |
так как он не влияет на само решение |
20:02:37 |
Джекалоп |
Давайте монетку бросим |
20:02:47 |
Rubin16 |
=) да неважно, мелочь |
20:02:55 |
Джекалоп |
Ну правда, писать особые мнения по столь непринципиальному вопрсу - выставлять весь АК на посмешище :( |
20:03:14 |
Melirius |
ну выбрасывайте |
20:03:43 |
Melirius |
если вам этот суд так поперёк горла стал |
20:03:55 |
Melirius |
умываю руки |
20:04:15 |
Rubin16 |
не выбросим, а на СО с 4-м пунктом до сокращения |
20:04:23 |
Rubin16 |
Vlsergey, ты как, согласен с проектом? |
20:04:44 |
Джекалоп |
Это надо не на СО иска а в то обсуждение, которое будет инициировано |
20:04:52 |
Melirius |
ладно, я согласен с проектом на настоящий момент |
20:08:06 |
Rubin16 |
+1 |
20:08:15 |
Melirius |
сейчас ещё раз прочитаю |
20:09:20 |
Melirius |
«Арбитражный комитет считает, что в процессе обсуждения сообществу необходимо рассмотреть следующие вопросы:» |
20:09:52 |
Melirius |
не превышение полномочий? |
20:10:01 |
Melirius |
«необходимо» |
20:10:10 |
Джекалоп |
рекомендует рассмотреть ? |
20:10:21 |
Rubin16 |
предлагает рассмотреть |
20:10:27 |
Melirius |
да, что-то такое |
20:10:46 |
Vlsergey |
что значит превышение? Не хочет сообщество -- пусть не рассматривает, но по результатам пеняет на себя :) |
20:10:47 |
Vlsergey |
[10 июня 2013 г. 20:04] Rubin16: <<< Vlsergey, ты как, согласен с проектом? надо всё-таки ещё пункт про консенсус в исполнении Gruznov'а написать, я всё никак не могу сформулировать |
20:11:14 |
Джекалоп |
Про что ? |
20:11:43 |
Melirius |
1.3 имеет значимое умолчание |
20:12:06 |
Melirius |
в англовике «strongly discouraged» |
20:12:26 |
Melirius |
а у нас создаётся впечателние, что там типа разрешено с лёгким сердцем |
20:13:00 |
Melirius |
я сейчас попробую сформулировать доп. предложение туда |
20:13:45 |
Rubin16 |
можешь смело править мое предложение, если что |
20:15:18 |
Rubin16 |
Vlsergey, не знаю, я несколько раз пункт про консенсус прочитал, мне понятен пункт. Или что ты там хочешь дописать? |
20:16:41 |
Melirius |
даже круче, very strongly discouraged |
20:17:22 |
Джекалоп |
Да, это важное дополнение. |
20:17:38 |
Melirius |
я внёс тот кусок |
20:17:44 |
Джекалоп |
Я поправил "необходимо" на "предлагает" в 4 пункте |
20:18:24 |
Melirius |
Основополагающие правила (ВП:5С) предписывают не допускать конфликта интересов. Эссе Википедия:Конфликт интересов не было принято сообществом в качестве правила, поэтому указанное предписание можно рассматривать только как рекомендацию участникам, связанным профессиональным, религиозным, общественным или иным интересом за пределами Википедии с рассматриваемыми в статьях (или на иных страницах Википедии) вопросами, быть крайне аккуратными. |
20:19:16 |
Melirius |
скачок логики от первого предложения ко второму |
20:19:30 |
Melirius |
точнее, от первой части второго предложения ко второй |
20:20:07 |
Melirius |
при отсутствии уточняющего правила действует более общее |
20:20:28 |
Melirius |
как, например, в вопросе преследования участников |
20:21:06 |
Melirius |
правило не принято |
20:21:13 |
Rubin16 |
При этом уточняющее руководство Википедия:Конфликт интересов не было принято сообществом в качестве правила, поэтому указанное предписание можно рассматривать только как рекомендацию |
