Арбитраж:Восстановление статьи "Фалуньгун за пределами материкового Китая"/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Дискуссия

26 июня 2016

* * * Есстествоиспытатель добавил Be nt all, Томасина, Mihail Lavrov к этому чату * * *

0:27:10

* * * Есстествоиспытатель переименовал эту беседу в "АК:984. Фалуньгун" * * *

0:27:32

* * * Есстествоиспытатель переименовал эту беседу в "АК:984. Фалуньгун-2" * * *

0:27:47

Есстествоиспытатель

(исходное название заявки очень длинное, ИМХО, уместнее сократить).

0:28:02

Есстествоиспытатель

Я пока дочитал до середины раздела "Основы практики Фалуньгун". Завтра у меня будет день занятости, скорее всего не появлюсь, послезавтра и послепослезавтра - онлайн круглые сутки, как обычно. Пока могу заметить аццкие нарушения НТЗ (Некоторые респонденты по-видимому, поняли, что другие формы цигун были «мелкими, эзотерическими и поверхностными», приходя к убеждению, что Фалуньгун является «наиболее полной, эффективной и комплексной системой духовного совершенствования на планете»[24]., плюс прямо из преамбулы: С 1999 года коммунистическая партия Китая начала преследовать Фалуньгун на материковом Китае. В ответ на это последователи Фалуньгун во всём мире проводят мероприятия, направленные на разъяснение ситуации по имеющимся нарушениям в области прав человека. Они включают в себя разъяснения правды через личные контакты, раздачу листовок, участие в сидячих протестах перед китайскими посольствами и консульствами, а также проведение парадов и демонстраций[4] ), да и ОМ, выражающееся в огромных кусках текста, относящихся к Фалуньгун в целом, а не за пределами Китая.

1:06:13

Есстествоиспытатель

“ огромных кусках текста — Есстествоиспытатель [26 июня 2016 г. 1:06] Целые разделы: Евангелизм, Организация, История.

1:06:50

Есстествоиспытатель

Пример качественной статьи о части того или иного предмета: https://ru.wikipedia.org/wiki/Легендарные_и_альтернативные_версии_судьбы_Жанны_д’Арк . Можно подобные статьи использовать как примеры для подражания в решении (в теории).

1:10:52

Есстествоиспытатель

Все, всем спокойной ночи/доброго утра/хорошего дня/спокойного вечера :) .

1:11:10

Mihail Lavrov

Давайте начнем с принятия заявки к рассмотрению. Я за принятие. Юля, Виталий, Есс?

13:43:15

Томасина

Как Есс уже сказал, у нас нет причин ее не принимать. Куда деваться...

19:42:19

27 июня 2016

Есстествоиспытатель

“ Давайте начнем с принятия заявки к рассмотрению. Я за принятие. Юля, Виталий, Есс? — Mihail Lavrov[26 июня 2016 г. 13:43] За принятие. Но, подозреваю, в 3 ночи уже никто подписи ставить не будет, кроме мну. Завтра?

3:38:32

Есстествоиспытатель

Да, и, если нет возражений, я попробую накатать проект решения по этой заявке :) .

3:59:38

Есстествоиспытатель

(я мысленно уже вполне представляю себе этот текст, с учетом специфики заявки, это немногим отличается от реплик новичкам об их ошибках, которые я любил сочинять в Википедии и Абсе на Викии).

4:01:16

Mihail Lavrov

“ я попробую накатать проект решения по этой заявке — Есстествоиспытатель [27 июня 2016 г. 3:59] Давай. Виталий, ты согласен принять заявку к рассмотрению?

11:45:23

Есстествоиспытатель

“ Давай. — Mihail Lavrov [27 июня 2016 г. 11:45] Ок, щас займусь :) .

14:14:39

Есстествоиспытатель

Пока накатал первые две части. Дальше, по идее, по требованиям Шурона, должен быть анализ деятельности аффтара в целом, включая его ВП:КОНС.

19:13:08

Есстествоиспытатель

(ссылка)

19:49:31

Есстествоиспытатель

https://ru.wikipedia.org/wiki/Служебная:Вклад/Eve_Lvova - мне одному кажется, что здесь может быть ВП:ВИРТ? Может, отправить к ЧЮ?

21:18:55

Есстествоиспытатель

Хотя, здесь скорее просто группа миттапетов. Просто, как только Еве Львова сократила активность, Г Др 99, которого мы тут обсуждаем, начал активничать.

21:19:30 🖉

Есстествоиспытатель

https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Проверка_участников/Eve_Lvova - Еве Львову уже проверяли, но Г Др 99 пока еще нет https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Проверка_участников/G_Dr_99 - его тоже. Ну ок, тогда проехали.

21:23:33 🖉

Есстествоиспытатель

А вот вопрос, который я пока не могу однозначно решить: можно ли использовать в качестве доп. сносок неавторитетные источники на русском языке? Т. е. есть факт, после него сноска-две на АИ, а потом сноска на русскоязычный неАИ, ссылающийся на АИ? С аргументацией типа "что-бы были русскоязычные источники".

21:31:52 🖉

Есстествоиспытатель

https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Фалуньгун#ru.kaiwind.com_1_2 - см. здесь.

21:32:12

Томасина

Гурон же

21:51:40 🖉

Есстествоиспытатель

Ну так Шурон запросил анализ действий заявителя.

21:51:56

Есстествоиспытатель

Нам надо или отклонить этот запрос, или выполнить. Если выполнить - то надо проанализировать его деятельность, включая, например, конфликт вокруг этой вот ссылки.

21:52:20

Есстествоиспытатель

Вот я и анализирую :) .

21:52:49

Томасина

у тебя действительно фигово с транслитерацией :)

21:53:44

Есстествоиспытатель

:$

21:54:10

Есстествоиспытатель

Я это понял еще со времен, когда рассмешил весь ВП-2 "РасаБДжеком", ЕМНИП.

21:54:37

Есстествоиспытатель

Кстати, раз уж из 4-х арбитров этой заявки 3-е уже онлайн, давайте примем заявку?

22:00:31 🖉

Есстествоиспытатель

А то проект решения уже наполовину готов, а формально заявка еще не принята.

22:00:42

Томасина

Дык да. Подписываю

22:01:13

Есстествоиспытатель

Ок, щас тоже подпишусь :) .

22:01:24

Есстествоиспытатель

Лавров?

22:01:27

Есстествоиспытатель

Хмм, похоже, Лавров уже ушел в "нет на месте".

22:01:57

Томасина

завтра подпишет. Куда Бентолл делся?

22:09:42

Есстествоиспытатель

Я вот тоже не знаю, оставил ему сообщение в личку.

22:10:39

Mihail Lavrov

“ Виталий, ты согласен принять заявку к рассмотрению? — Mihail Lavrov [27 июня 2016 г. 11:45] Ответа еще не было. Подождем.

22:10:52

Mihail Lavrov

Коллеги, я не могу поддержать практику, когда вопрос решается большинством, не дожидаясь остальных арбитров, неприсутствующих в данный момент.

22:42:14

Есстествоиспытатель

“ А вот вопрос, который я пока не могу однозначно решить: можно ли использовать в качестве доп. сносок неавторитетные источники на русском языке? Т. е. есть факт, после него сноска-две на АИ, а потом сноска на русскоязычный неАИ, ссылающийся на АИ? С аргументацией типа "что-бы были русскоязычные источники". — Есстествоиспытатель [27 июня 2016 г. 21:31] https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Фалуньгун#ru.kaiwind.com_1_2 - см. здесь.

22:43:55

Есстествоиспытатель

Пока тогда на это ответь :) . Даже если в итоге отклоним заявку, то, в любом случае, доразобраться с этим случаем не помешает.

22:44:31

Томасина

“ Коллеги, я не могу поддержать практику, когда вопрос решается большинством, не дожидаясь остальных арбитров, неприсутствующих в данный момент. — Mihail Lavrov [27 июня 2016 г. 22:42] А мы его пока и не решили, пока только голосуем. Какая разница, где ждать голоса - здесь или там?

22:44:52

Mihail Lavrov

“ Какая разница, где ждать голоса - здесь или там? — Томасина [27 июня 2016 г. 22:44] Андрей уже отвечал на такое в другом чате - а если Виталий придет и всех переубедит, что заявку надо отклонить? Пойдем переголосовывать?

22:52:36

Томасина

интересно, как ему это удастся? Основание для отказа - отсутствие Доарб, тут все чётко, ВУС. Есть другие основания?

22:55:32

Mihail Lavrov

Юля, открыться может любой аргумент, дело в самом подходе, который должен быть четким. Ты совсем недавно с ним согласилась:

23:06:32 🖉

Mihail Lavrov

“ ок, давайте ждать — Томасина [24 июня 2016 г. 12:49] Это из Курловича. Представь, ты отсутствуешь какое-то время, а без тебя арбитры принимают или отклоняют заявку, по которой ты даже не высказалась. Это элементарное неуважение. АК - коллегиальный орган, решения должны быть соответствующие.

23:06:32

Томасина

на АК-22

23:12:24

Есстествоиспытатель

Проект решения почти готов. Остались только выводы (то бишь само решение), а с ними я подожду, пока мы наконец допримем заявку, и пока остальные, в том числе Бентолл, выскажутся по моему вопросу.

23:14:06

Есстествоиспытатель

“ А вот вопрос, который я пока не могу однозначно решить: можно ли использовать в качестве доп. сносок неавторитетные источники на русском языке? Т. е. есть факт, после него сноска-две на АИ, а потом сноска на русскоязычный неАИ, ссылающийся на АИ? С аргументацией типа "что-бы были русскоязычные источники". https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Фалуньгун#ru.kaiwind.com_1_2 - см. здесь. — Есстествоиспытатель [27 июня 2016 г. 22:43] Вот по этому.

23:14:18

Томасина

Есс, уже можно читать?

23:14:50

Есстествоиспытатель

Нет! Он еще голый (tmi) ! А если серьезно, то можно, да :) .

23:15:13

Есстествоиспытатель

Я завершил все пункты анализа, недоделанного в этих пунктах вроде ничего нет.

23:15:51

Есстествоиспытатель

(ссылка) - прошу :) .

23:16:24

Томасина

Есс, но ты предложения-то выскажи свои штоле

23:17:04

Есстествоиспытатель

Сделал еще стилевую правку.

23:17:21

Есстествоиспытатель

“ Есс, но ты предложения-то выскажи свои штоле — Есстествоиспытатель [27 июня 2016 г. 23:17] А разве из уже готовых частей не очевидно? В восстановлении отказано, итоги НБСа и Шурона подтверждены. Г Др 99 рекомендуется стараться более внимательно следовать правилам, включая ДЕСТ и ВОЙ, и вообще лучше писать не про Фалуньгун, а на другие темки, которые у него выходят куда лучше, КМК.

