Арбитраж:Корректировка решения АК:521/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Дискуссия

28 октября 2016

Mihail Lavrov

“ кстати 994 приехала — Ghuron [11:33:39]

13:38:54

Ghuron

при этом два арбитра из 5 уже конкретно поучаствовали в дискуссии :)

11:38:30

Ghuron

я кстати не понял почему нельзя те же схемы грузить в рувики, но под свободной лицензией (толком оформленной конечно)

11:47:46

Томасина

Там хитрая заявка. 521 говорит, что использовать карты и схемы по КДИ запрещено, т.к. легко можно получить свободное изображение (перерисовкой). По сути, требование о том, чтобы снять запрет на КДИ для карт и схем. Эта тема не была предметом того обсуждения и в нем даже не упоминалась, так что не вижу никаких формальных препятствий участникам дискуссии работать над этой заявкой. Поводы для корректировки 521 - превышение полномочий АК и фактическая невозможность получить свободный аналог. Однако, коллеги, Старлесс заявил мой отвод.

13:37:09

Mihail Lavrov

“ я кстати не понял почему нельзя — Ghuron [11:47] Это никто не понял. Можно.

13:39:05

Mihail Lavrov

“ Однако, коллеги, Старлесс заявил мой отвод — Томасина [13:37] Твое мнение по заявленному отводу?

13:41:00

Томасина

По основаниям Старлесса - отрицательное: ни один из его аргументов поводом для отвода быть не может. По возможному самоотводу мне нужна ваша консультация.

13:49:42

Ghuron

во-первых, непонятно с какого посторонний участник вообще чего-то требует

13:50:58

Ghuron

но в принципе ты в дискуссии завязла довольно основательно, возможно самоотвод и не такая плохая идея

13:58:31

Mihail Lavrov

С моей т.з., отвод ни формально, ни по сути не является корректным. Старлесс не является стороной заявки, и приведенные им субъективно-оценочные доводы не являются основанием для отвода. Но вижу резон и в мнении Андрея:

17:55:09

Mihail Lavrov

“ ты в дискуссии завязла довольно основательно, возможно самоотвод и не такая плохая идея — Ghuron [28 октября 2016 г. 13:58] Но что-то мне кажется, что заявку надо будет отклонить, есть к тому движение: Сеалле оставил всё. MBH 14:14, 28 октября 2016 (UTC)

17:55:09

31 октября 2016

Mihail Lavrov

А что если нам отклонить заявку по следующим основаниям? (ссылка)

11:22:30

Томасина

Ну в общем да. Я бы еще усилила, что раз ПНИ - приложение к правилу, то и обсуждать его надо на Ф-ПРА после того, как будет сформирована позиция на Ф-АП. Сейчас вроде бы все идет к отмене.

12:39:35

Ghuron

А вообще известно как именно происходило изменение ПНИ? Условно говоря, было ли обсуждение на форуме? Мы же АК, мы правила не пишем

12:42:12

Mihail Lavrov

Условно говоря, было ли обсуждение на форуме?Пример: https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум/Архив/Правила/2011/08#.D0.98_.D1.81.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.B0_.D0.9F.D0.9D.D0.98_.D0.BF.10

18:48:56

Mihail Lavrov

“ Я бы еще усилила, — Томасина [12:39] Юля, предлагай или сразу правь текст.

18:52:26

04 ноября 2016

Mihail Lavrov

Коллеги, если возражений и предложений по корректировке текста нет, то давайте отклонять. Нет смысла тянуть, уже ворох заявок на ВП:ЗАЯ. Есс, неделя молчания - знак согласия, как мы изначально договорились.

14:21:28

Есстествоиспытатель

Я так понял логику отклонения, что решение АК можно оспорить и отменить на форуме авторского права?

14:32:04

Mihail Lavrov

Не решение оспорить, а правило изменить.

14:35:21

Есстествоиспытатель

Правило основано полностью на решении, как я понимаю, тут даже обсуждения никакого не было, просто АК вынес решения и Спейд внес.

14:35:51

Mihail Lavrov

И?

14:36:22

Mihail Lavrov

Правила изменяются не арбитрами, а сообществом.

