Арбитраж:Действия участника Adavyd/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
- 30 августа 2020
|
Юрий Владимирович Л. |
Новая заявка: https://ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:Действия_участника_Adavyd |
18:14 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Но пока здесь делать нечего, вторая сторона должна высказаться. |
18:14 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Отводов вроде быть не должно. |
18:15 |
|
Carn |
Надо подождать ответа Adavyd |
18:16 |
|
Carn |
Вообще так как в изначальном сообщении нету подписи, то пинг не должен пройти, как я понимаю |
19:38 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Чей пинг? На странице обсуждения Adavyd'а стоит ссылка на заявку. |
19:39 |
|
Carn |
на СО не посмотрел, я имел ввиду технологию пинга, что когда делаешь заявку и у тебя в ней ссылка на ЛС участника, но нету подписи - то пинг не пройдёт |
19:40 |
|
Carn |
в общем ждём |
19:41 |
|
Carn |
Было бы, конечно, круто, если бы все стороны заявки договорились, как на СО предлагается |
19:41 |
|
adamant.pwn |
Что-то мне кажется, что доарбитражное урегулирование не исчерпано. "Поскольку были перепробованы все способы взаимодействия с участником, включая вынос на более широкое обсуждение и блокировка, остаётся только арбитражный комитет" -- где обоснование, что только что наложенная блокировка не возымела требуемый эфект? Да и там на ФА обсуждение идёт |
21:17 |
|
AndyVolykhov |
Adavyd написал на СО, что "ни в каких заявках участвовать не будет". |
22:53 |
|
AndyVolykhov |
О, сюда ещё один фигурант добавился. |
22:58 |
- 31 августа 2020
|
adamant.pwn |
Кхм, и ещё два. Ещё превращения исков в петиции не хватало... |
06:13 |
|
Carn |
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=User_talk:Adavyd&diff=prev&oldid=109020443 ;( |
06:23 |
|
colt_browning |
Да уж. Что за "присоединяюсь к заявлению"? Ни новых требований, ни даже новых аргументов. |
06:49 |
|
Carn |
Мне кажется да, "для получения численного перевеса" не катит - хотят присоединяться - пусть что-то пишут. Но не хотелось бы собирать в заявку всех обиженных на Adavyd'а опять |
06:50 |
|
colt_browning |
"Хотя АК приветствует краткость и сдержанность в заявлениях, заявления формата "Присоединяюсь к заявлению Имярека" без новых требований и аргументов предназначены не для основной страницы заявки, а для СО, и будут перемещены туда." Или просто перенести? Впрочем, пока дёргаться не буду в любом случае. |
06:53 |
|
Carn |
Я так понимаю скрываемая блокировка не обязательно должна быть ошибочной |
07:36 |
|
colt_browning |
https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Блокировки#Удаление_записей_из_журнала_блокировок скорее должна, чем нет. Но тут как раз такой случай, и на ФА к этому идёт. |
07:42 |
|
Carn |
Но будет ли кто-то подводить итог на ФА если есть уже заявка? Это ж 100% способ в неё попасть. Или нам надо в заявке что-то написать что вот по этому вопросу мы не возражаем против подведения итога на ФА? |
07:50 |
|
colt_browning |
Так в заявке никто и не требует признания блокировки ошибочной или её скрытия |
08:16 |
|
Carn |
Пока заявка не принята или отклонена, ни отдельные заявители, ни мы всех требований по ней не знаем |
08:34 |
|
AndyVolykhov |
Я боюсь, что этот конфликт решать только нам, да. |
09:35 |
|
AndyVolykhov |
Заявителей без новых материалов, конечно, убирать на СО. |
09:36 |
|
Carn |
Я хотел сделать даже так, но остановило что не все высказались =) |
09:39 |
|
AndyVolykhov |
Там на СО дали ссылку на РК, где как раз написано, что присоединяться без аргументов не надо. |
14:14 |
|
AndyVolykhov |
Ну что, обсудим принятие заявки? Или всё равно ещё ждать присоединения? |
15:24 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Опять призываю, что следует ограничить количество заявлений в самой заявке. АК петиции не нужны. |
15:37 |
|
Carn |
Тогда надо принимать быстрее =) и переносить на СО тех кто содержательно ничего не добавляет |
15:38 |
|
AndyVolykhov |
Вопросы тут очень важные. И сложные. |
15:38 |
|
AndyVolykhov |
Это же только часть конфликта. Он правда давний. |
15:39 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Я согласен с мнениями, что заявка была не нужна и доарбитражное не совсем выполнено. Но с другой стороны, всё же принять заявку стоит. |
15:39 |
|
AndyVolykhov |
В данном случае заявка -- ещё и способ канализировать конфликт. |
15:40 |
|
AndyVolykhov |
Перевести его в какое-то цивилизованное русло. |
15:40 |
|
Юрий Владимирович Л. |
По этой заявке, что у нас вырисовывается: 1. Правомерность блокировки и оценка действий обоих участников; 2. Вопрос по снятию флагов и конфирмации; 3. Объяснить по консенсусу и тому итогу. Выходит, что намеренно или нет, но один участник пренебрёг итогом и стал делать в противоречие консенсусу. Другой участник пресёк эту деятельность блокировкой без предупреждений. |
15:56 |
|
Юрий Владимирович Л. |
При неоптимальных действиях первого, второй участник должен был его предупредить, что имеется по этому действию итог, и первый должен был перейти к обсуждению и приостановить свои действия. Проигнорирование первым участником этого предупреждения привело бы к легитимной блокировке. Поэтому считаю, что следует обоих пожурить. Не вижу оснований для радикальных мер как снятие флагов или конфирмация. По моему мнению, они ещё не наработали на такие санкции. А вот обычные топик-баны можно выписать, чтобы снять какое-то напряжение. Для первого участника топик-бан на изменения действий бота. Для второго - наложение блокировки на первого участника. Срок топик-бана 6 месяцев или 1 год. |
15:56 🖉 |
|
colt_browning |
Раз-раз и в продакшн. Нет, Facenapalm ведь не про один случай заявку написал. А про долгую историю и паттерн. |
15:58 |
|
adamant.pwn |
> Для второго - наложение блокировки на первого участника |
15:58 🖉 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Тем не менее, я написал как следовало бы действовать. В решении нужно будет обязательно написать, что следовало делать, а не сразу блокировать. Если блокировка вызвала шквал неодобрений, значит она была не столь оптимальной. |
16:01 |
|
colt_browning |
Про оценку действий Facenapalm согласен. Мне почудился подразумеваемый смысл, что больше ничего и не надо; прошу прощения, это была ошибка. |
16:03 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Тогда этот долгий паттерн должен быть приведён в заявке вместе с диффами. |
16:04 🖉 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Для снятия с Adavyd'а флага администратора нужны многочисленные нарушения с флагом администратора. Они есть? |
16:05 🖉 |
|
Carn |
Тут он действовал как автор статей, у него скорее связанные с ВП:МОЁ заносы |
16:06 |
|
Carn |
Вменяется предупреждение за отмену отмены, которое "читается" как "я вас заблокирую" по словам Facenapalm |
16:07 |
|
Юрий Владимирович Л. |
В решении про МОЁ следует конечно упомянуть. |
16:07 |
|
colt_browning |
MBH уже пообещал на СО сделать это. |
16:12 |
|
Юрий Владимирович Л. |
От Adavyd'а я вижу нарушение Консенсус, которое мог совершить и простой редактор. А потому конкретно по этому нарушению не вижу основания для снятия флага или для конфирмации. Участник может быть не договороспособен, но нарушений с флагом администратора не иметь. Тогда это купируется топик-баном на конкретно конфликтные действия. |
16:13 🖉 |
|
Юрий Владимирович Л. |
В случае, если появятся доказательства множественных нарушений с флагом, тогда можно будет обсудить вопрос о снятии или конфирмации. |
16:14 🖉 |
|
Carn |
Ну и тут узкая достаточно тема конфликта - оформление статей и форки стандартных шаблонов |
16:14 |
|
colt_browning |
Не совсем так. Впрочем, успеется ещё обсудить. |
16:16 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Вот я и предлагаю наложить на Adavyd'а топик-бан на изменение вслед за ботом, либо ещё чего-то (например, вообще изменение шаблонов в статьях). |
16:16 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Это исходя из того, что есть в заявке и около неё. |
16:17 |
|
colt_browning |
Да не в этом проблема. Из заявления Facenapalm: |
16:28 |
|
Carn |
Но это у него происходит не в свзяи с флагом админа же? |
16:30 |
|
AndyVolykhov |
Да, согласен, что требование снятия флага с Adavyd'а ни на чём не основано. |
16:31 |
|
AndyVolykhov |
Скорее тут надо обратить внимание на возможность ухода продуктивного автора. |
16:32 |
|
AndyVolykhov |
Это, возможно, шантаж, но, возможно, и нет. |
16:32 |
|
AndyVolykhov |
Стоит быть аккуратнее. |
16:32 |
|
Carn |
Ну, это будет грустно, но мы не должны принимать это в расчёт при рассуждениях |
16:33 |
|
Carn |
Т.е. это косвенный фактор |
16:33 |
|
AndyVolykhov |
Почему? Должны. |
16:34 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Мы должны принять по возможности оптимальное решение для двух сторон. |
16:35 |
|
AndyVolykhov |
И для проекта. (Ну да, это пафосно звучит). |
16:35 |
|
colt_browning |
Ага, должны. |
16:44 |
|
colt_browning |
Мы заявку ещё не приняли, если что. И в ближайшие дни ещё может случиться конфирмация Facenapalm и уход Adavyd |
16:44 |
|
colt_browning |
И тогда круг рассматриваемых вопросов поменяется сам собой |
16:44 |
|
Юрий Владимирович Л. |
С уходом Adavyd'а не поменяется, так как мы всё равно то, что нужно было до того написать, будем писать и после. Если случится конфирмация, то только можно упомянуть, что АК не посчитал необходимым в конфирмации, но осуществление самим участником дело добровольное. Но всё остальное остаётся в силе. |
16:48 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Напряжённые отношения всё таки имеются (в течение июля-августа), насколько они глубоки я не проверял. |
16:49 |
|
colt_browning |
Там ещё будет как минимум заявление MBH с пресловутыми ссылками на конкретные случаи. |
16:50 🖉 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Если будет конфирмация, то конечно можем подождать её завершения. Но продолжать обсуждать будем. |
16:51 |
|
colt_browning |
Ой. Отредактировал своё предыдущее сообщение, вместо того чтобы отправить новое. Там было: Я скорее к тому, что тут мы пока можем ждать и пока разобраться с отводами в заявке MBH и с реакцией на действия участников там на СО. |