23:18:47

Томасина

Гурона :)

23:19:02

Есстествоиспытатель

Да, разве-что, можно пожюрить НБСа за слишком уж стремительный итог.

23:19:16

Томасина

у тебя нет текста Решения. Раздела "Решение"

23:19:22

Есстествоиспытатель

“ Остались только выводы (то бишь само решение), а с ними я подожду, пока мы наконец допримем заявку, и пока остальные, в том числе Бентолл, выскажутся по моему вопросу.[27 июня 2016 г. 23:18] Есстествоиспытатель: <<< А разве из уже готовых частей не очевидно? В восстановлении отказано, итоги НБСа и Шурона подтверждены. — 27 июня 2016 г. 23:18 Есстествоиспытатель Г Др 99 рекомендуется стараться более внимательно следовать правилам, включая ДЕСТ и ВОЙ, и вообще лучше писать не про Фалуньгун, а на другие темки, которые у него выходят куда лучше, КМК.

23:19:39

Есстествоиспытатель

по моему вопросу.

23:20:04

Есстествоиспытатель

“ А вот вопрос, который я пока не могу однозначно решить: можно ли использовать в качестве доп. сносок неавторитетные источники на русском языке? Т. е. есть факт, после него сноска-две на АИ, а потом сноска на русскоязычный неАИ, ссылающийся на АИ? С аргументацией типа "что-бы были русскоязычные источники". https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Фалуньгун#ru.kaiwind.com_1_2 - см. здесь. — Есстествоиспытатель [27 июня 2016 г. 22:43]

23:20:04

Есстествоиспытатель

“ Гурона :) — Томасина [27 июня 2016 г. 23:19] Ой :$ .

23:20:19

Томасина

Ну скажи, как ответ на вопрос про источник повлияет не такое решение? зачеркнет не двойной, а тройной чертой?

23:20:49

Томасина

скажи вот что. Я так поняла, что часть разделов - полный или частичный форк от Фангуньлун, что соответствует ОМ. Если эти разделы повычеркать, тот кусок, что останется - не ОКЗ? не НТЗ? не ПРОВ?

23:21:59 🖉

Есстествоиспытатель

“ Ну скажи, как ответ на вопрос про источник повлияет не такое решение? зачеркнет не двойной, а тройной чертой? — Томасина [27 июня 2016 г. 23:20] Если Г Др 99 был прав, тря источник, то стоит, например, предупредить Темпуса за ЭП, упомянуть, что у участника есть и конструктивные правки в статье о Фалуньгуне. А если наоборот, то можно упомянуть, что у него-то толком и нет никакого конструктива в Фалуньгуневй тему.

23:22:35

Есстествоиспытатель

“ скажи вот что. Я так поняла, что часть разделов - полный или частичный форк от Фангуньлун, что соответствует ОМ. Если эти разделы повычеркать, то, что останется - не ОКЗ? не НТЗ? не ПРОВ? — Томасина [27 июня 2016 г. 23:21] Вообще вся статья ОМ, пока аффтар не даст на нее обобщающие АИ. Я тоже удивился, но, оказывается, если нет обобщающих АИ по теме статьи, то это тоже один из признаков ответления темы (в ОМ приводят в пример гипотетическую статью "Экономика Ленинградской и Московской областей").

23:23:47

Есстествоиспытатель

Тем самым, все упирается в обобщающие АИ.

23:24:09

Есстествоиспытатель

Будут они - не будет ОМ, будет ОКЗ. Нет их - есть ОМ, нет ОКЗ.

23:24:21

Томасина

ок

23:24:30

Томасина

Цитату из ОМ в решение

23:24:49

Есстествоиспытатель

А НТЗ по-любому есть, но это в данном случае, ИМХО, скорее причина повесить шаблон {{НТЗ}} на статью, нежели удалить.

23:25:11

Есстествоиспытатель

“ Цитату из ОМ в решение — Томасина [27 июня 2016 г. 23:24] Ок :) .

23:25:17

Томасина

не, не прокатит. Это эссе

23:25:29

Томасина

или ты где-то в правилах видел?

23:25:40

Томасина

придется идти от НТЗ

23:26:05

Есстествоиспытатель

Эмм, но итог НБСа ссылается на ОМ.

23:26:20

Есстествоиспытатель

Может, это еще одно де-факто-принятое правило, типа запрета орсинтеза, или преследования участников?

23:26:42

Томасина

орисс - это чняв

23:27:54

Томасина

а преследование - это по заповедям божьим плохо

23:28:16

Есстествоиспытатель

Угу. Получается, у нас уже даже в ВП:УС прописана ссылка на эссе ВП:ОМ.

23:28:45

Есстествоиспытатель

На основании ВП:УС досрочно может быть удалена «статья, явно созданная для обхода ограничений режима поиска консенсуса в другой статье; статья, являющаяся преднамеренным ответвлением мнений»; эта статья как минимум является ответвлением мнений от статей Фалуньгун и Преследование Фалуньгун — а существование статусного оригинала в enwiki свидетельствует лишь о качестве исполнения собственных правил в enwiki. Удалено.

23:28:49 🖉

Есстествоиспытатель

(цитата из итога НБСа).

23:28:59

Томасина

ненене, термин "Ответвление мнений" использовать можно, но мы не можем оперировать признаками, описанными в эссе

23:29:28

Есстествоиспытатель

По-моему, это эссе уже достигло статуса аналогично АПОЧЕМУИММОЖНО. Т. е. уже почти правило, только шаблончик не имеет.

23:30:15

Есстествоиспытатель

Вдобавок, тогда получается, что итог НБСа можно признать как корректным, так и не корректным, аналогично с итогом Гурона.

23:30:46

Есстествоиспытатель

НБС аппелировал к этому эссе, а Гурон напрямую требовал обобщающие АИ.

23:31:00

Есстествоиспытатель

А еще, получается, мы не знаем, что такое ОМ. Просто потому, что этот термин раскрывается, ЕМНИП, только в этом эссе.

23:31:37

Есстествоиспытатель

В НТЗ такого вроде бы нет.

23:31:43

Томасина

это значит, что мы должны его истолковать. Начать надо с поисков ОМ в других арбитражах

23:32:25

Есстествоиспытатель

Ок, щас поищу.

23:32:38

Томасина

давай еще попробуем с другой стороны подойти. Если бы все ОК, то инфа о фалуньгуне за рубежом должна быть в статье фалунгунь, сбалансированная. подтвержденная и консенсусная. В ВП:РС написано, при каком условии эта тема могла бы быть вынесена в отдельную статью. Вот тебе и обоснование ОМ :)

23:36:08

Есстествоиспытатель

Тогда уж придется аргументировать через ОКЗ, что нет самостоятельной значимости, посему ОМ.

23:37:46

Томасина

ну да.

23:38:09

Есстествоиспытатель

Но, опять-таки, на эссе ВП:ОМ ведь как минимум в правилах ссылаются (УС все то-же). ИМХО, оно имеет статус в данный момент почти как АПОЧЕМУИММОЖНО - де-фактовое правило, которым админы руководствуются на КУ.

23:38:30

Томасина

и посему вся эта инфа д.б. в основной статье с ограничением по ВЕС

23:38:39

Есстествоиспытатель

Это да.

23:39:02

Томасина

вообще-то чистый ОМ - основание для объединения, а не для удаления,. я полагаю. Разве что там совсем-совсем форк или совсем нет ОКЗ.

23:39:45

Есстествоиспытатель

https://ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:SergeyJ#.D0.A0.D0.B5.D1.88.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5

23:39:50

Есстествоиспытатель

Ссылка на ОМ и решение, пункт которого основан на тексте из него.

23:40:08

Есстествоиспытатель

Т. е. ОМ АК уже использовал как правило.

23:40:23

Томасина

есть нюанс: одно дело - ссылаться на эссе при оставительном итоге, и совсем другое - при удалительном

23:41:40

Томасина

удалению подлежат статьи, не соответствующие правилам.

23:42:05

Томасина

эссе - не правило, оно не проходило процедуру консенсусного утверждения. Любой желающий может написать эссе

23:42:32

Томасина

и пишет

23:42:34

Томасина

похоже на то, что наша работа здесь сводится к тому, чтобы написать корректный итог

23:43:29

Есстествоиспытатель

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Ответвление_мнений&diff=74390783&oldid=65902981

23:44:30

Томасина

тем более

23:44:58

Томасина

явное отсутствие консенсуса

23:45:14

Есстествоиспытатель

Вообще, в таком случае, я подозреваю, многие действия НБСа на КУ являются несоответствующими правилам: он часто номинировал на КУ статьи за несоответствие этому тексту.

23:47:49

Есстествоиспытатель

Википедия:К_удалению/4_мая_2015#Альтернативные_версии_инцидента_с_южнокорейским_Боингом_(1983)

23:48:05

Есстествоиспытатель

Типа такого.

23:48:09

Томасина

ну в общем, наверно придется подтверждать удаление по УС, ОКЗ, ЧНЯВ, с оглядкой на КОБ и ВЕС. тыкать удаляторов носом в некорректное основание, имхо, не будем, они сами догадаются.

23:48:16 🖉

Есстествоиспытатель

Гуглинг по КУ показывает, что в удалительных целях и Фил его юзал. Щас еще поищу конкретно итоги по нему.

23:49:42

Томасина

не надо, это второстепенно. Мало ли кто что юзал

23:50:09

Томасина

Ты посмотрел, в этой теме посредничество введено? Если нет, надо ввести

23:50:30

Есстествоиспытатель

Фалуньгун? НЕАРК.

23:50:49

Томасина

введено?

23:50:55

Есстествоиспытатель

Но посредники послали спорщиков лесом.

23:50:57

Томасина

ссыльН

23:51:04

Есстествоиспытатель

“ введено? — Томасина [27 июня 2016 г. 23:50] Статья под посредничеством, но посредников нет.

23:51:14

Есстествоиспытатель

“ ссыльН — Томасина [27 июня 2016 г. 23:51] Щас...

23:51:20

Томасина

НЕАРК же

23:51:20

Есстествоиспытатель

Ну да, я про него и говорю :) .

23:51:43

Томасина

ну там есть посредники

23:51:55

Есстествоиспытатель

Знаю.

23:52:01

Есстествоиспытатель

https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ПОС#.D0.BF.D1.80.D0.B5.D0.B0.D0.BC.D0.B1.D1.83.D0.BB.D0.B0_.D1.81.D1.82.D0.B0.D1.82.D1.8C.D0.B8_.D0.A4.D0.B0.D0.BB.D1.83.D0.BD.D1.8C.D0.B3.D1.83.D0.BD_-_.D0.BD.D0.B5_.D1.8D.D0.BD.D1.86.D0.B8.D0.BA.D0.BB.D0.BE.D0.BF.D0.B5.D0.B4.D0.B8.D1.87.D0.BD.D0.BE.