20:21:18 |
Rubin16 |
я немного поправил |
20:21:23 |
Melirius |
но преследование есть в числе причин блокировки |
20:21:31 |
Melirius |
опять-таки, из чего это следует? |
20:21:58 |
Melirius |
про рекомендацию |
20:22:08 |
Melirius |
скачок остался |
20:22:17 |
Melirius |
у нас 5С не рекомендации, а всё же правила |
20:22:31 |
Melirius |
нужно ввернуть про практику как-то |
20:23:01 |
Melirius |
потому что именно по практике у нас разрешается редактирование в КИ |
20:23:29 |
Melirius |
пример: Устименко в статьях о Рерихах и Живой Этике |
20:24:00 |
Джекалоп |
Простите, где в 5С прямо говорится про конфликт интересов ? |
20:24:03 |
Rubin16 |
«В Википедии существует свод правил поведения: оказывайте уважение вашим коллегам, даже если вы в чём-то не согласны с ними. Будьте вежливы. Не допускайте конфликтов интересов, оскорблений, угроз, агрессии» |
20:24:32 |
Rubin16 |
последнее предложение из того, что я вставил |
20:24:39 |
Джекалоп |
Можно я чуть-чуть переставлю, а то очень громоздко ? |
20:25:01 |
Rubin16 |
конечно |
20:25:09 |
Melirius |
«В Википедии существует свод правил поведения: оказывайте уважение вашим коллегам, даже если вы в чём-то не согласны с ними. Будьте вежливы. Не допускайте конфликтов интересов» |
20:25:37 |
Джекалоп |
Как-то так |
20:26:55 |
Rubin16 |
занятно смотреть, когда сразу три человека правят один абзац) |
20:28:29 |
Melirius |
|
20:30:46 |
Melirius |
ну как сейчас? |
20:30:52 |
Джекалоп |
Мне нравится |
20:31:02 |
Rubin16 |
и мне |
20:31:22 |
Melirius |
«Обобщая положения, изложенные в данных правилах, можно сказать, что допустимы любые изменения Википедии, которые направлены на её улучшение, если участнику, производящему данные изменения, неизвестно о несогласии с ними других участников (например, правка ранее была отменена),» |
20:32:05 |
Melirius |
что-то не то в скобках (think) |
20:32:19 |
Джекалоп |
Be nt all, Vlsergey , где вы, ау ? |
20:32:29 |
Be nt all |
читал. |
20:33:03 |
Rubin16 |
Be nt all бегает по документу |
20:33:03 |
Rubin16 |
я видел его курсор:) |
20:33:07 |
Be nt all |
Понравилось |
20:33:20 |
Джекалоп |
Поправил скобки |
20:33:23 |
Melirius |
может, лучше не «не известно», а «не имет оснований полагать»? |
20:34:23 |
Джекалоп |
И так фраза почти нечитаема. |
20:34:39 |
Melirius |
может, списком её? |
20:35:35 |
Be nt all |
:) |
20:36:13 |
Melirius |
а если её переформулировать в запретитиельном смысле, а не в разрешительном? |
20:37:25 |
Be nt all |
допустимы любые направленные на улучшения изменния Википедии, если проводящему эти изменения участнику не известно о несогласии других участников с этими изменениями |
20:38:16 |
Rubin16 |
допустимы любые изменения, направленные на улучшение Википедии, кроме тех |
20:38:18 |
Be nt all |
тчк |
20:38:18 |
Rubin16 |
и т.п. |
20:38:25 |
Rubin16 |
ну или так |
20:38:35 |
Be nt all |
К примеру о таком несогласии может говорить отмена правки |
20:38:39 |
Rubin16 |
про массовость тоже надо указать обязательно |
20:38:58 |
Rubin16 |
это наш случай |
20:39:01 |
Be nt all |
Надо |
20:39:13 |
Melirius |
