Арбитраж:О лишении участника Дядя Фред статуса администратора/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
В дискуссии используется всемирное координированное время (UTC).
Из общего чата арбитров
- 28 декабря 2011
|
Levg |
ВП:766 |
23:44:01 / |
|
Levg |
Фреда десисопить |
23:44:10 |
|
Levg |
с чем всех вас и поздравляю |
23:44:19 |
|
Levg |
меня Витя поймал |
23:44:26 |
|
Drbug |
Да уж... |
23:44:36 |
|
Levg |
В АК всё время что-то случается |
23:45:20 |
|
Levg |
и как правило это какой-нибудь shit |
23:45:38 |
|
Drbug |
Да, это так. |
23:46:01 |
|
Drbug |
Но, с другой стороны, кто-то должен этот sheet разгребать... |
23:46:29 |
|
Levg |
ну да, мы же сами вызвались, да ещё и очень старались, чтобы попасть в ассенизационную команду |
23:47:33 |
|
Drbug |
Да, именно... |
23:47:41 |
|
Drbug |
Создаю чат? |
23:47:46 |
|
Levg |
да ладно, пусть полежит |
23:48:06 |
|
Levg |
срочности в ней нет |
23:48:12 |
|
Levg |
надо доделывать начатое |
23:48:22 |
|
Levg |
я не люблю распылятся |
23:48:28 |
|
D.bratchuk |
а что Васильев по почте прислал? |
23:54:20 |
|
Drbug |
Что? |
23:54:29 |
|
Levg |
ещё не прислал |
23:54:30 |
|
Levg |
пишет |
23:54:34 |
|
Levg |
меня Витя поймал для передачи в АК письма в котором вся правда про Фреда |
23:54:59 |
|
Levg |
но он его дописывает |
23:55:10 |
|
D.bratchuk |
понятно |
23:55:21 |
|
D.bratchuk |
жаль |
23:55:27 |
|
Levg |
а, вот |
23:55:45 |
|
Levg |
щас выложу |
23:55:50 |
- 29 декабря 2011
|
Levg |
я выложил письмо Васильева |
00:02:26 |
|
D.bratchuk |
ну, то что Фред наше решение называл идиотским - для нас не секрет |
00:03:36 |
|
D.bratchuk |
:) |
00:03:36 |
|
Levg |
радуйтесь, что не по матушке |
00:03:54 |
|
D.bratchuk |
и по матушке |
00:04:02 |
|
Levg |
а в СЧ-2 есть оказывается чат модераторов |
00:04:17 |
|
Drbug |
Да, об этом написано на моей странице участника |
00:04:30 |
|
Levg |
а есть ли чат модераторов чата модераторов? |
00:04:32 |
|
Drbug |
Это хорошая идея! |
00:04:43 |
|
Levg |
если нет - нужно учредить |
00:04:51 |
|
D.bratchuk |
лучше два |
00:04:59 |
|
D.bratchuk |
но при этом, я абсолютно уверен в том, что Фред собирался решению следовать |
00:05:27 |
|
Drbug |
Есть отдельный подчат чата модераторов, куда складываются нарушения Макса |
00:05:31 |
|
D.bratchuk |
более того, он создал подстраницу в собственном пространстве, куда выкладывал неочевидные блокировки, которые были наложены по его обращениям на ФА или ЗКА, как мы рекомендовали |
00:06:01 |
|
Drbug |
Другие участники такой чести не удостоились, чтобы им был создан отдельный подчат... |
00:06:19 |
|
Drbug |
Ну, я не вижу пока в действиях Фреда умысла на неследование ограничениям. |
00:06:40 |
|
Drbug |
(Вышел ли он за рамки ограничений - я пока не разбирался.) |
00:07:00 |
|
Drbug |
Лог, мне кажется, надо читать в контексте. |
00:07:24 |
|
Drbug |
Я сейчас скину лог в рассылку. |
00:07:43 |
|
Drbug |
Я впечатлён, как они общаются:
|
00:11:27 |
- 29 декабря 2011
|
Drbug |
Цифрами говорят... |
00:11:44 |
|
D.bratchuk |
при чём тут скорпион? |
00:11:50 |
|
Drbug |
Там про чаты. |
00:12:00 |
|
Drbug |
ВП:717 |
00:13:18 / |
|
Drbug |
Фред явно имел в виду это. |
00:13:35 |
|
D.bratchuk |
я помню. я, в некотором роде, причастен к этому решению |
00:13:35 |
|
Drbug |
Ага |
00:13:44 |
|
D.bratchuk |
я просто не понял из контекста, что они говорили о чатах |
00:13:47 |
|
Drbug |
А, сорри. |
00:14:01 |
|
D.bratchuk |
ладно. я спать, поздно уже. утром будет заявление фреда, воскурять до просветления нам будет что. а там глядишь ещё и реакция на реплику виктории появится |
00:14:29 |
|
Drbug |
Ага. |
00:14:44 |
Дискуссия арбитров по заявке
- 29 декабря 2011
|
|
00:56:12 |
|
INSAR |
Доброе утро. |
01:11:10 |
|
Drbug |
Доброе утро! |
01:12:09 |
- 29 декабря 2011
|
INSAR |
Ответим на три вопроса: 1. Достаточным ли было доарбитражное урегулирование? 2. Соответствует ли блокировка правилам? 3. Имел ли право дядя Фред накладывать блокировку при том, что на него наложены санкции АК. |
01:16:32 |
|
INSAR |
[0:04:32] Levg: а есть ли чат модераторов чата модераторов? >>> Все модераторы ВП-2 являются и модераторами чата модераторов. |
01:18:25 |
|
INSAR |
[0:05:31] Drbug: Есть отдельный подчат чата модераторов, куда складываются нарушения Макса >>> Преследование участника detected! |
01:18:54 |
|
INSAR |
[0:06:19] Drbug: Другие участники такой чести не удостоились, чтобы им был создан отдельный подчат... >>> Это обсуждалось, на сколько я помню. |
01:19:25 |
|
Drbug |
Я уже не помню, что именно обсуждалось. Это, в целом, к заявке отношения особо не имеет... |
01:22:41 |
|
Drbug |
По поводу доарбитаржного урегулирования мы, похоже, опять скатываемся на что-то похожее на 764. |
01:24:00 |
|
Drbug |
И по поводу соответстсвя привлам. |
01:24:17 |
|
Drbug |
Свежее здесь - ограничения и чат. |
01:24:44 |
|
INSAR |
Насколько я могу судить на текущий момент, блокировка является вполне очевидной и не попадает под п. 3.3. решения 734. |
01:47:25 |
|
INSAR |
Но "очевидность" - понятие весьма расплывчатое. |
01:49:56 |
|
|
01:51:47 |
|
Drbug |
Я думаю, ещё Фред напишет сегодня отзыв. |
02:02:57 |
|
D.bratchuk |
в 734 ссылка ведёт на ПБ, а текст разъясняет имеющиеся там положения |
07:31:38 |
|
D.bratchuk |
а это хороший вопрос. речь ведь в ограничениях шла об "администраторах". а Васильев использует логику - не понравилось одному, значит флаг долой. надо смотреть по существу |
07:33:00 |
|
Blacklake |
мне не дошел лог до моего добавления |
07:33:27 |
|
D.bratchuk |
переслал |
07:34:15 |
|
Blacklake |
ага, спс |
07:34:20 |
|
Blacklake |
(По вопросам Тимура.) На первый взгляд бы сказал, что 1) Да, было. Тут не в том дело, что оспаривается конкретная блокировка, а в том, что Васильев выражает сомнение в общей профессиональной пригодности администратора. А до этого уже тьма заявок была, куда дальше доарбитражно урегулировать. 2) Скорее да, чем нет, и участник действительно хамит всем и даже предыдущая его реплика в той же дискусии blockable. Но когда за такую реплику блокирует именно Фред, это отдает двойными стандартами. Ультракороткие статьи я еще не смотрел. 3) Пока воздерживаюсь. |
07:41:21 / |
|
Levg |
|
08:03:26 |
|
Levg |
и всё же не так |
08:03:40 |
|
Levg |
Фреда оповестили, кстати? |
08:05:15 |
|
INSAR |
да |
08:06:19 |
|
INSAR |
Витя в той же ветке написал. |
08:06:52 |
|
Levg |
ага, гут |
08:07:46 |
|
D.bratchuk |
я боюсь, что предложенный на СО блок-бан не является оптимальным решением |
08:14:07 |
|
INSAR |
Почему? |
08:14:51 |
|
D.bratchuk |
потому что действия Фреда неоднократно рассматривались в АК; и речь шла не только о наложении блокировок. там и нарушение режима поиска консенсуса, и ЭП при выполнении функций посредника |
08:16:09 |
|
INSAR |
окэ |
08:16:44 |
|
D.bratchuk |
та же война с Ильёй |
08:16:55 |
|
Blacklake |
Тут вот какой момент. Фред хамит в чатах, и более чем так. Иногда хамит и инвики, хотя уже не так. Но хамство в чатах хорошо всем известно, и именно поэтому блокировка Фредом воспринимается не так, как если бы та же самая блокировка наложена кем-то из присутствующих. И тут мне вспоминается одно моё обсуждение с Kor!An’ом в опросе о конфирмации. Есть такая проблема, что одно и то же действие, даже совершенно корректное, может быть воспринято по-разному в зависимости от личности совершившего (в диапазоне от "никаких проблем" до "двойные стандарты" и во втором случае породить возмущение публики). Я сейчас не утверждаю, что это должно быть основанием для более жесткой оценки (у меня самого пока нет четкого мнения), но проблема существует точно. |
08:17:00 |
|
D.bratchuk |
по поводу <Nomonest> |
08:17:04 / |
|
D.bratchuk |
то есть когда хам блокирует за хамство - это воспринимается не так, как если за хамство блокирует предельно вежливый админ? |
08:18:13 / |
|
Blacklake |
Это более конфликтогенное действие, а последствия нужно учитывать. |
08:18:43 |
|
D.bratchuk |
я не вполне с этим согласен |
08:19:02 |
|
D.bratchuk |
одно дело, когда Рожков блокирует за реплику против <lostmemberqfy> |
08:19:13 |
|
D.bratchuk |
вот это - конфликтогенное действие |
08:19:23 |
|
Drbug |
Мне кажется, учёт личности при оценке допустимости блокировки может проходить только по вопросу "был ли конфликт интересов". |
08:20:40 |
|
Drbug |
Логика "сам допускающий Х не может блокировать за Х" мне кажется неприменимой. |
08:21:57 / |
|
D.bratchuk |
Володя, я с такой проблемой столкнулся в 711 |
08:24:34 |
|
D.bratchuk |
но выражалась она в другом немного |
08:24:49 |
|
Blacklake |
Я имел в виду, что блокировка за хамство, наложенная хамом, в общем случае вызывает больше негативных последствий и тем плоха. Но возражения я тоже понимаю, и поэтому не настаиваю на необходимости как-то на этом акцентировать внимание. |
08:25:43 |
|
D.bratchuk |
там aGRa требовал крови Рожкова за нарушения ЭП-НО, при этом сам был предупреждён за это же; он же требовал выдачи рекомендации Рожкову пойти на конфирмацию, хотя сам ровно такую же рекомендацию, выданную в 706 проигнорировал |
08:25:46 |
|
Blacklake |
Он требовал рекомендацию пойти на конфирмацию, а не конфирмации :) |
08:26:31 |
|
Drbug |
Да, я понимаю (обоим). |
08:26:41 |
|
D.bratchuk |
а я что написал? |
08:26:42 |
|
Blacklake |
Ну, рекомендация тоже может быть не исполнена. |
08:27:08 |
|
Blacklake |
Ладно, это уже оффтоп наверное. |
08:27:17 |
|
D.bratchuk |
ок :) |
08:27:21 |
|
D.bratchuk |
я, скорее, думаю, что подобные "двойные стандарты" можно использовать, но в одну сторону: когда предупреждающий и блокирующий за ЭП сам нарушает это правило - это плохо; но если нарушитель тем не менее вполне адекватно предупреждает и блокирует других за нарушения ЭП - это как раз нормально |
08:28:42 / |
|
Drbug |
На мой взгляд, если человек допускает неприемлемое Х, то есть два варианта: |
08:30:14 |
|
Drbug |
Со вторым подпунктом есть тот момент, что ощущение о двойных стандартах возникает от внешних ресурсов. |
08:30:47 |
|