23:52:09

Есстествоиспытатель

Вот.

23:52:11

Томасина

ну да, ПОС применяется, послали лесом правильно

23:53:16

Томасина

в общем, похоже получается серьезно, придется нам толковать ОМ. В архиве АК больше ничего не нашел?

23:55:02

Есстествоиспытатель

В решениях - ничего, иногда упоминалось в репликах участников, но это не в счет.

23:55:24

Есстествоиспытатель

иногда упоминалось в репликах участников, но это не в счет.Например, в УКР-2 в "частном заявлении Вульфсона".

23:56:18

Томасина

будем первопроходцами. Попробуй с этой кочки зрения еще раз проглядеть аргументы сторон на КУ и ВУС, и где там она еще обсуждалась. И еще собери. пожалуйста, всю пачку статей про этот хонгильдон, взгляни по ним историю удалений/оставлений, ога? Мне сдается, что там все нужно через КОБ/ОМ под нож пускать

23:57:16 🖉

Томасина

а я вчера поглядела еще свидетелей Иеговы, там тоже большая пачка условно-нейтральных статей. Можно сравнить

23:58:07

Есстествоиспытатель

“ всю пачку статей — Томасина [27 июня 2016 г. 23:57] Да их вроде не так много.

23:59:55

28 июня 2016

Есстествоиспытатель

Фалуньгун, Преследование Фалуньгун, может еще статья про основателя Фалуньгун.

0:00:09

Есстествоиспытатель

Г Др 99 конфликтовал только вокруг первых двух, или вообще только первой, ЕМНИП.

0:00:33

Томасина

там еще было что-то отдельно про органы?

0:00:41

Есстествоиспытатель

Вырезание органов у людей?

0:01:02

Томасина

да

0:02:20

Есстествоиспытатель

Вроде была только общая статья про китайскую трансплантацию органов.

0:02:25

Есстествоиспытатель

А про это у фалуньгуновцев было в общей статье про Фалуньгун.

0:02:39

Есстествоиспытатель

https://ru.wikipedia.org/wiki/Офис_610 - вот еще одна статья по теме.

0:03:21

Есстествоиспытатель

https://ru.wikipedia.org/wiki/Отчёт_Килгура_—_Мэйтаса - частично еще это.

0:03:53

Есстествоиспытатель

https://ru.wikipedia.org/wiki/Коалиция_по_расследованию_преследований_в_отношении_Фалуньгун_в_Китае - это.

0:04:14

Томасина

воооо

0:04:27

Есстествоиспытатель

https://ru.wikipedia.org/wiki/Преследование_Фалуньгун - это.

0:04:33

Томасина

ну собери их в пачечку, ога?

0:04:47

Томасина

ну или в категорию :)

0:04:52

Есстествоиспытатель

https://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Фалуньгун - типа такой?

0:05:06

Есстествоиспытатель

)

0:05:07

Есстествоиспытатель

В общем, 12 статей в категории. Конкретно с Фалуньгун, я думаю, связанны 11

0:06:07

Есстествоиспытатель

Кстати, ты была права, есть отдельная статья про фалуньгуневые органы. Но она уже на КУ.

0:06:20

Томасина

ну и ее до кучи.

0:07:37

Томасина

пока не удалили :) но не удалят сейчас, будут ждать арбитража

0:07:48

Есстествоиспытатель

“ Мне сдается, что там все нужно через КОБ/ОМ под нож пускать — Томасина [27 июня 2016 г. 23:57] А это, случайно, не к наставничеству вопрос?

0:08:18

Есстествоиспытатель

Сделать так, что-бы содержимое 11 статей уместилось где-то в 5-и.

0:08:32

Есстествоиспытатель

Тьфу, посредничеству.

0:08:52

Есстествоиспытатель

Заговорился вконец.

0:08:57

Томасина

помнишь, как они отправили запросчиков лесом? они сказали: посредники не занимаются написанием статей, а расшивают конфликты (лупят по башкам кого попало, чтоб не дрались). Так что нет, не к ним. КТО-ТО объединяет статьи, потом кто-то другой пытается их рихтовать, они ругаются, тут ПОС с дубинками... на страже НТЗ

0:10:02

Есстествоиспытатель

Перед объединением статей их надо сократить. Все, или почти все.

0:11:19

Есстествоиспытатель

А я подозреваю, что мирно это не получится.

0:11:25

Томасина

разумеется. Вот тут и будет драка, тут посредники и понадобятся

0:11:41

Есстествоиспытатель

Ясненько. А какое отношение будущая драка имеет к этому иску, касающемуся только одной удаленной статьи на тему драки, и одного не самого ключевого участника драки (think) ?

0:12:26

Томасина

и кстати, следовательно, деятельность этого писателя про фалуньгун, не соответствует правилам - надо не плодить недостатьи, которые ОМ, а развивать одну основную, под пристальным взором посредников

0:13:14

Есстествоиспытатель

Что его статья не соответствует правилам, я уже расписал в решении (пусть и с опорой на эссе) :) . У этого чувака вообще вклад по Фалуньгуну не впечатляет. Вот на другие темы - респект, хотя и шаблончики ПерСт он ставить забывает.

0:14:08

Есстествоиспытатель

ПерСт(Переводная Статья).

0:14:20

Томасина

ну нам же надо не его таланты оценить, а именно деятельность в этой теме

0:14:59

Есстествоиспытатель

Гурон запросил оценку его всего.

0:15:13

Томасина

хотя слегка погладить по головке тоже не вредно

0:15:13

Томасина

а Гурона послать лесом. "Обсуждайте статьи, а не авторов"

0:15:32

Есстествоиспытатель

“ Гурон запросил оценку его всего. — Есстествоиспытатель [28 июня 2016 г. 0:15] Т. е. и недостатков, и плюсов. Что я и постарался сделать.

0:15:36

Есстествоиспытатель

“ а Гурона послать лесом. "Обсуждайте статьи, а не авторов" — Томасина [28 июня 2016 г. 0:15] Это не к АК относится :) . Вообще, рекомендация ему сосредоточится на не-фалуньгуневых темах, ИМХО, не повредит.

0:16:05

Томасина

это ко всем относится.

0:16:17

Есстествоиспытатель

А для большей наглядности причин такой аргументации не повредит анализ его вклада.

0:16:23

Есстествоиспытатель

Из которого следует, что по Фалуньгуну он бяка, а по Китаю и Тибету - красавчик.

0:16:42

Томасина

Есс, обсудим. Я пока не улавливаю полезный результат от такого исследования. А вот вредный вполне предвижу

0:16:48

Есстествоиспытатель

“ А вот вредный вполне предвижу — Томасина [28 июня 2016 г. 0:16] ?

0:16:58

Есстествоиспытатель

“ Я пока не улавливаю полезный результат от такого исследования. — Томасина [28 июня 2016 г. 0:16] Теоретически, он может внять и заняться статьями про Тибет и Ко, вместо того, что-бы подохнуть заживо в темах о Фалуньгуне и Ко.

0:17:31

Томасина

По сути, это ТБ по мотивам "ты тут не понимаешь". Противоречит ВСЕ. пойдут на АК ссылаться, что можно не давать писать кому-то в какой-то теме. Пойдут жаловаться, требовать повешений - это админская работа, и только за конкретное нарушение правил. Вон у нас даже малограмотные и то пишут, и ничего им толком не сказать.

0:19:49

Есстествоиспытатель

“ По сути, это ТБ по мотивам "ты тут не понимаешь". Противоречит ВСЕ. пойдут на АК ссылаться, что можно не давать писать кому-то в какой-то теме. Пойдут жаловаться, требовать повешений - это админская работа, и только за конкретное нарушение правил. Вон у нас даже малограмотные и то пишут, и ничего им толком не сказать. — Томасина [28 июня 2016 г. 0:19] Хмм, так я не ТБ предлагаю. Я предлагаю рекомендацию :) . Он может ее послушать, может не послушать.

0:24:14

Есстествоиспытатель

Зато, эту рекомендацию в будущих исках АК могут поюзать, когда будут обсуждать его, если ситуация не изменится. И вот тогда могут наложить ему ТБ на эту тему, ссылаясь в том числе на это решение.

0:24:55

Есстествоиспытатель

И, кроме того, я привык, раз уж ругаю новичков, заодно говорить им что-нить приятное об их вкладе. Так им легче перенести разгром.

0:25:18

Есстествоиспытатель

Он провел аналогию между Г Др и Бороввом из какого-то прежнего иска. В том иске деятельность Боровва пусть и не проаналировали, но отметили ее особенности.

0:26:47

Есстествоиспытатель

Арбитраж:2012.02 Церковь Объединения и "Антисектанские настроения"#Решение- см. вот тут.

0:27:36

Есстествоиспытатель

5.5. Участник Borovv. Арбитражный комитет не рассматривал подробно деятельность участника Borovv, не привлекавшегося к рассмотрению заявки, однако в связи с комментариями на странице обсуждения заявки обращает внимание на то, что согласно правилу ВП:ДЕСТ за продолжение явных нарушений правила о нейтральности содержания статей, подобных созданию статьи в такой версии (см. абзац про РПЦ и КГБ) или такому изменению преамбулы, администраторам рекомендуется накладывать блокировки по прогрессивной шкале.

0:27:51

Томасина

ну так это не анализ вклада. Что за нарушение правил надо блокировать, это в БЛОК написано

7:44:46

Есстествоиспытатель

ЕМНИП, схема блока по прогрессивке, вроде бы, на тот момент зачастую персонально накладывалась АК. Плюс, это означает, что отныне участника надо не предупреждать, а блочить.