Обобщая положения, изложенные в данных правилах, можно сказать, что любые изменения, о которых участник имеет основания полагать несогласие с ними других участников (например, подобные правки ранее отменялись другими участниками), либо если данные изменения затрагивают существенную часть Википедии (например, предполагается ботозаливка), следует обсуждать предварительно. |
20:39:37 |
Melirius |
? |
20:39:41 |
Rubin16 |
давайте списком на самом деле |
20:40:04 |
Be nt all |
А хорошо |
20:40:06 |
Vlsergey |
это в запретительном ключе, а мне хочется всё-таки сделать акцент на балансе. |
20:40:08 |
Rubin16 |
я быстрее, чем с третьего раза текст не понимаю этот |
20:40:14 |
Vlsergey |
Что вот тут можно, тут нельзя, а тут серая зона |
20:40:17 |
Rubin16 |
кроме:
|
20:40:28 |
Джекалоп |
Посмотрите, я уже сделал |
20:40:40 |
Rubin16 |
так ок |
20:41:08 |
Be nt all |
злые намерения обсуждать не надо |
20:41:42 |
Be nt all |
заменил даже на любые |
20:41:50 |
Melirius |
«В указанных двух случаях любые добрые намерения нуждаются в предварительном обсуждении.» |
20:41:51 |
Джекалоп |
Может, "в подобных случаях" ? |
20:42:07 |
Melirius |
это что-то :) |
20:42:14 |
Be nt all |
да, хорошо |
20:42:19 |
Melirius |
намерения нуждаются в обсуждении? |
20:42:39 |
Rubin16 |
я собираюсь залить 10000 статей - это намерение |
20:43:03 |
Rubin16 |
нужно обсудить |
20:43:05 |
Be nt all |
Ну намерение, это действие в потенциале, не? |
20:43:15 |
Джекалоп |
Вообще-то, э то называется массовая заливка |
20:43:37 |
Rubin16 |
ну частный случай намерений |
20:43:48 |
Джекалоп |
А так ? |
20:44:44 |
Melirius |
добрые намерения — это слососочетание |
20:44:54 |
Melirius |
оно такого смысла не имеет |
20:45:05 |
Be nt all |
Мы привыкли, что добрые намерения это такое нечто, которое надо друг у друга предполагать, но тем не мение намерение это некий план действий |
20:45:09 |
Melirius |
о, сейчас нормально |
20:45:23 |
Джекалоп |
Я уже поменял, читайте :) |
20:45:24 |
Be nt all |
хорошо |
20:45:52 |
Be nt all |
будем уважать сложившуюся практику словоупотребления |
20:46:13 |
Melirius |
3.1 я поправил стиль |
20:46:56 |
Rubin16 |
2.3 - ок |
20:47:37 |
Джекалоп |
3.1 ещё немножко поправил |
20:48:08 |
Melirius |
ок |
20:51:53 |
Melirius |
вроде всё вычитал |
20:52:02 |
Rubin16 |
и я |
20:53:37 |
Джекалоп |
Выкладываем ? |
20:54:19 |
Melirius |
мы почти все сейчас |
20:54:22 |
Melirius |
можно |
20:54:26 |
Rubin16 |
Be nt all, Vlsergey - вы как? |
20:54:26 |
Be nt all |
я за |
20:54:38 |
Be nt all |
теперь уже без всяких сомнений |
20:54:54 |
Rubin16 |
нас четверо, можно выкладывать по идее |
20:54:56 |
Rubin16 |
и готовиться к перекрестному огню сообщества:) |
20:55:06 |
Джекалоп |
Vlsergey вроде тоже тут |
20:55:07 |
Джекалоп |
Проект не будем ? |
20:55:24 |
Melirius |
готовьте хоккейные маски и мачете |
20:55:28 |
Melirius |
(Пятница 13) |
20:55:40 |
Rubin16 |
где-то выше же решили, что решение можно |
20:55:41 |
Melirius |
я за проект, но я в меньшинстве |
20:55:54 |
Джекалоп |
Я как раз за то, чтобы сразу решение. |
20:56:04 |
Be nt all |
за решение |
20:56:16 |
Rubin16 |
за решение - 2 АК смотрело уже, принципиально нового мы ничего не напишем |
20:56:32 |
Джекалоп |
Кто выкладывает ? |
20:56:50 |
Melirius |
ну, если пойти по буквальной трактовке 4-го столпа… |
20:57:20 |
Melirius |
давайте я |
20:57:50 |
Джекалоп |
С богом |
20:57:58 |
Melirius |