Drbug |
Но сообщество в том самом опросе о внешних ресурсах сказало, что внешние ресурсы - отдельно, а Википедия - отдельно, за исключением совсем уж серьёзных ситуаций. |
08:32:06 |
|
Drbug |
И Фред последовательно исповедует подход "всему своё место". В каждом месте он себе позволяет до такой степени, до какой позволяет "устав" этого конкретного места. |
08:33:04 |
|
D.bratchuk |
пфф, коллеги, я мельком посмотрел на реплики этого Fgdcvd |
11:38:16 |
|
D.bratchuk |
Следишь? :) Давай-давай. А говоришь, нет цензуры. Сам себе противоречишь. Поговорить со мной не пытался? Или в личку кинуть письмецо? Был бы админ, сразу забанил, не так ли? Даю дельный совет, как со мной бороться - выставь мои статьи на КБУ. --Fgdcvd 18:47, 28 декабря 2011 (UTC) |
11:38:21 |
|
D.bratchuk |
Мы с тобой пересекались, помню, помню. Человек хороший, только слишком правильный. Fgdcvd 20:29, 28 декабря 2011 (UTC) |
11:38:39 |
|
D.bratchuk |
Да никогда не пересекался даже с Sabunero. Без него вся королевская конница налетела :) А ссылки нужные. Кроме меня и пару человек массово свободные фотки с фликра, панорамио, до. ресурсов никто не заливает. Как карать - так все ура! как работать - нах, нах!--Fgdcvd 19:34, 28 декабря 2011 (UTC) |
11:38:59 |
|
D.bratchuk |
коллеги, ну такого даже я бы заблокировал |
11:39:32 |
|
D.bratchuk |
без раздумий |
11:39:36 |
|
D.bratchuk |
Obersachse ты же адеквактный, напиши, где проблема. Я не пониммаю, причем здесь персоналий, веб-сайтов и компьютерных программ. Реклама коммерческих и общественных организаций, музыкальных групп, интернет-сайтов, а также самореклама. Fgdcvd 16:52, 28 декабря 2011 (UTC) Жаль, я думал ты адекватный. Оказывается, такой же как все. Твой ответ читается так: я топлю любую статью, написанную Fgdcvd, либо как краткую, либо как незначимую. На вопрос - почему, какую проблему лечить и как - ответ никакой. Что исправлять - хз. Уж лучше сразу бан. Fgdcvd 18:41, 28 декабря 2011 (UTC) |
11:40:20 |
|
D.bratchuk |
накануне (!) была блокировка за НО |
11:41:11 / |
|
Drbug |
2011-12-28T20:57:14 Дядя Фред заблокировал Fgdcvd на период 3 дня (запрещена регистрация учётных записей) (неэтичное поведение: несогласованная с сообществом ботозаливка) |
11:41:41 |
|
D.bratchuk |
То, что написал Васильев в заявке, не соответствует действительности |
11:42:39 |
|
D.bratchuk |
> Я считаю, что это не является очевидной причиной блокировки, и что как и в предыдущим случае, не было достаточных «разъяснений и предупреждений», которые требуют правила и которые действительно были необходимы в данной ситуации. |
11:42:46 |
|
D.bratchuk |
> Отмечу, что возможно, участник действительно заслуживал блокировки, если рассматривать всю его деятельность. Однако из основания блокировки этого не следовало, и блокировка по указанным администратором причине является преждевременной и слабо обоснованной. |
11:42:55 |
|
Drbug |
"Юрий, как сказали в одном месте: за такие слова на улице получил бы в <убрано матерное слово, означающее “лицо”>. За базар отвечать надо. Меня возмутила баранность админов ру-Вики. Если считают приемлимым ,когда Президент часть народа называет <убрано матерное слово> в рот - Бог им судья. Но я не с ними Fgdcvd 18:48, 7 декабря 2011 (UTC)" |
11:43:20 |
|
INSAR |
всё там обосновано |
11:43:31 |
|
Drbug |
Кстати, об уведомлениях о блокировке: |
11:44:47 |
|
Drbug |
Блокировка от AlexSm: |
11:45:21 / |
|
Drbug |
Викифицированы "оскорбления участников" на ВП:НО. Ссылок на правки участника не приведено. |
11:46:37 |
|
D.bratchuk |
мне меньше всего в этой заявке хочется смотреть на предыдущие блокировки и придираться к формальностям |
11:47:09 |
|
Drbug |
Блокировка от Jackie: |
11:47:48 |
|
Drbug |
Администратор не поставил даже подпись. |
11:48:05 |
|
Drbug |
мне меньше всего в этой заявке хочется смотреть на предыдущие блокировки и придираться к формальностямЯ не к этому клоню. |
11:48:15 |
|
Drbug |
Я к тому, что на фоне остальных блокировок этого участника, обоснование Фреда выглядит куда как подробнее. |
11:49:00 |
|
Drbug |
И, одновременно, к тому, что разъяснений ранее и впрямь не было. |
11:51:05 / |
|
D.bratchuk |
да, так и есть. заявка высосана из пальца и должна быть отклонена. не хватало нам ещё флаги снимать с адекватных админов, понимающих дух правил. |
11:51:12 |
|
Drbug |
Давайте, подумаем - если бы на Фреде не было санкций, нашёлся бы хоть один человек, который усомнился бы в этой блокировке? |
11:53:27 / |
|
D.bratchuk |
нет |
11:53:52 |
|
D.bratchuk |
особенно с такими своеобразными формулировками. |
11:54:22 |
|
D.bratchuk |
как в теле заявки |
11:54:33 |
|
D.bratchuk |
даже если бы её бы вынесли на ФА, Васильева никто бы не поддержал, думаю |
11:55:37 |
|
INSAR |
[19:52:05] Drbug говорит: И, одновременно, к тому, что разъяснений ранее и впрямь не было. |
11:55:51 |
|
Drbug |
Да никогда не пересекался даже с Sabunero. Без него вся королевская конница налетела :) А ссылки нужные. Кроме меня и пару человек массово свободные фотки с фликра, панорамио, до. ресурсов никто не заливает. Как карать - так все ура! как работать - нах, нах!--Fgdcvd 19:34, 28 декабря 2011 (UTC) |
12:00:12 |
|
D.bratchuk |
возможно. но она содержала обсценную лексику. и другие реплики содержали явные нарушения НО. Фред привёл одну из... С тем же успехом мог привести и десять, знай он, что кто-то будет придираться к очевидной блокировке |
12:02:12 |
|
Drbug |
До этого было такое обсуждение: |
12:06:07 / |
|
Drbug |
(На ВП:ЗКА) |
12:06:21 |
|
D.bratchuk |
я видел, цитировал его реплики выше |
12:06:57 |
|
Drbug |
Дело не в его репликах. Сейчас я выделю шрифт и поясню. |
12:07:23 |
|
Drbug |
То есть разъяснить ему всё же пытались. |
12:08:54 |
|
Drbug |
Пусть не так подробно, как можно было бы - но он не продемонстрировал никакого желания эти объяснения воспринимать - напротив, написал в ответ именно на эти разъяснения ту самую реплику, которую Фред привёл в обоснование блокировки. |
12:10:18 / |
|
D.bratchuk |
Владимир, можно было бы и дольше объяснять, но смысла вот в конкретно этом случае не было никакого |
12:11:59 |
|
D.bratchuk |
поэтому _не_нужно_ было |
12:12:06 |
|
Drbug |
Да, пожалуй. |
12:12:25 |
|
Drbug |
То есть формально, Дядя Фред должен был бы приписать что-то в духе "(как Вам пытались разъяснить [здесь ссылка на разъяснение Ole], но вы не восприняли объяснение, а вместо этого снова тут же нарушили указанное правило [здесь ссылка на реплику про "только слишком правильный"])". |
12:22:13 |
|
Drbug |
Но требовать такой тщательности от администраторов - это уже явно перебор. |
12:22:56 |
|
D.bratchuk |
безусловно |
12:23:01 |
|
Blacklake |
Не, с ЭП тут нет вопросов, реплика, за которую был блок, не самая показательная, но там можно было почти любую ставить. Но я сейчас посмотрел удаленные статьи, и вторая причина блокировки кажется мне нетривиальной и как бы не спорной. |
12:26:02 |
|
D.bratchuk |
про заливку? |
12:26:13 |
|
Blacklake |
Да |
12:26:17 |
|
Blacklake |
Из последних удаленных статей http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:Undelete&target=Айский_(микрорайон_Уфы)×tamp=20111227085937 |
12:26:52 |
|
Blacklake |
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:Undelete&target=Северный-Посадский×tamp=20111225182206 |
12:27:08 |
|
Blacklake |
Это не КБУ#1 |
12:27:12 |
|
Blacklake |
Статьи короткие, но с энциклопедическим содержимым. (Пример того, что им не является, дан в правиле.) |
12:27:51 |
|
Blacklake |
В англовики такие вообще никто не удаляет, о блокировке за их заливку я уже не говорю. |
12:28:09 |
|
Blacklake |
Но чёрт возьми, одну из них сам Васильев и удалил. |
12:28:44 |
|
Blacklake |
Фантасмагория. |
12:29:02 |
|
D.bratchuk |
именно |
12:29:11 |
|
D.bratchuk |
и потом, это же "во-вторых". а во-первых - всё таки ЭП |
12:29:58 |
|
D.bratchuk |
и за заливку на три дня не блокируют никак |
12:30:06 |
|
Blacklake |
<...> Так вот, чтобы Вы успокоились, изучили правила и перестали наконец заливать никому не нужное в Википедии словесное описание карты города Уфы, с учётом предыдущей не помогшей, увы, блокировки я заблокировал Вас на трое суток. Надеюсь, этого времени Вам хватит, чтобы выяснить, как тут принято себя вести и как должны выглядеть нормальные статьи об улицах. Дядя Фред 21:13, 28 декабря 2011 (UTC) |
12:30:29 |
|
D.bratchuk |
"Так вот, чтобы Вы успокоились, изучили правила" |
12:30:45 |
|
D.bratchuk |
это, думаю, именно об ЭП-НО |
12:30:51 |
|
Blacklake |
А дальше? |
12:31:12 |
|
D.bratchuk |
а дальше - о заливках |
12:31:19 |
|
D.bratchuk |
ну хорошо, если бы Фред отдельно наложил блокировку за ЭП-НО, и отдельной темой написал бы про заливки - было бы намного лучше? |
12:32:02 |
|
Blacklake |
Да. |
12:32:26 |
|
Blacklake |
Вопросов бы не возникло. |
12:32:30 |
|
Blacklake |
(У меня так точно.) |
12:32:43 |
|
D.bratchuk |
может. но это из серии "дорогой, у тебя и так рот открыт, позови ребёнка домой с улицы пожалуйста" |
12:32:43 |
|
D.bratchuk |
:) |
12:32:55 |
|
D.bratchuk |
чтоб два раза не вставать |
12:33:00 |
|
Blacklake |
А в логе что написано? |
12:33:18 |
|
Blacklake |
(показать/скрыть) 20:57, 28 декабря 2011 Дядя Фред (обсуждение | вклад | блок) заблокировал Fgdcvd (обсуждение | вклад) на период 3 дня (запрещена регистрация учётных записей) (неэтичное поведение: несогласованная с сообществом ботозаливка) (разблокировать | изменить блокировку) |
12:33:20 |
|
Drbug |
В принципе, с учётом того, что потом он ведёт речь о предыдущих блокировках, то первая часть " Вы успокоились, изучили правила" относится И к ВП:ЭП/ВП:НО, И к ВП:ПС. |
12:33:25 |
|
D.bratchuk |
Фред уже объяснял, что он собирался это писать через запятую |
12:33:44 |
|
D.bratchuk |
Васильеву же и объяснял, как разработчику |
12:33:53 |
|
Blacklake |
Я понимаю, двоеточие - техническая ошибка. |
12:33:57 |
|
D.bratchuk |
угу |
12:33:59 |
|
Drbug |
Причём, кстати говоря, к ВП:ПС Дядя Фред отсылки не дал - так что призыв изучать правила, по-видимому, относится к ВП:ЭП/ВП:НО. |
