Арбитраж:Досрочный итог КУ шаблона Внешние ссылки/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
- 18 ноября 2019
|
Sir Shurf |
Я думаю что эта заявка идёт под быстрое отклонение |
11:17 |
|
Zanka |
Из-за анонима или по каким основаниям? |
11:18 |
|
Sir Shurf |
Из-за анонима, прежде всего |
11:26 |
|
Sir Shurf |
Это такой ящик Пандоры что мало не покажется |
11:27 |
|
Zanka |
Если отклонять по анонимности, то вносить текст на первую страницу АК, что заявки от анонимов не принимаются. |
11:30 |
|
Zanka |
Но это тоже не есть хорошо, есть/были же добропорядочные анонимы, которые даже статьи статусные писали. |
11:30 |
|
Zanka |
И чем заявки от анонимов отличаются от заявок от учётов-однодневок. |
11:32 |
|
Zanka |
Можно ли посчитать число правок у анонима? |
11:34 |
|
Томасина |
А зачем, есть какая-то разница? |
11:34 |
|
Zanka |
Мне не нравится идея запрещать подавать заявки анонимам. Но я понимаю, что от практики подачи заявок с айпи вместо учётки нужно воздерживаться. |
11:35 |
|
Zanka |
Как этого добиться? Айпи (диапазоны) с определённым количеством правок были бы логичны, но никто считать не будет. |
11:37 |
|
Томасина |
почему? |
11:37 |
|
Zanka |
Почему что? |
11:37 |
|
Томасина |
воздерживаться почему |
11:37 |
|
Zanka |
Две причины: 1. Люди могут подавать с айпи чтобы скрыть основную учётку. Тут вроде понятно, что такое поощрять нельзя ни в коем случае. 2. Айпи часто сигнализирует о том, что участник не очень хорошо знаком с правилами (писаными и неписаными) и прежде чем подавать в АК лучше сначала присмотреться. |
11:39 |
|
Sir Shurf |
(y) |
11:39 |
|
Zanka |
Но, есть две проблемы. 1. Учётки созданные только для того чтобы подать заявку. 2. Айпи, которые правят и пишут годами. |
11:40 |
|
Томасина |
Zanka, я как-то и с предыдущей репликой не поняла. Первое: почему нельзя скрывать основную УЗ? |
11:41 |
|
Zanka |
А почему её нужно скрывать? |
11:42 |
|
Zanka |
Если человек хочет скрыть основную учётку, значит он что-то делает не так. |
11:42 |
|
Томасина |
по желанию участника, не? |
11:42 |
|
Томасина |
"делает не так" - ПДН же |
11:42 |
|
Zanka |
А ПДН тут при чём? |
11:43 |
|
Томасина |
"что-то делает не так" |
11:43 |
|
Sir Shurf |
Учётки - однодневки - тоже не принимать. Послать читать правила. Статичные IP с конструктивным вкладом - принимать по ИВП |
11:43 |
|
Zanka |
ПДН как раз действует на основную учётку, а тут.... |
11:44 |
|
Томасина |
ПДН действует не на учетку, а на участника |
11:44 |
|
Томасина |
Sir Shurf, есть правило, ограничивающее ВП:ВСЕ в части обращения в АК? |
11:44 |
|
Sir Shurf |
На СО заявки что-то писали про ВП:ЧЮ. Надо глянуть |
11:45 |
|
Zanka |
Вряд ли там что-то есть. |
11:45 |
|
Zanka |
Томасина, если участник выступал в релевантных доарбитражных обсуждениях с основной учётки, а подаёт заявку из-под айпи - это нарушение ВИРТ или нет? |
11:46 |
|
Sir Shurf |
Плохая причина. Заявка всегда рассматривается в контексте заинтересованных сторон |
11:47 |
|
Томасина |
смотря какая заявка |
11:48 |
|
Zanka |
Заявки очень часто рассматриваются в контексте заинтересованных сторон, но выводы из решения делаются на всё сообщество, так что с этой точки зрения уметь абстрагироваться просто необходимо. |
11:49 |
|
Томасина |
Это ВИРТ только если я таким образом пытаюсь изобразить поддержку и массовость. А если ничего такого я в виду не имею, и даже наоборот, дистанцируюсь от озвученной в обсуждениях позиции - почему нет? Совершенно уместно, если заявка не про личный конфликт а, скажем, про трактовку правила. |
11:55 |
|
Томасина |
Честно говоря, на мой взгляд сейчас ситуация такая, что по заявке проще принять отказательное решение, чем объяснять, почему мы ее не принимаем. Другое дело, что прецедент, и прежде чем идти озвученным путём мне хотелось бы составить представление о последствиях. |
