Арбитраж:Вопрос о наличии охраняемого авторского вклада в составление списков/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
- 19 марта 2021
Vyacheslav Bukharov |
Юридическая экспертиза нужна. |
06:30 |
Сайга20К |
Я никоим боком не эксперт, но на первый взгляд, не вижу тут нарушений АП. Создание списка по какому-то очевидному критерию само по себе не может быть предметом АП. Может защищаться содержание списка, т.е. конкретный авторский текст, если он есть. А вот просто перечисление в стиле такой-то летчик-столько-то побед-служил в таких-то полках - явно нет |
07:14 |
Сайга20К |
Ну и да, обсуждалось на форуме АП, на что есть ссылка в самом иске - https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум/Архив/Авторское_право/2019/04#Копирайт_на_информацию |
07:21 |
Сайга20К |
Дополнение к итогу: для охраноспособности подборки элементов с точки зрения авторского права (не права на базы данных) необходимо наличие в этой подборке творческого вклада, что следует из статей 1259 и 1260 ГК РФ. Того же принципа придерживается международное право, см. s:en:Agreement on Trade-Related Aspects of Intellectual Property Rights/Part II/Section 1#Article 10. Computer Programs and Compilations of Data: Compilations of data or other material, whether in machine readable or other form, which by reason of the selection or arrangement of their contents constitute intellectual creations shall be protected as such (выделено мной). AndyVolykhov ↔ 22:43, 12 апреля 2019 (UTC) |
07:21 |
Джекалоп |
Надо найти юристов типа Гребенькова человек пять, создать группу и пусть решают |
07:22 |
Джекалоп |
А мы чего решим ? |
07:22 |
Сайга20К |
Как минимум, есть формальный итог на Форуме АП, нам нужно оценить, является ли он достаточным |
07:23 |
Сайга20К |
Он, кстати, заявителем не оспорен соответствующим образом, просто назван им в заявке "странным" |
07:26 🖉 |
Sir Shurf |
Если не оспорен, то о чём заявка? |
07:32 |
Джекалоп |
Надо понимать, об оспаривании этого итога ? |
07:34 |
Сайга20К |
Заявитель этого напрямую не требует |
07:38 |
Vyacheslav Bukharov |
Судя по всему, да, хотя и не указано явно. |
07:38 |
Сайга20К |
Пока у меня есть желание отклонить по причине недостаточного доарбитражного и отправить его на форум АП |
07:39 |
Сайга20К |
Оспаривать итог |
07:39 |
Сайга20К |
И поднимать там более общие вопросы |
07:39 |
Vyacheslav Bukharov |
Насколько я вижу из обсуждений, там нет единогласия в трактовках нормативных актов. Одни считают, что сам список из справочника (в виде таблицы, например) является предметом АП, другие — что не является. |
07:41 |
Сайга20К |
А не в АК |
07:43 |
Vyacheslav Bukharov |
Вот это — да, поддерживаю. Вряд ли АК может выступить тут в роли экспертов. |
07:43 |
Сайга20К |
Также я концептуально согласен с Андреем в том, что мы не являемся экспертами в вопросах АП и не можем на должном качественном уровне судить о теме по существу. Этим должны заниматься специалисты по данному вопросу, они обитают на форуме АП |
07:42 🖉 |
Сайга20К |
Может быть, даже юристы фонда тут могут помочь |
07:44 |
Сайга20К |
Если у нас не придем к консенсусу |
07:45 |
Сайга20К |
В любом случае, я бы выждал недельку. Подозреваю, что участники с соответствующей компетенцией подтянутся |
07:46 |
Сайга20К |
Как минимум Волыхова надо пингануть в заявке, раз его итог де-факто оспаривается |
07:47 |
Джекалоп |
Это вряд ли. Они специалисты по американскому законодательству, но не по российскому |
09:21 |
Кронас |
идет отсылка к российским законам в тексте |
09:35 |
Кронас |
в то время как Википедия подчиняется законам США |
09:35 |
Джекалоп |
В вопросах авторского права Википедия подчиняется как законам США, так и законам страны, гражданином которой является автор |
09:37 |
Кронас |
это прописано в основном правиле? |
09:38 |
Сайга20К |
А если гражданство автора неизвестно? |
09:38 |
Кронас |
это я к тому что если запрос властей поступит - Википедия вряд ли его выполнит |
09:38 |
Кронас |
а он маловероятно что поступит |
09:38 |
Джекалоп |
Всё это подробнейшим образом прописано. Вопросы авторского права зарегулированы очень жёстко. |
09:39 |
Джекалоп |
Поступит запрос не от властей, а от адвокатов автора. |
09:39 |
Джекалоп |
Власти здесь вообще ни при чём |
09:39 |
Сайга20К |
Кстати, там оспариваются списки типа 500 величайших песен всех времён по версии журнала Rolling Stone, а уж это-то стопудово американское АП |
09:40 |
Джекалоп |
Видимо, по стране первого опубликования. (Но это не точно) |
09:41 |
Кронас |
возможно здесь не правомочность АК? |
09:43 |
Сайга20К |
Власти, как отмечалось, тут ни при чем. Вопросы могут быть от правообладателей |
09:44 |
Кронас |
пусть подают запрос в сам Фонд |
09:44 |
Джекалоп |
Поэтому я и говорю, что нужна экспертиза профессиональных юристов |
09:44 |
Джекалоп |
Кто подаёт ? Фантом ? |
09:44 |
Кронас |
у АК - разрешение конфликтов в сообществе, но не проведение экспертиз |
09:44 |
Сайга20К |
По списку асов, как я понял, правообладатель в частном порядке сказал что не против, вроде даже через OTRS что-то пытались оформить, но я так и не понял, чем закончилось |
09:44 |
Кронас |
конкретно конфликтом эту ситуацию я бы не назвал |
09:44 |
Кронас |
ну тогда зачем усложнять? |
09:45 |
Джекалоп |
Нужны, конкретно, юристы по российскому гражданскому праву |
09:51 |
Кронас |
таковых юристов надо нанимать ;) |
09:52 |
Джекалоп |
А у этих ребят совсем другая специальность |
09:52 |
Кронас |
бесплатно никто экспертизу делать не станет |
09:52 |
Джекалоп |
Авторов и редакторов статей тоже надо нанимать |
09:52 |
Джекалоп |
Бесплатно статьи никто писать не будет |
09:52 |
Кронас |
а арбитры не профессиональные юристы, чтобы самостоятельно брать на себя такую задачу |
09:53 |
Джекалоп |
И как только Википедия существует ? |
09:53 |
Кронас |
Википедия - клуб по интересам, скажем так |
09:53 |
Джекалоп |
Самостоятельно - не надо. надо организовать группу юристов и поставить им вопрос. |
09:53 |
Кронас |
каждый занимается тем, что ему интересно |
09:53 |
Джекалоп |
Юристы здесь тоже есть |
09:53 |
Джекалоп |
В том числе те, которым это будет интересно |
09:53 |
Кронас |
проведение экспертизы - очевидно, что не та категория вещей, которой захотят заниматься просто так |
09:54 |
Джекалоп |
Мне очевидно обратное. |
09:54 |
Кронас |
ну тогда объявить набор |
09:54 |
Кронас |
Гребеньков, вон, например, юрист |
09:54 |
Джекалоп |
На все виды деятельности в Википедии находятся желающие. Иначе эта история давным давно бы загнулась |
09:54 |
Джекалоп |
Жалко, Сеалле нет. Вот кто бы с удовольствием взялся бы. Эх... |
09:55 |
Кронас |
тогда надо принимать и объявлять сбор |
09:58 |
Кронас |
постановка вопроса в иске четкая, детали прописаны и формальный доарб есть |