12:34:12 / |
|
Blacklake |
Но я так понял, что Фред _любую_ из двух причин блокировки считает достаточной. |
12:34:17 |
|
D.bratchuk |
почему? |
12:34:25 |
|
Blacklake |
В теме на СО, в логе они идут как равноправные, нет? |
12:34:47 |
|
Drbug |
Я думаю, можно его об этом просто спросить. Но исходя из обсуждения в чате ПИ и админов, там не "логическое ИЛИ", а "логическое И". |
12:35:09 |
|
D.bratchuk |
ну, я не вижу, из чего это должно следовать |
12:35:15 |
|
D.bratchuk |
это два деструктивных действия |
12:35:25 |
|
D.bratchuk |
одно из которых тянет на трёхдневную блокировку |
12:35:33 |
|
Blacklake |
|
12:35:45 |
- 29 декабря 2011
|
Drbug |
То есть, как я понимаю, несогласованная заливка - это отягощающее обстоятельство, а не самостоятельная причина блокировки. |
12:36:19 |
|
D.bratchuk |
да |
12:36:23 |
|
D.bratchuk |
но я с вами согласен |
12:38:33 |
|
D.bratchuk |
раз это вводит в заблуждение вас, вполне возможно, что это ввело в заблуждение и Васильева |
12:38:46 |
|
D.bratchuk |
и разъяснить _это_ надо. |
12:38:52 |
|
D.bratchuk |
но это, на мой взгляд, не отменяет обоснованности блокировки |
12:39:03 |
|
Drbug |
Да, согласен. |
12:39:14 / |
|
D.bratchuk |
и снимать флаг с Фреда за то, что он пресёк очевидно деструктивные действия, да ещё и в ситуации, когда другие этого не делали - это как-то неправильно |
12:39:31 |
|
Blacklake |
[16:32:40] D.bratchuk: ну хорошо, если бы Фред отдельно наложил блокировку за ЭП-НО, и отдельной темой написал бы про заливки - было бы намного лучше? |
12:39:35 |
- 18 января 2012
|
Blacklake |
Да. |
16:33:04 |
|
Blacklake |
Вопросов бы не возникло. |
16:33:08 |
|
Blacklake |
(У меня так точно.) |
16:33:21 |
- 29 декабря 2011
|
Drbug |
Попробовал поставить себя на его место - я думаю, я бы тоже написал вместе - хоть, возможно, и аккуратней. |
12:40:32 |
|
Drbug |
Я бы вряд ли стал делать два отдельных сообщения. |
12:40:58 |
|
Blacklake |
Два отдельных сообщения нет. Но "вы заблокированы за ЭП. Кроме того, обратите внимание, что..." |
12:41:38 |
|
Blacklake |
А Фред написал, что вы заблокированы в том числе и чтобы перестать заливать статьи об улицах, надеюсь, за три дня вы поймете, как они должны выглядеть, и т.д. |
12:42:43 |
|
Drbug |
Я бы, с большой вероятностью, написал бы что-то в духе "Ваши действия ... противоречат ВП:ЭП потому-то и потому-то (Вам давали разъяснения ..., но Вы не восприняли и продолжили ...). Кроме того, следующие Ваши действия ... противоречат ВП:ПС потому-то и потому-то. В связи с этим я накладываю блокировку на Вашу учётную запись. Пожалуйста, изучите указанные правила, и задайте мне вопросы, если что-то непонятно". |
12:45:21 / |
|
Drbug |
Потому что цель-то пояснения - не "отмазаться" перед АК, а дать участнику понять, что ему нужно менять... |
12:46:19 |
|
D.bratchuk |
Володя, отмечу, что вот эти И и ИЛИ в большей степени интересны админам, и в меньшей степени обычным участникам |
12:46:24 / |
|
Drbug |
Да. |
12:46:30 |
|
D.bratchuk |
не хватало ещё писать: за ЭП вы заблокированы на три дня, за заливку я бы вас заблокировал на 12 часов, но раз три дня больше 12 часов, то итоговый срок три дня. Но если вы пообещаете не нарушать ЭП, я изменю параметры блокировки до 12 часов, а если в дополнение к этому и пообещаете не продолжать заливку - то вообще сниму блокировку |
12:48:27 |
|
Drbug |
Да уж... |
12:48:50 |
|
Blacklake |
Я бы в данной ситуации заблокировал только за ЭП и указал бы это явно. Стал бы я блокировать за заливку, я сильно не уверен, хотя про качество написал бы. Я об этом. |
12:49:47 |
|
D.bratchuk |
согласен, так было бы лучше, и это стоит указать |
12:50:16 |
|
Drbug |
Ну, тут есть два подхода. |
12:50:22 |
|
D.bratchuk |
но это не отменяет правильности блокировки и её соответствия правилам |
12:50:32 |
|
Drbug |
Первый - что каждая дополнительная неконструктивность - это "лыко в строку", которое делает блокировку более убедительной. |
12:50:56 |
|
Drbug |
Второй - что нужно указывать только основное, а всё дополнительное лишь отвлекает. |
12:51:24 |
|
D.bratchuk |
я полагаю, уже можно создавать док и работать над формулировками. Конечно, придут Тимур-Фантом-Лев и всё раскритикуют, но попробовать уже можно |
12:52:17 |
|
Drbug |
Что касается меня, то лично я последовательно придерживаюсь первого подхода, и для того, чтобы следовать второму подходу, лично мне нужны волевые усилия по отсечению второстепенных деталей. |
12:52:52 |
|
Drbug |
Но, как мне кажется, оба эти подхода имеют право на существование. |
12:53:13 |
|
Drbug |
То есть, я имею в виду, что по-моему, у нас нет оснований требовать, чтобы второстепенные детали как-то совсем отчётливо отделялись... |
12:54:24 |
|
Blacklake |
Первый - что каждая дополнительная неконструктивность - это "лыко в строку", которое делает блокировку более убедительной. |
12:55:04 |
|
Drbug |
Ага, это правильно... |
12:56:08 |
|
D.bratchuk |
и не забывайте, не будь на Фреде санкций, _никто_ с вероятностью 99% не обратил бы внимание на эту мелочь |
12:56:08 |
|
Blacklake |
То есть, я имею в виду, что по-моему, у нас нет оснований требовать, чтобы второстепенные детали как-то совсем отчётливо отделялись...У нас есть требование, чтобы из обоснования блокировки было понятно, за что она наложена и какие именно действия были неконструктивными. Поскольку я сильно не уверен, что считаю данную конкретную заливку вообще достойной блокировки, это место у меня вопросы и вызывает. Если вы считаете, ок, этот вопрос снимается. |
12:57:02 |
|
Blacklake |
и не забывайте, не будь на Фреде санкций, _никто_ с вероятностью 99% не обратил бы внимание на эту мелочь |
12:57:20 |
|
Drbug |
Тебе виднее - я сам не смотрел, насколько эта заливка соответствует или нарушает ВП:ПС в части "правки, затрагивающие многое" и практику предварительного согласования заливок с сообществом. |
12:58:12 |
|
D.bratchuk |
ребята, я думаю мы все согласны, что блокировка _только_ за заливку являлась бы спорной |
12:58:34 |
|
Blacklake |
Ну там было статей 20-25 в день блокировки и статей 10 накануне. |
12:58:49 |
|
D.bratchuk |
поэтому в данном контексте выяснение того, была бы она правомерной, если бы была _только_ за заливку - не так важно |
12:59:04 |
|
D.bratchuk |
кстати, заявления Фреда так и нет. Может уточнить у него, собирается ли он его делать вообще? или не стоит форсировать события? |
13:00:17 |
|
Blacklake |
меньше суток прошло |
13:02:36 |
|
Blacklake |
зачем пока дергать? |
13:02:40 |
|
D.bratchuk |
согласен. тем более, он с тех пор не правил |
13:03:43 |
|
Drbug |
ребята, я думаю мы все согласны, что блокировка _только_ за заливку являлась бы спорной |
13:05:08 |
|
Drbug |
Я посмотрел историю создания статей: http://ru.wikipedia.org/?title=Special:NewPages&namespace=0&tagfilter=&username=Fgdcvd |
14:20:56 |
|
Drbug |
Но проблема не столько в самих статьях. |
14:21:05 |
|
Levg |
Мне претензии к Фреду очень напоминают претензии к Томасу |
14:22:18 |
|
Levg |
подведение явно добросовестных действий под буву решения АК |
14:22:50 |
|
Drbug |
Сколько в том, что ему с 6 августа 2011 года пишут, что статьи слишком короткие. |
14:24:37 |
|
Levg |
угу |
14:25:00 |
|
Levg |
наконец нашелся один без синдрома повара |
14:25:13 |
|
Drbug |
В том числе - и вот такое: |
14:25:34 / |
|
Levg |
но с непогашенной судимостью |
14:25:36 |
|
Drbug |
И проблема в том, что на странице обсуждения участника нет признаков того, что он на эти сообщения реагировал. |
14:26:40 |
|
Drbug |
Можно ли в такой ситуации обойтись без блокировки? Возможно, прямая угроза блокировкой помогла бы. |
14:27:28 |
|
Drbug |
подведение явно добросовестных действий под буву решения АК Да, эта тенденция наприягает. Причём подведение довольно натянутое, что важно. |
14:29:50 |
|
D.bratchuk |
а у Васильева с Фредом не было конфликтов? |
14:30:42 |
|
Drbug |
Вроде бы, нет. |
14:30:51 |
|
Drbug |
Я думаю, никакой сколько-нибудь значимой предыстории комуникации за пределами конфликта вокруг действий Макса в чате ПИ и администраторов между Васильевым и Дядей Фредом нет. |
14:32:13 |
|
ShinePhantom |
Статьи хлам, предупреждений навалом, блокировка верная, ЭП там явное, дописать прочие проблемы в нагрузку решение верное. |
14:48:50 |
|
ShinePhantom |
а теперь лог почитаю, чего вы тут наговорили |
14:49:00 |
|
Drbug |
Причём конфликт между Васильевым и Дядей Фредом (там был задействован ещё aGRa и Michgrig, также комментировали и другие мастера, включая меня) вокруг действий Макса начался, по-видимому, 4 декабря, с обострениями 18 декабря, 21/22 декабря и, наконец, 28 декабря. |
14:53:57 |
|
Drbug |
Я несколько позже подготовлю выжимку, если она вам нужна. |
14:54:54 |
|
D.bratchuk |
у нас что, блин, новый водораздел появился - по действиям в СЧ2? |
14:55:01 |
|
D.bratchuk |
только этого не хватало |
14:55:15 |
|
Drbug |
Не, это просто отражение старого водораздела. |
14:55:23 |
|
Drbug |
Тот же самый водораздел просто вылился в другом месте. |
14:55:43 |
|
ShinePhantom |
не надо сюда приплетать СЧ-2 вообще |
14:56:22 |
|
Drbug |
Возможно, и так. |
14:56:40 |
|
Drbug |
Просто это ответ на вопрос, был ли у них какой-то конфликт. |
14:57:04 |
|
Drbug |
Ответ - был. |
14:57:18 |
|
Drbug |
Впрочем, я в этом самом по себе криминала не вижу. |
14:57:52 / |
|
D.bratchuk |
ну как приплетать - вон флейм на ФАРБ поднялся |
14:59:44 |
|
Drbug |
Не, это просто отражение старого водораздела. |
15:00:53 |
|
ShinePhantom |
тут уже написали, что это подгонка трактовки событий под нарушение санкций АК |
15:07:18 |
|
ShinePhantom |
это ключевое |
15:07:21 |
|
D.bratchuk |
тут - в СЧ? |
15:07:31 |
|
ShinePhantom |
и причина этому - застарелые разногласия |
15:07:33 |
|
D.bratchuk |
или тут = тут? :) |
15:07:40 |
|
ShinePhantom |
нет, тут - это тут :) |
15:07:58 |
|
D.bratchuk |
ок |
15:08:04 |
|
ShinePhantom |
а данный эпизод - это только повод |
15:08:11 |
|
ShinePhantom |
очередной |