14:36:42

Есстествоиспытатель

“ Правила изменяются не арбитрами, а сообществом. — Mihail Lavrov [4 ноября 2016 г. 14:36] В данном случае ПНИ, как я понимаю, что-то вроде руководства по трактовкам КДИ. Спейд решил, что АК в данном случае и есть сообщество, и внес правку. И, между прочим, был прав - АК имеет право выносить консенсусные трактовки правил, а, как я понимаю, именно консенсусные трактовки КДИ собирает ПНИ. Тем самым, в данном случае, речь идет не о краткой записи "Несвободные схемы и чертежи 10 ноября 2009 ВП:ИСК521", а о АК:521, а решение АК оспаривается только в АК.

14:39:03

Mihail Lavrov

“ В данном случае ПНИ, как я понимаю, что-то вроде руководства по трактовкам КДИ — Есстествоиспытатель [14:39] На ПНИ есть отсылка в КДИ: "Попадание файла в примеры неоправданного использования несвободных изображений автоматически является доказательством необходимости его удаления".

14:46:48

Mihail Lavrov

“ Спейд решил, что АК в данном случае и есть сообщество, и внес правку. — Есстествоиспытатель [4 ноября 2016 г. 14:39] Точно в цель. Потому сообщество и имеет полное право этот пункт правила изменить/отменить по консенсусу.

14:46:48

Есстествоиспытатель

“ "Попадание файла в примеры неоправданного использования несвободных изображений автоматически является доказательством необходимости его удаления". — Mihail Lavrov [4 ноября 2016 г. 14:46] А вот из самого ПНИ: "Они (примеры) экономят время принятия решения, но не делают его окончательным. Файл, попавший под запрет и не попавший в исключение, может быть использован только при особом обосновании необходимости его использования в отдельном обсуждении; решение по удалению конкретного файла может быть оспорено на соответствующей странице ВП:ВУС с приведением аргументов в пользу соответствия файла ВП:КДИ. "

14:48:43

Есстествоиспытатель

“ Они (примеры) экономят время принятия решения, но не делают его окончательным. — Есстествоиспытатель [4 ноября 2016 г. 14:48] решение по удалению конкретного файла может быть оспорено на соответствующей странице ВП:ВУС с приведением аргументов в пользу соответствия файла ВП:КДИ.

14:49:07

Есстествоиспытатель

По-моему, это четко указывает место ПНИ как чего-то среднего между руководством и правилом, а с учетом контента (всякие запреты со ссылками на то, по результатам чего их внесли) - выглядит именно как эдакий "сборник трактовок правил".

14:50:03

Mihail Lavrov

Это как-то отменяет право сообщества его изменить?

14:50:28 🖉

Есстествоиспытатель

Да. Если в ПНИ находится трактовка правила по итогам решения АК, то, де-факто, это краткая ссылка на решение АК, а решения АК до сих пор, насколько я знаю, всегда оспаривались только через АК.

14:51:11

Mihail Lavrov

Никто и не "оспаривает". Открывается обсуждение и вносится поправка.

14:52:30

Mihail Lavrov

По консенсусу

14:52:42

Mihail Lavrov

В связи со вновь открывшимися обстоятельствами

14:53:06

Есстествоиспытатель

“ Никто и не "оспаривает". Открывается обсуждение и вносится поправка. — Mihail Lavrov [4 ноября 2016 г. 14:52] В данном случае, если не ошибаюсь, она абсолютно ничего не изменит - с тем-же успехом можно удалять файлы со ссылкой прямо на АК, минуя ПНИ.

14:53:26

Mihail Lavrov

"Арбитражный комитет может применить любые практически осуществимые меры и санкции, которые не противоречат правилам Википедии"

14:54:00

Mihail Lavrov

Если будет консенсусное решение в ПНИ, то старое решение АК утратит силу.

14:54:26

Есстествоиспытатель

Во-первых, это по сути и есть отмена решения АК, только кривым моржрутом. Во-вторых, ПНИ, как я уже говорил - не правило. Его создал и в основном заполнял Спейд с комментарием "заготовка с отдельными положениями", оно нигде не принималось.

14:56:09

Mihail Lavrov

“ это по сути и есть отмена решения АК, только кривым моржрутом — Есстествоиспытатель [14:56] Консенсус сообщества выше решения АК. Тем более, что обсуждаемое решение тупо противоречит новым фактам - удалениям файлов на Викискладе.