09:58 |
Кронас |
если по результатам сбора юристов будет дана профессиональная оценка ситуации - от этого мы и сможем плясать |
09:59 |
Джекалоп |
Да, я тоже так думаю |
10:01 |
Кронас |
опять таки - ждем ценных мнений других коллег и затем уже двигаемся дальше |
10:02 |
Sir Shurf |
Наверно да - набирать рабочую группу. Сами мы тут не справимся |
10:20 |
Ouaf-ouaf2010 |
Если речь об этом (иск не смотрел пока), то это старый спор, по нему вряд ли будет консенсус, а значит доарб исчерпан |
11:22 |
Ouaf-ouaf2010 |
У Grebenkov жёсткая трактовка АП, если его приглашать, нужен противовес |
11:25 |
Кронас |
да |
11:40 |
Юлия 70 |
Безусловно |
20:05 |
Джекалоп |
Тогда - для начала - принимаем ? |
20:05 |
Юлия 70 |
ДА |
20:07 |
Кронас |
да |
22:44 |
Кронас |
дело серьезное |
22:45 |
- 20 марта 2021
Vyacheslav Bukharov |
Да. |
05:42 |
Сайга20К |
Ок, давайте примем. Можно это прописать и в аргументации отклонения, но в принятой заявке, наверное, лучше |
05:48 |
Ouaf-ouaf2010 |
Я вероятно буду отводиться, у меня есть статья список подпадающая под критерии Фантома |
08:04 🖉 |
Юлия 70 |
Так понимаю, что список пап и антипап под критерии Фантома не попадает, поэтому я, будучи соавтором этого списка в ВП, отводиться не буду |
08:11 |
Джекалоп |
Если мы решаем передать вопрос на разрешение экспертной группе, это значения не имеет |
08:11 |
Ouaf-ouaf2010 |
Я бы рассмотрел вариант опроса, кроме рабочей группы |
08:12 |
Ouaf-ouaf2010 |
Если куда-то передавать |
08:12 |
Джекалоп |
Не думаю, что юридический вопрос можно решить опросом. |
08:13 |
Юлия 70 |
У нас, кстати, на Форуме АП в шапке: "Внимание! Википедия не даёт юридических советов. Мнения участников обсуждений базируются на их личных трактовках публичных лицензий, законодательства и обычаев делового оборота. Они могут не совпадать с официальной позицией Фонда Викимедиа." |
08:14 |
Ouaf-ouaf2010 |
Это не просто юридический вопрос, а вопрос практики у нас. Например, если соглашаться с Фантомом, любые списки удаляются, включая те же золотые маски Ноу Фроста |
08:15 🖉 |
Джекалоп |
Дай, пожалуйста, ссылку |
08:16 |
Ouaf-ouaf2010 |
Какую? |
08:16 |
Джекалоп |
|
08:17 |
Ouaf-ouaf2010 |
Посмотри поиск по второй ссылке Фантома на форум АП, "Зол", |
08:20 |
Ouaf-ouaf2010 |
В иске ссылка слово "здесь" |
08:21 |
Ouaf-ouaf2010 |
Тут конечно масса вопросов, кстати в защиту идёт то, что прямо в статьях указывается авторство. т. е. аналог цитаты |
08:24 |
Юлия 70 |
проблема встала во весь рост именно потому, что вопрос юридический и могут быть с этой стороны последствия |
08:25 |
Джекалоп |
Посмотрел. Но, не являясь юристом, прокомментировать не смогу. |
08:25 |
Ouaf-ouaf2010 |
Таблицы например тоже цитаты |
08:26 |
Джекалоп |
Список лауреатов премии - есть результат творческой работы жюри ? |
08:26 |
Джекалоп |
Тогда мой избранный список тоже удаляется |
08:26 |
Ouaf-ouaf2010 |
Дальше ты начнёшь на КУ обсуждать с Фантомом |
08:26 |
Джекалоп |
"Исторические памятники инженерно-архитектурного искусства Германии" |
08:27 |
Джекалоп |
Они же тоже собраны по личным представлениям группы экспертов из инженерной палаты |
08:27 🖉 |
Джекалоп |
В принципе, у нас есть другой путь |
08:29 |
Джекалоп |
Показать, что множество подобных списков много лет консенсусно избираются в избранные, включаются в ЗЛВ (то есть рекламируются на главной странице как достижения Википедии) |
08:29 |
Джекалоп |
Соответственно, по общему консенсусу сообщества они легитимны |
08:30 |
Ouaf-ouaf2010 |
Ну да, это же работа |
08:30 |
Ouaf-ouaf2010 |
Да, я это имел в виду когда о практике говорил. |
08:31 |
Джекалоп |
Может быть стоит провести водораздел - выборка автора (соавторов) vs выборка группы не связанных между собой людей, привлечённых специально для такой цели |
08:33 |
Джекалоп |
Ладно, пока - принимаем или не принимаем. Вроде все за принятие, только Sir Shurf выскажется , наверное, после захода солнца |
08:38 |
Ouaf-ouaf2010 |
Не уверен, что вторые это юридическая категория |
08:39 |
Джекалоп |
Есть линейка. На одном конце - список моих любимых песен, на другом - список знаменитых полководцев, составленный по результатам опроса общественного мнения на сто тыщ человек. Где-то должна проходить граница |
08:43 |
Ouaf-ouaf2010 |
Надо принимать, alas |
09:07 |
Ouaf-ouaf2010 |
Можно так трактовать |
08:26 🖉 |
Sir Shurf |
Принимаем |
17:55 |
Джекалоп |
Тогда давайте подписывать |
17:56 |
Кронас |
значит - действуем |
17:56 |
Кронас |
кто первый? |
17:56 |
Юлия 70 |
Принимаем |
17:56 |
Джекалоп |
Сегодня ты |
17:56 |
Sir Shurf |
Идеи самоотводов заявленные выше мне кажется нерелевантны |
17:56 |
Кронас |
да. буду ставить подпись |
17:56 |
Кронас |
готово |
17:57 |
Джекалоп |
Ну если Ouaf-ouaf2010 захочет отвестись, мы его не остановим, но, по-моему, у него нет причины отводиться |
17:57 |
Кронас |
согласен |
17:57 |
Кронас |
нет оснований считать коллегу пристрастным |
17:57 |
Sir Shurf |
Подписал |
17:58 |
Кронас |
Джекалоп, ты следующий? |
17:58 |
Джекалоп |
Сейчас-сейчас |
17:58 |
Кронас |
четвертый красит зайца |
17:59 |
Джекалоп |
Слава |
17:59 |
Vyacheslav Bukharov |
:) |
18:00 |
Vyacheslav Bukharov |
Щас покрашу. |
18:00 |
Кронас |
ты даже пятым в итоге оказался |
18:00 |
- 21 марта 2021
Ouaf-ouaf2010 |
По поводу рабочей группы эта идея не слишком нравится, если мы хотим сугубо юридическую экспертизу, то лучше привлекать вневикипедийных независимых специалистов, которые были бы не связаны вики проблемами. Вкратце, я не верю, что внутри группы вики экспертов будет что-то кардинально иное чем на форуме АП, в АК и тп. |
06:50 |
Джекалоп |
Внешним специалистам надо платить. |
06:59 |
Джекалоп |
Это несколько десятков тысяч рублей |
07:00 |
Ouaf-ouaf2010 |
Не обязательно платить. В любом случае экспертами должны быть теоретики, т.е. учёные, они обычно не зациклены на банкнотах. К тому же не понимаю, какое может быть юридическое заключение внутри вики. Ничем от итога на АП не отличается содержательно. |
07:03 🖉 |
Джекалоп |
Итог на АП у нас есть, и он оспаривается. Какие тогда наши дальнейшие действия ? |
07:21 |
Сайга20К |
Отклонить, констатировать, что мы не обладаем достаточной компетенцией в этих вопросах и порекомендовать организовать обсуждение на форуме АП, если имеющийся итог чем-то не устраивает. |
07:24 |
Джекалоп |
Как отклонить ? Мы же уже её приняли... |
07:24 |
Сайга20К |
В смысле зафиксировать в решении. что мы не можем принять его по существу |
07:25 |
Джекалоп |
То есть мы сами запускаем бесконечное ПОКРУГУ ? |
07:26 |
Сайга20К |
Т.е. проблема есть, мы ее признаем, но мы своими силами решить ее не можем |
07:26 |
Джекалоп |
Если есть не устраивающее решение на форуме, следующий шаг АК |
07:26 |
Ouaf-ouaf2010 |