15:08:17 |
|
ShinePhantom |
<...> |
15:08:30 |
|
D.bratchuk |
а, ок |
15:08:58 |
|
ShinePhantom |
так что разбирать старые конфликты смысла нет, ибо они системные и разрешению силами АК не подлежат. Мы можем только проработать конкретную ситуацию |
15:09:35 |
|
ShinePhantom |
в которой все как всегда. Правильно, но не идеально |
15:10:03 |
|
ShinePhantom |
и далее стандартные заклинания от АК |
15:10:12 |
|
ShinePhantom |
а док создавали уже? |
15:10:19 |
|
Drbug |
Да, как-то так. |
15:10:19 |
|
Drbug |
Сейчас создам. |
15:10:28 |
|
Drbug |
Док сделал. |
15:15:04 |
|
INSAR |
Мои сообщения кто-нибудь видит? |
15:52:14 |
|
D.bratchuk |
да |
15:53:29 |
|
D.bratchuk |
я вижу |
15:53:30 |
|
D.bratchuk |
одно |
15:53:39 |
|
D.bratchuk |
Мои сообщения кто-нибудь видит? |
15:53:45 |
|
INSAR |
о, клёво |
15:53:47 |
|
D.bratchuk |
:) |
15:53:50 |
|
D.bratchuk |
кстати, Фред написал таки заявление. |
16:34:13 |
|
D.bratchuk |
вполне в духе наших обсуждений |
16:34:27 |
|
INSAR |
молодец |
16:36:44 |
|
ShinePhantom |
там этот заблокированный товарищ ведет с Витей переписку. Судя по фрагментам - на бессрочку тянет |
18:32:36 |
|
Drbug |
Ну, я думаю, с ним и без нас разберутся... |
18:37:34 |
|
Drbug |
А по Фреду у нас неясности остались? |
18:38:02 |
|
ShinePhantom |
сейчас, я еще его заявление не прочитал |
18:38:33 |
|
ShinePhantom |
ага, действительно, как мы и надумали сами |
18:42:14 |
|
ShinePhantom |
т.е. принять ее вполне можно и нужно |
18:42:54 |
|
D.bratchuk |
принять заявку? |
19:46:37 |
|
D.bratchuk |
я бы напротив, отклонил бы её, дав в отклонении пояснения |
19:47:19 |
|
D.bratchuk |
при всей той минимальной разнице, которая зачастую существует между "принятием" и "отклонением", и вне зависимости от степени детализации комментариев в окончательном решении, мне кажется, для выбора между ними можно пользоваться простым принципом |
19:51:10 |
|
D.bratchuk |
отклонять те заявки, без которых легко можно было бы обойтись |
19:51:24 |
|
D.bratchuk |
вот данная заявка по моим внутренним критериям относится именно к таким |
19:51:43 |
|
Drbug |
Я бы сформулировал, отклонять имеет смысл те заявки, в отношении которых мы хотим дать понять, что такие заявки подавать не надо... |
19:52:31 |
|
Drbug |
Надо сделать градации: "Отклонена с возмущением", "цинично отклонена", "отклонена с душевными терзаниями" :) |
19:53:47 / |
- 30 декабря 2011
|
ShinePhantom |
ну тут в общем без разницы, принимать ли, отклонять ли. Все равно с обоснованием. Но если исходить из логики Дениса, то да, лучше отклонить. И эпиграф придумать подобающий :) |
03:46:23 |
- 31 декабря 2011
|
Drbug |
Коллеги, я понимаю, что скоро Новый год, но всё же. |
07:48:32 |
|
Drbug |
Я предлагаю определиться, что делать с заявкой. В принципе, мне кажется, без особой разницы, принимать её или отклонять. Из соображений Дениса, вроде бы, логичней отклонить. |
07:50:21 |
|
Drbug |
Может быть, кто-нибудь готов написать проект отклонения/решения? |
07:50:43 |
- 1 января 2012
|
D.bratchuk |
я напишу |
19:16:30 |
|
D.bratchuk |
Лев, по отводу я так понимаю пусть Володя отпишется до принятия-отклонения? |
19:16:50 |
|
Drbug |
А, да, там же отвод Володи... |
19:17:40 |
|
Levg |
Да если будем отклонять - какой смысл? |
19:18:12 |
|
D.bratchuk |
ну, смысл есть ,у нас прецеденты были |
19:18:24 |
|
Drbug |
Вот мне тоже так кажется, что нет смысла возиться с отводом, если мы отклоняем и фактически уже в основном всё согласовали. |
19:18:26 / |
|
Levg |
но лучше его дождаться |
19:18:29 |
|
D.bratchuk |
ок. |
19:18:53 |
|
D.bratchuk |
кстати, прецедент был с Маркандеей как раз (правда тот в соседней заявке) |
19:19:07 / |
- 2 января 2012
|
Blacklake |
Так, про свой отвод я прочел, отпишусь сегодня вечером. |
07:55:24 |
|
Drbug |
Володя, есть идея этим не заморачиваться, а просто спокойно отклонить, не разводя лишних процедур. |
08:08:53 |
|
Drbug |
Тебя не устраивает такой подход? |
08:09:05 |
|
Drbug |
Впрочем, мы в любом случае ждём, пока Денис напишет проект, так что ок, подождём и твоего комментария по отводу... |
08:09:51 |
|
D.bratchuk |
<Ссылка на Google Doc> |
11:10:16 |
|
D.bratchuk |
написал проект отклонения |
11:10:21 |
|
INSAR |
Прочитал. Устраивает. Два слова местами поменял. |
12:21:38 |
|
Drbug |
Мне кажется, что раздельное указание об основной причине блокировки и о побочных причинах блокировки вряд ли стоит давать в виде рекомендации. Скорее, это предложение, как мне кажется. |
12:47:46 |
|
Drbug |
Я не уверен, что раздельное указание лучше - и, в том числе, что в рассматриваемом случае оно было бы лучше. |
12:48:48 |
|
Drbug |
Заблокированный участник не выказал непонимания тем, что написал Фред... |
12:49:21 |
|
D.bratchuk |
просто в причине блокировки были и ЭП и заливка. |
14:25:42 |
|
D.bratchuk |
это создаёт вопросы - насколько серьёзно каждое из нарушений, что делать если участник обещает так больше не делать и пр. |
14:26:07 |
|
D.bratchuk |
Заблокированный участник не выказал непонимания тем, что написал Фред...да, это так, но есть же и другие админы, для которых действия также хотелось бы сделать прозрачными, чтобы на твои блокировки косо не смотрели |
14:27:34 |
|
Drbug |
Денис, мы же это обсуждали выше - многие сделали бы так же. |
14:27:49 |
|
Drbug |
Писать два отдельных сообщения при одной блокировке - это несколько неестественно и бюрократично... |
14:28:19 |
|
D.bratchuk |
ну, может. не спорю. но это ведь по факту стало причиной недоумения васильева в данной конкретной ситуации |
14:28:46 |
|
D.bratchuk |
это надо как минимум отразить в качестве причины недопонимания |
14:29:02 |
|
D.bratchuk |
а насчёт предложения - да, его можно и опустить или сократить |
14:29:10 |
|
D.bratchuk |
не критично |
14:29:21 |
|
Drbug |
Ну, могла бы какая-то другая мелочь вызвать недоумение... Мне каежтся, тут тот случай, когда "beauty is in the eye of the beholder"... |
14:30:03 |
|
Drbug |
Просто я боюсь, что если мы посмотрим практику блокировок, то сделанное Фредом описание войдёт в 3% самых качественных... |
14:31:24 |
|
D.bratchuk |
это да |
14:31:41 |
|
Blacklake |
Ну, по отводу я в любом случае сейчас отпишусь, во-первых, потому что проигнорировать будет моветоном, во-вторых, потому что мне со ссылкой на эти аргументы заявлен отвод и по другой заявке. |
18:02:22 |
|
Levg |
им же |
18:02:40 |
|
Blacklake |
Так, по отводу я написал, если отвод меня по этой и/или другой заявке целесообразно обсуждать без меня, я выйду. |
18:45:37 |
- 3 января 2012
|
ShinePhantom |
"В случае наличия дальнейших претензий к наложенным администратором {{u|Дядя Фред}} блокировкам, Арбитражный комитет рекомендует предварительно обсуждать подобные блокировки на [[ВП:ФА|форуме администраторов (ВП:ФА)]], чтобы убедиться в их неочевидности." - кому предлагается обсуждать блокировки на ФА? Фреду или тем, кто сомневается? |
12:09:10 |
|
D.bratchuk |
так, я щас пройдусь по эпизодам |
12:09:12 |
|
D.bratchuk |
тем, кто сомневается? |
12:09:27 |
|
D.bratchuk |
иначе можно "включить дурака" |
12:09:49 |
|
D.bratchuk |
прошу прощения за формулировку |
12:09:55 |
|
INSAR |
если "предварительно", то Фреду, видимо |
12:09:58 / |
|
ShinePhantom |
а зачем ему еще раз напоминать об этом, если мы сочли блок обоснованным? |
12:10:34 |
|
D.bratchuk |
не. именно другим, не Фреду |
12:10:40 |
|
INSAR |
тогда неправильная фраза |
12:10:51 |
|
ShinePhantom |
да |
12:10:59 |
|
D.bratchuk |
ок. давайте поправим |
12:11:05 |
|
Drbug |
Фреду или тем, кто сомневается?Тем, кто сомневается. |
12:11:22 |
|
D.bratchuk |
фраза начинается с ""В случае наличия дальнейших претензий к" |
12:11:32 |
|
ShinePhantom |
в качестве дорабитражного, да, хорошо |
12:11:37 |
|
D.bratchuk |
очевидно, претензии не у Фреда. Да, это про доарбитражное, конечно |
12:11:44 |
|
D.bratchuk |
тут вообще глупость получилась |
12:11:53 / |
|
D.bratchuk |
выходит, Васильеву судьба участника безразлична |
12:12:07 |
|
D.bratchuk |
раз он тему на ФА не открыл и блокировку не оспорил |
12:12:15 |
|
ShinePhantom |
ну у него явно недобрые намерения к Фреду тут |
12:13:12 |
|
ShinePhantom |
и Фред кусок лога привел, который это подтверждает |
12:13:21 / |
|
ShinePhantom |
чего с Витей делать будем по этому поводу? |
12:14:56 |
|
D.bratchuk |
я бы не говорил о НИП |
12:15:24 |
|
D.bratchuk |
но, возможно, у них конфликт |
12:15:32 |
|
D.bratchuk |
о котором стоит упомянуть |
12:15:37 |
|
D.bratchuk |
и, соответственно, нарушения ПДН |
12:15:50 |
|
ShinePhantom |
по мне, надо его предупредить, что подгонять факты под нарушения ограничений мягко говоря не хорошо |
12:16:15 |
|
D.bratchuk |
поэтому можно попросить воздержаться от комментирования (админстративных) действий Фреда там, где этого можно избежать |
12:16:30 / |
|
D.bratchuk |
или сказать, что повторные необоснованные обвинения Фреда могут рассматриваться в качестве преследования |
12:19:03 |
|
ShinePhantom |
вот, так лучше. Это конечно ничего не даст, просто след.заявку подаст кто-нибудь другой, но сказать стоит |
12:19:35 |
|
Drbug |
вот, так лучше. Это конечно ничего не даст, просто след.заявку подаст кто-нибудь другой, но сказать стоит Другому можно повторить то же самое. Такие замечания часто становятся прецедентными. |
12:20:19 |
|
ShinePhantom |
потому и говорю, что оно нужно |
12:20:52 / |
|
Drbug |
Ага. |
12:21:22 |
|
ShinePhantom |
да, Володю то отводим или нет? |
12:21:35 |
|
D.bratchuk |
я причин пока не вижу, эпизоды глянул |
12:21:45 |
|
D.bratchuk |
Володя, у вас были ещё значимые пересечения с Фредом? |
12:21:55 |
|
Drbug |
Я предлагаю по этой заявке отвод отклонить (а по второй пока ничего не писать). В этой заявке отвод ничего не решит, по-видимому (и это имеет смысл принять во внимание), а в той заявке, увидев отказ в отводе по этой, Дядя Фред уточнит свои претензии, если сочтёт нужным. |
12:23:42 / |
|
ShinePhantom |
а где у нас еще отвод? |
12:24:20 |
|
D.bratchuk |
в 769 |
12:24:23 |
|
ShinePhantom |