15:15:47

Mihail Lavrov

“ ПНИ, как я уже говорил - не правило — Есстествоиспытатель [4 ноября 2016 г. 14:56] Неочевидное утверждение, см. цитату из КДИ, и поправки туда вносятся через Ф-ПРА, см.пример ссылки выше.

15:15:47

Есстествоиспытатель

“ и поправки туда вносятся через Ф-ПРА, см.пример ссылки выше. — Mihail Lavrov [4 ноября 2016 г. 15:15] Конкретная поправка про пункт 12 внесена не через Ф-ПРА, или я что-то пропустил?

15:16:47

Есстествоиспытатель

Или, например, пункт 2 (телефоны). Как я понимаю, его приняли просто по итогам обсуждения на КУ 2007-го года.

15:20:28

Есстествоиспытатель

https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_Википедии:Примеры_неоправданного_использования_несвободных_изображений/Архив#.D0.A1.D1.82.D0.B0.D1.82.D1.83.D1.81 - и особо см. сюда, где, в ответ на предложение пометить страницу как не-правило и руководство, ее создатель Спейд ответил, в частности сравнением этого предложения с пометкой на яблоке "это не груша", тем самым сам признавая, что это не правило в том смысле, в котором является правилом, например, ВП:ВИРТ или ВП:ЭП.

15:22:24

Mihail Lavrov

В проекте отклонения записано "Страница ВП:ПНИ является вспомогательной для правила о критериях добросовестного использования и фиксирует консенсусные, но не являющиеся окончательными решения об оправданности того или иного использования несвободных изображений". Ты согласен с таким описанием ПНИ? С моей т.з., оно не противоречит тому, что пишешь ты, и что пишу я. Второе. Если ты считаешь, что решение АК (который разрешает конфликты) обязательно к исполнению, даже если сообщество консенсусно решит действовать по-другому и пропишет это на соответствующей странице после обсуждения на форуме, где 745 следящих, как ты написал в соседнем чате, то я заканчиваю дискуссию. Ждем мнения Андрея и Юли.

15:45:07

Есстествоиспытатель

Решение АК является зафиксированным консенсусом сообщества на момент его принятия. В то-же время, консенсус имеет свойство меняться, в том числе, может изменится зафиксированный АК консенсус. Насколько мне известно, официальных прецедентов отмены решения АК сообществом до сих пор нет (т. е., данный случай, видимо, станет первым). В то-же время, это в принципе возможно. Итого: я не против текущего варианта проекта, хотя точно так-же не против того, что-бы мы просто отменили то решение АК, поскольку результат, подозреваю, по сути в обоих случаях будет один, только в первом мы введем прецедент. Dixi.

16:41:07

Томасина

Я не уверена, что могу высказываться, учитывая заявленные отводы. Но имхо лучше бы с этим вопросом разбираться сообществу, а не АК. Отклонение с рекомендацией начать процедуру выявления консенсуса - обсуждение и опрос.

18:15:52

Mihail Lavrov

“ я не против текущего варианта проекта — Есстествоиспытатель [16:41] Добро.

20:13:17

Mihail Lavrov

“ не против того, что-бы мы просто отменили то решение АК, — Есстествоиспытатель [4 ноября 2016 г. 16:41] Я вполне допускаю, что по результатам обсуждений сообщества, в т.ч. на Викискладе, может оказаться, что и отменять ничего не надо будет, просто добавят к ссылке на АК ссылку на какой-нибудь итог с аналогичным выводом.

20:13:17

Mihail Lavrov

Осталось высказаться Андрею.

20:14:12

05 ноября 2016

Ghuron

я несомненно за отклонение, но имхо там все проще. Решение АК 521 говорит о том, что то что может быть перерисовано - должно быть перерисовано. Там нет никаких слов про то, что надо что-то заливать на викисклад или к нам. Таким образом его "отмена" в принципе не поможет решить вопрос

9:52:22

Томасина

Про склад же вроде разговора нет. ПНИ - про допустимость для КДИ или недопустимость вообще

13:16:43

Mihail Lavrov

“ Там нет никаких слов про то, что надо что-то заливать на викисклад или к нам — Ghuron [9:52] Как я понял, общая политика такова, что, если файл свободен, то его надо грузить на Викисклад, чтобы им могли пользоваться все разделы.