11:57 |
|
Zanka |
Я бы с тобой поспорила что проще. |
12:05 |
|
Zanka |
Томасина, про поддержку и массовость я не согласна. |
12:06 |
|
Zanka |
В гипотетической проверке ЧЮ такими категориями рассуждать нельзя. |
12:06 |
|
Zanka |
Там важен факт. А поддержка и массовость фактами не меряются. |
12:07 |
|
Zanka |
То есть я считаю, что если этот аноним из-под учётки был в том обсуждении, то он нарушил ВИРТ. |
12:08 |
|
Zanka |
Другое дело, если он и там был анонимом (а там анонимы были). |
12:08 |
|
Zanka |
Тогда, даже если где-то есть основная учётка, можно на это смотреть сквозь пальцы. |
12:09 |
|
Томасина |
Я с тобой не согласна |
12:18 |
|
Томасина |
ВИРТ ограничивает использование кукол только в целях нарушения правил |
12:20 |
|
Томасина |
«против этого нет правил, но без веских причин это считается непорядочностью» |
12:21 |
|
Kaganer |
зададимся вопросом, есть ли предмет разбирательства? Если речь идет о превышении указанными в заявке администраторами своих полномочий, то, вероятно, стоило бы сначала поднять тему на ФА? Может быть другие администраторы захотят о(б)судить фигурантов заявки, и даже присоединиться к иску. Тогда сразу появится надлежащий истец и заодно будет выполнен ДОАРБ. |
15:34 |
|
Kaganer |
И даже вначале, вероятно, должна быть открыта тема на ВП:ОАД ? |
15:34 🖉 |
|
Kaganer |
Т.е. я бы отклонял не по причине анонимности заявителя, а по несоблюдению регламента РК. |
15:35 |
|
Kaganer |
Если делать так, то давайте это сделаем быстро |
15:37 🖉 |
|
Томасина |
Kaganer, нет, там требование вернуть шаблон на КУ. Обжалование по КУ исчерпано быстро закрытой заявкой на ОСП, на ФА с этим делать нечего. |
16:21 |
- 19 ноября 2019
|
Zanka |
Да, там всё уже было через ОСП. |
00:52 |
|
Zanka |
Томасина, поддержка и массовость, про которые ты говорила раньше, вообще говоря, не нарушают правил. |
00:52 |
|
Томасина |
я разве говорила, что нарушают? |
07:12 |
|
Zanka |
Ты говорила, что ВИРТ ограничивает использование кукол только в целях нарушения правил. |
10:55 |
|
Kaganer |
Да, обе номинации были закрыты некорректно, просто на основе интуиции подводивших итог. Это плохая практика. |
12:08 🖉 |
|
Kaganer |
Итого, вопросы перед нами стоят следующие: |
12:17 🖉 |
|
Kaganer |
Вообще, я бы считал правильным такой подход: если заявка такого рода, что ее мог подать любой участник (как в данном случае), то ее следует рассматривать вне зависимости от личности заявителя. Потому что декларируется, что те действия, которые обжалуются, обжалуются в интересах сообщества, а не конкретного участника. |
12:21 |
|
Kaganer |
Про ящик Пандоры не пишите, этот аспект я тоже понимаю. |
12:22 |
|
Zanka |
А можно примеры тогда, в которых аноним не может подать заявку? |
12:22 |
|
Kaganer |
Из очевидных. Аноним не может подать персональную заявку - в отношении какого-либо участника. Потому что резонный ответ - кого обидели, тот сам и подает заявки; адвокатуру не практикуем. |
12:24 |
|
Kaganer |
Аноним не может подать заявку относительно конфликта, в котором не участвовал явно прослеживаемым образом именно с этого IP. По тем же причинам. |
12:27 |
|
Kaganer |
Иные ограничения были бы дискриминацией анонимных участников (которая по факту есть, но в правилах не закреплена) |
12:27 |
|
Kaganer |
Но если у нас уже есть иная практика (сколь угодно неочевидная), которую мы готовы кодифицировать, то давайте это сделаем как раз применительно к данному случаю. |
12:29 |
|
Zanka |
То есть заявки на десисоп от анонима не принимаются, так? Или персональную в отношении того, кого обидели? |
12:30 |
|
Kaganer |
Если аноним прошел все стадии РК, то отчего бы и нет? |
12:30 |
|
Zanka |
Хммм то есть институт анонимного обвинения мы поддерживаем, а анонимную адвокатуру фтопку? Мне такой подход не нравится. |
12:31 |
|