Тогда в Фонд |
07:26 |
Джекалоп |
Сами не можем, но организовать и чётко регламентировать обсуждение с правилами и сроками - можем. |
07:27 |
Ouaf-ouaf2010 |
Я бы предпочёл опрос |
07:27 |
Сайга20К |
Либо и правда группа, решение которой будет окончательным и иметь статус, аналогичный решению АК |
07:27 |
Vyacheslav Bukharov |
Опрос вряд ли поможет. |
07:27 |
Джекалоп |
Таким образом, на сегодня сформулированы три варианта решения |
07:28 |
Сайга20К |
Это узкая тема, тут нужен не опрос, а консенсус участников, обладающих компетенцией |
07:28 |
Ouaf-ouaf2010 |
Это абсурд. |
07:28 |
Джекалоп |
1) Созыв экспертной группы 2) Опрос 3) Самостоятельное изучение консенсусных прецедентов |
07:28 |
Ouaf-ouaf2010 |
Я не против внутренней экспертной группы, но консультативного плана |
07:29 |
Vyacheslav Bukharov |
Почему? Собирали же уже такие группы. По внеарбитражному отзыву флага А недавно. |
07:29 |
Ouaf-ouaf2010 |
У Фантома она точно не меньше, чем у любого другого. |
07:30 |
Ouaf-ouaf2010 |
Ты посмотри как она утверждалась и что в итоге приняла. Их итог, если вычесть красивые слова, просто промежуточное решение о "нет консенсуса" . |
07:32 🖉 |
Сайга20К |
Любой другой не подходит. Нужны участники с профильными знаниями |
07:32 |
Vyacheslav Bukharov |
Возможно. Но, тем не менее, практика созыва рабочих групп есть. |
07:33 |
Сайга20К |
Кстати, у нас после ухода Сеале есть еще админы на Викискладе? |
07:33 |
Ouaf-ouaf2010 |
У нас все любители, а более профильные сидят на АП, где обсуждение уже было |
07:33 |
Vyacheslav Bukharov |
Савин. |
07:33 |
Ouaf-ouaf2010 |
В группе по оплате мы будем готовить опрос, а не давать итог. Все равно промежуточная работа |
07:34 |
Сайга20К |
Обсуждение было, но по конкретному случаю. В заявке вопрос ставится более широко |
07:37 |
Ouaf-ouaf2010 |
Для широких вопросов требуется широкий консенсус, а не маленькая группа. Иначе де факто отклонение типа обсуждайте на форуме АП. |
07:40 |
Джекалоп |
Подобное же неформальное решение фактически действует относительно портретов уже ушедших из жизни людей из семейных архивов |
07:45 |
Ouaf-ouaf2010 |
Приведу пример, что это вопрос не совсем теоретический. Какое-то время назад был вопрос по схемам кораблей (чертежи), которые вроде как явно нарушали, но массово использовались (в частности, кажется в статьях Sas1975) Sealle тогда подвёл "оставительный" итог. Формально да, как и здесь, серая зона. |
07:44 🖉 |
Сайга20К |
В данном случае широкий консенсус - это задействование максимально возможного количества участников, обладающих соответствующими знаниями. Какой смысл устраивать общий опрос, если из семи членов АК ни один не оказался готов признать себя достаточно подкованным, чтобы обоснованно высказать суждение по теме? Кроме того, опрос имеет тот очевидный недостаток, что возникает вопрос - а кто будет подводить итог? А если итог будет оспорен. что делать дальше? Итог же группы компетентных участников, собранных АК, будет иметь повышенный статус |
07:46 |
Джекалоп |
Теоретически, подведение итога по опросу мы можем взять на себя |
07:51 |
Ouaf-ouaf2010 |
Эта квалификация никак не формализуется. Ну содержательно я не вижу отличия от консультативной группы, чью позицию АК примет во внимание. По сути вопрос в серой зоне, а поручение группе политического решения по сути нивелирует сам АК. Кроме Grebenkov`a и Савина ещё есть кандидаты? |
07:52 |
Джекалоп |
Шнапс ? |
07:54 |
Сайга20К |
Волыхов, как автор итога на ФАП и весьма грамотных комментариев там же |
07:57 🖉 |
Джекалоп |
Можно привлечь кого-нибудь от ВМ-РУ |
07:57 |
Джекалоп |
Козловского, например |
07:58 |
Юлия 70 |
Да, Стаса |
07:58 |
Юлия 70 |
это лучшая кандидатура от ВМ ру |
07:58 |
Сайга20К |
Человек пять надо набрать, больше не стоит |
07:58 🖉 |
Ouaf-ouaf2010 |
Поддерживаю, как и по консультативным результатам гипотетической группы |
07:53 🖉 |
Ouaf-ouaf2010 |
Если сугубо за аналитические функции, тогда за. |
08:00 |
Сайга20К |
Alex Spade часто и компетентно на ФАП комментирует |
08:00 |
Ouaf-ouaf2010 |
Кандидатур нужно больше, если не смогут откажутся, здесь по крайней мере |
08:01 |
Сайга20К |
Yellow Horror тоже много и компетентно пишет на ФАП, подводит итоги |
08:04 |
Ouaf-ouaf2010 |
Он не активен с декабря |
08:07 |
Сайга20К |
в общем, вырисовывается консенсусный вариант сбора экспертной группы и закрепления ее рекомендаций решением АК, так? |
08:09 🖉 |
Сайга20К |
Кстати, помимо приглашения конкретных участников, мы также можем дополнительно предложить и другим участникам, при наличии у них компетенций, предлагать свои кандидатуры |
08:14 |
Джекалоп |
А консенсус не будем изучать ? |
08:14 |
Сайга20К |
По моему мнению в данном случае нужно искать консенсус среди тех, кто обладает компетенциями. Таких немного и все они будут иметь возможность принять участие в работе группы |
08:16 |
Джекалоп |
Я имею в виду другое. |
08:18 |
Джекалоп |
то этот тип списков является фактически консенсусным |
08:20 |
Джекалоп |
Если мы найдём, что подобные списки неоднократно признавались избранными, то есть анонсировались на заглавной странице для самого широкого круга участников и читателей, и до сих пор не вызывали ни у кого вопросов, |
08:20 🖉 |
Ouaf-ouaf2010 |
Да этот практический аспект, для него группа не нужна |
08:26 |
Ouaf-ouaf2010 |
Тут возможны и другие рассуждения, что вреда от удаления не будет и тп (теоретически). Но суть анализ реального положения дел |
08:27 |
Сайга20К |
Рабочая группа и мы можем проанализировать и практику, никто нам не мешает |
08:28 |
Ouaf-ouaf2010 |
Дубль к началу |
08:31 |
Сайга20К |
Их нужно соотнести. Есть три варианта. Практика и теория совпадают - нет проблем. Теория и практика резко не совпадают - практику придется приводить в соответствие с теорией, ибо мы не можем допускать очевидных нарушений АП. Теорией вопрос недостаточно урегулирован, есть разночтения (серая зона) - живем по сложившейся практике |
08:31 |
Джекалоп |
Пожалуй, с таким подходом можно согласиться |
08:32 |
Ouaf-ouaf2010 |
Это к п. 2 |
08:32 |
Ouaf-ouaf2010 |
Хотя в целом возражений нет |
08:33 |
- 23 марта 2021
Джекалоп |
Так что же, объявляем набор экспертов ? |
20:00 |
Сайга20К |
Ну да. Нужно промежуточное решение подготовить, пригласить тех кого мы обсудили плюс предложить всем желающим, обладающим соответствующей квалификацией, выдвигать свои кандидатуры, скажем в течение двух недель |
20:02 |
Сайга20К |