9:23:00

Есстествоиспытатель

анализ вклада Я подразумеваю под АКовым анализом любые выводы о вкладе того или иного участника. В том числе

9:23:43

Есстествоиспытатель

“ согласно правилу ВП:ДЕСТ за продолжение явных нарушений правила о нейтральности содержания статей, подобных созданию статьи в такой версии (см. абзац про РПЦ и КГБ) или такому изменению преамбулы — Есстествоиспытатель [28 июня 2016 г. 0:27]

9:23:43

Mihail Lavrov

Перечитал заявление, оспариваемые итоги, обсуждения, черновик проекта. Мысли такие. Итог на КУ основан на УС, где есть ссылка на ОМ. Мне итог видится корректным. Статья именно что является "преднамеренным ответвлением мнений", участники, создававшие сателлитные статьи вокруг Фалуньгун, писали, что им не удается внести одним махом изменения в основную статью, вот они и насоздавали других статей. Аргумент заявителя "Статья не является ответвлением мнений, потому что в статьях “Фалуньгун” и “Преследование Фалуньгун” не раскрыта тема распространения Фалуньгун в мире" корректным не видится - иди да предлагай правки в этих статьях, как и было сказано в предыдущем решении АК 980. Вообще тема "Фалуньгун за пределами материкового Китая" отдает ориссом и оригинальным синтезом. Если источников, рассматривающих такую сущность, нет, то нет ОКЗ и не должно быть отдельной статьи. Аргумент заявителя, что "Удалённая статья является значимой, так как Фалуньгун занимаются 100 миллионов человек в 120 странах и содержащаяся в ней информация не дублирует указанные статьи", некорректен, количество занимающихся на значимость темы не влияет. Предлагается про все 120 стран написать в одной статье, опираясь на источники о каждой отдельной стране? Если обобщающих тему источников нет, то самостоятельная подборка будет ориссом. "Единого источника, раскрывающего распространение в 120 странах, просто не существует, но в статье приведены 119 авторитетных источников, раскрывающих тему достаточно широко и многогранно только по отдельным странам." - тезис про источник на 120 стран, с моей т.з., является доведением до абсурда, такого требования никто не выдвигал. Даже если бы такой источник был (типа справочника или монографии), то скорее всего там была бы обзорная или вступительная статья с общими тенденциями, на основании которой можно было бы делать статью "Фалуньгун за пределами материкового Китая", и такого источника в статье не было и в обсуждении не представлено. Перебирать 120 источников про отдельные страны, чтобы самостоятельно смастерить из них статью, это "не наши методы", как говорил герой одного фильма. Т.о. итог Андрея на ВУС корректен. Наша задача - оценить аргументы на пересмотр итога. С аргументами все плохо. Если сам заявитель говорит, что "Единого источника ... не существует", и других аргументов за восстановление у него по сути нет, то разговор на этом заканчивается: итоги корректны, пересмотра итогов не требуется, если только не появятся новые аргументы, желательно в виде обобщающих источников. Вот всего этого в черновике проекта пока нет. Надо обозначить в проекте анализ итогов (что они корректны и правомерны) и анализ аргументов за восстановление (они несостоятельны). Еще по черновику проекта: п.2.2 - про НТЗ в итогах не было, о ненейтральности лучше написать в разделе о заявителе как примере того, чем занимается заявитель (но длинных цитат не нужно, не более одной, лучше вторую). Туда же к НТЗ добавить то, на что обратил внимание NBS в итоге - про зарубежную реакцию на преследование Фалуньгун в КНР, которая вообще непонятно что делает в статье о Фалуньгуне за пределами Китая. п.3.1 - про ru.kaiwind.com лучше нам не надо вообще ничего писать, пусть с этим вопросом идут к посредникам на ВП:НЕАРК-КОИ и там разбираются. 3.2. - сходу называть правки деструктивными не стоит, участник нарушил ВП:КОНС, развязал войну правок, за что получил и предупреждение, и хватит в этом пункте. 3.3 - а здесь вместо того, чтобы отмечать качество переводов статей, я предлагаю развить тезис Андрея из его ответного заявления. Я думаю, что в первую очередь он сослался на 779, имея ввиду КИ заявителя. В АК:980 мы этот аспект не затрагивали, но теперь уже пора, потому что за неполный месяц участник уже во второй раз приходит в АК с этим Фалуньгуном и слишком много указаний на то, что участник является сокпаппетом или митпаппетом. Заявитель только переводит, сам ничего не пишет, как и участник Westcoast00 (другой "апологет" Фалуньгун). Тут хорошо бы проверить по ВП:УТКА, раз на ВП:ПП ничего не выявилось (Википедия:Проверка участников/G Dr 99, Википедия:Проверка участников/Eve Lvova).

16:52:43

Mihail Lavrov

Заявитель явно пришел по судьбу Фалуньгун, см.его вторую же правку в проекте, и явно пришел с подсказками и по наводке от бывалого участника или сам же и является бывалым участником: на третий день пребывания уже делает такие правки https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=78245138 - откуда ему известно про сроки? Или откуда он знает про аффилированные источники и как ставить шаблон - https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=78245231 ? И как так получается, что участник еще месяц в проекте не провел, всего 60 правок, из которых треть - расстановка категорий, половина - мелкие правки текста, 61-ой правкой подает заявку в АК, где приводит ссылки на древние данные: "Прошу принять к сведению прошлые арбитражные иски по тематике Фалуньгун АК:350, АК:356 и АК:360"? Заявитель появился в Википедии через неделю-две после блокировки Rina Romanova и Vova SPB и почти в то же самое время, когда Eve Lvova перестала править. Ср., например, https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=78299456 и https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=78010756 - в обеих этих близких по времени правках добавляется дифф в название темы, редко такое встречается. Это к тому, что в связи с размножением однотипных учетных записей нужно или самим пресечь распространение митпаппетов с одними и теми же аргументами, или порекомендовать посредникам поставить рамки размножению учетных записей, проводящих одну и ту же канву. Есст, попробуй поработать с проектом в этом направлении, и я потом тоже пройдусь, когда закончишь.

16:53:07

Есстествоиспытатель

“ сходу называть правки деструктивными не стоит — Mihail Lavrov [28 июня 2016 г. 16:52] Шаблон запроса нейтральности на прямую цитату из АИ с аргументацией "АИ ненейтрален" - это не ДЕСТ (в условиях, что повторяется дважды)?

17:41:55

Есстествоиспытатель

“ и явно пришел с подсказками и по наводке от бывалого участника или сам же и является бывалым участником: на третий день пребывания уже делает такие правки https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=78245138 - откуда ему известно про сроки? Или откуда он знает про аффилированные источники и как ставить шаблон - https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=78245231 ? — Mihail Lavrov [28 июня 2016 г. 16:53] Некоторые, прийдя в проект, читают правила, а потом его правят, а не наоборот (chuckle) . Т. е. он мог просто прочитать правило.

17:43:06 🖉

Есстествоиспытатель

“ Заявитель появился в Википедии через неделю-две после блокировки Rina Romanova и Vova SPB и почти в то же самое время, когда Eve Lvova перестала править. Ср., например, https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=78299456 и https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=78010756 - в обеих этих близких по времени правках добавляется дифф в название темы, редко такое встречается. — Mihail Lavrov [28 июня 2016 г. 16:53] Ну группа миттапеттов. Порадоваться бы, что со временем появился миттапетт, занимающийся конструктивной работой, а не только этим фалуньгунем.

17:44:05

Есстествоиспытатель

“ п.3.1 - про ru.kaiwind.com лучше нам не надо вообще ничего писать, пусть с этим вопросом идут к посредникам на ВП:НЕАРК-КОИ и там разбираются. — Mihail Lavrov [28 июня 2016 г. 16:53] Если этому источнику в статье есть место, то у заявителя вообще нет почти никаких конструктивных правок по Фалуньгуну. А если не место, то можно добавить ему плюсиком в карму это обсуждение.

17:47:56

Есстествоиспытатель

“ Итог на КУ основан на УС, где есть ссылка на ОМ. Мне итог видится корректным. Статья именно что является "преднамеренным ответвлением мнений", участники, создававшие сателлитные статьи вокруг Фалуньгун, писали, что им не удается внести одним махом изменения в основную статью, вот они и насоздавали других статей. — Mihail Lavrov [28 июня 2016 г. 16:53] Проблема в том, что, если считать ОМ не имеющим юридического статуса, то у нас вообще нет определения того, что такое ОМ, не?

17:48:58

Есстествоиспытатель

“ 3.3 - а здесь вместо того, чтобы отмечать качество переводов статей, я предлагаю развить тезис Андрея из его ответного заявления. Я думаю, что в первую очередь он сослался на 779, имея ввиду КИ заявителя. В АК:980 мы этот аспект не затрагивали, но теперь уже пора, потому что за неполный месяц участник уже во второй раз приходит в АК с этим Фалуньгуном и слишком много указаний на то, что участник является сокпаппетом или митпаппетом. У участника всего 60 правок. — Mihail Lavrov [28 июня 2016 г. 16:53] Не рановато-ли писать ему ограничения и т.д.? ИМХО, стоит просто в решении, на основе анализа его деятельности, порекомендовать ему заняться другой темой.

17:52:13 🖉

Есстествоиспытатель

“ за что получил и предупреждение — Mihail Lavrov [28 июня 2016 г. 16:53] Пред. от Темпуса не за ВОЙ, а за ДЕСТ.

17:54:19

Есстествоиспытатель

“ Заявитель только переводит, сам ничего не пишет — Mihail Lavrov [28 июня 2016 г. 16:53] Качественные переводы равноценны оригинальным статьям, а то и получше могут быть.

17:55:23

Есстествоиспытатель

“ Туда же к НТЗ добавить то, на что обратил внимание NBS в итоге - про зарубежную реакцию на преследование Фалуньгун в КНР, которая вообще непонятно что делает в статье о Фалуньгуне за пределами Китая. — Mihail Lavrov [28 июня 2016 г. 16:53] Я сначала так и собирался написать. Но потом решил написать в соответствии с эссе ВП:ОМ. Впрочем, пожалуй, и правда лучше всего добавить.

17:59:16

Есстествоиспытатель

“ п.2.2 - про НТЗ в итогах не было, о ненейтральности лучше написать в разделе о заявителе как примере того, чем занимается заявитель (но длинных цитат не нужно, не более одной, лучше вторую). Туда же к НТЗ добавить то, на что обратил внимание NBS в итоге - про зарубежную реакцию на преследование Фалуньгун в КНР, которая вообще непонятно что делает в статье о Фалуньгуне за пределами Китая. — Mihail Lavrov [28 июня 2016 г. 16:53] Сделано.

18:04:25

Есстествоиспытатель

Да, к слову.

18:09:25

Есстествоиспытатель

Посмотри его последнюю тему на СОУ и попытки поставить шаблон ПерСт.

18:09:43

Есстествоиспытатель

Это явно не правки многоопытного участника.

18:09:56 🖉

Mihail Lavrov

“ Ну группа миттапеттов. Порадоваться бы, что со временем появился миттапетт, занимающийся конструктивной работой, а не только этим фалуньгунем. — Есстествоиспытатель [28 июня 2016 г. 17:44] Тут скорее всего не группа, а пара человек.

19:45:38

Mihail Lavrov

“ Если этому источнику в статье есть место, то у заявителя вообще нет почти никаких конструктивных правок по Фалуньгуну. А если не место, то можно добавить ему плюсиком в карму это обсуждение. — Есстествоиспытатель [28 июня 2016 г. 17:47] Не дело нам заниматься отдельным источником. Важна общая направленность вклада заявителя - POV-пушинг. Это и надо отразить в разделе об участнике.