я как-никак это в двух составах обсуждал |
20:58:08 |
Джекалоп |
Я думаю, на СО (или на ФАРБе) надо отметить, что это решение принципиально совпадает с предварительными разработками АК-15 |
20:59:12 |
Rubin16 |
ну как принципиально... конфирмации у них не было) |
20:59:36 |
Джекалоп |
Разве ? А что было ? |
21:00:52 |
Rubin16 |
начать обсуждение правил |
21:01:30 |
Джекалоп |
Да ? Тогда не надо... |
21:01:41 |
Rubin16 |
[LINK] |
21:01:48 |
Джекалоп |
Я верю :) |
21:01:58 |
Rubin16 |
Melirius, махнешь, в общем, когда выложишь - мы подпишем разом |
21:02:15 |
Джекалоп |
Да, лучше всем сразу |
21:02:54 |
Melirius |
так, я поправил оформление, сейчас буду записывать |
21:06:15 |
Melirius |
подписывайте |
21:06:22 |
Melirius |
так |
21:07:36 |
Rubin16 |
я викификатором прошелся еще |
21:10:05 |
Джекалоп |
Почему-то жирный шрифт не викифицировался |
21:10:25 |
Джекалоп |
Поправил тоже |
21:11:32 |
Джекалоп |
Теперь можно и в отпуск :) |
21:15:16 |
Melirius |
приятно отдохнуть |
21:15:45 |
Rubin16 |
удачи :) |
21:15:49 |
Джекалоп |
Спасибо, до связи. |
21:16:00 |
Rubin16 |
теперь можно переключаться на богдана |
21:20:34 |
Melirius |
там жёстче |
21:21:15 |
Rubin16 |
давай в том чате, чтобы потом логи проще было тянуть |
21:21:27 |
Be nt all |
гораздо |
21:21:31 |
Be nt all |
да |
21:21:37 |
Rubin16 |
Арбитражный комитет квалифицирует действия по фактическому началу функционирования проекта wikify.ru в этих условиях как вступающие в противоречие с четвёртым столпом и правилом о консенсусе, ГЛАСЯЩЕМ: |
21:32:21 |
Rubin16 |
гласящИм или гласящЕм? я задумался |
21:32:29 |
Rubin16 |
я за "и" ) |
21:32:50 |
Melirius |
не, тут Е |
21:44:13 |
Melirius |
я сейчас у филолога спрошу |
21:44:21 |
Rubin16 |
правилом - "каким?" - гласящИм |
21:44:45 |
Rubin16 |
вспомню школу) |
21:44:50 |
Melirius |
филолог говорит Е |
21:45:46 |
Melirius |
я верю |
21:45:51 |
Rubin16 |
ок, я тоже |
21:45:54 |
Melirius |
:) |
21:45:57 |
Rubin16 |
там вопросы от NBS на СО. по 2 вопросу предлагаю ответить, что "мы предполагаем масштабное обсуждение, которое поможет выявить консенсус либо по крайней мере общие настроения сообщества по вопросам, указанным в п. 4.1" |
22:21:46 |
Be nt all |
А по первому вопросу как? Типа "Решение было тщательно проработано (в том числе использованы наработки предыдущего АК), а обсуждение проекта в силу раскола (что-то помягче) сообщества за пределами рекомендованного опроса представляется малопродуктивным" |
22:24:51 |
Rubin16 |
раскол сообщества за пределами рекомендованного сообщества? я не понял немножко |
22:26:42 |
Be nt all |
рекомендованного опроса, есстественно |
22:27:07 |
Rubin16 |
+ указать, что это не общий отказ от практики публикации проектов, а данный конкретный случай |
22:27:47 |
Be nt all |
да, конечно |
22:27:56 |
Rubin16 |
пусть еще кто нибудь тут одобрит и напишем |
22:27:59 |
- 11 июня 2013
Deinocherus |
[10 июня 2013 г. 21:45] Melirius: <<< филолог говорит Е Ну я в общем-то тоже филолог, хоть и недоучившийся. Правилом - гласящИм (творительный падеж). О консенсусе - гласящЕм (предложный падеж). Твой филолог просто не понял, к чему относится причастие. |
02:47:30 |
Deinocherus |