а чата по ней нет? |
12:24:36 |
|
D.bratchuk |
нет |
12:24:38 |
|
ShinePhantom |
а |
12:24:43 |
|
D.bratchuk |
может и есть, вообще то, но я там тоже в отводе |
12:24:54 |
|
D.bratchuk |
и Владимир, наверное |
12:24:57 |
|
D.bratchuk |
поэтому там Володя вам ой как пригодится, если решите рассматривать по существу |
12:25:10 |
|
Drbug |
поэтому там Володя вам ой как пригодится, если решите рассматривать по существу Я думаю, это соображение само по себе не стоит учитывать... |
12:26:31 |
|
D.bratchuk |
для принятия решения об отводе - конечно |
12:26:50 |
|
Blacklake |
Володя, у вас были ещё значимые пересечения с Фредом?Ну, я комментировал некоторые заявки, где стороной был Фред, и по некоторым его действиям у меня с Фредом серьезные расхождения. Но я не считаю, что я к Фреду предвзят, и в КОНФЛИКТЫ пересечения вроде бы не выливались. |
12:31:17 |
|
Drbug |
Хорошо бы нам определить для себя понятие конфликта. |
12:31:58 |
|
D.bratchuk |
ок. тогда как минимум надо глянуть 725-726-734 |
12:32:00 |
|
D.bratchuk |
это в правилах есть об отводах |
12:32:18 |
|
D.bratchuk |
там речь о предвзятости |
12:32:23 |
|
ShinePhantom |
тоже думаю, что отводить только на таком основании нехорошо. А то выходит, что будущим членам АК вообще никогда не надо высказывать свое мнение ни о чем |
12:32:28 / |
|
Drbug |
там речь о предвзятостиДа. |
12:32:29 / |
|
Blacklake |
Я для себя определял понятие конфликта на СО заявки по Кризису. Это когда "я его так ненавжу, что не могу вести с ним диалог", "я регулярно в отношении него необъективен" или "я совершаю в отношении него действия, которые с позиции ДН сложно обосновать". |
12:33:25 |
|
Drbug |
Вопрос, наверное, не столько во мнении per se, а есть ли признаки предвзятости... |
12:34:00 / |
|
Drbug |
То есть, к примеру, систематичный ПЗН в отношении участника, когда другие исходят из ПДН или нейтральны. Или систематические упоминнания участника в случах, когда в этом нет необходимости (и, соответственно, другие не упоминают). |
12:35:47 |
|
ShinePhantom |
да по мне и это не особо важно, благо решение принимается не одним человеком |
12:36:36 / |
|
Drbug |
А что важно? |
12:36:56 |
|
Levg |
причина для отвода арбитра - КИ или весомые основания счиатать что арбитр предвзят к участнику |
14:24:49 |
|
Levg |
здесь я не вижу ни того и ни другого |
14:25:03 |
|
Drbug |
Вопрос, наверное, не столько во мнении per se, а есть ли признаки предвзятости...Ну так я и написал про предвзятость. |
14:28:47 |
|
Drbug |
И предложил признаки детекции предвзятости: |
14:29:06 |
|
Drbug |
Получается, ты со мной согласен? |
14:29:12 |
|
Levg |
ну в частности и эти признаки могут служить индикаторами, да |
15:04:41 |
|
D.bratchuk |
думаю, тут важно будет аккуратно сформулировать решение об отводе или неотводе |
15:31:06 |
|
Drbug |
Я, честно говоря, думаю сначала нужно сформулировать для себя общие критерии отвода. |
15:35:28 |
|
Drbug |
А потом смотреть, подпадает ли конкретная ситуация под неё. |
15:35:41 |
|
Drbug |
Эти критерии и станут потом обоснованием, когда будут приложены к конкретной ситуации. |
15:36:32 |
|
D.bratchuk |
они есть в правилах |
15:36:50 |
|
Drbug |
Очень обобщённо... |
15:37:11 |
|
D.bratchuk |
может это и не плохо |
15:37:30 |
|
D.bratchuk |
важно, что таких признаков два |
15:38:17 |
|
D.bratchuk |
1. причастность к конфликту (т.е. отвод от "дела") |
15:38:27 |
|
D.bratchuk |
2. предвзятость к участнику (т.е. отвод от "участника") |
15:38:42 |
|
Levg |
Ну вот у меня лично они давно были |
15:38:44 |
|
Drbug |
Так, я вас пока не читаю. |
15:38:49 |
|
Drbug |
Размещу сначала своё заявление. |
15:38:56 |
|
D.bratchuk |
где? |
15:39:01 |
|
Drbug |
Если можно, подождите минут 10. |
15:39:03 |
|
Levg |
вот такие же как у Дениса, я писал выше |
15:39:07 |
|
Levg |
ждем, конечно |
15:39:11 |
|
D.bratchuk |
а я могу про конкретику написать пока, не про общие принципы? :) |
15:39:48 |
|
Drbug |
Наверное. Я просто пишу про самоотвод по 767. :) Уже заканчиваю. |
15:40:45 |
|
D.bratchuk |
просто хотел отметить тот факт, что (правда это не совсем для этой заявки, но раз чата нет...) в обсуждении 734 и 726 Володя участвовал |
15:41:48 |
|
D.bratchuk |
на СО заявок |
15:41:52 |
|
D.bratchuk |
и его мнение было даже жёстче нашего - Володя высказывался о снятии флага |
15:42:31 |
|
D.bratchuk |
я не говорю сейчас о том, хорошо это или плохо. просто отмечаю наличие факта, а также то, что отвод Володи в данной заявке (и тем более в 769) для Фреда вообще говоря желателен |
15:43:16 |
|
D.bratchuk |
на 734 Володя был довольно резок, вплоть до "есть два мнения - твоё и неправильное" |
15:44:22 |
|
D.bratchuk |
так что по крайней мере значимые пересечения были, в отличие от НБСа с Владимиром |
15:45:10 |
|
Blacklake |
Меня там сильно задел тон реплики: Я уж не говорю о том, что тебе, Володя, не помешало бы освежить в памяти ВП:ОПЕКА и ВП:676, совершенно однозначно и недвусмысленно дающие наставнику право разблокировать подопечного без согласия заблокировавшего администратора. Дядя Фред 20:03, 30 октября 2011 (UTC) |
15:46:19 |
|
D.bratchuk |
плюс у вас были заметные разногласия, мягко говоря, на ВАРБ11 и 12 |
15:53:22 |
|
Blacklake |
А на ВАРБ11 где? |
15:55:51 |
|
D.bratchuk |
наверное 12 и 13, прошу прощения |
15:55:59 |
|
D.bratchuk |
да, весна-осень 2011, 12 и 13 |
15:56:24 |
|
Blacklake |
А, ну на ВАРБ13 по-моему тоже ничего не было. |
15:56:59 |
|
Blacklake |
На ВАРБ12 я да, резко высказывался. |
15:57:10 |
|
D.bratchuk |
а на 13 уже он |
15:59:12 |
|
Blacklake |
Ну, на ВА13 Фред привел только первую из реплик, которая мне сейчас заявлена в обоснование отвода. |
16:05:25 |
|
Drbug |
Ага, всё, разместил, теперь могу вернуться сюда. :) |
16:07:20 |
|
Blacklake |
Я на час где-то отойду. Что касается моих комментариев на СО заявок, я бы все-таки попросил сопоставить мои оценки действий и те оценки, которые им в итоге давал АК. Если там сильные расхождения, ну, значит я ошибаюсь и в самом деле предвзят, в таком случае я не буду спорить с отводом. Если нет, то, по-моему, оснований для отвода быть не должно, мне вообще часто случается заявки комментировать. |
16:16:59 |
|
D.bratchuk |
основным расхождением является то, что АК решил флаг не снимать, а ты всё-таки высказывался за снятие. |
16:37:47 |
|
Levg |
ну это как раз-таки не грех |
16:38:09 |
|
D.bratchuk |
не грех |
16:38:13 |
|
D.bratchuk |
просто заявка 769 как раз об этом |
16:38:19 |
|
Levg |
Володя рассудил так, а арбитры собравшись толпой и обсуждая месяц - по другому |
16:38:32 |
|
Levg |
будь он в составе АК может и он бы в результате решил бы так же |
16:38:53 |
|
Drbug |
В общем, по логике, хорошо бы собрать ряд высказываний, и сопоставить не столько с мнением АК, сколько с мнением окружающих. |
16:39:13 |
|
D.bratchuk |
ну, это не совсем верно |
16:39:24 |
|
Drbug |
Это в качестве общего подхода, не только и не столько в данном случае. |
16:39:30 |
|
D.bratchuk |
мнение арбитра не обязано быть средним по больнице |
16:39:34 |
|
Drbug |
Зато если мнение участника систематически отличается от среднего, это признак особого отношения участника. |
16:40:11 |
|
Levg |
хм |
16:46:48 |
|
Levg |
мнение - это ерунда. У меня есть масса мнений не совпадающих со средним по больнице |
16:47:14 / |
|
Drbug |
Ну, если человек всё время говорит "карфаген должен быть разрушен" - это больше, чем мнение :) |
16:48:57 |
|
D.bratchuk |
справедливости ради, Володя это говорил в предназначенных для этого местах |
16:49:24 |
|
D.bratchuk |
ВАРБ12, СО заявки по снятию флага |
16:49:33 |
|
Drbug |
Безотносительно к Володе: В тех случаях, когда имеет место, к примеру, преследование, то оно как раз опаснее именно на выборах и обсуждениях заявок. |
16:51:25 |
|
D.bratchuk |
Володя не преследовал Фреда уж точно |
16:51:51 |
|
Drbug |
Потому что последствия действий в обычных местах - это просто досада, а в этих местах - существенный ущерб участнику. |
16:51:57 |
|
D.bratchuk |
нет, вовсе нет, совсем наоборот |
16:52:06 |
|
D.bratchuk |
эти места для этого и предназначены! |
16:52:19 |
|
Drbug |
Володя не преследовал Фреда уж точноБезусловно. Я просто показываю, что логика "на выборах и СО заявок можно говорить, не задумываясь об остроте" не совсем правильная. |
16:52:45 |
|
Drbug |
Потому что ущерб для объекта высказываний существенно больше. |
16:52:58 / |
|
Levg |
ну скажем так |
16:54:38 |
|
D.bratchuk |
меня смущает во взаимоотношениях Володи и Фреда ровно то, что их негативное отношение друг к другу неоднократно проявлялось на страницах проекта. они принадлежат к различным т.н. кластерам. Плюс, как признался сам Володя выше, он остро реагирует на некоторые реплики Фреда; Фред наверняка реагирует так же |
16:54:42 / |
|
Levg |
выборы и заявки более открыты для критики, по очевидным причинам, но это и создает опасность злоупотребления этой свободой для преследования участников |
16:55:24 |
|
INSAR |
Фамилии называйте, у нас Володь чересчур много. |
16:55:47 / |
|
Drbug |
Не только для преследования. Но и для развития конфликтов и другого рода. |
16:55:51 |
|
D.bratchuk |
Володя - Блеклейк |
16:55:58 |
|
D.bratchuk |
мы же обсуждаем сейчас его отвод |
16:56:06 |
|
Drbug |
Фамилии называйте, у нас Володь чересчур много.Мы договорились, что Blacklake'а мы обозначаем Володей, а меня - Владимиром. |
16:56:19 |
|
D.bratchuk |
ага |
16:56:27 |
|
D.bratchuk |
и если речь идёт об одно-двукратном упоминании своего мнения, ничего страшного в этом нет |
16:57:02 |
|
INSAR |
<<< Мы договорились, что Blacklake'а мы обозначаем Володей, а меня - Владимиром. |
16:57:56 |
|
D.bratchuk |
но когда это проходит через несколько заявок в АК, несколько выборов, причём обсуждаются конкретные действия, оценку которых предстоит дать АК, вполне логично _предположить_ определённую ненейтральность арбитра и предолжить ему взять отвод. исключительно для более взвешенного рассмотрения дела |
16:58:14 |
|
D.bratchuk |