19:45:38

Mihail Lavrov

“ Шаблон запроса нейтральности на прямую цитату из АИ с аргументацией "АИ ненейтрален" - это не ДЕСТ (в условиях, что повторяется дважды)? — Есстествоиспытатель [28 июня 2016 г. 17:41] Участник после первой отмены написал на СО, где дал ссылку на "Вашингтон пост" как опровержение Маслова, полагая, что цитировать его речь с опровергнутыми фактами это ненейтрально. Аргументация для удаления Маслова, конечно, никудышная, но ДЕСТ это чрезмерная оценка для повторного внесения, которое он сделал на следующий день, не дождавшись ответа от Румеги. А нарушение ВП:КОНС есть. И если смотреть в целом на вклад, то правка стоит в ряду других, позволяющих сделать вывод о том, что со стороны участника есть POV-пушинг.

19:45:38

Mihail Lavrov

“ Проблема в том, что, если считать ОМ не имеющим юридического статуса, то у нас вообще нет определения того, что такое ОМ, не? — Есстествоиспытатель [28 июня 2016 г. 17:48] Нет такой проблемы. NBS сослался на УС, откуда процитировал отрывок с ОМ. Все в порядке, дальше УСа идти в проекте решения не надо.

19:45:38

Mihail Lavrov

“ У участника всего 60 правок. — Есстествоиспытатель [28 июня 2016 г. 17:52] 60 правок было на момент подачи первой заявки. Сейчас он уже со второй пришел, месяца не прошло. Вклад его посмотри и дай ему в проекте решения оценку в целом.

19:45:38

Mihail Lavrov

“ Не рановато-ли писать ему ограничения и т.д.? — Есстествоиспытатель [28 июня 2016 г. 17:52] Ты же сам собрался его ограничивать тематикой. Некоторых участников блокируют бессрочно даже с самых первых правок - "новый участник с провокационным вкладом".

19:45:38

Mihail Lavrov

“ Качественные переводы равноценны оригинальным статьям, а то и получше могут быть. — Есстествоиспытатель [28 июня 2016 г. 17:55] Есст, не отвлекайся, мы не оцениваем хороши ли переводы или оригинальные статьи (я, кстати, качество переводов участника не проверял), вопрос в том, что вклад заявителя схож со вкладом другого участника (Westcoast00), который также переводами занимается, также защищает Фалуньгун, и, возможно, это один и тот же человек.

19:45:38

Mihail Lavrov

“ Посмотри его последнюю тему на СОУ и попытки поставить шаблон ПерСт. — Есстествоиспытатель [28 июня 2016 г. 18:09] Это явно не правки многоопытного участника.Посмотрел, там одна правка. Это не отменяет схожести с другими учетными записями и проблемы их размножения. Об этом надо дать рекомендацию посредникам и администраторам следить и ограничивать.

19:45:38

Есстествоиспытатель

“ Ты же сам собрался его ограничивать тематикой. Рекомендацией. Авось прислушается. Ограничения, если что, и посредники НЕАРК должны суметь наложить. — Mihail Lavrov [28 июня 2016 г. 19:45]

21:26:54

Есстествоиспытатель

“ вопрос в том, что вклад заявителя схож со вкладом другого участника (Westcoast00), который также переводами занимается, также защищает Фалуньгун, и, возможно, это один и тот же человек. — Mihail Lavrov [28 июня 2016 г. 19:45] Чекъюзеры пересечений не выявили. Хочешь провести их по УТКА?

21:28:05

Есстествоиспытатель

“ Об этом надо дать рекомендацию посредникам и администраторам следить и ограничивать. — Mihail Lavrov [28 июня 2016 г. 19:45] Ок, щас подумаю над формулировкой этого пункта.

21:28:24

Есстествоиспытатель

Но, раз уж мы стали разбирать Фалуньгунь-конфликт... если я не ошибаюсь, Гурон дал ссылку на заявку, где тоже участвовал Темпус (где был Боровв и т.д.). И в той заявке АК предупреждал Темпуса быть этичнее. По моим наблюдениям в этом конфликте, с тех пор немногое изменилось.

21:29:24

Есстествоиспытатель

“ Вклад его посмотри и дай ему в проекте решения оценку в целом. — Mihail Lavrov [28 июня 2016 г. 19:45] Пункт 3 полностью посвящен анализу его вклада, выходящего по ссылке Служебная:Вклад/G Dr 99. А оценка будет в 4-й части решения, которую я пока не писал по вышеуказанным причинам. Ок, сейчас напишу 4-ю часть, как я ее себе представляю.

21:32:07

Есстествоиспытатель

“ Важна общая направленность вклада заявителя - POV-пушинг. — Mihail Lavrov [28 июня 2016 г. 19:45] Правки по Фалуньгуну - да, в основном некорректные. Правки на другие темы - корректные.

21:36:56

Есстествоиспытатель

Я тут подумал - а куда вообще нас унесло в этой заявке? Это была заявка по конкретной статье и конкретному юзеру. Я считаю, что в проекте следует порекомендовать ему держатся других тем, кроме Фалуньгуня. Остальным: возможной виртуальностью, нарушениями и т.д. должны заниматься посредники. ИМХО, как-то так. И только если посредники не справятся, уже займется АК.

21:37:43

Есстествоиспытатель

“ Участник после первой отмены написал на СО, где дал ссылку на "Вашингтон пост" как опровержение Маслова, полагая, что цитировать его речь с опровергнутыми фактами это ненейтрально. Аргументация для удаления Маслова, конечно, никудышная, но ДЕСТ это чрезмерная оценка для повторного внесения, которое он сделал на следующий день, не дождавшись ответа от Румеги. — Mihail Lavrov [28 июня 2016 г. 19:45] Ок, уберу ДЕСТ.

21:38:38

Есстествоиспытатель

Сообщение удалено.

21:59:23 x

Есстествоиспытатель

(ссылка) - ну вот, подготовил четвертую часть, удалил про тот источник.

21:59:53

Есстествоиспытатель

Заодно поправил пару моментов, объединил два пункта в анализе статьи.

22:00:15

Есстествоиспытатель

Как-то так я себе и представлял окончательное решение: в восстановлении отказано, Г Др стоит писать на другие темы.

22:00:43

Есстествоиспытатель

Замечания, мнения, тапочки?

22:07:40

Томасина

обойдешься без тапочек. Работа такая

22:09:35

Есстествоиспытатель

Ок, тогда помидоры.

22:09:58

Есстествоиспытатель

Ну так, кому как проект решения?

22:20:37

30 июня 2016

“ Я тут подумал - а куда вообще нас унесло в этой заявке? Это была заявка по конкретной статье и конкретному юзеру. Я считаю, что в проекте следует порекомендовать ему держатся других тем, кроме Фалуньгуня. Остальным: возможной виртуальностью, нарушениями и т.д. должны заниматься посредники. ИМХО, как-то так. И только если посредники не справятся, уже займется АК. — Есстествоиспытатель [28 июня 2016 г. 21:37]

10:03:02

Есстествоиспытатель

(ссылка) - ну вот, подготовил четвертую часть, удалил про тот источник.

10:03:27

Томасина

Есс, я читала, меня на этом слое все более или менее устраивает, нужно вычитывать редакцию и не более. Но я все-таки считаю нужным включить в решение анализ ОМ, мы говорили об этом. Я постараюсь накидать это прямо сейчас.

10:03:58

Есстествоиспытатель

“ ОМ — Томасина [30 июня 2016 г. 10:03] Ответвления Мнения?

10:04:19

Томасина

Только оффвики, если можно. я не буду ничего викифицировать, а ты молодой и на ногу легкий, ?

10:04:22

Томасина

Да

10:04:23

Есстествоиспытатель

Т. е. попробовать узаконить это эссе?

10:04:31

Томасина

да

10:04:36

Есстествоиспытатель

Да, было бы хорошо :) . Получится аналог решения по войнушке админов - правило не принято, а решение АК есть.

10:04:59

Томасина

считаю нужным, потому что когда на выборах меня спросили, что важнее - решить конкретный кейс или создать прецедент, мой ответ был про второе

10:05:04

Томасина

вот-вот

10:05:09

Есстествоиспытатель

Да, про это я забыл. Давай, буду только рад :) .

10:05:55

Есстествоиспытатель

Получится пятичастевое решение.

10:06:02

Томасина

или больше, если мы рискнем по анализу ОМ выдать рекомендацию по всей пачке Фалунгунь

10:06:36

Есстествоиспытатель

Это, ИМХО, уже не наша работа и чересчур.

10:07:07

Есстествоиспытатель

У нас был запрос на конкретного юзера с конкретной статьей. А остальное - хлеб и дело посредников.

10:07:22

Томасина

Я написала, смотри

11:22:02

Есстествоиспытатель

Ок, щас почитаю :) .

12:46:05

Есстествоиспытатель

Почитал, оформил.

12:57:36

Есстествоиспытатель

Отличный текст (y) :) !

12:57:48

Есстествоиспытатель

Только, ИМХО, надо пояснить, почему мы так подробно (почти пол-решения) это затронули. Т. е. дописать про то, что ВП:ОМ - эссе.

12:58:29

Есстествоиспытатель

Добавил по этому поводу фразу. Бентолл, Лавров, ну как вам :) ?

12:59:05 🖉

Mihail Lavrov

Я пробежался, проект еще надо править как в части описания, так и в части действий заявителя (например, мне понравился п.3.1.1 из проекта 976 в части "явные признаки конфликта интересов", что-то подобное надо включить). По поводу подробных расписываний про ОМ - АК правил не пишет, заниматься "узакониванием" эссе мы не должны. Подробнее по проекту я отпишусь в течение завтра-послезавтра, занят по работе.

13:43:44

Есстествоиспытатель

“ (например, мне понравился п.3.1.1 из проекта 976 в части "явные признаки конфликта интересов", что-то подобное надо включить). — Mihail Lavrov [30 июня 2016 г. 13:43] Пока я не вижу у него КИ большего, чем, скажем, КИ любого участника ААК-конфликта с обоих сторон.

13:45:24

Томасина

“ По поводу подробных расписываний про ОМ - АК правил не пишет, заниматься "узакониванием" эссе мы не должны. — Mihail Lavrov [30 июня 2016 г. 13:43] Миша, на выборах, вопрос Всезнайки № 4. Ты и Гурон не ответили, а трое остальных арбитров ответили на этот вопрос одинаково, выбрав второй вариант. Анализ применения ОМ должен быть в решении, или мы обманем избирателей.