13:25:12

Mihail Lavrov

“ Про склад же вроде разговора нет. — Томасина [5 ноября 2016 г. 13:16] Просто сейчас проблема возникла из-за склада, потому его держим в поле зрения.

13:25:12

Mihail Lavrov

“ Решение АК 521 говорит о том, что то что может быть перерисовано - должно быть перерисовано — Ghuron [5 ноября 2016 г. 9:52] Ты прав, там говорится только про большинство случаев, а не про то, что все схемы должны (могут) быть перерисованы и быть свободными. Добавить об этом в проект отклонения? И специально для Есса там п.3 даже прописан.

13:25:12

10 ноября 2016

Томасина

Миша, у меня вопросы по тексту проекта. Мы утверждаем, что доАрб (т.е. в АК только после обсуждения/опроса) или что это вообще вне компетенции АК и должно быть урегулировано консенсусом?

15:03:20

Mihail Lavrov

Юля, я внес редакцию с учетом обсуждения, получается, что второе - вне компетенции.

17:59:51

11 ноября 2016

Томасина

ОК, мне так больше нравится. Я чуть-чуть подправила, а также прошу при публикации не убирать разбивку по абзацам, так будет лучше читаться.

0:02:25

Mihail Lavrov

Добро

13:24:29

Mihail Lavrov

Андрей, Есс?

13:40:00

14 ноября 2016

Ghuron

По сути я с Мишиным текстом согласен, но я бы немного поменял местами аргументы + дал рекомендацию сообществу о коррекции пункта 12 ПНИ: АК:521#Решение говорит о том, что в большинстве случаев возможно создание свободного аналога чертежей и схем. На основании этого решения в 2010 году администратор Alex Spade [[1]] ВП:ПНИ запретив использование ВП:КДИ в отношении всех без исключения чертежей и схем. Недавно выяснилось что принятые методы создания свободного аналога для данного вида изображений подвергаются обоснованным сомнениям как на викискладе, так и в ру-вики. Арбитры обращают внимание заявителя что любые корректировки АК:521#Решение, на которое ссылается пункт 12 ВП:ПНИ, приведут к тому, что фактически АК своим решением внесёт изменение в указанное выше правило. Между тем сообщество не уполномачивало арбитражный комитет на переписывание правил, особенно в ситуации когда консенсус по обсуждаемому вопросу не достигнут. В этих обстоятельствах АК вынужден отклонить данную заявку. Во избежании потери важного для нашего раздела графического контента, АК рекомендует сообществу предпринять необходимые шаги для обеспечения возможности экстренного переноса удаляемых изображений с викисклада в ру-вики (например, обсудить на ВП:Ф-ПРА смягчение либо полную отмену пункта 12 ВП:ПНИ на основании вновь вскрывшихся обстоятельств). Разумеется, после переноса, каждое такое изображение должно быть проанализирована на соответствие всем критериям добросовестного использования (в частности пункту 3) в рабочем порядке.

15:17:18

Томасина

Андрей, мне кажется, что эта поправка принципиально меняет содержание текста ОБ ОТКЛОНЕНИИ. Во-первых, по сути это уже граничит с принятием решения (валим с Викисклада, быстро консенсусом утаптывайте процедуры). Во-вторых, я по существу не уверена в том, что эта позиция правильная, хоть и защищала ее с пеной у рта на форумах. Мне кажется, мы не можем предлагать такой текст, это за пределами компетенции и точно за пределами обсуждения здесь.

15:32:41

Ghuron

"Эта поправка" == "второй абзац" (текст начиная со слов "во избежании"?

15:34:08 🖉

Томасина

да

16:25:23

Ghuron

Логика этого абзаца в том, что АК понимает суть проблемы и не отмазывается по формальным основаниям, а действительно считает что вопрос целиком и полностью находится в ведении сообщества, и вот нам кажется что стоит в этом месте подстелить соломку. Твои призывы валить в пампасы cо склада я честно считаю неверными (при том что у меня некоторые изображения там удаляли). В данном случае речь идет о плане "Б" для некоторого класса изображений + подчеркивается что в результате они все равно могут быть удалены из-за пункта 3 КДИ

16:33:03

16 ноября 2016

Mihail Lavrov

Согласен с Юлей, второй абзац нам писать не нужно, сообщество само определится, как ему поступить. Я соединил оба варианта проекта отклонения, см.черновик (ссылка)

11:56:14

Ghuron

ну хорошо, раз вы против - не буду настаивать. Последний Мишин вариант good enough для публикации

12:32:03 🖉

Ghuron

Юля, Есс, Виталий?