16:56 |
|
AndyVolykhov |
А норм устраивать вообще конфирмацию для подтверждения конкретного действия? |
17:11 |
|
AndyVolykhov |
(де-факто для этого) |
17:11 |
|
colt_browning |
Вот у Facenapalm на СО многие и говорят, что не норм |
17:12 |
|
AndyVolykhov |
Кому-то не очень давно отказали. |
17:13 |
|
Carn |
Под фразы о том что "блокировать через полдня ненормально", с чем можно частично согласиться, мне кажется что большинство высказывающихся на СО и в теле заявки имеют ввиду "Adavyd'а вообще нельзя блокировать" с чем уже согласиться сильно сложнее |
18:16 |
- 1 сентября 2020
|
AndyVolykhov |
Ну уж оно случилось, как случилось. Не думаю, что надо домысливать сложные сценарии. Скорее надо искать решение проблемы. |
22:58 |
|
AndyVolykhov |
Ну вот есть такой участник. Он никого не троллит, не блокирует, не хулиганит, но за свои статьи и своё оформление стоит насмерть. При этом пишет дофига качественных статей. Будет ли полезно ему идти навстречу? |
22:59 |
- 2 сентября 2020
|
Carn |
Что предлагается - закрепить ВП:МОЁ для авторов статусных статей? |
04:30 |
|
Carn |
Я так понял что Adavyd хотел добиться на своём широком экране двух колонок примечаний. |
04:38 🖉 |
|
Carn |
"Согласно типографике дизайна государственных систем, для наилучшей читабельности длина строки должна быть между 40 и 80 символами, включая пробелы." |
04:42 🖉 |
|
Carn |
Т.е. скорее всего то что хочет Adavyd за счёт невкусовых аргументов для всех статей не пройдёт. |
04:57 🖉 |
|
Carn |
Другой вопрос что наведение общих порядков на основании консенсуса 20 участников в статьях за которыми никто не следит и в статьях, которые, предположим, другие 20 человек вычитывали - это разные истории. |
05:42 |
|
colt_browning |
Может, убрать заявления без требований действий от АК (Зануда, Юлия 70, Tucvbif) на СО и принять заявку? MBH, если что, и на СО может запостить свои материалы (или прислать нам, если будет заблокирован), кажется, он именно это и имел в виду, а не формальное присоединение к заявке. |
12:38 |
|
Юрий Владимирович Л. |
В заявке должно быть ограниченное количество заявителей. Короткие заявления можно перенести на СО заявки. |
12:41 |
|
colt_browning |
Зачем убирать заявление Niklem? Там новое требование. |
12:42 |
|
colt_browning |
И что насчёт принять заявку? Я помню, что это предлагали и до меня, и я почти возражал -- признаю, что пора принимать. |
12:43 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Ранее уже писал. |
12:44 |
|
colt_browning |
Да, прошу прощения. Добавил в таблицу строки и внёс это мнение туда. |
12:49 |
|
adamant.pwn |
Да, на ФА подвели итог с отправкой дела в АК, так что доарбитраж пройден, можно очистить страницу иска от заявлений без требований и принять его |
14:18 |
|
Carn |
Так как при принятии мы никаких оценок не даём, просто говорим, есть тут что-то, в чём мы должны разобраться, или нет, то я за принятие. Я ожидал от Adavyd какого-то заявления, но его не будет, видимо. |
14:20 |
|
colt_browning |
Пока есть 5 мнений из 7: все 5 за принятие, но не совсем понятно, есть ли у нас согласие о том, какие именно заявления убирать. |
14:21 |
|
adamant.pwn |
Ну, про заявку он знает, на своей СО в явном виде написал, что участвовать в ней не планирует |
14:21 |
|
colt_browning |
Tucvbif свою мысль раскрывает на СО, а в тексте заявления он как будто не к АК даже обращается. |
14:22 |
|
Carn |
@SerSem: @Lesless: - ваше мнение по принятию? |
14:30 |
|
AndyVolykhov |
Предложить можно, но не очень полезно. Можно попробовать связаться с ним приватно, чтобы понять его аргументы. Если хотим. |
14:42 |
|
Carn |
Юлии 70 и Зануды - точно убирать, |
14:46 |
- 3 сентября 2020
|
colt_browning |
+1 по Niklem и La loi et la justice |
05:26 |
|
colt_browning |
Зануда дополнил своё заявление требованиями, но все они дублируют хронологически более ранние чьи-то ещё требования, так что всё равно стоит убрать, по-моему. |
05:26 |
|
Carn |
До вечера тогда ждём мнения двух не высказавшихся арбитров и принимаем без них, если не дождёмся? Тут вряд ли есть какие-то подводные камни, а мне бы тоже не хотелось разрастания заявки. |
06:41 🖉 |
|
Lesless |
По принятию - за то, чтобы принять |
07:46 |
|
colt_browning |
Ага. А заявления какие убирать на СО, какие оставлять? |
08:00 |
|
Lesless |
Да они теперь не пустые. Я бы оставил все, но настаивать не буду |
08:01 |
|
colt_browning |
Тогда прошу @Юрий Владимирович Л.: , @adamant.pwn: , @AndyVolykhov: ещё раз высказаться по этому вопросу конкретно. А то уже неочевидно, какие заявления можно считать короткими/без новых материалов/без требований. |
08:07 |
|
AndyVolykhov |
Надо было убирать, пока маленькие :) |
08:58 |
|
AndyVolykhov |
Посмотрю в течение трёх-четырёх часов. |
08:59 |
|
Carn |
@SerSem: - ждём мнения по принятию! |
14:30 |
|
Carn |
<<<загруженное изображение>>> |
14:50 |
|
Carn |
Не получил ответа - такая транслитерация это искажение ника? |
14:50 |
|
colt_browning |
По умолчанию -- нет, насколько я знаю практику (иначе бы тому же MBH это сообщили гораздо раньше). Если участник попросил так не делать или если транслитерация неверная или оскорбительная -- тогда да. |
14:57 🖉 |
|
Carn |
я на его ЛС и СО ничего такого не увидел |
15:18 |
|
AndyVolykhov |
Посмотрел скорректированные заявления. Можно пожурить участников, но проще всего уже ничего никуда не переносить, формально сейчас это самостоятельные тексты. |
15:25 |
|
Carn |
я сейчас буду перемещаться в пространстве, мне кажется что принятие иска неизбежно, поэтому чем раньше это случится, тем лучше |
15:39 |
|
Carn |
с нашей скоростью реакции не имеет смысла оценивать изменяющиеся события, необходимо сосредоточиться на предмете заявки, а не на том, что вокруг происходит |
15:40 |
|
Carn |
я свою подпись поставил |
15:44 |
|
Carn |
наиболее очевидные к переносу на СО разделы заявки Зануды и Юлии 70 дополнены, так что их перенос уже не так очевиден, однако если договоритесь об этом - это можно сделать и с четвёртой подписью о принятии |
15:45 |
|
colt_browning |
Я по-прежнему скорее за перенос (как минимум потому, что очень нехорошо, что у нас этот вопрос решился как-то "сам собой", причём не в ту сторону, в какую вроде бы хотело большинство), но это можно сделать и после принятия. |
17:31 |
|
Carn |
Я тоже скорее за перенос, но если мы примем, то заявления менять будет нельзя и можно будет в стационарной ситуации решить |
17:33 |
- 4 сентября 2020
|
SerSem |
Конечно, принимать надо. |
01:47 |
|
SerSem |
Подписал. |
01:52 |
|
SerSem |
Перегружать лишними разделами страницу заявки нехорошо, но в целом ничего страшного в этом нет. А что значит "в стационарной ситуации решить"? |
02:13 |
|
Carn |
Ну когда уже ничего не меняется. А то мы решили удалить пустые со-заявки, а пока мы решали, они уже дополнены |
04:01 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Пусть уже будет как есть. Но после принятия на рассмотрение, дополнения не принимаются, только стилистические изменения. Все дополнения пусть будут уже на СО заявки. |
11:54 🖉 |
|
colt_browning |
Да почему бы и не убрать? А то теперь решат, что так и надо -- вписываться без аргументов с требованиями, дублирующими других, или вовсе без требований к АК. |
11:59 🖉 |
|
Carn |
это уже надо делать с обоснованием, проще просто в решении написать почему мы не считаем годной такую модель поведения |
12:00 🖉 |
|
AndyVolykhov |
Ну им указали на СО, они добавили новую информацию. Зачем нам дальше в этом возиться? Не вижу смысла. |
14:29 |
- 5 сентября 2020
|
Carn |
интересно, есть такой активный википедист у нас, который ни разу не испил из чаши нарушения ВП:ЭП в адрес оппонента |
11:19 |
|
Carn |
о, нам оценку консенснусти ВП:БИБГРАФ подсовывают |
15:06 |
|
adamant.pwn |
Всех пинганули на СО разобраться с МБХ |
17:27 |
|
colt_browning |
(перемещено в общий чат) |
17:31 🖉 |
|
colt_browning |
Ах да, модерация в общем чате |
17:32 |
|
Carn |
Да, я подумал что с малосодержательными заявками, которые дублируют другие заявки можно как с творчеством Ветрова сделать - убрать в скрывающийся блок |
18:16 |
|
Carn |
Я начал в гугл доксах накидывать структуру вопросов, которые нужно рассмотреть, но не доделал |
19:33 |
- 6 сентября 2020
|
colt_browning |
Ладно, оставить все заявления так оставить. |
16:24 |
|
colt_browning |
По самой заявке. Проще всего, мне кажется, нам будет договориться по блокировке: |
16:26 |
|
Carn |
Обоснование блокировки было: "Игра с правилами и нарушение ВП:МНОГОЕ: замена включений шаблона на свой вариант вместо общего обсуждения" - если ты пишешь что блокировка была явно ошибочной - значит в действиях Adavyd не было признаков ВП:НИП? Или ты имеешь ввиду что его нужно было предупредить, а не блокировать? |
17:15 |
|
colt_browning |
Нет, я имею в виду, что никакой цели предотвращения вреда она не могла послужить. |
17:17 |
|
Carn |
Если блокировка была бы корректной в процессе отмены правок бота, то наложение её постфактум не делает её явно некорректной. |
17:20 |
|
Carn |
Я бы сказал что Фейснапалм наложил блокировку в значительной мере из-за эмоциональной составляющей, связанной с негативным восприятием того что делал Adavyd поперёк его деятельности |
17:23 |
|
Carn |
|
17:34 |
|
Carn |
То что Фейснапалм тут не сторонний администратор - негативный фактор при оценке правомерности блокировки |
18:14 |
|
AndyVolykhov |
Блокировка некорректна хотя бы уж потому, что наложена стороной конфликта. Нужно ли нам искать другие причины для того, чтобы признать её ошибочной? Не знаю. Вероятно, нужно, чтобы решить, скрывать ли её. |
18:18 🖉 |
|
AndyVolykhov |
Возможно, правки заслуживали краткосрочной (совсем) блокировки, чтобы прекратить войну. Возможно, надо было всё же предупредить. |
18:19 |
|
AndyVolykhov |
Adavyd писал, что не знал об итоге. Это важный вопрос: мог ли он правда сделать сто откатов, не посмотрев, на основании чего правки? |
18:20 |
|
Carn |
То что она ошибочная, я не спорю, я бы её "конвертировал в предупреждение" решением АК, без скрытия |
18:21 |
|
AndyVolykhov |