17:20:50

Есстествоиспытатель

ППКС. АК может истолковать правила, создав при этом прецендент. Например, АК так однажды растолковал и создал прецендент запрета войнушки админов.

20:40:43

Есстествоиспытатель

И да, я действительно считаю, что закладывание подобных прецендентов при возможности полезнее, нежели просто разбор конкретных задач.

20:41:50

Томасина

а что у нас здесь? Надо получить добро от Миши на публикацию?

23:39:19

Есстествоиспытатель

Да.

23:39:30

Томасина

и Бентолла

23:39:39

Томасина

или бентолл уже

23:39:43

Есстествоиспытатель

Угусь.

23:39:45

Томасина

Сообщение удалено.

23:40:27 x

01 июля 2016

Томасина

Есс, давай уже готовить проект к публикации, народ ничего не говорит, а хотелось бы. Мне не нравится в компоновке то, что вышло, но надо куда-то двигаться

20:43:20

Есстествоиспытатель

“ Мне не нравится в компоновке то, что вышло — Томасина [1 июля 2016 г. 20:43] А что следует улучшить?

20:46:00

Томасина

Во-первых, не нравится последний раздел. Ну собрал ты фактуру, и что? Надо же с ней что-то делать.

20:47:41

Томасина

2. Если ты вставил фразу про "эссе", то надо ж пояснить чего вдруг. А то как-то аргумент "в связи с тем, что это эссе" выглядит странно, типа а почему не пишем тут вдруг про "вахтёр", скажем

20:48:32

Есстествоиспытатель

“ Ну собрал ты фактуру, и что? Надо же с ней что-то делать. — Томасина [1 июля 2016 г. 20:47] Я просто не знаю, что с ней тогда делать. Привести Г Др и Ко к бессрочке/ТБ на тему на основе кучи правил - не тема заявки. ИМХО, остается только рекомендовать на основе фактуры заниматься товарищу другими темами.

20:48:51

Есстествоиспытатель

2. Если ты вставил фразу про "эссе", то надо ж пояснить чего вдруг. А то как-то аргумент "в связи с тем, что это эссе" выглядит странно, типа а почему не пишем тут вдруг про "вахтёр", скажемЭмм, в смысле? Фраза про эссе призвана объяснить, почему у нас пол-решения посвящено ОМ.

20:53:34

Томасина

ну сейчас попробую дописать.

20:59:31

Томасина

суть в том, что мы пишем про ОМ не потому, что оно эссе, а потому что оно легло в основу удалительного итога.

21:00:10

Есстествоиспытатель

Ну, это тоже, да, но если бы это было правило, то мы бы им пользовались, а не толковали его.

21:01:06

Томасина

именно. Есс, в пункте 1.2 ссылка неправильная, ведет на КУ а не на ВУС. Исправь, пожалуйста. А то мне надо почитать, а искать лень, а исправлять все равно надо :)

21:03:04

Есстествоиспытатель

Ок, щас исправлю :) .

21:03:39

Есстествоиспытатель

Эмм, у меня ссылка на ВУС идет.

21:05:02

Томасина

опа

21:05:17

Есстествоиспытатель

1.2 Попытка восстановить статью через ВУС была безуспешной: 17 июня администратор Ghuron подвел отрицательный итог по статье, поскольку в обсуждении, несмотря на его запросы, не было приведено обобщающих АИ на тему статьи.

21:05:36

Томасина

у меня вот сюда: Фалуньгун за пределами материкового Китая

21:06:22

Томасина

все, пардон, я поняла

21:06:45

Есстествоиспытатель

Это-ж кликабельная ссылка. Как я понимаю, при переносе в Википедию она просто исчезнет.

21:06:53

Есстествоиспытатель

А останутся только текстовые вики-ссылки.

21:07:15

Томасина

дада, догнала уже. Извини, маразм

21:07:25

Есстествоиспытатель

Все нормально :) .

21:07:42

Есстествоиспытатель

Уточнил по поводу ОМ, так лучше?

21:08:14

Есстествоиспытатель

3.1. Поскольку текст по адресу ВП:ОМ является эссе, а тезис об ответвлении мнений использовался в итоге по удалению статьи на КУ, АК считает необходимым прояснить позицию о возможности существования двух и более статей на одну и ту же тему, частично дублирующих друг друга по смыслу.

21:08:29

Есстествоиспытатель

а тезис об ответвлении мнений использовался в итоге по удалению статьи на КУДобавленный текст.

21:08:39

Mihail Lavrov

суть в том, что мы пишем про ОМ не потому, что оно эссе, а потому что оно легло в основу удалительного итога. Там цитировался УС, а не ОМ.

21:39:57

Mihail Lavrov

“ Надо получить добро от Миши на публикацию? — Томасина[1 июля 2016 г. 20:43]

21:39:57

Mihail Lavrov

“ давай уже готовить проект к публикации, народ ничего не говорит, а хотелось бы — Томасина [30 июня 2016 г. 23:39] Юля, вчера оставил сообщение (просьба быть внимательнее):

21:39:57

Mihail Lavrov

“ Подробнее по проекту я отпишусь в течение завтра-послезавтра — Mihail Lavrov [30 июня 2016 г. 13:43] Я завтра еще раз посмотрю проект, пройдусь с редактированием.

21:39:57

Есстествоиспытатель

“ Там цитировался УС, а не ОМ. — Mihail Lavrov [1 июля 2016 г. 21:39] В УС не сказано, что такое ОМ. Зато дана ссылка на ОМ.

21:40:29

Mihail Lavrov

И что? Это никак не означает, что "оно [эссе] легло в основу удалительного итога".

21:42:20

Есстествоиспытатель

А что тогда легло? Телепатическое знание? Если в правиле Х написано "можно удолить усе за несоответствие ЙЦУКЕН" и дана ссылка на ВП:ЙЦУКЕН, то удалявший основывался на строчке в правиле Х, а также своем понимании того, что есмь ЙЦУКЕН, или на ВП:ЙЦУКЕН?

22:07:11 🖉

Томасина

Есс, я подправила. Давай теперь попробуем поработать по п.4

22:24:30

Томасина

"подправила" - п.2 переписала сильно

22:24:43

Есстествоиспытатель

Про ОКЗ, ИМХО, зря удалено.

22:26:52

Томасина

Оно есть к концу 3 раздела же. Нет смысла сперва делать выводы, а потом анализировать их причины

22:27:24

Есстествоиспытатель

3.5. При таких обстоятельствах вопрос о деятельности Фалуньгун за пределами материкового Китая следовало рассматривать в рамках основной статьи, в отдельном разделе или вкупе с деятельностью на территории Китая. Объем и состав информации о Фалуньгун в разных странах с общей статье должен был удоволетворять требованиям ВП:ВЕС и ВП:НТЗ, а её содержание должно было базироваться на авторитетных аналитических (вторичных и третичных) источниках. Информация, не соответствующая этим требованиям, подлежала удалению и из основной статьи Фалуньгун.

22:27:59

Есстествоиспытатель

Здесь?

22:28:02

Есстествоиспытатель

До этого только анализ по ОМ.

22:28:07

Томасина

3:4

22:28:10

Томасина

можешь викифицировать "значимости"

22:28:31

Есстествоиспытатель

А, нашел. Да, щас викифицирую :) .

22:28:40

Есстествоиспытатель

Добавил.

22:29:18

Томасина

давай про п.4 поговорим. Мне совсем-совсем не нравится. Начнем с того, что сперва надо объяснить, нафига мы этим занялись. Сейчас напишу. Но главное, ты констатировал особенности правок сабжа, но вывод-то? Зачем мы это делали?

22:30:17

Есстествоиспытатель

Потому-что это попросил Гурон. Кроме того, в идеале, участник может прислушаться к рекомендации и заняться другими темами, кроме Фалуньгуна. Или, если в дальнейшем проблемы не прекратятся, решение АК по новой заявке уже по персонально ему, либо занявшийся проблемой админ может использовать данный анализ для наложения на участника ТБ на Фалуньгун.

22:31:45

Томасина

ну так это же надо сказать же!Ё

22:33:04

Есстествоиспытатель

? Что из трех тезисов надо изложить в тексте? Первый? Ок, щас сделаю.

22:33:37

Есстествоиспытатель

А, ты уже добавила.

22:33:48

Есстествоиспытатель

Или третий? Ок, щас тоже изложу.

22:34:53

Томасина

Напомнить, что тема находится под посредничеством и соблюдать регламенты посредничества. И что АК рекомендует участнику до наработки опыта воздерживаться от правок в конфликтных темах, или же найти добровольного наставника

22:35:16

Есстествоиспытатель

5.2. АК предупреждает участника G Dr 99 о необходимости следовать правилу ВП:КОНС, и советует ему сосредоточится на правках не на тему Фалуньгуна, поскольку по этой теме у него явный конфликт интересов.

22:35:36

Есстествоиспытатель

Написано было еще давно.

22:35:48

Томасина

ну это надо уточнять (см. выше). И анализ все равно рогом стоит

22:36:33

Есстествоиспытатель

“ ну это надо уточнять (см. выше). — Томасина [1 июля 2016 г. 22:36] Ок, щас.

22:36:46

Есстествоиспытатель

Добавил.

22:37:32

Есстествоиспытатель

И анализ все равно рогом стоитБез анализа 5.2. был-бы непонятно на чем основанным пунктом.

22:37:52

Томасина

может, этот пункт поднять наверх, в 4?

22:38:15

Томасина

все же не решение, а рекомендация

22:38:26

Есстествоиспытатель

По идее, 5-я часть - это вообще все выводы.

22:38:41

Есстествоиспытатель

Щас соответствующе переименую.

22:38:47

Есстествоиспытатель

Переименовал.

22:39:03

Томасина

нетнет, мы выносим именно решение по заявке

22:39:03

Томасина

попробуй поднять 5.2 наверх, поглядим

22:39:19

Есстествоиспытатель

Тогда будет часть из одного пункта. ИМХО, это не слишком эстетично выглядит.

22:39:25

Есстествоиспытатель

попробуй поднять 5.2 наверх, поглядимОк.

22:39:29

Есстествоиспытатель

Сделал.

22:39:55

Томасина

вижу. Так. Зачем нам 4.1?

22:40:23

Есстествоиспытатель

Признак КИ. Если участник прям с регистрации делает правки на ту или иную тему.

22:40:52

Есстествоиспытатель

Например, если участник редактирует только статью о компании, добавляя туда рекламу, то это, скорее всего, сотрудник компании.

22:41:15

Есстествоиспытатель

В данном случае аналогичная логика.

22:41:21

Томасина

давай вместе "уже с первых правок" - как видно из вклада, участник {{}} проявляет интерес к тематике... (и собрать из вклада).