Zanka |
В любом случае, Внешние ссылки - это же конфликт, разве нет |
12:31 |
|
Kaganer |
Это понятный резон. Если одно, то и другое. Если нет второго, то не должно быть и первого. Хотя я бы поспорил, что это симметричные ситуации. В любом случае, это как раз и есть предмет кодификации. |
12:33 |
|
Kaganer |
Вопрос трактовки. На мой взгляд, предмет не важен. Подставьте на это место любой другой шаблон. Важно то, что админы, закрывшие тему, НЕ продемонстрировали, что делают это с учетом анализа выдвинутых аргументов, а просто указали, что на ИХ взгляд все они нерелевантны. |
12:36 🖉 |
|
Sir Shurf |
Я неожиданно для себя занимаю жесткую позицию по этому вопросу. Анонимы могут иметь все права на экзопедию. А вот метапедией должны заниматься авторизированные участники с которыми можно взаимодействовать на равных (с анонимами, по определению на равных не получается ибо они анонимны, а авторизированные участники нет). |
12:38 |
|
Kaganer |
Проведи границу между экзо- и мета-, пожалуйста. |
12:38 |
|
Sir Shurf |
Поэтому я готов кодифицировать что АК как правило не принимает заявки от анонимов, за исключением статичных IP с конструктивным вкладом по ИВП |
12:39 |
|
Sir Shurf |
Экзо - ОП. Мета- всё остальное |
12:39 |
|
Sir Shurf |
Серая зона - СО статей, но не более. |
12:40 |
|
Kaganer |
Почему ты относишь шаблоны к мета- тематике? |
12:41 🖉 |
|
Sir Shurf |
Я отношу толкования правил к мета-тематике |
12:41 |
|
Kaganer |
я потерял нить |
12:42 |
|
Sir Shurf |
Вопрос удаления шаблона “внешние ссылки” это вопрос трактования правила. |
12:49 |
|
Sir Shurf |
Причем не просто трактования, а изменения многолетнего консенсуса |
12:50 |
|
Томасина |
Sir Shurf, имхо, ты тут замудрил. Вопрос быть или не быть шаблону - вопрос ОП и ни разу не вопрос толкования правила. |
15:13 |
|
Sir Shurf |
Почему? Есть правило ВП:ОС. С точки зрения текста собственно статьи в ОП есть ли шаблон нет ли шаблона - совершенно неважно. |
15:15 🖉 |
|
Томасина |
и при чем здесь толкование правил? |
15:16 |
|
Sir Shurf |
Соответствует ли шаблон внешние ссылки правилам оформления статей или нет |
15:34 |
|
Томасина |
А нас об этом не спрашивают. Подвести итог никто не просит, просят вернуть шаблон на КУ для обсуждения в течение установленного регламентом КУ срока. |
15:45 |
|
Томасина |
Суть вопрос в том, можно ли и при каких условиях досрочно итожить КУ |
15:45 |
|
Томасина |
и я не вижу, почему аноним по такому спору не может быть заявителем. |
15:46 |
|
Томасина |
Имел право вынести на КУ - вынес. Ему не дали пообсуждать, считает себя обиженным, заявился. Все логично |
15:46 |
|
Sir Shurf |
ОК, то есть мы хотим обсудить релевантность итога типа "быстро оставлено" на соответствие правилу ВП:УС? |
15:50 |
|
Sir Shurf |
А само выставление на КУ на предмет соответствия ВП:НДА? |
15:51 |
|
Томасина |
вроде бы как заявлено как раз это |
16:09 |
|
Kaganer |
Этот шаблон не имеет никакого отношения к правилу вп:ос. Ни малейшего. |
18:26 |
|
Zanka |
Оригинально вы развернули. |
18:30 |
|
Zanka |
Но если вопрос о КУ, тогда по логике Sir Shurf аноним не при делах, это - чистая метапедия. |
18:31 |
|
Zanka |
Это даже не: мою статью удалили, не восстановили на ВУС, и теперь у меня остался только АК. |
18:31 |
|
Zanka |
Да, возможно быстрый итог на КУ и на ОСП был связан с тем, что выставил шаблон аноним (аноним же) и с тем, что выставлен он был прямо во время очередной битвы и на волне её. |
18:33 |
|
Zanka |
По-моему, мы тут не договоримся. |
18:38 |
|
Zanka |
Предлагаю такое направление: мы отклоняем, но говорим что делать. Открыть тему на ВУ, подготовить опрос? |
18:39 |
|
Zanka |
Потому-что если гипотетически предположить, что эта заявка от участника с ником, то с ней тоже непонятно что делать. |
18:40 |
|
Zanka |