Ну просто нескрытие надо тоже обосновать, раз скрытие есть в требованиях (есть же, правда?) |
18:22 |
|
Carn |
Я думаю Adavyd мог не посмотреть итог, хотя должен бы был, перед таким масштабом правок, а Facenapalm мог не обратить внимания на то что отмены были давно и уже прекратились |
18:23 |
|
colt_browning |
Да, это важно. На мой взгляд -- маловероятно (и очень глупо), но возможно. Следуя ПДН, верим Adavyd. |
18:25 |
|
Carn |
https://ru.wikipedia.org/wiki/Project:Форум/Архив/Предложения/2020/07#Итог_2 в итоге то Facenapalm не отрицает возможности достичь по вопросу числа колонок какого-то другого итога голосованием |
18:34 |
|
adamant.pwn |
А adavyd действительно прошёлся за ботом по примерно сотне статей? И там ведь писали, что бот в описании правок указывал, что это по итогу обсуждения такого-то? |
19:07 |
|
Carn |
ну вот одна из типичных правок: |
19:20 |
|
Carn |
всего 160 правок с 17:48, 29 августа 2020 по 01:19, 30 августа 2020 |
19:23 |
|
adamant.pwn |
В боте явного указания "по итогу на ..." нет, но ссылка есть и вот так сделать в куче страниц, не открыв ссылки, в которой действия бота обоснованы и не прочёв тему (а Adavyd утверждает, что действовал именно так) -- очень странное действие |
19:30 |
|
Carn |
1. Блокировка была ошибочной |
19:31 |
|
Carn |
По поводу же сокрытия - мне кажется нам необходимо проверить то что написал Facenapalm в заявке - если там будут такие же странные действия, то скрывать не следует, если же там всё в порядке и это единичный случай непонимания и того что все поторопились - стоит скрыть |
19:33 |
|
adamant.pwn |
а сам Facenapalm что-нибудь писал о том, почему он выбрал именно блокировку именно на такой срок? |
19:39 |
|
adamant.pwn |
Плохо, что в заявлении этого нет |
19:40 |
|
adamant.pwn |
"Блокировка была не столько наказанием, сколько средством предотвращения дальнейших отмен с комментарием «возврат консенсуса основного автора», что вполне в духе adavyd — не хватало нам только войны правок в масштабе сотни статей. Блокировка, пожалуй, была поспешная, признаю." -- это Facenapalm на форуме администраторов написал |
19:42 🖉 |
|
adamant.pwn |
То есть, на тот момент у Facenapalm'a сложилось впечатление, что этим он предотвращает возможный вред от того, что Adavyd после того, как выйдет в сеть, продолжит воевать за тот вид примечаний, который ему нравится, а не будет обсуждать |
19:43 |
|
Carn |
Мне кажется это достаточно вероятная реконструкция событий |
19:43 🖉 |
|
adamant.pwn |
Это предположение выходит за ПДН и следует из конфликтности отношений между ними, но совсем необоснованным я его назвать не могу |
19:43 |
|
adamant.pwn |
То, что он в состоянии конфликта блокировку наложил -- плохо, но учитывая массовость действий Adavyd, я понимаю, почему у Facenapalm могло сложиться впечатление, что она является экстренно необходимой |
19:45 |
|
Carn |
22:41 <Carn> Привет! Сорри что отвлекаю, у АК вопрос - почему ты выбрал срок блокировки именно в 1 день ? |
19:49 |
|
adamant.pwn |
На счёт скрытия блокировки -- мне кажется, валидным поводом для скрытия может быть только то, что действия, за которые она была наложена признаны не являющимися нарушением вообще. Блокировки в ответ на конкретные нарушения, особенно краткосрочные, скрываться не должны, даже если потом установлено, что они были "неоптимальными" или что были допущены какие-то процедурные нарушения. Скажем, Любе мы отказались ретроспективно менять блокировку на предупреждение, хотя и среди некоторых участников есть мнение, что там можно было им обойтись. |
19:52 |
|
adamant.pwn |
Браунинг уже упоминал, что блокировки у нас излишне стигматизированы и их скрытие в ситуациях когда имелись реальные нарушения будут тому способствовать |
19:57 |
|
AndyVolykhov |
Угу. То есть вопрос "а почему не предупреждение" к скрытию блокировки вообще не относится, так? |
20:22 |
|
AndyVolykhov |
Или блок без предупреждения при нарушении всё же может явно нарушать правила? |
20:23 |
|
adamant.pwn |
Полагаю, что так |
20:27 |
|
adamant.pwn |
Не вполне понял вопрос. Наверно, может и если за кем-то замечена тенденция к тому, чтоб выдавать блокировки без предупреждения и явно несоразмерные с величиной нанесённого ущерба, то это может быть поводом к принятию по отношению к нему каких-то действий |
20:31 |
|
Carn |
Если это блокировка участника, который вполне вероятно был не в курсе, что есть вот такое правило, которое он нарушает, то да, блок без предупреждения нарушает -- у нас только вандалов и некоторые другие явно провокационные типы поведения принято без предупреждений прерывать. |
20:44 |
|
Carn |
(я не проверял что он основной автор, принял на веру) |
20:44 |
|
adamant.pwn |
А ему никогда не сообщали о том, что у "основных авторов" нет эксклюзивных прав на статьи? Вроде бы регулярно об этом напоминают в любой теме, где подобное затрагивается. Тут вопрос не в том, считал он свои действия таковыми или нет, а о том, было ли ему донесено, что на этот счёт думают другие участники. Если он после того, как ему сообщили про ВП:МОЁ, не сделал соответствующих выводов, то ну как бы... По моему, это не может давать ему иммунитет по причине того, что ему никто не объяснил, что у нас всё вот так устроено |
20:50 |
|
adamant.pwn |
То есть, заблокировать какого-нибудь новичка за подобное нарушение действительно было бы в большей степени неправильно (хотя, к сожалению, намного более "терпимо" с точки зрения сообщества), т. к. ему ещё могли чего-то не объяснить. Но тут участник с огромным стажем, бюрократ. Я не считаю возможным полагать, что его действия связаны с тем, что ему никто не пояснил, как работает Википедия в отношении массовых правок и/или прав авторов на статьи |
20:56 |
- 7 сентября 2020
|
Carn |
Ну вот я уверен что если бы Adavyd пошёл с предложением добавить в шаблон "примечания" параметр "макс" для максимального числа колонок - это предложение (судя по СО заявки) набрало бы достаточно, чтобы его реализовать, пусть даже не делая значение "2" по умолчанию |
06:07 |
|
Carn |
Это в копилку к нему вопрос, по каким причинам он игнорировал мейнстримные способы достижения консенсуса по данному вопросу, может там будут какие-то уважительные. |
06:11 |
|
colt_browning |
В обсуждении https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум/Архив/Предложения/2020/07#Вычистка_шаблона_reflist+_из_основного_пространства он именно это и предлагал. От него пытались добиться аргументов. Он не считал нужным их приводить, поскольку, по его мнению, консенсус был нарушен ещё при удалении возможности задать фиксированное число столбцов в 2018 году ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум/Архив/Предложения/2018/06#Предварительный_итог_2 , https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум/Архив/Новости/2018/08#Шаблон:Примечания_обновлён ). Facenapalm несколько предлагал устроить по этому поводу голосование. Adavyd не считал нужным на это ответить. |
06:34 |
|
adamant.pwn |
> Он не считал нужным их приводить |
06:41 |
|
adamant.pwn |
Заявление в АК писать не нужно, отвечать на вопросы на ЗСАИН не нужно... |
06:42 |
- 8 сентября 2020
|
Lesless |
ндл Ловлю себя на том, что не могу быть нейтральным в этой заявке. Мне очень жалко Adavydа, я его знаю лично. |
09:43 |
|
colt_browning |
ндл Если это поможет сформулировать решение так, чтобы оно было для него наименее болезненно, то это только плюс, мне кажется. |
09:46 |
|
AndyVolykhov |
Ну, мне тоже его жаль, конечно. |
10:23 |
- 13 сентября 2020
|
colt_browning |
По Adavyd (и заявлению Facenapalm). |
16:49 |
|
colt_browning |
По блокировке: |
17:02 |
|
colt_browning |
Не могу не отметить, что на СО заявки многие условные оппоненты условных техников демонстрируют, что не читали заявление Facenapalm или не поняли его. |
17:10 |
|
colt_browning |
Заявление Tucvbif по-прежнему считаю, что стоит перенести на СО. Или сразу написать фрагмент проекта решения, что в нём нет требований, в любом случае АК правил не пишет, да и случайный выбор совсем никого не устроит -- и забыть о нём. |
17:14 |
|
Carn |
создавать рабочую группу по вопросам оформления не будем? |
17:15 |
|
Carn |
если мы не будем рассматривать вопросы, о которых он говорит, то это на СО, да |
17:15 |
|
colt_browning |
Рабочая группа -- не думаю. Sas1975kr сформулировал неплохие вопросы. На мой взгляд, очевидно, что намерение обсуждений шаблонов, о которых речь в заявке и на СО, было в том, чтобы установить оформление для всей Википедии, и основываться на ином -- чуть ли не игра с правилами. Да и в любом случае есть МНОГОЕ. Но что у нас куча консенсусных и общеобязательных вещей, то есть имеющих силу правила, зафиксированы исключительно в документации к шаблонам (и вполне резонно обсуждается поэтому на Ф-ПРЕ, а не Ф-ПРА) -- это странновато. Но это факт. |
17:41 🖉 |
|
Carn |
Я бы не сказал что документация к шаблонам имеет силу правила |
20:00 |
|
Carn |
Руководства - да, возможно |
20:00 |
- 14 сентября 2020
|
AndyVolykhov |
Руководства, но локального. |
18:00 |
|
colt_browning |
У нас в правилах и чем руководство-то от правила отличается толком не написано, не то что локальное руководство от не локального. |
18:07 |
|
Carn |
Ну, у нас строка |
18:10 |
|
Carn |
Поэтому +1 к Браунингу в плане общевикипедийности шаблона |
18:11 |
|
Carn |
А насчёт не очень консенсусных изменений - почему они не очень консенсусные? Типа был вариант лучше с параметром "max="? Или что не пинганули участников предыдущих обсуждений? |
18:23 |
- 15 сентября 2020
|
Юрий Владимирович Л. |
Когда отказываются в заявке писать своё мнение, это всегда во зло себе. |
12:38 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Какой бы консенсус ни был, Adavyd всё равно будет делать по своему. |
12:39 |
- 17 сентября 2020
|
Carn |
Попробую резюмировать обсуждение, смотрю хронологически, порядок не имеет особого значения: |
06:57 |
|
Carn |
По сокрытию блокировки, я так понял явно ошибочной мы её не считаем и скрывать не собираемся. |
07:47 |
|
colt_browning |
Нет, примечания |
07:49 🖉 |
- 18 сентября 2020
|
Lesless |