22:41:45

Томасина

надо посмотреть судьбу его правок навскидку - что сохранено, что отменялось

22:42:20

Есстествоиспытатель

Добавление категорий в Фалуньгун не откатили.

22:42:44

Есстествоиспытатель

ВОЙинственные запросы удалили.

22:42:54

Томасина

Сообщение удалено.

22:42:57 x

Томасина

еще и категории удалять не хватало!

22:43:13

Есстествоиспытатель

А существенных сохраненных правок в Фалуньгуне у него и нет.

22:43:13

Есстествоиспытатель

еще и категории удалять не хватало!Ну, если б это была чрезмерная категоризация...

22:43:28

Томасина

Посмотри, плиз, что в других статьях. И еще нужно отметить, что он переводами занимается

22:43:35

Томасина

извини, уже есть

22:43:48

Есстествоиспытатель

“ Посмотри, плиз, что в других статьях. — Томасина [1 июля 2016 г. 22:43] Ну, во-первых, сабж заявки. Во-вторых, были правки в статье о док. фильме про Фалуньгун.

22:44:18

Есстествоиспытатель

Свободный Китай: мужество верить.

22:44:24

Томасина

ну что там с отменами? правки живы?

22:45:30

Есстествоиспытатель

Ой.

22:45:52

Есстествоиспытатель

У него недавно был приступ активности.

22:46:02

Есстествоиспытатель

Похоже, и с небольшой войнушкой.

22:46:11

Томасина

вот

22:46:17

Есстествоиспытатель

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Фалуньгун&action=history

22:46:25

Томасина

там большая войнушка

22:47:34

Есстествоиспытатель

Да, я уже заметил.

22:47:47

Есстествоиспытатель

Уже дошло до отмены отмены отмены отмены, кажется.

22:47:55

Есстествоиспытатель

Поправка - две войнушки подряд по двум кускам текста.

22:48:14

Есстествоиспытатель

Обе не в его пользу.

22:48:44

Есстествоиспытатель

Придется слегка переписать нужный пункт решения.

22:49:05

Есстествоиспытатель

https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Фалуньгун#.D0.98.D1.81.D0.BA.D0.B8_.D0.BF.D1.80.D0.BE.D1.82.D0.B8.D0.B2_.D0.A4.D0.B0.D0.BB.D1.83.D0.BD.D1.8C.D0.B3.D1.83.D0.BD

22:51:28

Есстествоиспытатель

Обсужденьице нашел.

22:51:33

Томасина

да уже вижу. Пойду посмотрю что он в других статьях делает

22:52:04

Есстествоиспытатель

В других с момента подачи заявки ничего.

22:55:36

Томасина

в преследовании источники его поудаляли за неАИ, ерунда.

23:01:35

Есстествоиспытатель

“ ерунда — Томасина [1 июля 2016 г. 23:01] В смысле правки фуфловые или источники таки АИ и отмены фуфловые?

23:02:08

Томасина

пруфы ерундовые, нам для анализа не нужны

23:03:27

Есстествоиспытатель

Ясно.

23:03:36

Томасина

просто обозначить интерес к теме

23:03:44

Есстествоиспытатель

В итоге, я зафиксировал в Фалуньгуне 3 нереактивные войнушки.

23:03:56

Есстествоиспытатель

Одна давно, две свежие.

23:04:00

Томасина

на КИ я бы не стала замахиваться. Все-таки он действительно тупо переводит из енвики же?

23:04:05

Есстествоиспытатель

“ нереактивные — Есстествоиспытатель [1 июля 2016 г. 23:03] Т. е. с его стороны отмена отмены.

23:04:13

Есстествоиспытатель

Все-таки он действительно тупо переводит из енвики же?Не всегда.

23:04:20

Есстествоиспытатель

Как я понимаю.

23:04:31

Томасина

да, не всегда

23:04:31

Томасина

есть пример ненейтральной правки от себя?

23:04:48

Есстествоиспытатель

А в свежей парочке войнушек он разве переводил?

23:05:22

Томасина

нет, переводная - удаленная же.

23:05:49

Томасина

И еще преследование, органы...

23:06:03

Есстествоиспытатель

Ок, тогда про КИ уберу. На нем вроде Лавров настаивал.

23:06:54

Томасина

для КИ нужны железные доказательства

23:07:09

Томасина

достаточно указать на ненейтральность

23:07:44

Томасина

и то, не его самого, а его правок

23:07:55

Есстествоиспытатель

Сделано.

23:08:27

02 июля 2016

Mihail Lavrov

Коллеги, как и обещал, я прошел с редактированием по проекту решения. Дополнил 1.1 аргументацией НБСа. Добавил 1.3 про заявителя. П.3 мне не понравился, в частности, непонятно откуда появился в 3.3 тезис "Статья, не удовлетворяющая этим критериям, представляет собой ответвление мнений". Утверждение о том, что статья, не обладающая, например, достаточным размером, будет ответвлением мнений, я считаю неочевидным. И в целом описание ОМ через РС это не лучший вариант. Кроме того, само расписывание (не)соответствий критериям выделения раздела в отдельную статью нам, ведь, и не нужно, никто ничего не выделял, а была написана отдельная статья, о чем НБС привел правильную цитату из УС: «статья, явно созданная для обхода ограничений режима поиска консенсуса в другой статье; статья, являющаяся преднамеренным ответвлением мнений». Прям как для этого случая правило было написано. Я так и не увидел причин, зачем нам рассуждать о том, что спорная статья "очевидно не соответствовала трём из четырёх критериев для выделенной статьи", если она ниоткуда не выделялась, а была переведена из другого раздела. В общем, я из пяти разделов проекта сделал три и изрядно переписал и дополнил рассуждения из третьего раздела (теперь он второй), в частности, написал про то, что эта статья уже не первый случай ОМ. С моей т.з., так ближе к теме заявки и без неочевидных утверждений. И по поводу заявителя - я убрал про беспорядки в Тибете и пр., это не менее конфликтная тема и даже более масштабная по сравнению с Фалуньгуном. Отправлять его править из одной конфликтной тематики в другую (причем тоже связанную с проблемными точками Китая) нам не нужно. Отредактировал раздел о заявителе и немного добавил туда о том, о чем ранее предлагал по поводу КИ, и добавил пример ненейтральной правки.

16:20:28

Томасина

Миша, а мне нравится, как в итоге получилось. Имхо, ты сохранил все, что нужно, но изменение структуры пошло документу на пользу. Я готова публиковать этот вариант

18:44:54

03 июля 2016

Есстествоиспытатель

“ И по поводу заявителя - я убрал про беспорядки в Тибете и пр., это не менее конфликтная тема и даже более масштабная по сравнению с Фалуньгуном. — Mihail Lavrov [2 июля 2016 г. 16:20] По Тибету у нас вроде конфликта особого нет, да и к статьям его на эту тему возражений не было.

0:32:00

Есстествоиспытатель

По 2.4. - разве мы не собирались не писать с опорой на ОМ? Это раз. Два - "анти-статья" - это о другом, это о теме, а не о контенте статьи.

3:07:35

Mihail Lavrov

“ По Тибету у нас вроде конфликта особого нет, да и к статьям его на эту тему возражений не было. — Есстествоиспытатель [03 июля 2016 г. 0:32] Задал поиск по форумам, что-то все-таки было, участники искали посредничества: https://ru.wikipedia.org/wiki/Служебная:Поиск?search=тибет&prefix=Википедия%3AФорум&fulltext=Поиск+по+форумам+и+архивам&fulltext=Search&searchToken=90onzzk2z88b43pc1k4utldlh Заявитель может, конечно, начать в тибетских статьях править (мы же ему рекомендуем не править только в фалуньгунской тематике без наставника), но поощрять его идти из одной конфликтной темы в другую - не фонтан, тем более, что тематики смежные.

10:08:42

Mihail Lavrov

“ "анти-статья" - это о другом, это о теме, а не о контенте статьи — Есстествоиспытатель [3 июля 2016 г. 3:07] С моей т.з., в контексте противопоставления участниками создаваемых статей "статье-нападке" (как они называют Фалуньгун) этот пункт ОМ подходит к удаленной статье, поскольку в ней участники стремились доказать (показать) "противоположные мнения о явлении" (ВП:ОМ). В ОМ пример о разделении статей о вреде и пользе курения, а в обсуждаемом случае разделились "вред" и "польза" Фалуньгуна.

10:08:42

Mihail Lavrov

“ разве мы не собирались не писать с опорой на ОМ? — Есстествоиспытатель [3 июля 2016 г. 3:07] Было написано про ОМ через РС. А сейчас мы констатируем, что, с т.з. изложенного в ОМ (с оговоркой о том, что эссе "не является правилом, но фиксирует консенсусную позицию редакторов Википедии по этому вопросу"), удаленная статья была ответвлением мнений.

10:08:42

Mihail Lavrov

Небольшое структурирование: вынес второй абзац из 2.3. в отдельный пункт 2.6

10:16:08

Есстествоиспытатель

“ С моей т.з., в контексте противопоставления участниками создаваемых статей "статье-нападке" (как они называют Фалуньгун) этот пункт ОМ подходит к удаленной статье, поскольку в ней участники стремились доказать (показать) "противоположные мнения о явлении" (ВП:ОМ). В ОМ пример о разделении статей о вреде и пользе курения, а в обсуждаемом случае разделились "вред" и "польза" Фалуньгуна. — Mihail Lavrov [3 июля 2016 г. 10:08] В примерах, приведенных в ОМ, сами темы статей можно про-антить. Например, в ответ на статью "вред курения" написать "польза курения". Т. е. этот пункт был бы применим в случае статьи "Польза от Фалуньгун", например.

10:17:28

Mihail Lavrov

Под какой из четырех признаков, перечисленных в ВП:ОМ, попадает статья, в которой участники стремятся изложить противоположные мнения о явлении, которые им не удается внести в основную статью? С моей т.з., это только четвертый. Название ответвленной статьи в данном случае не играет роли, потому что четвертый признак ОМ проявлен в неприкрытом намерении участников и в содержании самой статьи - создание "анти-статьи" в противопоставление "статье-нападке". Если тебе не нравится слово "анти-статью" в этом пункте, то можно его заменить на просто "статью". Смысл останется прежним.

10:30:47

Есстествоиспытатель

“ Под какой из четырех признаков, перечисленных в ВП:ОМ, попадает статья, в которой участники стремятся изложить противоположные мнения о явлении, которые им не удается внести в основную статью? — Mihail Lavrov [3 июля 2016 г. 10:30] 2.

10:34:58

Есстествоиспытатель

Пункт 2.