[10 июня 2013 г. 22:24] Be nt all: <<< обсуждение проекта в силу раскола (что-то помягче) сообщества за пределами рекомендованного опроса представляется малопродуктивным А обсуждение готового решения не представляется? У нас уже столько блох наловили, что мама не горюй. Ну, Романенко и Диме ио у меня еще найдется что возразить... |
02:50:22 |
Deinocherus |
Возражение о том, что при конфирмации Gruznov будет зависеть от субъективных воззрений голосующих, не учитывает, что ровно так же он зависел от них при голосовании на ЗСА. Если бы он шел на первую заявку уже как основатель Викифая, нет сомнений, что это повлияло бы на позиции голосующих, почему же отказывать им теперь в корректировке этих позиций? А правила поведения в отличие от критериев значимости обратной силы не имеют, и снимать флаг постфактум за нарушение еще не существовавшего правила нельзя. |
02:52:49 |
Deinocherus |
Это по Романенко. По Диме ио: он действительно сравнивает несравнимые случаи. В его первом примере нет ни нарушения правил, ни конфликта со значительной частью общества в рамках трактовок правил. Во втором примере - наоборот, есть явные множественные нарушения правил, чреватые десисопом вне зависимости от мнения сообщества на текущий момент. Gruznov же ничего не нарушал, но доверие к нему как к администратору может быть подорвано (а может не быть) - и чтобы это установить, конфирмация будет лучшим способом. |
02:56:00 |
Deinocherus |
Теперь как мы обосновываем четыре месяца - так, как я предлагал выше (максимально долгий испытательный срок, укладывающийся в период наших полномочий, чтобы не перекладывать свою работу на следующий состав)? Пять в принципе с нашей скорострельностью тоже получилось бы, но тогда конфирмация наложилась бы на выборы АК, что сделало бы ее ущербной (не то внимание). |
02:58:02 |
Deinocherus |
А вот, например, первое замечание Давида, которое в более грубой форме озвучил и Дядя Фред (про обязательность конфирмации) по-хорошему надо бы было учесть при редактировании окончательного решения. |
03:25:36 |
Deinocherus |
И NBS я тоже не вижу, что ответить - мы не прописали, какой уровень обсуждения вопроса сообществом считается достаточным. |
03:32:47 |
Be nt all |
а что тут можно прописать? |
03:50:13 |
Be nt all |
Что проследить за выполнение конфирмации АК берёт на себя? |
03:50:46 |
Deinocherus |
Нет, я не об этом, а о том, "подразумевает ли этот пункт вынесение на обсуждение только полноценных «правил участия в Википедии в условиях конфликта интересов» — или указанному обсуждению будет соответствовать вынесение на обсуждение очень частной поправки вроде «Администратору запрещается рекламировать платные услуги по помощи в написании статей в Википедии»?" Вот это мы не конкретизировали. |
03:52:00 |
Melirius |
да как бы прописано, какие именно вопросы мы хотим видеть обсуждёнными |
09:16:13 |
Melirius |
[3:25] Deinocherus: <<< А вот, например, первое замечание Давида, которое в более грубой форме озвучил и ДФ (про обязательность конфирмации) по-хорошему надо бы было учесть при редактировании окончательного решения. да, предлагаю написать разъяснение — это ранее практиковалось |
09:17:11 |
Melirius |
и не накопали там у нас ничего сверхкритичного |
09:18:07 |
Vlsergey |
Коллеги, а зачем вы опубликовали сразу решение? (think) |
11:44:46 |