чм Я вот всё понимаю, что ВП:МОЁ, что надо следовать правилам, но по-человечески я признаю право автора статусных статей на нестандартное оформление. Именно на нестандартное, не то что неконсенсусное (тут был локальный консенсус, т.е. ещё и под вопросом). Это даже вне вопроса моего отношения (уважительного) к Adavyd'у. Это всё равно что Маяковскому запрещать стихи лесенкой записывать. Ну он автор, он так видит. Вопросы оформления, а тем более стандартизации оформления, всё-таки вторичны (даже третичны) по отношению к целям Википедии. |
19:38 🖉 |
|
Carn |
Ну вот по форме сносок - ГОСТ/неГОСТ - именно так пока, при невысказанном вот том о чём ты говоришь, но в условиях когда нет консенсуса |
19:41 |
|
AndyVolykhov |
А такое бывало? |
19:42 |
|
Carn |
По моему опыту хорошо оформленные/полные статьи уровня Хорошей и выше вообще редко серьёзно правятся, но подобное может быть связано с потерей статуса и попыткой переизбрания опять, скажем |
19:43 |
|
AndyVolykhov |
Проблема в том, что я вообще тут плохо понимаю аргументы Adavyd'а, чем ему плохи эти подбираемые колонки на чьем-то чужом мониторе. |
19:44 |
|
adamant.pwn |
Осенью видел, как в избранной пару разделов примерно с нуля переписали |
19:45 |
|
AndyVolykhov |
Но да, какую-то степень упрямства, даже совершенно бессмысленного, можно простить автору. |
19:45 |
|
AndyVolykhov |
Но только какую-то. Есть тонкая грань: если кто-то захочет полтекста выделить жирным, или наставить картинок после каждой фразы, или викифицировать каждую букву, боюсь, никакой вклад за это не простят. |
19:47 |
|
AndyVolykhov |
В принципе, я не против разрешить незначительные отклонения от стандартного оформления. |
19:48 |
|
AndyVolykhov |
Если их вводит основной автор статьи. |
19:48 |
|
Carn |
Обычно это не проблема, так как у нас в некоторых областях стандарты достаточно размыты или их вообще нет, тут конфликт возник именно потому что был оформлен стандарт |
19:51 |
|
colt_browning |
Стоит ещё помнить, что подчас требования к оформлению основываются на таких соображениях, как доступность контента для пользователей со скринридером или с нарушениями цветовосприятия. Вот против такого нужны аргументы. |
20:01 |
- 20 сентября 2020
|
colt_browning |
Любопытно, что в заявке на снятие флага с BsivkoBot разыгрывается история с шаблоном примечания в миниатюре: в узком кругу с опорой на правила был достигнут консенсус, по которому делаются МНОГИЕ правки; куча народу, увидев это, возмутились и небезосновательно возражают; автор правок ссылается на то, что консенсус достигнут, а вы все неправы. Только все конкретные люди на противоположных сторонах от случая с шаблоном примечания) |
07:37 🖉 |
|
Carn |
Ну меня тегнули в том обсуждении, и какое-то время на СО данного бота достаточно категорично потребовали приостановить массовую конвертацию шаблонов, мне казалось он прислушался и приостановил деятельность |
07:42 |
- 30 сентября 2020
|
Carn |
Вообще с Бсивко ситуация что он видит недостатки наших локальных cite journal и cite book и решает их как умеет, я не в курсе, пробовал он поправить модуль этих шаблонов, чтобы он работал по той логике, по которой работает его бот |
05:47 |
- 3 октября 2020
|
adamant.pwn |
А в каком состоянии здесь обсуждение? Пока что из того, что бросилось в глаза -- я не вижу смысла в ТБ на Facenapalm по блокировкам Adavyd, т. к. это единичное действие и какого-то настроя на то, чтоб регулярно блокировать Adavyd я не вижу |
19:52 |
|
adamant.pwn |
Это довольно сложная и больная тема у нас. Я, в целом, тоже думаю, что у авторов должна быть некоторая свобода в оформлении, но рамки этой свободы должны всё же быть не безграничными. Определение этих рамок -- задача сложная и решаться она должна за пределами АК, в крайнем случае при посредничестве АК (стандартная схема -- назначить РГ, провести опрос) |
19:54 |
|
adamant.pwn |
Ну, то есть, даже если мы тут все будем считать, что у авторов должна быть такая свобода -- за пределами АК есть много участников, которых скорее поддерживают более-менее жёсткую стандартизацию и у них часто могут быть серьёзные аргументы за это. |
19:56 |
|
adamant.pwn |
Конкретно в данном случае -- массовая отмена без обсуждения ботоправок, сделанных по итогу какого-то обсуждения, явно выходит за рамки права автора на нестандартное оформление в моём понимании. |
19:57 |
|
adamant.pwn |
Будь это какие-то действия в одной статье или пусть даже в десятке, я бы скорее согласился с тем, что это что-то не очень серьёзное |
19:59 🖉 |
- 4 октября 2020
|
colt_browning |
(Я не понимаю, подпадает ли под leslessово ндл то, что я сейчас пишу, но) с рациональной точки зрения идея, что автор может сам определять оформление, довольно бессмысленная, поскольку влияние решений Фонда на оформление в тыщу раз сильнее, чем влияние любого локального решения. На фоне глобального обновления дизайна это должно быть совершенно очевидно. |
09:46 |
|
adamant.pwn |
Ну вроде бы на то, чтоб радикально глобальный дизайн в статьях перестраивать тут никто и не претендует.. Или о чём речь? |
09:50 |
|
colt_browning |
Я имею в виду, что странно переживать по поводу неконсенсусного установления числа колонок в примечаниях, когда Фонд раз -- и устанавливает фиксированную ширину текста, что как минимум не менее существенно. |
09:52 |
|
Lesless |
Я согласен в том смысле, что вообще все эти войны из-за оформлений глупы, т.к. придёт дизайнер Фонда и сделает по-своему (я утрирую, но по сути-то так и будет). |
09:55 |
- 6 октября 2020
|
Carn |
Так, ну вот Адамант не считает неправильной блокировку Facenapalm'ом Adavyd'а |
08:50 |
|
Carn |
Есть ещё с таким мнением арбитры? |
08:50 |
|
AndyVolykhov |
Я считаю неправильной блокировку этим участником и в этот момент, но в целом за подобную войну можно было блокировать до выяснения. Впрочем, кажется, я уже писал это в самом начале. |
10:02 |
|
AndyVolykhov |
Лучше было предупредить вначале. |
10:03 |
|
adamant.pwn |
Да, я примерно такого же мнения придерживаюсь в целом. Нехорошо, что он блокировал, будучи заинтересованным лицом, но если абстрагироваться от этого момента, блокировка в сложившихся обстоятельствах не кажется мне явно ошибочной. |
10:04 |
|
colt_browning |
А "в этот момент"? Мне это кажется не менее важным |
10:04 |
|
adamant.pwn |
По букве ВП:БЛОК действительно надо, чтоб блокировки были только превентивными. Мне вообще эта позиция не близка. На этот счёт есть обоснование, что надо было удостовериться, что Adavyd в ответ не устроит войну на 100+ страниц. Выглядит немного натянуто, но ведь отмену ботоправок на 100 страниц он реально устроил. |
10:18 |
|
AndyVolykhov |
Тут скорее проблема в том, что без предупреждения. |
15:44 |
|
Юрий Владимирович Л. |
В случае с Facenapalm'ом и Adavyd'ом: Первому выговор за несоблюдение процедуры - сперва нужно было вынести предупреждение, а потом ставить блокировку; Второму - напомнить ВП:МОЁ. |
16:18 🖉 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Даже если и видел Adavyd о консенсусе в изменениях шаблонов, это всё гадательно. А после предупреждения уже бы не отвертелся. |
16:24 |
|
adamant.pwn |
Чтоб не увидеть о нём, ему бы пришлось не читать описания всех тех правок, которые он отменял. Если он этого не сделал, то это практика не из тех, которые следует поощрять |
16:25 |
|
AndyVolykhov |
Так или иначе, нужно осудить Adavyd'а, что не прочитал описания правок (или не отреагировал на них), да. |
16:26 |
|
AndyVolykhov |
Кстати, он не появлялся в проекте с 1 сентября. |
16:26 |
|
Carn |
К тому что придёт дизайнер Фонда и нагнёт нас - если мы соберём локальный консенсус всего раздела и это (фиксированную ширину) частично отключим/изменим, я не думаю что фондом будет энфорситься |
16:27 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Не смотря на это, всё равно предупреждение, а потом блокировка. Но естественно Adavyd'а надо пожурить по этому поводу. |
16:29 |
|
AndyVolykhov |
Ну да, разумеется, описания правок не являлись предупреждением. |
16:29 |
- 13 октября 2020
|
Carn |
<<<загруженное изображение>>> |
17:27 |
|
Carn |
отразил позиции в таблице, @Юрий Владимирович Л.: - по частным вопросам тоже выскажись |
17:28 |
- 25 октября 2020
|
colt_browning |
Тут маловато народу высказались по собственно Adavyd'у. И Юрий, да, слишком общо как-то. И никакого движения за последнее время :( Но по многим вопросам, покрывающим многие заявленные требования, высказаны сходные позиции, так что кое-что можно писать. Этим займусь в ближайшие десять дней. |
19:35 |
- 1 ноября 2020
|
colt_browning |
Всё-таки важный вопрос про консенсусность итогов по примечаниям на Ф-ПРЕ и Ф-Н в 2018 году и на Ф-ПРЕ в этом году. |
20:17 🖉 |
- 2 ноября 2020
|
Carn |
не очень понял вот тут что такое "это" |
15:48 |
|
colt_browning |
Ответ на оба вопроса: если в двух словах -- нежелание приводить аргументы. Во всяком случае, определённым собеседникам. |
16:20 |
|
AndyVolykhov |
На всякий случай: Adavyd на полтора месяца исчезал из проекта, но последние 2-3 недели вполне активен. (К вопросу о том, какие у нас шансы потерять хорошего автора). |
16:21 |
|
Carn |
ну, я сам напоролся что мои не очень осторожные слова в ответ на его не очень осторожные слова были восприняты так, что даже когда я ему потом письма писал - он мне не отвечал |
16:22 |
|
AndyVolykhov |
Я в целом могу понять желание не разговаривать с определёнными людьми. Другое дело, что когда таких людей слишком много, нормальная работа встаёт. |
16:23 |
|
colt_browning |
Люба КБ, кстати, тоже снова в строю. |
16:23 |
|
Carn |
Википедия аддиктивная вещь |
16:23 |
|
colt_browning |
Да и да. |
16:24 |
- 3 ноября 2020
|
colt_browning |
Ещё мне хочется прямо в тексте решения отреагировать на заявление Adavyd на его СО: "в проекте, где обременённые властью господа оформители могут безнаказанно расправляться с авторами «Статей года», я для себя места не вижу". И я не про выпад в сторону оппонента (тоже вообще-то автора статусных статей, хоть и не СГ), а именно про восприятие не бессрочной блокировки, пусть даже ошибочной, как "расправы". Даёшь дестигматизацию блокировок! (И вообще даёшь более спокойное отношение ко всем викиделам, но это мы своим решением не сможем устроить...) |