10:35:02

Есстествоиспытатель

наличие двух и более статей об одном и том же явлении — даже если их названия не синонимичны. Например, статьи Россия, Российская Федерация, РФ — безусловные ответвления мнений (даже если каждая из них нейтральна). Их следует объединить в одну, сделав остальные названия перенаправлениями. При этом возможно существование статьи СССР, описывающей существовавшее и распавшееся государство. При этом совпадение части текста нежелательно, но не является признаком ответвления мнения (например, фрагменты, описывающие формирование СССР, вполне будут уместны и в статье Россия).

10:35:10

Mihail Lavrov

В обсуждаемом случае не одно и тоже явление как РФ и Россия, а общая статья (Фалуньгун) и ее отдельный (оригинально выделенный) аспект - Фалуньгун за пределами материкового Китая. И во втором признаке ОМ ничего не написано про "противоположные мнения о явлении", которые в обсуждаемом случае явно замешаны - участникам не удается внести интересующий их текст в основную статью, и они создают альтернативные статьи.

10:41:32 🖉

Есстествоиспытатель

“ В обсуждаемом случае не одно и тоже явление как РФ и Россия, а общая статья (Фалуньгун) и ее отдельный (оригинально выделенный) аспект - Фалуньгун за пределами материкового Китая. Если в пункте 4 название статьи и, соответственно, заявленная тематика и играют роль, то в пункте 2 оговорено, что [3 июля 2016 г. 10:35] Есстествоиспытатель:<<< UNRECOGNIZED_QUOTATION даже если их названия не синонимичны. — Mihail Lavrov [3 июля 2016 г. 10:41]

10:42:48

Есстествоиспытатель

отдельный (оригинально выделенный) аспектДа, и еще пункт 3 - в статье были намешаны всевозможные вещи о Фалуньгун вообще.

10:43:39

Mihail Lavrov

Пункт 3 использован ("удалённая статья представляла собой оригинальное выделение фрагмента"). Ты согласен с тем, что в статье были представлены противоположные мнения о явлении, и это связано с тем, что участникам не удавалось сделать это в основной статье? Повторю предложение: если тебе не нравится слово "анти-статью" в этом пункте, то можно его заменить на просто "статью".

10:48:13

Есстествоиспытатель

“ Пункт 3 использован ("удалённая статья представляла собой оригинальное выделение фрагмента"). — Mihail Lavrov [3 июля 2016 г. 10:48] А пункт 4 тогда? ИМХО, у нас достаточно железобетонных оснований не восстанавливать статью (ОМ по третьему пункту, ОКЗ в целом, НТЗ в качестве гвоздя на крышке гроба), что-бы добавлять пункт 4, который по его букве сюда не подходит.

10:51:18

Есстествоиспытатель

“ Ты согласен с тем, что в статье были представлены противоположные мнения о явлении, и это связано с тем, что участникам не удавалось сделать это в основной статье? — Mihail Lavrov [3 июля 2016 г. 10:48] Да. Но я считаю, что подобные статьи должны проносится по пунктам 2 или 3, а по пунктам 4 - статьи, которые изначально по своей заявленной тематике являются ОМ, на которое можно написать анти-статью.

10:51:18

Есстествоиспытатель

“ Повторю предложение: если тебе не нравится слово "анти-статью" в этом пункте, то можно его заменить на просто "статью". — Mihail Lavrov [3 июля 2016 г. 10:48] Перечитал текст проекта, да, это уберет отсылку к пункту 4, т. е. как-раз то, что я предлагаю.

10:51:18

Mihail Lavrov

Написал так: "удалённая статья представляла собой оригинальное выделение фрагмента и изложение противоположных мнений о явлении".

10:52:31

Есстествоиспытатель

Может, пункты 3.2. и 3.3. поменять местами?

10:52:35

Есстествоиспытатель

"удалённая статья представляла собой оригинальное выделение фрагмента и изложение противоположных мнений о явлении".(y) .

10:52:43

Mihail Lavrov

“ Может, пункты 3.2. и 3.3. поменять местами? — Есстествоиспытатель [3 июля 2016 г. 10:52] Поменял.

10:53:34

Есстествоиспытатель

“ Может, пункты 3.2. и 3.3. поменять местами? — Есстествоиспытатель [3 июля 2016 г. 10:52] 3.2., ИМХО, написан как-раз завершающей нотой (предупреждениями о ТБ и блокировках). И после этого, ИМХО, как-то неестественно смотрится приписка о ВОЙНА и т.д. Как если бы была записка "я иду топится. И да, я плиту не погасил".

10:53:45 🖉

Есстествоиспытатель

“ Поменял. — Mihail Lavrov [3 июля 2016 г. 10:53] Упс, оперативно, спасибо :) .

10:53:58

Есстествоиспытатель

Про Фалунь Да Фа в России может убрать (пункт 2.1.)? На Общем форуме вроде до сих пор висит темка о том, допустимы-ли такие разделы в статьях в принципе.

10:55:15

Mihail Lavrov

Убрал.

10:57:43

Есстествоиспытатель

Отлично :) .

10:58:38

Есстествоиспытатель

Пожалуй, больше замечаний нет. Не против публикации.

10:58:47

Mihail Lavrov

Виталий?

10:59:15

Be nt all

one sec

14:00:31

Be nt all

за

14:26:04

Есстествоиспытатель

Итак, я публикую?

14:38:29

Есстествоиспытатель

Все четверо арбитров вроде одобрили.

14:38:43

Томасина

По просьбе Есса подтверждаю свое одобрение на публикацию.

15:16:22

Есстествоиспытатель

Отлично :) . Итак, щас тогда опубликую.

15:16:39

Есстествоиспытатель

Минутку.

15:25:45

Есстествоиспытатель

Публикуя, нашел одну неувязку.

15:25:54

Есстествоиспытатель

2.6. Арбитры обращают внимание на то, что эпизод со статьёй Фалуньгун за пределами материкового Китая является не первым случаем, когда заявитель и ряд других участников со схожей позицией создают и/или отстаивают статьи на темы, связанные с Фалуньгун, которые становятся ответвлением мнений от основной статьи и предлагают нейтральный, по мнению этих участников, текст, являющийся альтернативным основной статье («Статья не формирует у читателя полноценного и объективного понимания и доказывает причастность данной статьи к „статьям нападкам“» [1]). Арбитры считают неверным такой подход к работе и ещё раз обращают внимание на рекомендации, данные в решении по заявке 980, а также сформулированные в настоящем решении.

15:26:05

Есстествоиспытатель

Там ссылка на КОБ.

15:26:10

Есстествоиспытатель

https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_объединению/22_апреля_2016

15:26:22

Есстествоиспытатель

Но на этом КОБ правок заявителя вообще нет.

15:26:31

Томасина

где ссылка на КОБ? В этом пункте в гуглдоксе ссылка на СО Фалуньгун

16:04:44

Есстествоиспытатель

Сообщение удалено.

18:49:08 x

Есстествоиспытатель

2.6. Арбитры обращают внимание на то, что эпизод со статьёй Фалуньгун за пределами материкового Китая является не первым случаем, когда заявитель и ряд других участников со схожей позицией создают и/или отстаивают статьи на темы, связанные с Фалуньгун

18:50:24

Есстествоиспытатель

является не первым

18:50:36

Mihail Lavrov

“ Но на этом КОБ правок заявителя вообще нет. — Есстествоиспытатель [3 июля 2016 г. 15:26] Он высказывался по объединению на Обсуждение:Учение Фалуньгун.

19:06:29

Есстествоиспытатель

Может, тогда и ссылку дать на СО Учения Фалуньгуна?

19:06:55

Mihail Lavrov

Я взял эту цитату и этот дифф, потому что он хорошо иллюстрирует схожесть позиций упомянутых в заявке участников по поводу "статьи-нападки". И наше напоминание касается не только заявителя, в общем-то, в пункте специально написано про то, что случаи повторяющиеся. Я бы оставил этот дифф..

19:12:10

Есстествоиспытатель

“ И наше напоминание касается не только заявител — Mihail Lavrov [3 июля 2016 г. 19:12] ИМХО, нам все-таки не стоит выходить за рамки оценки конкретного юзера и конкретной статьи. Тем более, что, читая

19:13:23

Есстествоиспытатель

“ когда заявитель и ряд других участников со схожей позицией создают и/или отстаивают статьи на темы, связанные с Фалуньгун, ожидаешь найти по пруфу заявителя, а не находишь. — Есстествоиспытатель [3 июля 2016 г. 18:50]

19:13:23

Mihail Lavrov

Там написано "по мнению этих участников", и дифф хорош для показа общности взглядов. Добавил, кому принадлежит этот дифф, чтобы читатели не ожидали диффа заявителя. Я предлагаю уже публиковать как есть, подпилить успеем и после публикации, когда помидорами закидают :)

19:25:25

Be nt all

давай

19:25:48

Mihail Lavrov

Тогда публикуйте.

19:43:37

Есстествоиспытатель

Ок.

19:44:31

Есстествоиспытатель

Выложил.

19:45:20

09 июля 2016

Mihail Lavrov

Завтра неделя после публикации. У нас из реакции на проект только предложение добавить в п.3.3 участника Ru.disciples да еще вандализация эссе ВП:ОМ питерским анонимом на следующий день после публикации проекта. По поводу дополнения п.3.3 еще одним участником - можно и добавить, там вклад действительно почти весь фалуньгуневский. Другое дело, что изначально я добавлял в 3.3 только те учетные записи, которые, возможно, принадлежат одному человеку, а правки Ru.disciples я на этот счет не смотрел.

11:15:27

Томасина

нет, а что, теперь, после того как мы повелись на требование "проверить вклад участника", у нас тут будет филиал ЗКА?

19:42:45

Mihail Lavrov

Предлагаю завтра подписать, как есть, изменив "Проект решения" на "Решение".

20:17:50

Томасина

не против

20:18:06

10 июля 2016

Mihail Lavrov

Виталий, Есс?

10:13:55

Есстествоиспытатель

Я думаю, что, если Луна в дедонтодэкаедре Плутона, и если я один из аффтаров пред. решения, то я за подписывание.

17:38:42

Есстествоиспытатель

А если без шуток, то я за подписывание.

17:38:58 🖉

16 июля 2016

Mihail Lavrov

Неделя прошла, а Виталия так и нет. Предлагаю подписать принятие. Юля, Есст, вы тут?

19:01:51

Томасина

Я тут, готова подписать

19:21:37

Mihail Lavrov

Давай тогда начнем подписывать, остальные присоединятся.

19:48:31

Mihail Lavrov

Подписал

19:53:49

Томасина

подписала

20:47:35

Есстествоиспытатель

Подписал.

23:13:24