Что-то типа такого. По итогам обсуждения заявки арбитры пришли к выводу, что их знания в части юридических вопросов, связанных с защитой авторских прав, недостаточны для вынесения обоснованного решения в связи с этим Арбитражный комитет принял решение сформировать группу экспертов из участников, обладающих соответствующими знаниями. Задачей рабочей группы является выработка рекомендаций для Арбитражного комитета по вопросам, поднятым в данной заявке. Арбитражный комитет приглашает в указанную группу участников Alex Spade, Стас Козловский, AndyVolykhov, Grebenkov, A.Savin. Другие участники. обладающие соответствующими знаниями, также могут в течение 14 дней предложить свои кандидатуры на рассмотрение Арбитражного комитета с целью участия в работе данной группы. |
20:14 |
Джекалоп |
Эксперты так не работают |
20:15 |
Джекалоп |
Мы должны поставить им конкретные вопросы. |
20:15 |
Сайга20К |
Мы им поставим, когда группу наберем |
20:15 |
Джекалоп |
Мне не нравится формулировка "выработка рекомендаций" |
20:16 |
Сайга20К |
Ну, можно консультационная помощь |
20:17 |
Джекалоп |
Я полистаю завтра учебник по аудиту и предложу более ёмкую формулировку |
20:18 |
Сайга20К |
Ок |
20:18 |
Сайга20К |
Еще надо решить. каков формат работы группы, публичный или нет. Мне близок вариант создать с ними чат вот тут в скайпе и все обсудить |
20:19 |
Сайга20К |
Логи можно будет выложить |
20:20 |
Сайга20К |
Если никто не будет возражать |
20:20 |
Джекалоп |
Мы не должны вмешиваться в их работу. |
20:20 |
Джекалоп |
Они дадут заключение, а мы его используем как одно из оснований для нашего решения |
20:21 |
Джекалоп |
Как они будут обсуждать - это тоже только их вопрос |
20:23 |
Сайга20К |
В общем-то это зависит от того, каким мы видим формат. Это может быть вариант полностью независимой группы, в которую мы кидаем четкие формулировки, они их переваривают внутри и выдают четкий ответ. А может быть формат консультаций, когда мы вместе садимся и разбираемся. |
20:24 |
Джекалоп |
Если мы называем это экспертизой, то только первый вариант |
20:25 |
Джекалоп |
Для второго варианта никакие промежуточные заявления не нужны. Мы просто приглашаем кого хотим и советуемся. правила это не запрещают |
20:26 |
Сайга20К |
Назвать мы как угодно можем, экспертизой. консультацией, еще как-то. Важнее, как мы сами видим формат |
20:26 |
Сайга20К |
Заявления нужны в любом случае. чтобы это не выглядело какими-то кулуарными договоренностями |
20:27 |
Сайга20К |
Ко всему, что может выглядеть как влияние на АК, у нас очень щепетильно относятся |
20:28 🖉 |
Джекалоп |
Я за первый вариант. |
20:28 |
Сайга20К |
Мне, в общем, не принципиально. Подождем мнений остальных. |
20:29 |
Sir Shurf |
Я тоже за первый |
23:26 |
- 24 марта 2021
Vyacheslav Bukharov |
Конечно, первый. Иначе это будет консультация с сомнительным статусом. Даже с условием выкладывания логов. |
02:41 |
Ouaf-ouaf2010 |
Независимый, но консультативный |
07:49 |
Ouaf-ouaf2010 |
Я ещё подумал |
07:49 |
Ouaf-ouaf2010 |
Не буду много писать, конспективно. Здесь есть аналогия с неким объёмом текста например 10-20 предложений, типа биографии. Каждый факт по большому счету не защищается, но если списывается целиком, получается уже объект |
07:51 |
Ouaf-ouaf2010 |
Тут идея понятна : "учился" можно заменить на "проходил обучение" и тп, но общая близость все равно остается |
07:52 |
Ouaf-ouaf2010 |
Тут возможны и мягкие, и жёсткие позиции (например, умеренные говорят, что факты не защищается, что не совсем верно, тк это все равно лит обработка факта) |
07:54 |
Ouaf-ouaf2010 |
Но я бы сказал, различные обсуждения и практика скорее указывают на мягкий вариант |
07:54 |
Ouaf-ouaf2010 |
Общая близость текста |
07:55 |
Сайга20К |
Как по мне, просто набор фактов АП не может защищаться (если это не какая-то большая база данных). Защищается конкретный текст, описывающий факты |
07:55 |
Сайга20К |
И то если он имеет какую-то творческую составляющую |
07:56 |
Ouaf-ouaf2010 |
Я имею в виду типа биографических справок. Их можно понимать как простой набор фактов (как ты), а можно и жёстко, как единое произведение. Это Блантер, кстати |
07:56 |
Юлия 70 |
Блантер трактовал жестко: АП охраняется даже последовательность определенная фактов |
07:57 |
Ouaf-ouaf2010 |
Вот здесь уже муть начинается, мне как то Alex Spade писал в итоге типа что творческое - это любое объявленное творческим, по сути тавтология. |
07:58 |
Ouaf-ouaf2010 |
Вот я про это, да |
07:59 |
Сайга20К |
Биографические справки бывают разные. Это может быть небольшое, но законченное произведение. Оно, конечно, охраняется АП. А может быть в виде просто таблички а-ля личный листок учета кадров: родился, учился, женился, работал, помер. Что тут защищать, последовательность изложения фактов, которая естественна? |
07:59 |
Ouaf-ouaf2010 |
Cогласно жёсткой трактовке, тот факт, что её собрали, уже творческая деятельность. |
08:01 |
Ouaf-ouaf2010 |
То есть не просто там, где красивые выражения, а любая подборка, да |
08:01 |
Сайга20К |
Так можно дойти до того, что объявить защищенной АП табличку технических характеристик танка, например |
08:01 |
Ouaf-ouaf2010 |
Сайга20К, я же выше именно этот кейс про чертежи приводил, было обсуждение, но Sealle подвёл оставительный итог |
08:02 |
Ouaf-ouaf2010 |
Но я думаю, что наша практика конечно НЕ поддерживает жёсткую версию |
08:03 |
Сайга20К |
Точно нет |
08:03 |
Ouaf-ouaf2010 |
Думаю, это можно показать, если порыться в обсуждениях |
08:03 |
Сайга20К |
И не думаю, что есть реальная судебная практика, которая бы поддерживала такой жесткий подход |
08:04 |
Сайга20К |
Помню, давно правда, читал про дело, как раз по чертежам. Один товарищ нашел в архиве чертеж корабля (19 век, любое АП давно истекло, конечно), и опубликовал. Другой взял этот чертеж и опубликовал его в своей книге. Первый подал в суд на второго, аргументируя, что раз он провел работу в архиве, нашел чертеж, значит у него возникают на него некие права. Суд проиграл. |
08:07 |
Ouaf-ouaf2010 |
Суть проблемы все же простая и ясная |
08:09 |
Vyacheslav Bukharov |
Да, но мнения прям полярные. |
08:13 |
Ouaf-ouaf2010 |
Обычная ситуация, чем больше уходить в вакуум теории, тем к более жёсткой трактовке можно придти |
08:14 |
Vyacheslav Bukharov |
Примерно так, угу. |
08:15 |
Кронас |
присоединяюсь |
10:54 |
Юлия 70 |
Был во Франции такой процесс по нарушению АП между потомками Валевской (фаворитки Наполеона) и историком Жаном Саванном. Суть его долго рассказывать, Коротко: родичи дамы наезжали на Саванна |
16:42 |
Юлия 70 |
а ряд французских историков заступались за коллегу, и главным аргументом у них было, что факты биографии реального человека никак не охраняются АП |
16:43 |
Джекалоп |
По-моему, вы не совсем то обсуждаете |
19:11 |
Джекалоп |
В данном случае речь идёт не об авторском праве на текст, а об авторском праве на творческий вклад, выразившийся в самой подборке элементов в совокупность |
19:13 |
Юлия 70 |
а если они по хронологии подобраны? |
20:03 |
Джекалоп |