>>> Боже мой. а что, я следую этому строго :) |
16:58:25 |
|
D.bratchuk |
есть более гибкий вариант, кстати, но тоже с недостатками. в 766 написать, что необходимость отвода по данной заявке практически не обсуждалась, т.к. решение было практически готово к тому времени. а в 769 написать более детально. и в 769 высказаться именно по поводу целесообразности включать Володю в обсуждение именно данного вопроса (по поводу снятию ограничений с Фреда) - причём думаю, что в 769 лучше было бы отвести, но в других заявках (если таковые будут) можем решить и не отводить Володю. Как-то так |
17:04:42 |
|
Levg |
В других заявках по Фреду? |
17:09:28 |
|
Levg |
как-то мне такой подход непонятен |
17:09:35 |
|
D.bratchuk |
почему? |
17:10:13 |
|
D.bratchuk |
если заявка не связана с требованием снять флаг с Фреда |
17:10:31 |
|
Levg |
Какя разница с чем? |
17:10:56 |
|
Drbug |
В целом, я согласен, что отвод - вещь не абсолютная. |
17:11:07 |
|
Levg |
Или мы решаем, что Володя объективен - тогда он может рассматривать любые заявки с участием Фреда |
17:11:37 |
|
Levg |
Или не объективен - тогда никакие |
17:11:53 |
|
Drbug |
Это вопрос оценки рисков. |
17:11:55 |
|
D.bratchuk |
понял |
17:12:00 |
|
Drbug |
Мир не чёрно-белый. |
17:12:03 |
|
D.bratchuk |
я не вполне с этим согласен, но точку зрения понял |
17:12:09 |
|
D.bratchuk |
когда вернёшься, сможем дообсудить если что. пока я хотел бы услышать ваше мнение по необходимости отвода. что в целом, что по конкретным заявкам |
17:12:47 |
|
Levg |
я готов обсуждать только в целом |
17:13:08 |
|
Drbug |
Если предвзятость арбитра может повлечь серьёзные последствия для участника, по отношению к которому он предвзят - это один риск. А если вопрос проходной - то совсем другой, пренебрежимый. |
17:13:14 |
|
Levg |
отведение по одной для меня означет отведение по всем |
17:13:30 |
|
Levg |
В АК не должно быть проходных вопросов |
17:13:46 |
|
Drbug |
Но они туда попадают :). |
17:19:38 |
|
Drbug |
Ну вот заявка 755, которую мы бодро отклонили. |
17:20:24 |
|
Drbug |
То, что к блокировке приложил руку Илья, вкратце обсуждалось и не повлекло отвода, так как не было существенным для предмета заявки. |
17:22:08 |
|
Drbug |
В 766-м отвод или неотвод Володи не может повлечь значимых последствий. |
17:23:46 |
|
INSAR |
как и в 756 отвод или неотвод Владимира |
17:29:25 / |
|
Blacklake |
Я все же такого не говорил. там был конкретный случай, где одна на другую две вещи наложились: избранный тон и предложение перечитать прошлое решение, хотя на тот момент АК12 уже подтвердил, что решение следовало читать так, как это сделал я, а не Фред. |
17:31:38 |
|
Blacklake |
И я еще в почте письмо обнаружил, переслал в рассылку. |
17:32:03 |
|
D.bratchuk |
ага. Володя, я пока просто вслух все за и против высказываю, чтобы ничего не пропустить. Определённого мнения у меня пока нет. |
18:24:54 |
|
Levg |
Итак, что будем делать? |
19:08:05 |
|
Levg |
Вся информация наличиствует, нужно только решить |
19:08:27 |
|
Levg |
может быть просто проголосуем? |
19:08:45 |
|
D.bratchuk |
нет уж :) |
19:09:09 |
|
D.bratchuk |
значит что мы имеем |
19:09:17 |
|
D.bratchuk |
уже озвученное отношение Володи с некоторым вопросам касающимся Фреда само по себе причиной отвода не является ,так? |
19:09:48 |
|
Levg |
нет |
19:10:23 |
|
Levg |
не является |
19:10:37 |
|
D.bratchuk |
ок |
19:10:45 |
|
INSAR |
да |
19:10:50 |
|
INSAR |
не является |
19:10:53 |
|
D.bratchuk |
участие Володи в обсуждении конкретно этих вопросов (не Фреда в целом, а именно эпизода с блокировкой Пантера) - что вы об этом думаете? |
19:11:28 |
|
D.bratchuk |
я могу пока сказать, что его комментарии на 734 в целом мы восприняли как конструктивные и прислушивались к ним |
19:11:57 |
|
D.bratchuk |
мы = АК12 |
19:12:00 |
|
Levg |
734, сейчас я гляну |
19:12:09 |
|
D.bratchuk |
но их там было много, сразу предупреждаю, и с Фредом они поговорили ой как. |
19:12:25 |
|
Levg |
я посмотрел. разговор жесткий, но вполне корректный |
19:22:55 |
|
Levg |
мнение Володи разошлось с решением АК, so what? |
19:23:10 |
|
D.bratchuk |
да ничего такого в принципе |
19:24:28 |
|
D.bratchuk |
я просто констатирую факт наличия значимых пересечений |
19:24:38 |
|
Levg |
пересечения были |
19:24:59 |
|
D.bratchuk |
по трём репликам, указанным Фредом |
19:25:02 |
|
D.bratchuk |
третье - сразу отметаем, я вполне согласен с Володей и никакого ПДН там не вижу |
19:25:19 |
|
Levg |
между активными участниками, особенно администраторами - пересечения не редкость |
19:25:26 |
|
D.bratchuk |
Гребенькова приплетать не стоило, пусть даже он это делал не с целью преследования, но и Володя это как преследование не рассматривал |
19:25:44 |
|
D.bratchuk |
по первой реплике (претензия как к арбитру) |
19:25:55 |
|
D.bratchuk |
тоже не совсем понимаю, какие такие недобрые намерения Фред у Володи усмотрел |
19:26:21 |
|
D.bratchuk |
ну не нравится ему, что действующий арбитр участвует в околовикипедийных коммуникациях, что тут такого? |
19:26:47 |
|
D.bratchuk |
сам Фред на ВАРБ12 тоже отжог про арбитра, который неусыпно следит за вневикипедийным общением участников. так что тут они вполне "квиты" |
19:27:32 |
|
D.bratchuk |
насчёт реплики Виктории, её Володя вроде бы действительно не совсем правильно воспринял. |
19:30:30 |
|
Drbug |
Володя, небольшой вопрос (извни, если неуместный) - а по закрытым каналам ты никому из действующих арбитров про Фреда ничего никогда по закрытым каналам не писал? |
19:30:31 / |
|
Blacklake |
Насколько я помню, нет, все на СО. |
19:31:07 |
|
Drbug |
Ага, хорошо! |
19:31:19 |
|
D.bratchuk |
в смысле из арбитров АК13? |
19:32:01 |
|
Drbug |
Нет, вообще. |
19:32:06 |
|
Blacklake |
Нет, вообще. |
19:32:09 |
|
Drbug |
<Ссылка на рассылку арбитров> |
19:35:02 |
|
Drbug |
По поводу отсылки Фреда на aGRa - возможно, Фред не при равнивал "<удалён эвфемизм>" и "<удалено матерное слово>" по степени грубости, а просто запамятовал. Потому что посылание АК администратором матерно прямым текстом плохо уклывадывается в голове и память может немного корректировать этот когнитивный диссонанс. |
19:25:06 |
<Перенос небольшого куска из общего чата арбитров>
- 18 января 2012
|
Drbug |
Поэтому я бы предложил уточнить у Фреда, запамятовал ли он или считает "<удалён эвфемизм>" и "<удалено матерное слово>" эквивалентными по грубости. |
19:27:29 |
|
Drbug |
По поводу того, что "припомнил" Васильеву Алогрин - лично мне разница между "<удалена замена мата звёздочками>" и "<удалён эвфемизм>" представляется не очень глобальной, и я не вижу, оснований для Васильева возмущаться. |
19:28:03 |
|
Levg |
“Поэтому я бы предложил уточнить у Фреда, запамятовал ли он или считает "нах" и "нахуй" эквивалентными по грубости.” |
19:29:26 |
|
Levg |
ты всерьез ? |
19:29:35 |
|
D.bratchuk |
не исключаю, что Фред пошлёт задавшего ему этот вопрос нах, или нахуй. Denis Bratchuk :) |
19:31:27 |
|
Levg |
100% |
19:32:03 |
|
Levg |
и вообще - зачем мы обсуждаем это здесь а не в чате заявки? |
19:32:34 |
|
Drbug |
ты всерьез ?Я, наверное, сказал что-то глупое :) Но да, всерьёз. |
19:33:42 |
<Конец переноса>
- 3 января 2012
|
Drbug |
Я думаю, к примеру, мне Фред серьёзный ответ на такой вопрос даст... |
19:35:42 |
- 4 января 2012
|
D.bratchuk |
я всё-таки хорошенько подумал и склоняюсь к тому, что если сам Володя причин для отвода не видит, нам их искать тоже не следует. В 587 сам Фред отказался брать отвод в куда более щекотливой ситуации. Здесь же Володе приписываются три небольших нарушения ПДН, одно из которых (с Агрой) явно нарушением не является; в случае с Викторией - спорно, но скорее всего Фред ничего такого действительно не имел в виду; в случае с вневикипедийной деятельностью - пока не вижу, в чём нарушаются собственно ДН, но тем не менее отмечу, что Володя основывался же не просто на предположениях, а в т.ч. на опыте совместной работы в АК |
09:06:57 |
|
D.bratchuk |
но хотел бы выслушать остальных |
09:07:34 |
|
Levg |
я согласен. |
09:23:46 |
|
Levg |
Хотелось бы услышать мнение остальных |
09:24:06 |
|
ShinePhantom |
ну я давно сказал, что не считаю это поводом для отвода. Так что и не стоит выискивать их дополнительно |
09:32:41 |
|
D.bratchuk |
ну, анализировать пересечения-то надо. но раз Фред сам указал эти моменты, логично предположить, что они являются наиболее проблемными для него, поэтому основное внимание надо обращать именно на них |
09:33:54 |
|
D.bratchuk |
just fyi - поиск по "голосование по отводу", там есть куча примеров |
09:41:52 |
|
D.bratchuk |
мне, кстати, интересно было бы узнать статистику - сколько раз вообще требовали отвода арбитра, в скольких случаях арбитр его брал сам, и в скольких (это самое важное) когда он его не брал сам - брали за него |
09:44:06 |
|
D.bratchuk |
подозреваю, что таких случаев единицы |
09:44:12 |
|
Drbug |
Я посмотрел претензии Фреда к Володе. |
10:02:45 |
|
Levg |
ну вот Тимур у нас вначале не посчитал необходимым отвестись |
10:03:25 |
|
Levg |
Ну значит все против отвода |
10:03:50 |
|
Levg |
давайте это оформим |
10:04:01 |
|
D.bratchuk |
я думаю, опровергнуть гипотезу заведомо невозможно, ведь арбитр может про себя покрывать участника матом сколько угодно, но не высказывать это на страницах проекта вообще. мы же можем лишь основываться на действиях. и при всей эмоциональной вовлечённости, если таковая и присутствует, действия Володи, на мой взгляд, в подавляющем большинстве были продиктованы именно правилами проектам и его их трактовкой, а не какой-то личной предвзятостью. и в подавляющем же большинстве случаев его действия по отношению к Фреду были может и не такими, как хотел бы Фред, но вполне корректными |
10:07:28 |
|
Drbug |
Ну, правильнее назват гипотезу "гипотезой о значимом влиянии личного отношения Володи на его википедийные действия, затрагивающие Фреда". Такую гипотезу можно опровергнуть, проанализировав все действия Володи в отношении Фреда и установив отсутствие значимой корреляции. |