Конкретно этот шаблон с тысячами включений постоянно служит замечательным вбросом на вентилятор и решать его вопрос на КУ и на ОСП неправильно. |
18:41 |
|
Zanka |
И не нужно ждать морковкиного заговения с открытым итогом на КУ, который ни к чему не приведёт. |
18:41 |
|
Zanka |
Опять-таки, по правилам этот шаблон подпадает под ВП:МНОГО и на КУ решается только формально. Основное обсуждение по МНОГО всегда идёт в другом месте. |
18:43 |
|
Zanka |
Почему бы так и не написать? |
18:43 |
|
Томасина |
Чтобы так написать сперва надо принять заявку |
19:21 |
|
Zanka |
Почему, мы можем просто отказать в связи с отсутствием доарбитражного. |
20:13 |
- 20 ноября 2019
|
Томасина |
Так там было ОСП, какой еще доарбитраж может быть? |
08:30 |
|
Томасина |
Коллеги, у меня вот какая мысля сложилась, давайте обсудим. Проблема с анонимами на АК в том, что их нельзя идентифицировать и поэтому невозможно принять от них дополнительные заявления, ответы на вопросы и т.п., нельзя доверять и диффам сделанных ими правок. Соответственно, рассмотрение должно быть ограничено одним только текстом заявки. Во всех других отношениях я не вижу, почему мы должны попирать их права. Предлагаю это обсудить и опубликовать тем или иным образом решение об этом. |
08:35 |
|
Томасина |
При таком подходе я не вижу препятствий для рассмотрения этой заявки |
08:37 |
|
Sir Shurf |
Давайте посмотрим как такой подход отразится на возможности преследования участников анонимами |
09:18 |
|
Zanka |
ОСП - это ещё менее то место для обсуждения МНОГО, чем КУ. |
10:48 |
|
Томасина |
ну вообще-то, может быть, мы сумеем обосновать отклонение через МНОГО: шаблон много где используется -> МНОГО -> Форум ВУ -> там УЖЕ идёт обсуждение, по которому итог не подведён -> ПАПА -> нафиг |
13:20 |
|
Zanka |
Ну вот я про это и говорю. |
13:38 |
|
Томасина |
давай попробуем, если у тебя есть возможность сейчас писать. |
13:50 |
- 21 ноября 2019
|
Zanka |
Шаблон {{tl|Внешние ссылки}} используется в большом количестве статей и подпадает под ВП:МНОГО. По мнению Арбитражного комитета, вынесение этого шаблона к удалению во время активного обсуждения на форуме ВУ, нарушает ВП:ПАПА, а быстрый оставительный итог правомерен. АК полагает, что вопрос существования шаблона Внешние ссылки должен обсуждаться в соответствии с ВП:МНОГО и отклоняет заявку в связи с отсутствием доарбитражного урегулирования. |
02:13 |
|
Sir Shurf |
ОК |
04:49 |
- 22 ноября 2019
|
Kaganer |
не "в связи с отсутствием", а "в связи с тем, что в настоящий момент процесс доарбитражного урегулирования нельзя считать завершенным." |
00:22 |
|
Kaganer |
в остальном + |
00:22 |
- 27 ноября 2019
|
Zanka |
Томасина? |
12:02 |
|
Zanka |
Может уже сдвинемся куда-нибудь? |
12:03 |
|
Томасина |
по мне, надо исключить фразу о правомерности итога на КУ. Если мы отклоняем заявку, мы не можем оценивать правомерность. |
12:59 |
|
Zanka |
Шаблон {{tl|Внешние ссылки}} используется в большом количестве статей и подпадает под ВП:МНОГО. По мнению Арбитражного комитета, вынесение этого шаблона к удалению во время активного обсуждения на форуме ВУ, нарушает ВП:ПАПА. АК полагает, что вопрос существования шаблона Внешние ссылки должен обсуждаться в соответствии с ВП:МНОГО и отклоняет заявку в связи с тем, что в настоящий момент процесс доарбитражного урегулирования нельзя считать завершенным. |
13:01 |
|
Zanka |
Обе поправки (от Томасина и от Kaganer) |
13:01 |
|
Zanka |
Что-то ещё? |
13:01 |
|
Томасина |
супер. |
13:03 |
|
Sir Shurf |
Хорошо |
13:03 |
|
Zanka |
Ну да ладно, я из дома опубликую, если никто не сподобится раньше. |
21:22 |
- 28 ноября 2019
|
Zanka |
Так, я сейчас публикую текст, есть кто подписи ставить? |
11:04 |
|
Zanka |
опубликовала, подписала |
11:27 |
|
Sir Shurf |
Подписал |
12:23 |
|
Томасина |
Подписала и покрасила |
14:23 |
|
Zanka |
Молодец. |
14:44 |