Какая разница, в каком порядке их перечислить. Из всего множества выбраны именно эти. |
20:04 🖉 |
Ouaf-ouaf2010 |
А разве для нас есть различие? У нас кроме текста ничего нет |
20:09 🖉 |
Джекалоп |
Для гражданского кодекса РФ отличие есть |
20:10 |
Джекалоп |
А мы обязаны следовать национальному законодательству в области авторских прав |
20:10 |
Ouaf-ouaf2010 |
Ст. 1228? |
20:11 |
Джекалоп |
Не знаю. Я не юрист. |
20:11 |
Джекалоп |
Именно поэтому я и предлагаю передать вопрос на разрешение экспертов |
20:12 |
Джекалоп |
Потому что я (как, думаю, и вы) не умею читать сложные юридические документы |
20:12 🖉 |
Джекалоп |
Буквы знаю, слова понимаю, общий смысл улавливаю, а в частности не могу вникнуть |
20:14 |
Ouaf-ouaf2010 |
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_64629/26eaf5de7ca59025f4388fe2980d3dd03dd5e775/ |
20:17 |
Ouaf-ouaf2010 |
Собственно применительно к данной статье юристам следует задать один вопрос : являются ли приведённые Фантомом примеры "произведением" |
20:17 🖉 |
Джекалоп |
Этот вопрос нужен. Но не факт, что он будет единственным |
20:19 |
Джекалоп |
Тут надо смотреть не только и не столько текст кодекса, сколько комментарии и судебную практику |
20:20 |
Ouaf-ouaf2010 |
Практики наверно нет (в узком смысле) , а комментарии могут быть |
20:21 |
Джекалоп |
Опять же нужен юрист, чтобы определить, насколько та или иная практика применима к нашему случаю |
20:25 |
Ouaf-ouaf2010 |
3. В п. 2 комментируемой статьи определяется правовой режим составных произведений. Составитель является автором произведения, которое создано в результате объединения, оригинального размещения, обработки других произведений. Результатом творческой деятельности составителя являются разработанная им система расположения материала и его обработка. К составным произведениям относятся: — сборники — составные произведения, в состав которых входит несколько произведений, как охраняемых, так и не охраняемых авторским правом; — антологии — непериодические сборники литературных произведений разных авторов, имеющие жанровую или тематическую общность; — энциклопедии — сборники научных сведений и справок на различные темы, предназначенные для широкого круга читателей; — базы данных (см. абз. 2 п. 2 комментируемой статьи). База данных охраняется как составное произведение при условии, что подбор и расположение материала в ней носят творческий характер. При отсутствии такового база данных может охраняться как объект смежных прав (см. комментарии к ст. 1333 — 1336 ГК); — атласы — сборники карт, таблиц, диаграмм и т.п.; и другие подобные произведения. |
20:30 |
Ouaf-ouaf2010 |
"и другие подобные" |
20:30 |
Джекалоп |
В этом и коллизия - где границы этого подобия |
20:31 |
- 25 марта 2021
Джекалоп |
Задачей рабочей группы является выработка общего обоснованного мнения о соотносимости статей-списков, представленных в заявке и подобных им, с требованиями законодательства Российской федерации в области охраны авторских прав |
05:44 |
Ouaf-ouaf2010 |
Рекомендации выглядят мягче |
05:45 |
Джекалоп |
И никого ни к чему не обязывают |
05:45 |
Сайга20К |
Отлично |
05:53 |
Ouaf-ouaf2010 |
07:46 |
Ouaf-ouaf2010 |
Две цитаты в начале, одна из иска |
07:46 |
Ouaf-ouaf2010 |
Мне конечно сложно эту тавтологию комментировать, поскольку я то следую Марксу и не признаю существование творческого труда как такового (у современных авторов это называется General Intellect, общий интеллект человечества, из которого мы все черпаем идеи) |
07:48 🖉 |
Джекалоп |
Как я понимаю, Ouaf-ouaf2010, ты хочешь удовлетворить заявку и снести все эти списки ? |
07:49 |
Ouaf-ouaf2010 |
Нет |
07:49 |
Ouaf-ouaf2010 |
Мне кажется, правовая оценка это тупик |
07:50 |
Джекалоп |
Пока ты последовательно проводишь именно это намерение |
07:50 |
Ouaf-ouaf2010 |
Разве? Приведи цитаты |
07:50 |
Джекалоп |
Исходя из содержимого страницы, на которую ты дал ссылку, никакого другого пути не существует. Все эти списки полностью удовлетворяют признакам творческого вклада |
07:51 🖉 |
Ouaf-ouaf2010 |
Это просто материалы. Поясню: на основе этой тавтологии Alex Spade как-то подводил "удалительный" итог, то есть при большом желании и уникальность и прочее не нужна |
07:54 |
Ouaf-ouaf2010 |
Довольно странно приписывать мне противоположную позицию: я то в принципе отрицаю авторство как таковое из сугубо философских соображений. |
07:56 |
Джекалоп |
Отличие этой заявки от большинства других в том, что здесь имеют значение не наши личные убеждения, а требования законодательства |
07:57 |
Ouaf-ouaf2010 |
Если основываться только на законодательной тавтологии, особо думать и не надо. Имхо единственный путь с другой стороны : служат ли цели Википедии эти статьи списки. АП у нас кстати тоже ей подчинено. Да, это некоторый пафос, но по крайней мере есть что обсуждать |
08:00 🖉 |
Джекалоп |
Википедия не ведёт противозаконной деятельности |
08:00 |
Ouaf-ouaf2010 |
Это в любом случае в другом измерении, но утилитаризм позволяет нарушить что то мелкое ради более важного. У нас идеология утилитаризма, а не право. Разные измерения. ИВП и тп |
08:02 🖉 |
Sir Shurf |
Я таки не понял, почему мы продолжаем обсуждать сами то в чём недостаточно разбираемся... |
08:29 |
Джекалоп |
Пока за группу только пятеро. Двое - против |
08:30 |
Sir Shurf |
А какие аргументы у тех кто против? |
08:31 |
Ouaf-ouaf2010 |
Я за то, чтобы максимально сузить задачу для экспертов, поэтому в идеале это должны быть юристы вневикипедийные но даже если это википедисты, д. б. без оценки текущих статей. Потому как соотношение вневикипедийных норм и ситуации внутри Википедии как раз задача АК, т. е. содержание решения. |
08:42 |
Sir Shurf |
Т.е ты не против группы. |
08:46 |
Ouaf-ouaf2010 |
Против сильных формулировок их полномочий |
08:55 |
Sir Shurf |
ОК, формулировки мы еще дообсудим. Пока первый этап. |
08:59 |
Джекалоп |
Разве мы передаём группе все полномочия ? Как и в реальном судебном процессе, заключение экспертов - это лишь одно из доказательств, рассматриваемое в совокупности со всеми остальными. Весомое, но совершенно не абсолютное. |
09:50 🖉 |
Ouaf-ouaf2010 |
Хорошо |
09:55 |
- 26 марта 2021
Юлия 70 |
я не против сбора группы экспертов |
04:22 |
Ouaf-ouaf2010 |
<<<загруженное изображение>>> |
15:11 |
Ouaf-ouaf2010 |
Коллеги, мне юрист накидал практики, там обзоры ВС и теоретические работы, из Консультанта |
15:12 |
Ouaf-ouaf2010 |
Это в любом случае группе надо будет передать |
15:12 |
Ouaf-ouaf2010 |
Ввиду совокупности обстоятельств возьму самоотвод как автор аналогичной статьи |
15:15 |
* * * Ouaf-ouaf2010 покинул чат * * * |
15:16 |
Кронас |
надо об отводе видимо отписаться на странице заявки |
16:58 |
Сайга20К |
Сергей отписался там |
17:04 |