12:39:25

Томасина

"В указанных обстоятельствах АК вынужден отклонить данную заявку." -> "При таких обстоятельствах АК отклоняет заявку как не относящуюся к его компетенции / не подлежащую урегулированию в арбитраже".

12:43:32 🖉

Томасина

Андрей, я тоже считаю, что файлы должны храниться на складе. Но беда в том, что у нас нет возможности там влиять на их судьбу.

12:48:05

Ghuron

относительно твоего уточнения формулировки я никакой особой разницы не вижу, мне все равно

12:59:01

Ghuron

в смысле можно и так и так, я не против

13:00:09

Томасина

Поправка выводит на поверхность формальную причину отказа. Почему-то я считаю это важным. Но мне бы хотелось, чтобы вы выбрали из двух вариантов формулировки второго предложения.

13:00:12

Ghuron

Формальная причина - нас просят поменять правило

13:00:36

Томасина

и еще - чуть меняет модальность :) мне не кажется уместным слово "вынужден".

13:00:37

Томасина

... а это вне компетенции.

13:00:55

Ghuron

короче пусть Миша решает :)

13:01:26

Томасина

тебе-то какой из вариантов меньше не нравится?

13:02:07

Ghuron

я не чувствую этих оттенков, сорри

13:11:29

Mihail Lavrov

Внес в проект: "При таких обстоятельствах АК ‘’’отклоняет’’’ заявку как не подлежащую урегулированию в Арбитраже."

13:49:03

Mihail Lavrov

Есс, ты согласен на отклонение с имеющимся текстом?

13:49:43

17 ноября 2016

Есстествоиспытатель

“ Итого: я не против текущего варианта проекта — Есстествоиспытатель [4 ноября 2016 г. 16:41] Я разве уже не соглашался?

10:12:31

Ghuron

опубликовал текст отклонения, подписывайтесь

10:46:12

Ghuron

балин, оказывается Alex Spade подвел итог на ВП:Ф-АП содержащий "нет никаких признаков того, что внутри ру-викисообщества наметился какой-то иной подход к применению ВП:ЧНЯВ (+ВП:КБУ#Ф9), ВП:ОРИСС, ВП:МАРГ, ВП:ПРОВ/ВП:АИ и т.п. как к чертежам/схемам, так и к другим графическим или фотографическим файлам, созданным участниками. Описание текущего статус-кво в ру-ВП по данному вопросу займёт много времени (если вообще возможно), а поскольку, повторюсь, с стороны ру-ВП проблемы явно нет, то и не будем тратить на это время (см. также ВП:НЕПОЛОМАНО)."

13:21:48

Ghuron

т.е. пассаж в отклонении "подвергаются обоснованным сомнениям ... так и в рувики" подвис в воздухе

13:23:00

Ghuron

Давайте я отвечу на СО под (ЧМ) что де текст отклонения писал я до того, как был подведен промежуточный итог Alex Spade и мне показалось что несмотря на крайне вызывающую форму реплик старлесса, в них есть рациональное зерно. При рассмотрении данного конкретного частного вопроса это не важно, я приношу свои изменения за несовсем корректную формулировку отклонения, каковую исправляю (тут будет дифф на удаление "так и в ру-вики")

13:27:11

Mihail Lavrov

“ т.е. пассаж в отклонении "подвергаются обоснованным сомнениям ... так и в рувики" подвис в воздухе — Ghuron [13:23] Обоснованные сомнения есть (от Старлесс, от Крассоткина), так что все нормально. Да и это непринципиальный момент для отклонения, с моей т.з.

13:27:31

Mihail Lavrov

Но если хочешь, то исправь. Только голову пеплом посыпать излишне, с моей т.з.

13:29:12

Mihail Lavrov

“ я приношу свои изменения — Ghuron [17 ноября 2016 г. 13:27] Так нормально :)

13:29:12