10:10:00 |
|
Drbug |
Но мы этим заниматься не будем, я считаю. Нет никакой необходимости. |
10:10:55 |
|
Levg |
давайте на этой радостной ноте оформим формальности и решим, что делать с заявкой |
10:12:50 / |
|
D.bratchuk |
отклонять |
10:13:16 |
|
Levg |
давайте сначала отвод оформим |
10:13:37 |
|
Levg |
пошел писать |
10:13:46 |
|
Levg |
потом гляну проект отклонения |
10:13:55 |
|
Levg |
а потом посмотрю 756 |
10:14:03 |
|
Levg |
"Арбитражный комитет, рассмотрев требование об отводе участника B. от рассмотрения заявки не нашел доказательств его предвзятого отношения к участнику Ф. или признаков конфликта между участниками. В связи с этим и отказом участаника Б. взять самоотвод, АК не считает возможным удовлетворить требование участника Ф." |
10:17:55 |
|
Levg |
пойдет? |
10:17:59 |
|
Drbug |
Нет, не совсем. |
10:19:07 |
|
Drbug |
Признаки, на мой взгляд, есть. |
10:19:22 |
|
Drbug |
Нет достаточной доказательности. |
10:19:29 |
|
Levg |
ок |
10:19:38 |
|
Levg |
понял |
10:19:41 |
|
D.bratchuk |
не счёл указанные эпизоды достаточными для констатации конфликта? |
10:19:50 |
|
Drbug |
Да. |
10:19:57 |
|
Levg |
"Арбитражный комитет, рассмотрев требование об отводе участника Б. от рассмотрения заявки не нашел достаточных доказательств его предвзятого отношения к участнику Ф. или конфликта между участниками. В связи с этим и отказом участаника Б. взять самоотвод, АК не считает возможным удовлетворить требование участника Ф." |
10:20:20 |
|
Levg |
так? |
10:20:28 |
|
Drbug |
Мне нравится. |
10:20:50 |
|
Levg |
Денис, Фантом? |
10:21:01 |
|
D.bratchuk |
смотрю |
10:21:11 |
|
D.bratchuk |
может добавить "и комментарии Б"? или это подразумевается под "отказом участника Б взять самоотвод"? |
10:21:42 |
|
D.bratchuk |
я бы всё-таки уточнил лишний раз, ведь мы комментарии Б действительно рассматривали по существу. А в последнем предложении речь идёт только о фактическом отказе (без учёта мотивации) |
10:22:57 / |
|
Drbug |
(Не возражаю против добавления.) |
10:23:03 |
|
Levg |
"Арбитражный комитет, рассмотрев требование об отводе участника B. от рассмотрения заявки не нашел доказательств его предвзятого отношения к участнику Ф. или признаков конфликта между участниками. В связи с этим и комментариями участаника Б.данными при отказе взять самоотвод, АК не считает возможным удовлетворить требование участника Ф." |
10:24:47 |
|
D.bratchuk |
сек |
10:27:47 |
|
Drbug |
10:27:53 / |
|
D.bratchuk |
Арбитражный комитет рассмотрел требование об отводе арбитра Blacklake от рассмотрения заявки и данные арбитром комментарии, и не нашёл достаточных доказательств его предвзятого отношения к участнику Дядя Фред или признаков конфликта между участниками. В связи с этим и с учётом отказа арбитра Blacklake взять самоотвод, АК не считает возможным удовлетворить требование участника Дядя Фред и не видит необходимости в отводе арбитра. |
10:28:02 |
|
D.bratchuk |
? |
10:28:03 |
|
Levg |
“АК не считает возможным удовлетворить требование участника Дядя Фред и не видит необходимости в отводе арбитра” - масло масляное :) |
10:28:25 |
|
D.bratchuk |
убирай |
10:28:30 |
|
D.bratchuk |
в остальном как? |
10:28:34 / |
|
Levg |
супер :) |
10:28:41 |
|
D.bratchuk |
выкладываем тогда. у меня есть 2 минуты как раз |
10:28:51 |
|
Levg |
отрезать только хвостик начиная с и |
10:28:57 |
|
Levg |
ты или я выкладываю? |
10:29:07 |
|
D.bratchuk |
да я могу |
10:29:11 |
|
Levg |
давай |
10:29:15 |
|
D.bratchuk |
выложил |
10:31:36 |
|
Drbug |
Ага, отлично! |
10:31:56 |
|
Drbug |
Денис, ты не то выложил. |
10:36:28 |
|
Drbug |
Ты выложил старую версию, "с признаками". |
10:36:38 / |
|
Drbug |
Поправим? Или оставим так? (Я настаивать не буду, хотя считаю, что некоторые признаки есть, как указывал выше.) |
10:37:54 |
|
Levg |
я исправлю |
10:38:18 |
|
Levg |
если уж согласились |
10:38:22 |
- 7 января 2012
|
D.bratchuk |
(вот) |
22:40:29 |
|
Levg |
ага |
22:40:30 |
|
Levg |
вот нашел |
22:40:34 / |
|
Levg |
сейчас освежу в памяти |
22:40:52 |
|
D.bratchuk |
<Ссылка на Google Doc> |
22:41:02 |
|
D.bratchuk |
Васильев против Фреда |
22:41:06 |
|
Levg |
я помню |
22:41:31 |
|
D.bratchuk |
большую часть времени ранее мы занимались отводом. по собственно формулировке отклонения в чате написано немного |
22:41:42 / |
|
Levg |
сам по себе текст не плох |
22:43:43 |
|
Levg |
я поправил одно слово |
22:43:50 |
|
D.bratchuk |
ага, я видел |
22:43:57 |
|
Levg |
меня смущает шлейф присланных Витей логов |
22:44:17 |
|
Levg |
которые должны по его мнению подтверждать злокозненность Фреда |
22:44:43 |
|
Levg |
меня беспокоит, что мы это пропустили мимо ушей |
22:45:02 |
|
D.bratchuk |
и это говорит человек, который готов закрывать глаза на танцующих перед портретом Муссолини... |
22:45:06 |
|
Levg |
нет, не в том плане |
22:45:22 |
|
Levg |
мы должны что-то про них сказать, а то Витя собирает вещдоки, потеет, а мы и ухом не ведем, даже не понятно видели ли мы их |
22:46:16 |
|
Levg |
что-то сказать нужно |
22:46:23 |
|
D.bratchuk |
так, минутку. он нам слал же что-то потом? |
22:46:43 |
|
Levg |
ага |
22:46:55 |
|
Levg |
я именно про это |
22:46:59 |
|
Levg |
плюс высокоученый филологический спор является ли "нах" эвфемизмом "нахуй" |
22:47:27 |
|
D.bratchuk |
что-то я только два письма в рассылке вижу |
22:49:16 |
|
Levg |
минутку... |
22:49:27 |
|
D.bratchuk |
и ни одно из них не про эвфемизмы |
22:49:31 |
|
Levg |
нет, эвфемизмы - на СО |
22:50:36 |
|
D.bratchuk |
а, ок |
22:50:49 |
|
D.bratchuk |
по первому письму, то что он решение называет идиотским и пр. |
22:51:02 |
|
D.bratchuk |
в чатегах - сколько угодно |
22:51:06 |
|
D.bratchuk |
и потом, он нам всё это, как я уже говорил, высказал ещё в АК12 |
22:51:17 |
|
Levg |
это да. участник вообще может как угодно относится к решениям АК, главное, чтобы не саботировал их ин-вики |
22:51:48 |
|
Levg |
никто не обязан восхвалять мудрость арбитров и принятых ими решений |
22:52:22 |
|
D.bratchuk |
1) <...цитата из письма Васильева...> |
22:56:13 |
|
D.bratchuk |
а вот этот коммент я не понял, если честно |
22:56:23 |
|
Levg |
я тоже |
23:01:09 |
|
Levg |
а что выделено жирным? |
23:01:14 |
|
D.bratchuk |
и не уверен, что хочу понимать. кто из них лучше разбирается в мате, пусть решают сами. мне кажется вполне очевидным, что реплика "нах, нах" этичной не являлась, был там скрытый мат или очевидный или ещё какой - какое это имеет отношение? (если только целью ВВВ не являлось "оправдать" автора реплики, и соответственно поставить под сомнения действия фреда) |
23:01:21 / |
|
D.bratchuk |
Володя, безусловно. Но проблема в том, что Витя данное слово матерным почему-то не счёл и именно на этом в существенной части основывает утверждение о неочевидности блокировки. Поэтому мне и потребовалось проиллюстрировать тот факт, что именно это слово сообществом воспринимается как однозначно матерное. Дядя Фред (A,K) 13:27, 3 января 2012 (UTC) |
23:01:29 |
|
D.bratchuk |
"именно это" |
23:01:32 |
|
Levg |
ну я не знаю |
23:02:01 |
|
Levg |
мне, с моим бэкраундом нах кажется полным эквивалентом “нахуй” |
23:02:26 |
|
D.bratchuk |
разве что ВВВ пытается показать, что сообщество явно не одобряет "нахуй", а "нах" - это не вполне "нахуй", поэтому именно это (употреблённое Гребенковым) слово он матерным как раз считает |
23:03:03 |
|
D.bratchuk |
а Фред эти два слова полагает эквивалентными, и отношение к "нах" считает допустимым происллюстрировать путём эпизода с "нахуй" |
23:03:36 |
|
D.bratchuk |
блин, давно я так не матерился |
23:03:41 |
|
Levg |
:) |
23:03:55 |
|
D.bratchuk |
ну честно, какое это имеет отношение к сути заявки? |
23:04:05 |
|
D.bratchuk |
если ты хочешь отразить это в решении, давай только обойдёмся без детального анализа и общими фразами констатируем имевшееся добросовестное непонимание, которое к сути конфликта дела практически не имело |
23:05:22 |
|
Levg |
ага |
23:06:17 |
|
D.bratchuk |
ок. ну ладно, и то хорошо. завтра с утра напишу, если буду в сети. в целом же надо ждать остальных |
23:06:58 |
|
Levg |
да |
23:07:19 |
- 8 января 2012
|
Drbug |
Коллеги, вроде бы я по этому поводу писал :) |
12:04:43 |
|
Drbug |
Про то, что, вполне возможно, дело в том, что Фреду ошибочно кажется, что aGRa упутребил трёхбуквие, а не пятибуквие |
12:05:47 |
|
Drbug |
[19:25:06] Vladimir "Dr Bug" Medeyko: По поводу отсылки Фреда на aGRa - возможно, Фред не при равнивал "<удалён эвфемизм>" и "<удалено матерное слово>" по степени грубости, а просто запамятовал. Потому что посылание АК администратором матерно прямым текстом плохо уклывадывается в голове и память может немного корректировать этот когнитивный диссонанс. |
12:07:07 |
- 18 января 2012
|
Drbug |
Поэтому я бы предложил уточнить у Фреда, запамятовал ли он или считает "<удалён эвфемизм>" и "<удалено матерное слово>" эквивалентными по грубости. |
19:27:29 |
- 8 января 2012
|
Levg |
как-то все это хуеведение мне представляется чистой воды схоластикой |
14:29:09 |
|
Levg |
мало ли что думал Фред про то что думал Витя о Гребенькове |
14:29:42 |
|
Drbug |
Я просто думаю, что без проверки соглашаться с тезисом Вити не стоит. Впрочем, я вообще не думаю, что этот тезис уж очень важен для рассматриваемой заявки, даже если бы был верным. |
14:50:13 |
|
Levg |
именно то, что я имею ввиду |
14:51:10 |
|
Drbug |
Коллеги, а что нас останавливает от публикации проекта отклонения? |
15:40:44 |
|
Levg |
вроде ничего. я посмотрел еще раз сегодня, мои вчерашние сомнения вроде несущественны |
15:41:29 |
|
Levg |
Денис автор этого дела, нужны мнения Тимура, Фантома и второго Володи |
15:42:03 |
|
Drbug |
Только формулировака п.4, вроде. |
15:42:05 |
|
INSAR |
Ну я в проекте написал коммент к четвёртому пункту. |
16:17:34 |
|
INSAR |
Предложение о предположении добрых намерений, считаю, нужно убрать. |
16:18:43 |
|
INSAR |
Эдак можно вообще любое действие списать на добрые намерения. |
16:19:14 / |
|
Drbug |
Ну, может просто выделенную фразу уберём - и публикуем? |