Melirius |
ну, типа 4 к 1 или 2 было сразу за решение |
11:45:43 |
Vlsergey |
мне бы хотелось аргументацию, а не количество голосов |
11:45:58 |
Melirius |
я решил не давить, раз уж все так решили |
11:45:59 |
Melirius |
не ко мне :D |
11:46:15 |
Melirius |
насколько я понял — типа опасались флуда при выкладывании проекта |
11:49:43 |
Vlsergey |
у 807 было целых два проекта, при этом в первом просто опустили "наказательную" часть проекта. |
11:50:22 |
Melirius |
неа |
11:50:39 |
Melirius |
во втором тоже, ЕМНИП |
11:50:52 |
Vlsergey |
а, ну и во втором тоже. Но тут можно было бы и не опускать |
11:50:53 |
Melirius |
в третьем только, вроде, опубликовали |
11:51:23 |
Melirius |
предлагаешь тоже подождать с решением до последнего дня каденции? |
11:52:12 |
Melirius |
и принять в последний час? |
11:52:23 |
Melirius |
(chuckle) |
11:52:37 |
Melirius |
но вообще торопливость важна при ловле блох |
11:53:16 |
Melirius |
лучше было таки выложить проект |
11:53:31 |
Melirius |
и посмотреть |
11:53:46 |
Vlsergey |
с 807 как раз не торопились, чтобы там не говорили. В последний час выкладывали вовсе не из-за спешки, а из-за желания "давайте ещё раз проверим и посмотрим" |
11:53:55 |
Melirius |
увы :( |
11:53:56 |
Melirius |
ну, решение 807 всё равно аховое получилось |
11:55:08 |
Melirius |
в наказательной части |
11:55:20 |
Melirius |
ну да хрен с ним |
11:55:30 |
Melirius |
ха-ха-ха-ха |
12:39:32 |
Melirius |
добрался до ВП |
12:39:38 |
Melirius |
может, мне теперь ещё и своё особое мнение написать про немецкий суд? |
12:40:28 |
Melirius |
чтобы градус неадеквата поднять на необходимый уровень? |
12:40:49 |
Melirius |
и попротестовать против сокращения пункта 4? |
12:41:12 |
Melirius |
|
12:41:30 |
Vlsergey |
ну, если наберём 3-х несогласных, будем допиливать решение, так что ищи ещё одного и вперёд :) |
12:42:07 |
Vlsergey |
Там Илья уже написал по этому поводу (chuckle) |
12:52:46 |
Deinocherus |
[11:55] Melirius: <<< ну, решение 807 всё равно аховое получилось "Только повод ли это, чтоб цыган отменять?" (© КВН ДГУ). В смысле - там может быть сколько угодно плохо, но даже если тут лучше, обсуждение сообществом не помешало бы. |
14:42:24 |
Melirius |
ну так что, отменяем? |
14:44:10 |
Deinocherus |
Мне Диме ио по поводу его сравнений и Давиду по поводу четырех месяцев объяснять? Давид там Gruznov'у и так уже неплохо пояснил, но подтвердить не помешает. |
14:44:40 |
Deinocherus |
[14:44] Melirius: <<< ну так что, отменяем? Отменять не годится, но я бы изменил на проект и подождал, пока выговорятся, чтобы извлечь жемчужные зерна из вы понимаете чего. |
14:45:34 |
Vlsergey |
[14:45] Deinocherus: <<< Отменять не годится, но я бы изменил на проект я так понимаю, что это и имеется ввиду под словами "отменяем" :) |
14:45:55 |
Rubin16 |
не уверен насчет отмены) концептуально некорректного ничего не нашли, Gruznov уже согласился с конфирмацией... чем туда-сюда проект гонять, давайте лучше организуем опрос тогда, чтобы и на вопрос NBS ответить делом |
19:48:48 |
Rubin16 |
можно лог вычитать и выложить, чтобы людям было понятнее, почему и как мы решение правили |
19:51:04 |
Be nt all |
будем передовым АК который не скрывает свои логи? В смысле выкладывает их быстро. |
20:00:10 |