- 27 марта 2021
Сайга20К |
Закрепить хоть бы и в решении АК, что делать с полным воспроизведением авторских списков, конечно, полезно — вот только пример выбран неудачный. Если в списке асов и есть нарушение АП, то в выборе Быковым источников — «этот я считаю надёжным и учитываю, а этот ненадёжным и не учитываю» — но нынешний список без указания «по Быкову», помимо этого, грубо нарушает ВП:НТЗ, а с указанием «по Быкову» незначим (об этом, вроде бы, даже можно было бы констатировать консенсус на ОСП). Только все эти нарушения хотя бы теоретически должны устраняться составлением списка по нескольким АИ (хотя бы по тем лётчикам, по которым их несколько). |
06:06 |
Сайга20К |
Тут нам вопрос по делу задали, нужно сформулировать позицию. |
06:06 |
Сайга20К |
Я бы не стал смешивать |
06:07 |
Vyacheslav Bukharov |
Ну, да, это другая тема, конечно. |
06:08 |
Кронас |
да выработаем позицию и дадим ответ |
11:14 |
Кронас |
скорее всего вопрос для того и задан, чтобы не надо было подавать отдельную заявку |
11:15 |
- 28 марта 2021
Sir Shurf |
Согласен |
17:08 |
- 29 марта 2021
Юлия 70 |
Да, по судьбе списка надо будет определиться тоже |
04:14 |
Кронас |
верно |
19:08 |
- 01 апреля 2021
Джекалоп |
По итогам обсуждения заявки арбитры пришли к выводу, что их знания в части юридических вопросов, связанных с защитой авторских прав, недостаточны для вынесения обоснованного решения. В связи с этим Арбитражный комитет принял решение сформировать группу экспертов из участников, обладающих соответствующими юридическими знаниями. Задачей рабочей группы является выработка общего обоснованного мнения о соотносимости статей-списков, представленных в заявке и подобных им, с требованиями законодательства Российской федерации в области охраны авторских прав |
07:57 |
Сайга20К |
Да |
07:58 |
Джекалоп |
Итак, публикуем как промежуточное решение ? |
07:58 🖉 |
Юлия 70 |
Да |
07:58 |
Vyacheslav Bukharov |
Да. |
07:59 |
Джекалоп |
Где желающие будут предлагать свои кандидатуры ? На СО заявки ? На ФАРБе ? Заведём отдельную страницу ? |
08:04 |
Джекалоп |
И где приглашённые будут выражать своё согласие или отказ ? |
08:05 |
Vyacheslav Bukharov |
Лучше в заявке. На СО. |
08:05 |
Юлия 70 |
да, на СО заявки |
08:05 |
Сайга20К |
Да, на СО логичнее. Потом, когда сформируем группу, можно и отдельную (под)страницу завести |
08:06 |
Джекалоп |
Тогда надо как-то там организовать. Сделать отдельный раздел и подразделы по кандидатурам |
08:06 |
Юлия 70 |
Медейко будем приглашать? |
08:08 |
Джекалоп |
Он юрист ? |
08:08 |
Юлия 70 |
Насколько знаю, он со Стасом работал по законодательным инициативам |
08:08 |
Юлия 70 |
по крайней мере, может отказаться, если что |
08:09 |
Юлия 70 |
по свободе панорамы, если не ошибаюсь |
08:09 |
Джекалоп |
Судя по открытым данным, у него нет юридического образования |
08:10 |
Джекалоп |
Экспертом он быть не может |
08:11 |
Юлия 70 |
понятно |
08:11 |
Юлия 70 |
Стас психолог, если что :) |
08:11 |
Сайга20К |
Я не помню Бага как юриста. Плюс он традиционно малоактивен |
08:11 🖉 |
Сайга20К |
Создадим, не вижу проблем. |
08:13 |
Джекалоп |
Стас - по крайней мере, университетский преподаватель, а значит понимает пределы своей компетенции |
08:14 |
Юлия 70 |
плюс именно он в ВМ ру занимается АП |
08:14 |
Джекалоп |
Поэтому по совокупности посчитаем его надлежащим экспертом |
08:15 |
Джекалоп |
А что может добавить Баг - непонятно |
08:15 |
Sir Shurf |
Да, я тоже думаю что Стаса от ВМ-ру достаточно. Владимир сам может попроситься если ему это будет важно. |
08:17 |
Юлия 70 |
Ну, в принципе, да |
08:17 |
Sir Shurf |
Насчёт площадки, я вижу что большинство за СО заявки. Интуитивно, я бы предпочёл создать отдельную подстраницу для этой цели, но это не принципиально |
08:18 |
Юлия 70 |
подстраницу надо бы создать, когда команда подберется |
08:19 |
Джекалоп |
Вообще, посмотрел я , Волыхов тоже химик и тоже от ВМ.ру |
08:19 |
Джекалоп |
Кто его предложил и почему ? |
08:19 |
Сайга20К |
Я, поскольку он подводил итог по списку, и очень компетентно там высказывался. |
08:20 |
Джекалоп |
Ок, тогда мы не можем говорить о требованиях по юридическому образованию |
08:21 🖉 |
Сайга20К |
https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум/Архив/Авторское_право/2019/04#Копирайт_на_информацию |
08:21 |
Кронас |
по твоему проекту - согласие даю |
10:13 |
Кронас |
кандидаты в раб. группу подобраны в твоей редакции нормальные |
10:13 |
Джекалоп |
Разместите, пожалуйста, кто-нибудь. И сделайте пинги на кандидатов. |
10:13 |
Vyacheslav Bukharov |
Я сделаю. |
10:13 |
Кронас |
как оформим? |
10:14 |
Джекалоп |
А то я уже в куртке на пороге стою |
10:14 |
Кронас |
это все таки не решение а что-то вроде заявления? |
10:14 |
Vyacheslav Bukharov |
Заявлением, думаю. |
10:14 |
Кронас |
учитывая уже имеющуюся практику нашего созыва - поддерживаю |
10:14 |
Vyacheslav Bukharov |
Хотя Андрей предложил промежуточным решением выше. |
10:15 |
Кронас |
== Заявление Арбитражного Комитета == |
10:15 |
Кронас |
видимо пусть коллеги свои позиции очертят? |
10:15 |
Сайга20К |
Не принципиальный вопрос |
10:15 |
Кронас |
== Промежуточное решение == - тоже норм, в духе 30 созыва |
10:16 |
Vyacheslav Bukharov |
ОК, пусть будет промежуточное решение. Заявлением это сложно назвать. |
10:17 |
Кронас |
давай |
10:18 |
Кронас |
можешь ставить для минимизации лишних движений |
10:18 |
Vyacheslav Bukharov |
Подписывать будем? |
10:18 |
Кронас |
если промежуточное решение то да |
10:18 |
Сайга20К |
Да, это нужно подписать, имхо |
10:18 |
Кронас |
если заявление то не надо |
10:19 |
Vyacheslav Bukharov |
Щас будет. |
10:19 |
Vyacheslav Bukharov |
Подписывайте. |
10:26 |
Vyacheslav Bukharov |
На СО сейчас сделаю секции для подтверждения кандидатов. |
10:27 |
Сайга20К |
Имхо, имеет смысл также на СО кандидатов написать, а также на форуме АП |
15:02 |
Кронас |
о решении? |
15:02 |
Vyacheslav Bukharov |
Можно. |
15:09 |
Джекалоп |
Я думаю, нужно оставить приглашение в экспертную группу на СО каждому, кого мы упомянули |
19:35 |
Кронас |
надо разработать текст |
19:39 |
Кронас |
для приглашений |
19:40 |
Сайга20К |
Ну да, приглашаем вас принять участие |
15:02 |
- 02 апреля 2021
Vyacheslav Bukharov |
Через пару часов сделаю. |
02:25 |
Vyacheslav Bukharov |
== Приглашение от Арбитражного комитета в экспертную группу == |
04:27 |
Сайга20К |
Хорошо. Спасибо. |
04:28 |
Vyacheslav Bukharov |
ОК, рассылаю всем на СО + на форум АП. |
04:28 |
Сайга20К |
Ага |
04:29 |
Vyacheslav Bukharov |
Везде написал, поставил под наблюдение всех и вся. |
04:41 |
Джекалоп |
Замечательно ! |
05:55 |
Sir Shurf |
ОК |
08:11 |
Кронас |
спасибо |
10:28 |
Vyacheslav Bukharov |
Два отказа уже. |
10:48 |
Кронас |