16:17 |
|
AndyVolykhov |
Да. Только это должно прозвучать примирительно, а не как новый выпад в сторону УБПВ. |
16:18 |
- 8 ноября 2020
|
colt_browning |
Мне хочется сделать немного другую структуру у проекта, но использовать уже написанный текст. Лучше сделать форк рядом или править уже имеющийся? Вопрос, собственно говоря, к @Carn:. |
13:37 |
|
Carn |
Лучше править имеющееся, сорри, я не довёл до конца |
13:37 |
|
colt_browning |
Насчёт вот этого: |
15:48 🖉 |
|
Carn |
Это я как вводные пытался написать, которые надо учитывать, но можно не публиковать |
15:53 |
|
colt_browning |
Я так понимаю, это ответ на мой последний абзац, но мой point сейчас в том, что это и учитывать не надо, потому что это фактически неверно, как мне кажется |
15:54 |
|
Carn |
0.1.2 да, верен лишь частично и скорее стереотипом является |
15:56 |
- 9 ноября 2020
|
Carn |
Вот это мы откинули, как я понял и пишем что консенсус на форуме предложений не локальный |
14:09 |
|
Carn |
надо упомянуть |
14:11 |
|
Carn |
это вот тоже надо отразить |
14:13 |
|
Carn |
Я в целом причесал всё что было в один цельный проект, в котором оставил места для неотражённого и пометил неотражённое около требований заявителей |
14:17 🖉 |
|
Carn |
ситуацию с флагом АИН я не берусь в принципе описывать, я был её участником |
14:18 |
|
colt_browning |
Спасибо. Продолжу работу над этим текстом (и над 1132) в ближайшие дни. |
14:25 |
- 20 ноября 2020
|
colt_browning |
Причёсано просто супер, конечно. Красиво и удобно. Спасибо ещё раз) |
19:59 |
|
colt_browning |
Насчёт того, что Adavyd пренебрёг итогом: это звучит так, что мы ему совсем-совсем не верим. Это так? Он ведь у себя на СО пишет: |
20:03 |
|
colt_browning |
Меня несколько напрягает, что всё решение (точнее, имеющаяся на данный момент его часть) написано так, как будто дело в вопросах оформления. А суть заявления Фейснапалма не в том. В нём даже слово "оформление" не в цитате появляется только раз. |
20:06 🖉 |
|
adamant.pwn |
А если он не стал его смотреть, это разве не "пренебрег итогом"? |
20:07 |
|
colt_browning |
Пренебрёг ли он кормлением кота Шрёдингера, сознательно отказавшись открывать коробку? :) |
20:07 |
|
colt_browning |
Или не сознательно, а в состоянии аффекта. |
20:08 |
|
colt_browning |
Он (по его словам) не стал ходить по ссылке и таким образом считает себя формально защищённым от обвинения в действиях вопреки итогу. (Кроме того, он считает, что его действия не противоречат итогу, что неверно, и что итог неконсенсусный, в чём есть капля истины, но на такую взаимно дополняющую аргументацию он имеет полное право.) |
20:10 |
|
colt_browning |
С этим связан ещё вопрос, должны ли мы здесь рассматривать ситуацию с флагом АИ -- я считаю, что да, но не понял позицию остальных. Или мне сначала написать что-то по этой ситуации, чтобы было ясно, как именно это связано с заявкой, и тогда уже будем решать? |
20:12 🖉 |
|
colt_browning |
(От всего этого зависит структура решения, поэтому я пытаюсь прояснить это заранее, чтобы потом не перенумеровывать всё) |
20:15 |
|
Carn |
Ну, конфликт-то тот же по сути |
20:42 |
|
Carn |
Соловьёв вон говорит что бюрократов травили, хорошо что это не чувствовалось для них так остро, чтоб они в T&S обратились |
20:44 |
|
Carn |
Какая будет польза от анализа эпизода, который нас не просят анализировать? Объяснить Adavyd'у как следовало снижать градус конфликта? Ну так он, боюсь, не прислушается |
20:47 |
|
colt_browning |
Собственно, продемонстрировать, что дело вовсе не в оформлении |
21:11 |
|
colt_browning |
Но вообще-то "какая польза" - это отличный вопрос, мне надо его обдумать :) |
21:20 |
|
colt_browning |
Дело ещё и в том, что в случае с флагом АИ привычка Adavyd'а не приводить объективные аргументы дошла до абсолюта -- полного отказа от дискуссии, но не от позиции |
21:21 |
|
AndyVolykhov |
Ну как сказать. Началось это не с флага АИ. Как минимум, был ещё эпизод с карточкой произведения искусства, где условные технари, имхо, вели себя не лучшим образом. Задолго до истории с АИ. |
23:07 |
|
AndyVolykhov |
И там было дело в оформлении как раз. |
23:08 |
|
AndyVolykhov |
Там точно было излишнее стремление к тотальной унификации, прямо против большинства АИ. |
23:09 |
|
AndyVolykhov |
(В последнем случае имеются в виду источники). |
23:09 |
- 21 ноября 2020
|
colt_browning |
Я про эпизод с заявкой на подтверждение флага АИ, это вообще только что было. И сказанное тобой не отменяет сказанного мной) Но! Если ты распишешь нормально в арбвики, что там было с карточкой произведения искусства, будет очень круто. Про comment и примечания я знаю всё, про шаблон госдеятеля кое-что, а вот в истории с карточкой произведения искусства мне придётся разбираться с нуля. |
08:18 |
- 26 ноября 2020
|
Carn |
8 июля 2018 {{u|Stjn}} перевёл Шаблон:Произведение искусства, который ранее был сделан через таблицы, на {{tl|Карточка}} с комментарием "перевод на стандартный шаблон «Карточка» для устранения нарушений ВП:РТ, отключение принудительной викификации (скорее всего вызывает проблемы)". Adavyd отменил эти правки из-за вкусовых предпочтений. |
11:21 |
|
Carn |
там участвовал @AndyVolykhov: в обсуждении |
11:21 |
|
Carn |
stjn начал также [[Project:Форум/Архив/Вниманию участников/2018/07#Изменение внешнего вида шаблона «Произведение искусства»|обсуждение]] на форуме "Вниманию участников". В этом объёмном обсуждении Adavyd отметился эпизодически и ничего кроме собственных эстетических предпочтений не высказал. |
11:30 |
|
Carn |
в целом там спорят с позиций столкновения двух консенсусов - консенсуса техников по оформлению карточек вообще и консенсуса участников проекта Искусство по оформлению конкретной карточки |
11:30 |
|
Carn |
нужно какие-то придумать механизмы, чтобы таких обсуждений не велось, потому что когда одна сторона использует какой-то слаборелевантный аргумент, а другая на него отвечает ещё менее релевантным аргументом - это никуда не годится (реально стали выяснять, какой фон на сайтах музеев, какого цвета стены в помещениях выставок) |
11:32 🖉 |
- 27 ноября 2020
|
AndyVolykhov |
Я не согласен с таким изложением. Карточка картин выглядела так, как принято оформлять подписи к картинам. Не только в музеях, но и в куче печатных АИ. |
23:25 |
|
AndyVolykhov |
В этом случае унификация явно противоречила употреблению в АИ. |
23:25 |
|
AndyVolykhov |
И именно об этом там писали. |
23:26 |
- 28 ноября 2020
|
Carn |
АИ по вопросам оформления в плане читаемости - длинны строчек, контраста - я могу понять |
06:43 |
|
Carn |
АИ по вопросу -- заливать всё жёлтым или не заливать -- я не уверен что могут быть в принципе |
06:43 |
|
Carn |
Тут, да, столкнулось два разных взгляда и два консенсуса - один консенсус об унификации в целом оформления на сайте Википедия (и есть, наверное, АИ, которые не прям чётко с этим случаем можно соотнести, но которые скажут что это полезно, чтоб схожего функционала элементы [карточки] имели схожее оформление), и консенсус об оформлении конкретного шаблона, который был, по сути, выработан в рамках проекта Искусство. |
06:50 |
|
Carn |
В общем, в этой ситуации Adavyd, конечно, приводил не те аргументы, что нужно, но нельзя сказать что весь конфликт тут "только из-за него" |
06:53 |
|
Carn |
Позиция "статус кво на моей стороне" вместе с преимущественным использованием аргументов а-ля ВП:МОЁ и вкусовых - взрывоопасная смесь |
06:56 |
|
Carn |
06:58 |
|
Carn |
Вот, обсуждение, где я пытался не использовать вкусовые аргументы |
06:59 |
|
Carn |
Наличие или отсутствие рамочки, зазоры и их цвет, цвета фона - если текст и ссылки остаются читаемыми - это вопрос вкуса |
07:00 |
|
Carn |
И мне кажется это вообще, если получается, надо у читателей спрашивать, как им нравится, а не у редакторов |
07:08 |
- 29 ноября 2020
|
AndyVolykhov |
Да не так. Там с карточкой произведения искусства основная проблема не в цвете была, а в формате записи. Ну не принято в АИ писать: "материал: холст, техника: масло". Пишут "холст, масло". И это общепринято и общеизвестно. |
13:27 |
|
Carn |
Ну это как указывать М. вместо Москва в сносках, как я понимаю |
13:30 |
|
AndyVolykhov |
Ну примерно. |
13:34 |
|
Carn |
и в итоге в каком месте был достигнут консенсус, чтобы поменять? |
13:35 |
|
Carn |
или без консенсуса поменяли, а потом оказалось что он есть, т.к. никто обратно не сменил? |
13:35 |
|
AndyVolykhov |
Никакого консенсуса на смену не было, сейчас по выводу он такой же, как был. |
13:36 |
|
AndyVolykhov |
Кто-то смог найти способ сделать такой же вывод с общим шаблоном карточки. |
13:37 |
|
AndyVolykhov |
Возможно, Джек. |
13:38 |
- 30 ноября 2020
|
Carn |
АК:807 |
20:13 |
- 1 декабря 2020
|
AndyVolykhov |
Скажем так, это довольно старое решение, и я не особо уверен, что оно вполне отражает консенсус. Сейчас скорее склоняется к тому, что голосование - это последний метод, когда опросы уже не помогают. Тут важно, да, чтобы вопрос в принципе требовал однозначного решения. Не факт, что унификация шаблонов/оформления является таковой задачей. Ну вот живут у нас пять шаблонов нп, без какой-то области применения, просто все так привыкли и сопротивляются унификации. Ну и ладно, срочное решение не требуется. |
23:41 |
|
AndyVolykhov |
По идее, нам было бы неплохо высказаться на тему того, как определить, что унификация необходима. |
23:46 |
|
AndyVolykhov |
И до какой степени необходима. |
23:47 |
|
AndyVolykhov |
Ещё, возможно, стоит подумать, не отозваться ли как-то на отказ Adavyd'а отвечать на заявку. Всё же такое поведение не стоит считать одобряемым. |
23:54 |
- 2 декабря 2020
|
Carn |
Вообще на такое можно только написать что не высказывая свою позицию даже кратко сторона себе же хуже делает. |
07:39 |
|
Carn |
Ну, для принятия в связи с голосованием конкретного решения нужен консенсус за то, чтобы голосование проводить, там так и написано в конце. |
07:46 |
|
AndyVolykhov |
Это очень абстрактные вопросы. Из наличия общего консенсуса за унификацию не должна следовать необходимость выносить каждому автору статьи мозг за каждую сноску, запятую или там разбивку на абзацы. |