16:56:01 |
|
INSAR |
Да, можно убрать. |
16:57:59 |
- 10 января 2012
|
ShinePhantom |
я тоже поддержу идею об удалении выделенного. Все остальное мне нравится |
08:27:30 |
|
ShinePhantom |
оценивать Виктора нет смысла. |
08:28:03 |
|
ShinePhantom |
он добрался всего-то до второй стадии. |
08:28:16 |
|
ShinePhantom |
мы уже исключаем упоминание о ПДН |
08:28:26 |
|
ShinePhantom |
но еще не дошли до ПЗН и НИП |
08:28:37 |
|
Levg |
так |
08:29:52 |
|
Levg |
стоять |
08:29:56 |
|
D.bratchuk |
ну оценку действий заявителя дать надо |
08:30:05 |
|
Levg |
почему у нас ссылка на ПБ??? |
08:30:07 |
|
Levg |
они уже год не действуют |
08:30:20 |
|
D.bratchuk |
будет она плохая или хорошая - это уже наше дело |
08:30:27 |
|
D.bratchuk |
где ПБ? |
08:30:28 |
|
Levg |
в самом начале |
08:30:34 |
|
ShinePhantom |
в самом начале |
08:30:35 |
|
D.bratchuk |
БЛ? |
08:30:36 |
|
D.bratchuk |
а, я понял |
08:30:39 |
|
Levg |
прям в первой строчке |
08:30:40 |
|
ShinePhantom |
это чуть ниже |
08:30:41 |
|
D.bratchuk |
потому что там формулировка неочевидных блокировок |
08:30:53 |
|
Levg |
это недействующее правило |
08:31:06 |
|
Levg |
мало ли какие там формулировки |
08:31:13 |
|
D.bratchuk |
это из решения АК |
08:31:17 |
|
D.bratchuk |
(whistle) |
08:31:22 |
|
ShinePhantom |
да, в 734 ссылка именно туда |
08:31:46 |
|
Levg |
(think) |
08:31:47 |
|
ShinePhantom |
возражений не было |
08:31:48 |
|
D.bratchuk |
ну какая разница. переписали бы мы то же самое своими словами, было бы ровно то же |
08:32:26 |
|
ShinePhantom |
и это не недействующее правило, а действовавшее, но устаревшее. |
08:32:43 |
|
ShinePhantom |
нюанс, но он позволяет использовать полезные моменты |
08:32:59 |
|
ShinePhantom |
а не отвергать все целиком |
08:33:06 |
|
D.bratchuk |
примерно так мы и рассуждали |
08:33:18 |
|
ShinePhantom |
не, ну можно выковырять оттуда текст и сделать сноску. Только оформление пострадает больше, чем от такой ссылки |
08:33:59 |
|
ShinePhantom |
ну оценку действий заявителя дать надо ну 0 - это еще положительное число. |
08:37:17 |
|
ShinePhantom |
т.е. ближе к ПДН, чем к НИП |
08:37:30 / |
|
Levg |
хм |
08:59:14 |
|
Levg |
мне очень не нравятся отсылки к "неправилам" |
08:59:31 / |
|
ShinePhantom |
предлагаешь переписать своими словами? |
08:59:53 / |
|
Levg |
Первый запрет на "неочевидные" блокировки был принят в 657 в отношении Вики, это была моя идея |
09:01:43 |
|
Levg |
тогда ПБ еще действовали |
09:01:55 |
|
Levg |
в ВП:БЛОК такого понятия нет вообще |
09:02:08 |
|
Levg |
наверное лучше сказать своими словами |
09:02:54 |
|
Levg |
С другой стороны это именно то, что ему запретили |
09:09:08 |
|
Levg |
в решении по 734 |
09:09:34 |
|
Levg |
пусть так и будет, но если будем выносить подобное решение, нужно учесть |
09:09:59 |
|
Levg |
в общем если нет возражений - можно, я думаю отклонять |
09:10:40 |
|
ShinePhantom |
ага |
09:12:05 |
|
ShinePhantom |
по логу прочтут, что мы видели нюанс со ссылкой |
09:12:21 |
|
Levg |
ага |
09:12:26 |
|
D.bratchuk |
вопрос только по четвёртому абзацу |
10:03:25 |
|
Levg |
так все вроде согласны удалить? |
10:03:41 |
|
ShinePhantom |
я за удаление |
10:03:48 |
|
D.bratchuk |
сек, я щас гляну |
10:03:48 |
|
D.bratchuk |
т.е. действия Васильева не оценивать вообще? |
10:04:06 |
|
Drbug |
мало ли какие там формулировки Практика использует многое из ВП:ПБ. |
10:04:09 |
|
D.bratchuk |
т.е. действия Васильева не оценивать вообще? удалил. смотрю |
10:04:28 |
|
D.bratchuk |
ну, можно и так |
10:07:36 |
|
Drbug |
Давайте, подумаем, зачем их можно оценивать. |
10:10:13 |
|
Drbug |
Потому что Дядя Фред попросил? |
10:10:28 |
|
Levg |
думаю что незачем |
10:10:40 |
|
Levg |
я не понимаю зачем оценивать подателей явно добросовестных заявок |
10:10:57 |
|
Drbug |
Либо для того, чтобы (де)стимулировать подачу подобных заявок. |
10:11:15 |
|
Levg |
для дестимуляции достаточно отклонения |
10:11:38 |
|
Drbug |
Ну вот предлагаю на этом и порешить, да :) |
10:11:50 |
|
Levg |
будут видеть, что АК это не поощряет |
10:11:53 |
|
Levg |
натюрлих |
10:12:02 |
|
Drbug |
(Общее рассуждение) Не, ну если заявителю написать "Вы тролль и бородаты, играете с правилами, и радуйтесь, что АК вас не забанил за подачу такой заявки" - то дестимуляция и общая превенция будут сильнее, чем при простом отклонении. :D |
10:13:04 / |
|
D.bratchuk |
и потом, мы же выложим лог (trollface) |
10:13:25 |
|
Levg |
ага |
10:16:46 |
|
Levg |
в общем давайте отклоним |
10:16:56 |
|
Drbug |
Перечитываем ещё раз проект и публикуем? |
10:17:22 |
|
Levg |
ага |
10:19:01 |
|
Drbug |
Переформулирую чуть-чуть первый пункт. |
10:20:26 |
|
Drbug |
Про ПБ. |
10:20:30 |
|
Drbug |
Вот :) |
10:22:34 |
|
Drbug |
Длинно, зато никого не введём в заблуждение. |
10:22:50 |
|
Drbug |
Ок? |
10:22:51 |
|
D.bratchuk |
Владимир, дело не в практике |
10:23:40 |
|
D.bratchuk |
а в совершенно конкретном решении АК |
10:23:44 |
|
D.bratchuk |
на него и нужно сослаться, вот и всё |
10:23:49 |
|
Drbug |
Да, давайте, сошлёмся. |
10:23:58 |
|
Drbug |
Сейчас... |
10:24:02 |
|
D.bratchuk |
минутку, я напишу |
10:24:04 |
|
Levg |
а, разумеется |
10:24:52 |
|
Levg |
нужно сослаться на решение |
10:25:00 |
|
D.bratchuk |
так ссылка есть в п.3 |
10:25:10 |
|
D.bratchuk |
я понимаю, что возможно это "далеко" |
10:25:23 |
|
Levg |
ну лучше сразу |
10:25:37 |
|
D.bratchuk |
ок, сек |
10:25:44 |
|
D.bratchuk |
смотрите |
10:27:05 |
|
D.bratchuk |
Арбитражный комитет полагает, что наложенная администратором {{u|Дядя Фред}} на участника {{u|Fgdcvd}} блокировка не относится к [Википедия:ПБ#6.6. Неочевидные блокировки|неочевидным]] (запрет на наложение которых был вынесен в п.3.3 решения по заявке [[ВП:734|№ 734]]). |
10:27:10 |
|
D.bratchuk |
даже |
10:27:27 |
|
D.bratchuk |
Арбитражный комитет полагает, что наложенная администратором {{u|Дядя Фред}} на участника {{u|Fgdcvd}} блокировка не относится к [Википедия:ПБ#6.6. Неочевидные блокировки|неочевидным]] (запрет на наложение которых был вынесен в п.3.3 решения по заявке [[ВП:734|№ 734]]). |
10:27:27 |
|
D.bratchuk |
блин |
10:27:41 |
|
D.bratchuk |
блокировка не относится к [Википедия:ПБ#6.6. Неочевидные блокировки|неочевидным]], запрет на наложение которых был вынесен в п.3.3 решения по заявке [[ВП:734|№ 734]]. |
10:27:46 |
|
D.bratchuk |
вот |
10:27:48 |
|
Drbug |
[ВП:734|№ 734]][[ВП:743#non-obvious|№ 734]] |
10:28:06 |
|
Drbug |
(Я якорь поставил :) ) |
10:28:12 |
|
D.bratchuk |
правь :) |
10:29:12 |
|
Drbug |
Публикуем? |
10:33:40 |
|
Drbug |
(Пока без подписей.) |
10:34:46 |
|
D.bratchuk |
если с заголовком == Проект отклонения == и соответствующим комментарием на СО - вполне можно |
10:35:57 |
|
D.bratchuk |
Лев, Фантом - есть кто, есть возражения? |
10:36:12 |
|
D.bratchuk |
о, Тимур в онлайне тоже |
10:36:24 |
|
Drbug |
Ага, именно так. Мне это кажется последовательным. |
10:37:38 |
|
ShinePhantom |
да |
10:38:14 |
|
ShinePhantom |
т.е. нет |
10:38:16 |
|
ShinePhantom |
возражений нет, в смысле |
10:38:21 |
|
Levg |
можно и так |
10:38:59 |
|
Levg |
заголовок это наверное лишнее |
10:39:07 |
|
Levg |
но не принципиально |
10:39:16 |
|
Drbug |
Тимур, публикуем? |
11:08:54 |
|
Drbug |
Или что-то смущает в проекте? |
11:09:12 |
|
INSAR |
Меня? Нет. Я же давно высказался. |
11:14:04 |
|
INSAR |
Дальнейшие изменения - мелочи |
11:14:21 |
|
Drbug |
Тогда, если в течение 15 минут возражений не будет, я выложу. |
11:15:01 |
|
Drbug |
Всё, выкладываю. |
11:30:22 |
|
Drbug |
Выложил. Имеет ли смысл на СО отдельно уведомить о том, что выложен проект отклонения? |
11:39:25 |
|
ShinePhantom |
а мы и отклонять будем с маринованием проекта что-ли? |
11:49:01 |
|
Drbug |
Ну, в отклонении тоже ляпы могут быть. |
11:50:22 |
|
Drbug |
Я предлагаю через часик-другой подписать, если не будет возгласов ужаса. |
11:50:38 / |
|
Levg |
ага |
12:36:06 |
|
Drbug |
Пишу такой "сниппет" в ЗАЯ: |
13:10:20 |
|
Drbug |
Ок? |
13:10:22 |
|
Levg |
да |
13:12:28 |
|
D.bratchuk |
угу |
13:12:49 |
|
INSAR |
Может, "Противоречия действий решению не обнаружено"? |
13:13:09 |
|
Drbug |
Ага, я так и написал изначально - а потом подумал, что вы меня уже ругали за длинноту :) |
13:13:37 |
|
Drbug |
Противоречий действий {{u|Дядя Фред}} решению [[ВП:734#non-obvious|№ 734]] не обнаружено. |
13:14:09 / |
|
D.bratchuk |
Противоречия действий решению не обнаруженоой, так не очень понятно что чему противоречило и кто искал |
13:14:10 |
|
D.bratchuk |
по-моему, вариант Владимира был понятнее |
13:14:20 |
|
INSAR |
ну ок |
13:14:47 |
|
Levg |
мне тоже больше нравится вариант Владимира |
13:15:34 |
|
Drbug |
Действия {{u|Дядя Фред}} найдены не противоречащими решению [[ВП:734#non-obvious|№ 734]]. |
13:15:35 |
|
Drbug |
Может, тогда так? |
13:15:38 |
|
INSAR |
нее |
13:15:49 |
|
Levg |
нееееее |
13:15:54 |
|
INSAR |
Ладно, пусть первый вариант |
13:15:55 |
|
INSAR |
Я пока лучше не могу сформулировать. |
13:16:05 |
|
Levg |
самый первый - самый удачный |
13:16:06 |
|
Levg |
последний - язык сломаешь |
13:16:14 |
|
Drbug |
Ок, разместил первый :) |
13:16:27 |
|
Drbug |
Коллеги, прошло 2 часа. |
13:39:14 |
|
Drbug |
Думаю, можно голосовать. |
13:39:18 |
|
D.bratchuk |
ну, два часа не показатель. надо бы думаю хотя бы сутки, если только комментариев не было раньше |
13:51:36 |
|
Levg |
давайте до завтра подождем |
13:52:14 |
|
Drbug |
Ну, это всё же отклонение, а не полномасштабное решение. Но да, я за то, чтобы подождать. |
13:54:04 |
|
Drbug |
Я вообще считаю, что выкладывание проектов решений/отклонений с достаточным временем ожидания комментариев - вещь весьма полезная. |
13:55:07 |
- 11 января 2012
|
ShinePhantom |
у нас там ни слова про отклонение нет |
09:46:47 |
|
ShinePhantom |
как раздел назовем - такое решение и получим :) |
09:46:55 |
|
Levg |
:) |
09:47:32 |
|
ShinePhantom |
подписал тоже "отклонить" |
09:48:08 |
|
D.bratchuk |
покрасил |
09:58:23 |
|
Levg |
ага |
10:00:22 |