не хотят влезать в бутылку :-) |
11:03 |
Сайга20К |
У Стаса очень странная аргументация. Как он себе представляет трактовку законодательства путем принятия правила? |
11:12 |
Джекалоп |
Это просто отписка |
11:14 |
Сайга20К |
Зачем? Ну просто не хочешь, нет времени или еще чего - так и напиши, все поймут. |
11:15 |
Джекалоп |
Не хочет иметь отношения к дерьмовому вопросу. |
11:15 |
Джекалоп |
Где как не реши - всё будет плохо |
11:15 |
Sir Shurf |
Если все откажутся, то и мы можем пойти по пути Стаса: единого правила выработать невозможно, поэтому каждый список следует обсуждать сам по себе |
11:32 |
Джекалоп |
Боюсь, если все откажутся, придётся брать экспертизу на себя |
11:32 |
Сайга20К |
Я бы за решение вопроса в целом браться не стал бы. Конкретный список по асам можно рассмотреть |
11:34 |
Джекалоп |
Всё равно решение станет прецедентным |
11:35 |
Сайга20К |
Это так |
11:35 |
Кронас |
так как проект добровольный то удивляться и нечему |
16:19 |
Кронас |
плюс стало модным отказываться брать на себя любую ответственность |
16:19 |
Юлия 70 |
придется нам брать на себя |
16:20 |
Джекалоп |
Может, за 14 дней кто-нибудь и объявится... |
16:21 |
- 14 апреля 2021
Джекалоп |
Здесь завтра тоже срок истекает. |
20:48 |
Джекалоп |
Надо как-то резюмировать |
20:48 |
Джекалоп |
И принимать решение, что дальше. |
20:48 |
Джекалоп |
Предлагаю следующее |
20:48 |
Джекалоп |
Гребеньков сказал, что может обосновать три взаимоисключающих обоснованных решения. |
20:49 🖉 |
Джекалоп |
Попросим его кратко обосновать все три |
20:49 |
Джекалоп |
И если они действительно все окажутся таковы, выберем одно из них (ни хуже другого) исходя не из противоречивого законодательства, а из нашего суждения о благе Википедии |
20:50 |
Сайга20К |
Попросим, почему нет. Не факт правда, что он обоснует |
20:51 |
Сайга20К |
Но попробовать стоит |
20:51 |
Кронас |
давайте так, посмотрим, что будет |
21:45 |
- 15 апреля 2021
Vyacheslav Bukharov |
Мне показалось, что от Гребенькова это была некая ирония про обоснование трёх разных позиций. |
03:07 |
Юлия 70 |
Предложить все-таки можно: не получится, так не получится |
03:54 |
Vyacheslav Bukharov |
Да, конечно. |
03:55 |
Джекалоп |
В каждой шутке есть доля шутки. Теперь, когда задета не только его профессиональная компетентность, но и глубинное понимание реальной юриспруденции, есть вероятность, что он откликнется. |
06:44 |
Кронас |
да |
08:18 |
Джекалоп |
Если никто не против, я могу сделать обращение АК к Гребенькову, постаравшись поддержать его неформальный стиль |
08:23 |
Сайга20К |
Все за, думаю |
08:24 |
Кронас |
давай сделаем |
08:24 |
Vyacheslav Bukharov |
Конечно. |
08:24 |
Джекалоп |
Наум ещё ничего не сказал |
08:24 |
Sir Shurf |
Я согласен с предложением :) |
09:19 |
Джекалоп |
Хорошо, сформулирую в ближайшие пару дней |
09:19 |
- 17 апреля 2021
Джекалоп |
Уважаемый коллега [[У:Grebenkov|aGRa]]. Арбитражный комитет весьма впечатлён Вашим оригинальным и парадоксальным суждением о том, что российское законодательство в его текущем, неконкретном и противоречивом, виде позволяет сделать три взаимоисключающих, но равно обоснованных вывода по вопросу об авторском праве составителей списков. Тем не менее, от Арбитражного комитета ожидается некое решение; посылать коллег «на деревню дедушке», то есть в Фонд, где специалистов по российской юриспруденции наверняка нет, Арбитражный комитет считает неправильным. Арбитры хотели бы попросить Вас обозначить пути к упомянутым трём выводам («что списки охраняются авторским правом, что списки не охраняются авторским правом и что решить этот вопрос без принятия нового закона не представляется возможным»), — глубину и подробность обоснования с благодарностью оставляем на Ваше усмотрение. При этом сам Арбитражный комитет готов выступить если не судьёй, который «фиг знает, что решит» (поскольку ни у кого из нас нет юридического образования), то коллегией присяжных, постаравшейся сформулировать общий взгляд на проблему, исходя не только из дисгармоничного законодательства, но и из глобальных соображений развития Википедии в правовом поле. |
08:13 |
Сайга20К |
:) |
08:39 |
Сайга20К |
Мне нравится |
08:39 |
Кронас |
с редактурой по мелочи можно ставить |
11:14 |
Кронас |
"фиг знает" можно например другой фразой заменить |
11:15 |
Джекалоп |
"Фиг знает" - это цитата самого Гребенькова |
11:15 |
Кронас |
ок |
11:17 |
Кронас |
тогда не принципиально |
11:17 |
Vyacheslav Bukharov |
Норм. В любом случае, не ясно, что с этой темой делать. Пусть хоть Гребеньков напишет что-то. |
12:01 |
Кронас |
будет канва для дальнейшего разбора |
12:01 |
Кронас |
в противном случае придется изучать законодательство :) |
12:02 |
Юлия 70 |
Текст хорош, прям так и публиковать |
14:40 |
Джекалоп |
Тогда ждём Sir Shurf и, если он не против, публикуем |
14:41 |
Кронас |
да |
15:30 |
Sir Shurf |
:D:D:D:D |
17:40 |
Sir Shurf |
Публикуй |
17:40 |
Джекалоп |
На странице обсуждения и дублирую на личной странице Гребенькова ? |
17:41 |
Sir Shurf |
Да |
17:43 |
Кронас |
спасибо! |
17:48 |
Джекалоп |
Сделал |
17:48 |
Джекалоп |
Всё грустно. |
19:05 |
Джекалоп |
Гребеньков ответил - думаю, что требовать от него большего неразумно |
19:05 🖉 |
Кронас |
пункты он прописал неплохо |
19:10 |
Кронас |
п.3 звучит нормально |
19:10 |
Джекалоп |
Но теперь дело уже только за нами |
19:05 🖉 |
- 18 апреля 2021
Vyacheslav Bukharov |
Нормально так написал. Есть, над чем думать. |
04:47 |
Кронас |
чтиво в тему? |
10:17 |
Джекалоп |
Это то, что прислал Гребеньков. Как я понимаю, самое полное исследование вопроса об определении творческого характера вклада |
10:17 |
Кронас |
ясно. будем опираться на него? |
10:18 |
Джекалоп |
В российской юридической практике |
10:18 |
Джекалоп |
Не знаю пока |
10:18 |
Кронас |
здесь вопрос насколько применимо российское зак-во и практика применительно к проекту, который юридически расположен в сша |
10:19 |
Джекалоп |
В вопросах авторского права Фонд предписывает соблюдать требования как американского законодательства, так и законодательства страны опубликования источника |
10:20 |
Кронас |
а в письменной форме есть? |
10:30 |
Кронас |
это бы пригодилось для включения в решение |
10:30 |
Джекалоп |
Он скачал это из платной версии консультанта. |
10:31 |
Кронас |
неплохо, не каждый ее имеет |
10:50 |
Джекалоп |
Преподаватели юридических вузов её имеют бесплатно, у меня тоже была в своё время |
10:56 |
- 10 мая 2021
Джекалоп |
В соответствии со статье 1255 ГК РФ авторские права – это «интеллектуальные права на произведения науки, литературы и искусства». Факты сами по себе объектом авторских прав не являются, даже если их установление (нахождение) сопряжено с большим трудом, в том числе поисковыми работами в архивах. |