09:54 |
|
Carn |
Ну вот есть консенсус за то что точка после рефа. Я по привычке иногда пишу не так, меня вроде никто не расстрелял за это, потому что если люди правят - я не возражаю. Т.е. консенсуса за унификацию во всём любой ценой нету, конечно. Но, думаю, за разумную унификацию консенсус можно будет собрать, вопрос в формулировках. |
11:11 |
|
AndyVolykhov |
Ну, ситуации разные. С примечаниями это вообще-то убирание одного из функционалов шаблона, насколько я понимаю. |
17:31 |
|
AndyVolykhov |
Ну как. Вначале вынести на форум, получить обоснованные возражения, понять, можно ли их учесть в объединённых шаблонах. В случае с "произведением искусства" учесть было можно, но шаблон вначале перевели на карточку и лишь потом стали править, чтобы выглядел, как было, после долгих препирательств. |
17:34 |
|
Carn |
Не, с примечаниями это добавление нового функционала (адаптивные колонки), который введён Фондом и не поддерживает старый функционал |
17:35 |
|
AndyVolykhov |
Ну да, но в какой-то момент он же оба варианта поддерживал. |
17:36 |
|
Carn |
Не совсем оба. Насколько я понимаю шаблон либо отображал "референсес" в N колонок, либо "адаптив референсес" в сколько получится |
17:40 |
|
Carn |
Вообще это традиционная история - Фонд вводит новый функционал, к примеру вектор вместо монобука, а привыкшие к старому участники ругаются |
17:41 |
|
AndyVolykhov |
Ну, не совсем. Наиболее необычен и проблемен тут отказ Adavyd'а от обсуждений. |
17:59 |
|
AndyVolykhov |
Я помню обсуждение этих колонок, я сам спрашивал у Adavyd'а аргументацию и получил игнор. |
17:59 🖉 |
- 4 декабря 2020
|
Carn |
Не просто отказ от обсуждений, а отказ от обсуждений при условии того что он настаивает на устраивающем его решении |
08:29 |
|
Carn |
В целом это можно вписать в проект. |
08:33 |
|
colt_browning |
Ориентировочно -- в воскресенье |
11:51 |
- 6 декабря 2020
|
Carn |
Блог и исследования от Команды дизайна Фонда Викимедиа (@announcements subscribe) |
18:24 |
|
Carn |
Выше копипаста |
18:24 |
- 7 декабря 2020
|
AndyVolykhov |
Это про общие принципы или там что-то про примечания есть? |
09:10 |
|
AndyVolykhov |
Или ещё про что-то по теме? |
09:10 |
|
Carn |
Общие принципы, изложенные на https://design.wikimedia.org/style-guide/design-principles.html - это что-то, на что можно опереться при дискуссиях |
10:33 |
|
Carn |
пока подробно раскрыто только Accessibility |
10:35 |
|
Carn |
но, скажем, принцип "Trustworthy yet joyful" означает что Википедия не обязана быть унылым говном |
10:35 |
|
Carn |
принцип "Content first" у нас и так хорошо выполняется - ненужные украшательства убирают |
10:37 |
|
Carn |
Шрифты Lato и Charter - это на мобильном, так они рекомендуют Georgia и Noto family |
10:38 🖉 |
|
Carn |
цитаты крупнее, чем у нас принято |
10:40 |
- 10 декабря 2020
|
Carn |
Написал Facenapalm, спрашивал, будет ли решение в нашей каденции |
21:19 |
|
Carn |
Я сказал что половина проекта уже готова и есть материалы для второй |
21:20 |
- 21 декабря 2020
|
Carn |
"Так можно далеко пойти, например, посоветовать забыть о конфликте в том же АК:1148, в котором тоже (честно) какая-то мелкота рассматривается, которую на ровном месте раздули обе стороны своей неуступчивостью..." per @adamant.pwn: |
12:02 |
|
Carn |
а давайте и вправду, а? =) |
12:02 |
- 22 декабря 2020
|
Carn |
Ну, т.е. можно написать что действия Adavyd'а находятся на грани ВП:НИП, но мы надеемся что он будет либо следовать конвенциальным методам достижения консенсуса, либо, в случае, если он не хочет участвовать в процедурах достижения консенсуса, принимать результат сформированного без него консенсуса. |
13:27 |
|
Carn |
Какие ещё вопросы в рассылку включать? |
13:35 |
|
AndyVolykhov |
Что делать с практикой неответа оппонентам. |
14:53 |
|
AndyVolykhov |
В принципе, это довольно опасная ситуация, когда человек игнорирует обсуждения, так как их ведут неприятные люди. Не один-два человека, а сразу все. |
14:54 |
|
Carn |
Ну, заставить отвечать мы же не можем. Мы можем только сказать что практика не ответа (или повторения вкусовых аргументов/ВП:МОЁ) при настаивании на своей ТЗ при этом не является конструктивной |
15:02 |
|
AndyVolykhov |
Ну да. |
15:03 |
- 25 декабря 2020
|
Carn |
|
21:07 |
- 26 декабря 2020
|
adamant.pwn |
Эх, давно я тут не отмечался. Как у нас дела с этой заявкой? |
16:12 |
|
colt_browning |
Постараюсь порадовать каким-то текстом сегодня |
16:12 |
|
colt_browning |
Начало положено |
22:05 |
|
adamant.pwn |
Есть что комментировать? :) |
22:05 |
|
colt_browning |
Как сказать... Там довольно много текста, но будет ещё гораздо больше) |
22:06 |
|
adamant.pwn |
То есть, тебя надо отстранить от работы за WP:WALLOFTEXT? :) |
22:07 |
|
colt_browning |
Будем считать, что в предшествующие месяцы я заранее самоотстранился от этой заявки по этой причине, а теперь уже не надо :) |
22:08 🖉 |
- 27 декабря 2020
|
adamant.pwn |
Проект решения (1), Проект решения (2) ... |
14:04 |
|
colt_browning |
Ещё почти 30 кБ в проект! |
21:19 |
|
Carn |
ночной АК =) |
21:20 |
|
colt_browning |
Да уж) |
21:21 |
|
Carn |
Есть такая поговорка "дуракам половину работы не показывают", я в соответствии с ней на всякий случай подожду завершения |
21:26 |
- 3 января 2021
|
colt_browning |
+ ещё 19 кБ |
11:44 |
- 4 января 2021
|
colt_browning |
+ ещё 14 кБ. |
14:02 |
|
Carn |
Да, до завтра сделаю |
14:03 |
|
Carn |
я пока предисловие поправлю немного? |
18:12 |
|
Carn |
в особенности коллегам {{u|Sas1975kr}} и {{u|Ghuron}}, - тут напрашивается https://ru.wikipedia.org/wiki/Template:Userbox/Благодарность_АК |
19:11 |
|
Carn |
я бы убрал недоподзаголовок "предисловие" |
19:17 |
|
colt_browning |
Он такой, чтобы не рушить нумерацию, но можно было на него ссылаться словами. Можно убрать, да |
19:18 🖉 |
- 5 января 2021
|
colt_browning |
Слово "кластер" я всё-таки убрал, потому что 1) это слово приклеивают обычно к противостоянию условно "посредники УКР против тех, кто их не любит", а не ещё более вымышленному "техники против авторов", и 2) в изначальном смысле это группы, которые выделяются в таблицах корреляций голосов на выборах от MBH и которые он как раз не предлагал (во всяком случае, вслух) воспринимать как референтные, это потом туда вчитали такой смысл другие участники (судя по выражениям типа "красный кластер", неспособные даже понять эти данные). |
09:58 |
|
Carn |
Ок |
10:03 |
|
colt_browning |
Тут рассчитываю закончить 9-10 числа. (в "законченном" варианте, правда, будут лакуны) |
22:21 |
|
Carn |
то что я прочитал мне понравилось, смущает, конечно, оценка действий участников, которые не стороны заявки (не потому что я с оценками не согласен), но "из песни слова не выкинешь" тут |
22:25 |
- 8 января 2021
|
adamant.pwn |
Браунинг, ты наш герой :) |
01:46 |
|
Carn |
(like) |
08:50 |
- 9 января 2021
|
colt_browning |
Скажите, коллеги, сейчас {{произведение искусства}} соответствует ВП:РТ? Конкретно, каков размер текста подписей "Рай", "Страшный суд", "Ад" тут https://ru.wikipedia.org/wiki/Страшный_суд_(триптих_Босха) ? Мне браузер показывает, что 100%, но это явная ерунда (размер остального текста карточки показывает 90%, это похоже на правду и ОК с т. з. ВП:РТ). |
09:56 |
|
colt_browning |
А, понял, там 90% x 90% x 100% = 81%. |
10:01 🖉 |
|
colt_browning |
тут https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Заявки_на_статусы_инженера_и_администратора_интерфейса/Архив/2020#Adavyd_(ВП:АИН) Викизавр пишет: "он [Adavyd] уже явно высказывался, что любое ограничение на его действия считает личным оскорблением и в таком случае покинет проект". Это о чём? Я не нашёл угроз такого рода ни в том обсуждении, ни в опросе по флагу АИн. |
17:27 🖉 |
|
AndyVolykhov |
Наверное, это вопрос к Викизавру? Я не помню таких реплик, хотя такой подтекст кое-где можно было увидеть. |
20:34 |
|
colt_browning |
Логично, но мы не будем селективно опрашивать третьих по отношению к заявке лиц. Спросил бы самого Adavyd'а, но из мелкого вопроса опять сделают чёрт знает что, а он всё равно небось не ответит. Впрочем, вопрос действительно мелкий. |
20:36 |
|
colt_browning |
+ ещё 13 кБ. По-прежнему рассчитываю закончить завтра. |
20:43 |
- 10 января 2021
|
colt_browning |
И последние 12 с половиной килобайт. |
18:11 |
|
colt_browning |
Господа! Прошу внимания! Я сделялъ. |
18:11 |
|
colt_browning |
16 страниц А4 |
18:15 |
|
Carn |
2.2.10. "когда предположительно являвшиеся войной правок действия участника Facenapalm" - тут возможно лучше будет "Арбитражный комитет не видит причин предполагать, что Adavyd не обратился бы к стороннему нейтральному администратору в условиях, когда по его оценке являвшиеся войной правок действия участника Facenapalm непосредственно затрагивали интересы участника Adavyd." ? |
20:29 |
|
Carn |
"краткосрочная уже истёкшая блокировка вообще не причиняет практических неудобств" - НоуФрост писал что ему из-за блокировок не продлили флаг ОТРС, но там не о единичной блокировке речь и срок больше суток был |
20:33 |
|
colt_browning |
Т. е. блокировки репутацию портят? Так это нарушения её портят. И если они есть, то увы. |
20:35 |
|
Carn |
Тогда убери "единичная", я добавил |
20:42 |
|
Carn |
"однако реплика ShinePhantom в действительности не упоминала правку в шаблон." - как будто оборвано повествование или несогласованность, или я не понял |
21:02 |
|
Carn |
С телефона глючит, не могу поправить: вместо "может пропустить важные части текста статьи" нужно "может..." |
21:12 |
|
Carn |
3.4.6. Арбитражный комитет особо отмечает, что этот эпизод никак не связан с вопросами оформления. |
21:21 |
|
colt_browning |
Да не, не "лишь". Там дальше ссылки на этот пункт есть |
21:22 |
|
Carn |
Да, уже дочитал, просто повисает в воздухе |
21:27 |
|
Carn |
По п. 4.2.1 - это бессрочная мера? |
21:27 |
|
Carn |
Т.е. через 3 года нарушит, даже негрубо, правила блокировок - ограничения на них или снятие флага? |
21:28 |
|
Carn |
Вместо "повторном нарушении правил блокировок будут наложены ограничения" можно написать "повторном нарушении правил блокировок могут быть наложены ограничения" ...в зависимости от грубости нарушения |
21:29 |
|
colt_browning |
Можно "могут быть" вместо "будут". Но вообще на Вандерера за два случая наложили |
21:29 |
|
colt_browning |
Где тут реакция "дай пять"?) |
21:29 |
|
Carn |
Я скорее про то что это должно быть серьёзное нарушение, просто это самый простой способ сильнее дать это на откуп будущим АК |
21:30 |
|
colt_browning |
Пока сделал просто "могут быть", поскольку я не уверен, что все важные факторы входят в "грубость нарушений" |
21:32 |
|
Carn |
Да, это полностью ок |
21:33 |
|
Carn |
Дочитал, |
21:39 🖉 |
|
Carn |
Местами нетипично для решений АК, но, думаю, тут стоит оставить этот стиль |
21:39 |
|
colt_browning |
Спасибо! :) |
21:40 |
|
adamant.pwn |
> Арбитражный комитет считает крайне неудачным, учитывая громадную долю пользователей Википедии, использующих мобильные устройства. |
22:19 |
|
colt_browning |
Поверил на слово: |
22:28 |
|
adamant.pwn |
в 3.2.2.2 тоже "каковые составляют очень значительную долю всех пользователей Википедии" |
23:01 |
|
adamant.pwn |
4.2.3 -- а есть примеры такого? |
23:29 |
|
adamant.pwn |
Кроме вот этих пунктов мне всё очень нравится и я бы после публикации сразу подписывал, без отстаивания в форме предытога |
23:46 |
- 11 января 2021
|
colt_browning |
Хороший вопрос. Возможно, с отрицательным ответом. |
05:55 |
|
Carn |
Под 50%, да |
06:51 |
|
adamant.pwn |
А где это видно? |
08:54 |
|
Carn |
Я поищу где видел эту статистику |
08:55 |
|
AndyVolykhov |
Да она где-то в заметном месте была. Поищу чуть позже. |
13:15 |
|
Carn |
11:55] Carn [ॐ नामः नारायणा]: Подскажите адрес статистики по тому какими устройствами смотрят Википедию |
13:16 |
|
Carn |
Page views - 36% с мобильных; 40% всех запросов |
13:19 |
|
adamant.pwn |
а это с мобильных или с мобильной версии? |
13:26 |
|
colt_browning |
С мобильных устройств (используя устройства на iOS и Android как хорошее приближение) добрался до актуальной ссылки, добавил. Что с мобильной версией (которой, вероятно, немного меньше), разбираюсь. |
13:29 |
|
Carn |
это с мобильных, там есть запросы с мобильных на не мобильную версию, к примеру, или с компов на мобильную версию |
13:31 |
|
colt_browning |
Про мобильную версию тоже добавил ссылку. |
13:42 |
- 12 января 2021
|
Carn |
|
07:42 |
|
Carn |
"Мне ещё раз повторить, что любое ограничение на мою деятельность приведёт к немедленному уходу? Сейчас опять начнутся выступления по поводу нежелательности ультиматумов, пусть, — для себя я это давно решил. " |
07:43 |
|
colt_browning |
Ох, ё. 2018-й выдался жарким. Этот эпизод прошёл мимо меня. А там Adavyd делает админдействие, чтобы получить преимущество в споре. Что несколько подрывает логику п. 2.2.10, например |
08:09 |
|
Carn |
Арбитражный комитет не видит причин предполагать, что ситуация была настолько напряжённой, что Adavyd |
08:11 |
|
Carn |
Хотя это некоторое подтверждение позиции Фейснапалма, да |
08:12 |
|
colt_browning |
Дополнил немного без изменения выводов. Об ультиматуме писать на стал, поскольку и сам Фейснапалм об этом не пишет в своём заявлении, да и в подробно разобранных в решении эпизодах Adavyd вроде бы такого не говорил. Формулировка, конечно, просто потрясающая, но летом 2018-го все были немного на нервах. |
08:54 🖉 |
- 14 января 2021
|
Carn |
@all - хорошо бы к этому воскресенью отреагировать, если к следующему (24 число) не будет реакции - предлагаю так выкладывать проект |
14:07 |
- 18 января 2021
|
adamant.pwn |
@all текста тут много, но по моим оценкам всё очень хорошо вышло. Надо бы согласовать, считаем ли мы возможным выкладывать проект. |
01:28 |
|
Carn |
Я вот на это не получил ответа, какое отношение к таким вот юзербоксам на СО (по другим заявкам можно тоже отметить участников, которые помогали, готовили материалы - Гав-гаву, например) |
07:08 |
|
Carn |
И, да, судя по всему только вот мы с Адамантом прочитали, высказали замечания и явно сказали что нас всё устраивает после внесения правок |
07:10 🖉 |
|
colt_browning |
Опасаюсь, что начнутся подсчёты, какому из воображаемых ad hoc кластеров дали больше :( |
08:58 🖉 |
|
Carn |
значит надо подсчитать самим и дать поровну (шутка) |
09:05 |
- 19 января 2021
|
Carn |
@AndyVolykhov: @Lesless: @SerSem: @Юрий Владимирович Л.: - не пугайтесь что много букв, читается хорошо |
15:57 |
|
AndyVolykhov |
Я начал читать, но не успел. Первые разделы ОК. |
16:15 |
- 20 января 2021
|
Lesless |
В предисловии текст курсивом - это цитаты? |
13:28 |
|
adamant.pwn |
Угу. "на странице обсуждения прозвучало множество реплик, способствующих поляризации сообщества" |
13:30 |
|
Lesless |
Я поставлю кавычки? А то в первое прочтение даже не понял, решил, что слова "деятельность Adavyd'а..." - это слова арбкома) |
13:31 |
|
Carn |
да, конечно |
13:31 |
|
adamant.pwn |
можно ещё сделать ссылки на диффы, если кому-нибудь не лень |
13:32 |
|
Lesless |
От предисловия захотелось прослезиться. Круто |
13:35 |
|
Lesless |
незажившая рана сообщества |
13:42 |
|
Lesless |
дочитал до 2.1.11. Делаю перерыв |
13:55 |
|
Lesless |
2.1.13.1. консенсус о поведении отдельного шаблона... — слово "поведении" правильное? |
13:57 |
|
Carn |
Изменяли поведение шаблона и об этом поведении установился консенсус |
13:58 |
|
Carn |
Вроде да |
13:58 |
|
Lesless |
ага, ок |
14:01 |
|
colt_browning |
https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=АК:1148&diff=1807&oldid=1461 |
16:09 🖉 |
|
adamant.pwn |
давайте считать, что если в решении началась чистка запятых, то оно готово к публикации :) |
16:12 🖉 |
|
colt_browning |
Погоди-погоди. Я действительно плохо себе представляю, как мыслят люди, называющие суточную блокировку "казнью". И мне кажется, что лучше всех из нас таких людей (или хотя бы лично Adavyd'а) понимает именно Lesless. Поэтому я и жду его отзыва. |
16:18 |
|
AndyVolykhov |
Я как раз сейчас обдумываю этот пункт. Так-то он мне нравится. |
16:22 |
|
AndyVolykhov |
В принципе, можно немного уменьшить лирику и пафосность в нём, если кому-то не очень. Можно развернуть в ту сторону, что, как правило, наличие блокировок у опытного плодотворного участника (даже множественных) говорит о конфликтах, но не умаляет заслуг в написании статей. |
16:27 |
|
AndyVolykhov |
В целом я прочитал и всячески одобряю. |
16:38 |
- 22 января 2021
|
adamant.pwn |
@Lesless: мы очень ждём комментариев от тебя и, кажется, готовы выкладывать и подписывать как ты одобришь :) |
20:06 |
|
Lesless |
Я там застрял, но чего-то возмутительного не вижу пока |
20:43 |
- 23 января 2021
|
Lesless |
дочитываю |
21:38 |
|
Lesless |
п. 3 мне кажется слишком объёмным, не могу осилить |
21:45 |
|
colt_browning |
Я не очень понимаю, что с этим можно сделать |
21:47 |
|
colt_browning |
Могу только сказать, что 3.2 и 3.3 достаточно просмотреть поверхностно, они не особенно важны для выводов. А вот 3.1 и 3.4 важны (а 3.5 и есть они). |
21:49 |
|
colt_browning |
Как альтернатива -- можно начать с 3.5 и 4, а оттуда уже ходить по ссылкам |
21:49 |
- 25 января 2021
|
colt_browning |
@Lesless: возможно, этот вариант подойдёт, если 3.1 с ходу проглотить не получается. |
08:09 |
|
Carn |
Учитывая что тут планируется выкладывание сразу с подписанием, нужно на этой неделе закончить |
08:45 |
|
AndyVolykhov |
А почему сразу с подписанием? Я что-то пропустил? |
12:58 |
|
colt_browning |
Потому что проект идеален :) и вот поэтому ^ |
12:58 |
|
colt_browning |
Но если мы так не будем делать, то тем более стоит поторопиться. |
12:59 |
|
colt_browning |
@AndyVolykhov: а что ты думаешь насчёт того, чтобы сразу подписать? |
13:07 |
|
AndyVolykhov |
Я всё ещё не понимаю обоснования, зачем так делать. Обидеться можно и уже на готовое решение, какая разница-то? |
13:08 |
|
colt_browning |
Так будет дополнительная обида, что типа мы знали, но всё равно приняли |
13:09 |
|
colt_browning |
Но я не настаиваю на самом деле. |
13:09 |
|
AndyVolykhov |
Я тоже не настаиваю. Но вот мы готовы это объяснять тем, кто спросит, почему проект не выложен на обсуждение? |
13:10 |
|
adamant.pwn |
Так ведь выкладывание проектов на обсуждение не является обязательной практикой |
13:11 |
|
AndyVolykhov |
Но принятой. |
13:11 |
|
adamant.pwn |
В целом, потому что: |
13:12 |
|
Carn |
Предлагаю компромисс - выложить, подождать день-два (как показала практика за это время не все заинтересованные стороны смогут его прочитать), а потом подписать |
13:13 |
|
Carn |
Но я готов и сразу подписывать |
13:13 |
|
Carn |
А за день можно попросить клерков запятые вычитать, к примеру |
13:14 |
- 26 января 2021
|
Lesless |
в 3.5.2. Препятствует выполнению консенсусных действий, угрожая блокировкой и подобных местах надо цитаты из Фейснапалма заключить в кавычки,а то непонятно, где его слова, а где АК |
09:46 |
|
Lesless |
Вот как в моём сообщении непонятно, где Фейснапалм закончил и начал я |
09:46 |
|
colt_browning |
Это краткий пересказ пунктов заявления Фейснапалма, т. к. у него всё довольно длинно |
10:41 |
|
colt_browning |
Впрочем, 3.5.5 уже от нашего имени, мда |
10:42 |
|
colt_browning |
Исправил. |
10:43 |
- 28 января 2021
|
colt_browning |
Кстати, ещё один аргумент подписывать сразу -- чтобы собрать замечания от публики, нужно дождаться, пока прочитают, а это будет ещё оочень долго. В результате в первую очередь все (включая нас) услышат тех, у кого много свободного времени (в лучшем случае) и кто будет комментировать какие-то куски, не читая аргументацию внимательно (в худшем). |
10:26 |
|
Carn |
Чем дальше по оси времени, тем больше необходимости подписывать сразу |
10:31 🖉 |
|
adamant.pwn |
@Lesless: как там дела идут? Судя по комментариям к 3.5.2, ты к концу подобрался, но определённого мнения не видно :( |
14:45 |
- 29 января 2021
|
Carn |
(holdon) |
21:35 |
- 30 января 2021
|
colt_browning |
Я был готов к спорам, но не к нулевой реакции. Нервничаю. |
22:28 |
- 2 февраля 2021
|
Carn |
@Lesless: с 26 января не заходил |
06:53 |
|
Lesless |
Я тут. Читаю дальше |
18:48 |
|
Lesless |
Я лично знаю adavyd'а. мне было сложно читать. Но если другие арбитры поддерживают решение, я не буду спорить, т.к. я тут могу быть ненейтрален. |
19:04 |
|
Carn |
Вот какие места особенно сложно было читать |
19:04 |
|
colt_browning |
Сложно, потому что много букв? Или потому что жестоко и бесчеловечно? Так-то человечность не мой конёк |
19:07 🖉 |
|
colt_browning |
Если уж ты не отвёлся, выкладывай, что думаешь) Серьёзно, я ведь именно потому так просил отзыв от тебя, что ты можешь лучше понимать некоторые последствия. |
19:08 |
|
Carn |
;( |
19:50 |
|
Lesless |
С раздела 3. 2014 год - это археология. Если покопаться, я такое вытворял в те времена, и мне было бы очень неприятно, если б кто-нибудь сейчас теми эпизодами что-то аргументировал |
20:14 |
|
Lesless |
3.4 "никак не связан с вопросами оформления", и вообще все эти штуки мало связаны между собой. Если постараться, про любого такое можно найти, тут было похоже на целенаправленное выискивание компромата |
20:16 |
|
Lesless |
(Я не критикую решение, а пишу, что мне было неприятно читать - как ответ на вопрос) |
20:16 |
|
Lesless |
" он не раз демонстрировал вопреки ему шаги в правильном направлении". У психолога Егидеса есть в книге абзац о том, как студент может испортить отношения с преподавателем, похвалив его |
20:19 |
|
colt_browning |
Ты именно критикуешь, и это совершенно нормально, я очень рад этому) |
20:23 |
|
colt_browning |
2014 год, потому что ситуация с Госдеятелем -- канонический, общеизвестный и приведённый прямо в заявке пример сложной, острой ситуации с участием Adavyd'а. Сама ситуация разрешилась только в 2019-м, то есть она довольно свежая вообще-то, и странно было бы не рассмотреть её корни. |
20:23 |
|
colt_browning |
3.4. Ну, да, это будет взгляд тех, кто не прочитал заявление Facenapalm'а. В заявлении говорится про некий паттерн, якобы проявлявшийся в множестве ситуаций. Это вполне легитимный предмет рассмотрения, и никак иначе его рассмотреть нельзя было. При этом по факту это не "сбор компромата", иначе бы мы вымарали бы пункт 3.3, например, где он прав. |
20:27 |
|
colt_browning |
Понимаю. Есть идеи, как переформулировать, чтобы это не вызвало такой реакции? |
20:28 |
|
colt_browning |
(Не могу не добавить, что если Adavyd считает себя профессором, а своих оппонентов и АК студентами, то он неправ, и всё тут.) |
20:28 |
|
colt_browning |
(А он, судя по "ни в каких заявках и прочих фарсах участвовать тоже не буду", считает. Но я этого упоминать не стал.) |
20:30 |
|
colt_browning |
Про 2014 год: собственно, мы в выводах 3.5.4.1 ссылаемся из всего 3.1 на 3.1.11, где речь идёт о его действиях в номинации КУ 2018 года, и претензия наша в том числе в том, что он там апеллировал к событиям 2014-2015 года, вместо того чтобы обсуждать по существу. Про 2014-2015 мы как раз пишем, что он там был вообще-то прав, но зачем-то от этой своей правой позиции сам отказался. Так что это археология в его пользу... |
20:36 |
|
colt_browning |
Впрочем, допускаю, что такое тоже неприятно читать. Но что с этим можно сделать?.. |
20:56 |
|
colt_browning |
Интересно, поймут ли Adavyd и сочувствующие, что про любого другого участника на месте пункта 4.1.3 было бы написано что-то вроде "дальнейшие нарушения АК рекомендует пресекать частичными блокировками" (вот как в 4.2.1 написали Facenapalm'у), и какие чувства испытают по этому поводу... Впрочем, ладно. |
21:34 |
|
colt_browning |
Мой план такой. Поскольку Adavyd считает заявку "фарсом", заявление Facenapalm'а -- вздором, а нас -- студентами (в том числе, возможно, по чистейшим эйджистским причинам, ну да неважно), подозреваю, что полностью вылечить указанные проблемы в принципе невозможно, при таком содержании форма не поможет. Но если эти места действительно бросаются в глаза как проблемные, то над ними стоит хотя бы подумать. Собственно, добавил в текст в начале п. 3. подчёркивание и заменил "исходное и основное" на просто "исходное". Придумаем тогда формулировку получше для 3.5.4.2, чтобы выглядело не так снисходительно, как будто он -- участник, а мы -- АК и принимаем решение по нему. И... всё? Выкладываем и принимаем? Ещё не поздно сказать "нет", если почему-то надо сказать "нет". |
21:41 |
|
colt_browning |
И да, если есть альтернативные идеи о том, как разрешить эту ситуацию с учётом перечисленных в начале моего предыдущего сообщения факторов, не погрешив в то же время против истины и правил, то самое время их высказать. |
21:52 |
|
adamant.pwn |
Мне кажется, что решение настолько лояльно и обходительно с Adavyd и его причудами насколько это вообще возможно |
22:39 |
|
adamant.pwn |
Ну то есть более мягко тут с ним -- это разве что написать, что его трогать и спорить с ним вообще не следует, просто потому что |
22:41 |
|
AndyVolykhov |
Ну нет, мягче, конечно, можно, но не думаю, что нужно. Напрямую ничего обидного там нет, так что не думаю, что вероятны эмоциональные всплески. Но всё сложно может быть, я не уверен, что хорошо понимаю его психологию. |
22:43 |
|
Lesless |
П. 4 полностью я поддерживаю, не вижу в нём ничего сомнительного или с перекосами. П. 4.1.1., 4.1.2, п. 3.1.8 (туда из 3.5.5. ссылка) - всё по делу, замечаний нет. |
23:51 |
|
Lesless |
По поводу профессора и студентов - я бы не хотел,чтобы мой пример приклеился к Adavyd'у, я немного не это имел в виду. У Егидеса есть и другой пример. Муж вынес помойное ведро, а жена ему: "Ой, ты вынес, наконец, какой ты умничка, стараешься!" Нормального мужа это взбесит. Потому что он (муж) считает себя как минимум равным. У нас в ВП тоже ВП:РАВНЫ. А получается, пусть и ненамеренно, пересекающаяся транзакция (кто понимает) |
23:57 |
- 3 февраля 2021
|
Lesless |
Ну уж хотя бы не "шаги в правильном направлении", а что-то вроде "не раз можно было видеть конструктивные, компромиссные решения и действия с учётом различных точек зрения", если это имелось в виду |
00:00 🖉 |
|
Carn |
перефразировал в 2.2.14. |
11:29 |
|
Carn |
"Это конструктивное предложение, выдвинутое на форуме предложений участником Adavyd демонстрирует договороспособность участника вопреки аргументу из п. 2.1.12.4." |
11:29 |
|
Carn |
(просто убрал "было шагом в правильном направлении") |
11:29 |
|
colt_browning |
Из четырёх указанных примеров в 3.5.4.2 про компромисс только первый и с натяжкой второй, но всё же перефразировал там. |
11:31 |
|
Carn |
@Lesless: - если у тебя комментариев и замечаний больше нет, то я, как всегда, за то чтобы выкладывать и подписывать |
12:02 |
|
Carn |
(ндл) Юрий, к сожалению, перестал участвовать |
12:03 |
|
adamant.pwn |
А не стоит ли в решение куда-нибудь ссылку на https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Unblockables добавить? |
14:04 |
|
adamant.pwn |
(возможно, не в это решение, но все равно :) ) |
14:04 |
|
Carn |
описание в преамбуле вообще не подходит |
14:05 |
|
Carn |
в смысле что часто блокируют и сразу разблокируют |
14:05 |
|
AndyVolykhov |
Не надо. |
14:05 |
|
AndyVolykhov |
Не поможет в данном случае. |
14:06 |
|
adamant.pwn |
Ну это понятно, у нас произвольная отмена админ-действий не разрешена. Скорее по существу текста о том, что происходит когда кого-то из вот таких всё же блокируют |
14:07 |
|
Lesless |
Да, давайте заканчивать с этим уже |
14:32 |
|
colt_browning |
Значит, выкладываю и подписываю. |
14:32 |
|
AndyVolykhov |
Давайте. |
14:33 |
|
colt_browning |
Сделано. |
14:36 |
|
Carn |
(ballpointpen) |
14:37 |
|
colt_browning |
Надо, чтобы кто-то оставил в логе блокировок запись, что "решением АК:1148 блокировка такого-то числа признана ошибочной" |
17:19 |
|
Lesless |
просто запись, без скрытия? Я не уверен, что понимаю, что делать. |
17:28 |
|
Carn |
В приватной арбвики на мне потренируйся |
17:29 |
|
Lesless |
<<<загруженное изображение>>> |
17:29 |
|
Carn |
Не, это скрытие, речь про наложение фиктивной блокировки с записью об ошибочности ранее наложенной |
17:30 |
|
Lesless |
а |
17:31 🖉 |
|
Lesless |
эм... а в этом есть какой-то технический смысл? |
17:34 |
|
Lesless |
Ошибочные обычно как раз скрываются (как Вандерер делал) |
17:36 |
|
Carn |
<<<загруженное изображение>>> |
17:37 |
|
Carn |
"Ранее наложенная блокировка от 15:19, 30 августа 2020 by Facenapalm на период 1 день решением АК:1148 признана ошибочной" например |
17:37 |
|
Carn |
Явно ошибочные скрываются |
17:37 |
|
Lesless |
Я не могу наложить блокировку без блокировки, т.е. она останется всё равно как блокировка, пусть и на 1 минуту |
17:38 🖉 |
|
Lesless |
я попробовал с пустым полем, не принимает |
17:39 |
|
Carn |
Частичную на правку страницы заявки |
17:39 |
|
Carn |
Этой вот - 1148 |
17:40 |
|
Lesless |
Понял. Но объясните мне, в чём цель? Просто чтобы в журнале осталась эта запись? Без каких-то иных последсвий? |
17:41 🖉 |
|
Carn |
Чтобы, да, тот кто читал лог блокировок видел сразу всю инфу |
17:42 |
|
Carn |
Что блокировка была по такому-то поводу, но была признана ошибочной |
17:42 |
|
Carn |
Я могу клерков попросить |
17:42 |
|
Lesless |
гм, одну минуту тоже не принимает, "недопустимый период". Интересно, а какой у нас минимум, 15 минут, штоле? |
17:43 🖉 |
|
AndyVolykhov |
А изменить описание старой блокировки нельзя, что ли? |
17:44 |
|
Carn |
В арбитражной вики получилось |
17:44 |
|
Carn |
17:44, 3 февраля 2021 Carn 👥 💼 🚫 частично заблокировал Adamant.pwn 👥 💼, запретив править страницу Арбитраж:1148 на период 0 секунд (Ранее наложенная блокировка от 15:19, 30 августа 2020 by Facenapalm на период 1 день решением АК:1148 признана ошибочной) (разблокировать | |
17:44 |
|
Carn |
Писал "0 sec" |
17:44 |
|
Lesless |
можно. Но уже поздно) |
17:45 |
|
Lesless |
не, у меня так было |
17:47 |
|
Lesless |
<<<загруженное изображение>>> |
17:47 |
|
Lesless |
А теперь так |
17:48 |
|
Lesless |
<<<загруженное изображение>>> |
17:48 |
|
Lesless |
чёрт его знает, криво как-то) опять все ржатьбудут) |
17:48 |
|
colt_browning |
Норм, отлично. Спасибо! |
17:49 |
|
colt_browning |
Пусть лучше ржать, чем злиться ;) |
17:49 |
|
adamant.pwn |
Кхм, блокировка на две минуты? Это уже скоро Леса десисопить будут.. |
17:51 |
|
Lesless |
(:|;( |
17:52 |
|
Carn |
Вот поэтому я не рвусь в админы! |
17:58 |
|
Lesless |
Я перечитал п. 5 ВП:БЛОК, он, конечно, написан максимально неконкретно, но, думаю, всё было сделано правильно |
19:03 |