11:17 |
Сайга20К |
Культурные ценности, в свою очередь – это, в числе прочего, имеющие историко-культурную значимость предметы - не уверен, что список можно считать предметом |
11:22 |
Джекалоп |
А что это в таком случае ? |
11:23 |
Юлия 70 |
мне одной кажется, что 1255 и 1257 противоречат друг другу? |
11:23 |
Джекалоп |
Видимо, да. Никаких высказываний юристов о таком я не видел |
11:24 |
Юлия 70 |
У меня складывается впечатление, что все пишется так, что можно повернуть в ту сторону, в которую надо |
11:25 |
Джекалоп |
Естественно. Законодательство для этого и существует |
11:25 |
Джекалоп |
Иван, список можно считать "предметом" в том же смысле, в каком предметом (в понимании данного закона) является, например, песня. |
11:27 |
Vyacheslav Bukharov |
Вероятно, да. «Объектом» можно назвать. |
11:28 |
Джекалоп |
Предмет (по Ожегову ) - всякое материальное явление |
11:30 |
Юлия 70 |
список материален? |
11:30 |
Сайга20К |
Список является информацией, а информация не является материальным объектом |
11:31 |
Джекалоп |
Список материален, так как способен восприниматься органами чувств |
11:31 |
Джекалоп |
Список является не информацией, а её носителем, способом представления |
11:31 |
Vyacheslav Bukharov |
Да. Если его нарисовать, то это тоже будет предмет культурной ценности. |
11:32 |
Сайга20К |
Носитель - это то, где список находится. Книга, например. Или флэшка |
11:32 |
Джекалоп |
Информация в чистом виде авторскими правами не защищается |
11:32 |
Джекалоп |
Список Быкова - форма представления определённой информации. Информация не защищена, форма представления - защищена. |
11:34 |
Джекалоп |
Составителю сборника ... принадлежат авторские права на осуществленные ими подбор или расположение материалов (составительство). статья 1260 ГК РФ |
11:36 |
Сайга20К |
Охраняются ли АП подбор материалов по очевидному признаку? Например, некто делает список стран в алфавитном порядке. Он будет защищен АП? Список гор по высоте? Список президентов США? |
11:38 |
Джекалоп |
Если человек это опубликовал первым, то охраняются |
11:39 |
Сайга20К |
Разнообразные списки асов и до Быкова публиковались |
11:41 |
Джекалоп |
У Быкова, разумеется, авторские права именно на его список. А у авторов тех списков - на свои |
11:41 |
Сайга20К |
Соответственно если мы возьмем список Быкова и дополним его одной фамилией, или уберем одну фамилию - он уже не будет охраняться АП? |
11:42 |
Сайга20К |
Точнее, появляется новый список, АП на который будут принадлежать тому, кто его опубликовал? |
11:43 |
Джекалоп |
Мы не имеем права создавать производное произведение без согласия автора |
11:43 |
Vyacheslav Bukharov |
Ага. В commons есть специальный вид лицензии на это. |
11:44 |
Джекалоп |
Мы можем сделать новый список по тем же фактам - это не возбраняется |
11:44 |
Сайга20К |
Проблема в том, что этот самый новый список неизбежно полностью или частично будет пересекаться со списком Быкова, ибо факты-то те же самые |
11:45 |
Джекалоп |
Правильной дорогой идёте, товарищи |
11:46 |
Vyacheslav Bukharov |
:) |
11:46 |
Джекалоп |
Вот в этом направлении и надо двигаться, а не отказывать Быкову в творческом вкладе |
11:46 |
Джекалоп |
Ждите вторую серию |
11:46 |
Сайга20К |
Ну ок :) |
11:46 |
Vyacheslav Bukharov |
Щас Андрей там накопает, чувствую… Закроем заявку написанием письма в Минюст… |
11:51 |
Джекалоп |
Не всё так страшно. Вырулим |
11:52 |
Джекалоп |
Окончание следует |
13:06 |
Джекалоп |
В соответствии с частью 2 статьи 1260 ГК РФ «Составителю сборника … принадлежат авторские права на осуществленные ими подбор или расположение материалов (составительство). |
13:06 🖉 |
Vyacheslav Bukharov |
Хм. А где граница творчества и механического «сбора»? |
13:09 |
Сайга20К |
Лично мое мнение - должен быть творческий признак подбора. Т.е. 100 лучших исполнителей попсы по версии Васи Пупкина, это творчество, а 100 самых высоких гор - нет |
13:15 🖉 |
Сайга20К |
Но как я понимаю реальной судебной практики нет |
13:16 |
Джекалоп |
100 самых высоких гор - да |
13:16 |
Джекалоп |
А вот список всех гор Гималаев - нет |
13:16 |
Кронас |
да, разумно |
13:17 |
Кронас |
обоснуй |
13:18 |
Кронас |
если будет красиво и грамотно - почему нет? |
13:18 |
Кронас |
думаю без заявки можно обойтись |
13:18 |
Кронас |
запросы в госрганы обычно заканчиваются молчанием |
13:18 |
Кронас |
ясно |
13:20 |
Сайга20К |
Да не, они обязаны в течение 30 дней дать ответ. Но часто этот ответ - формальная отписка |
13:20 |
Джекалоп |
В произвольности критерия |
13:21 |
Кронас |
идея еще - возможно делать запросы для того, чтобы авторы согласились передать списки в безвозмездное пользование для википедии? |
13:21 |
Кронас |
или там слишком много списков выходит |
13:21 |
Джекалоп |
Обосновываю: выдумать критерий "100 самых высоких гор", а не "50 самых широких" - творческий вклад |
13:19 🖉 |
Кронас |
бото-ответ |
13:22 |
Кронас |
нет разницы спрашивать онлайн-консультанта или госорган |
13:22 |
Сайга20К |
С Быковым даже переписывались, но я так и не понял, чем закончились. Вроде он был не против, но до оформления через OTRS дело не дошло |
13:23 |
Vyacheslav Bukharov |
Это что за сущность такая? А степень произвольности критерия бывает? |
13:23 |
Кронас |
также можно сформулировать, что списки остаются как есть. в случае жалоб на них вопросы решаются в индивидуальном порядке |
13:24 |
Сайга20К |
Да нет, всякое бывает. Я сам запрашивал госорганы и периодически получал содержательные ответы, тут как повезет. |
13:24 |
Кронас |
можно указать на неподсудность этого вопроса к примеру, так как это компетенция юридического отдела WMF |
13:24 |
Кронас |
не думаю, что будет много жалоб и вообще не факт, что они будут |
13:24 |
Джекалоп |
Слава, думаю что не бывает. Современная судебная практика склонна рассматривать даже самый малый творческий вклад как охраноспособный |
13:25 |
Кронас |
если будут - обычно жалобы отсылаются на офиц контакты и мы об этом вообще можем не узнать |
13:25 |
Кронас |
если автор списка работает в вики как участник он вправе подать заявку в АК для решения по его конкретному списку, если ДОАРБ не помог |
13:25 |
Кронас |
автор списка в смысле, что не как участник вики. разумеется |
13:26 |
Кронас |
например, создал этот список 10 лет назад а теперь трудится в вики |
13:26 |
Сайга20К |
Кстати, в твоем примере по список гор Гималаев творчества гораздо больше, чем в списке 100 самых высоких гор. Потому как что считать горой (а не отдельным пиком, например) - это предмет отдельного спора. А критерий высоты для гор самоочевиден, его не нужно выдумывать, все выдумано столетиями назад |
13:31 |
Джекалоп |
Текущая судебная практика не принимает аргумент о самоочевидности критерия. Автор тот, кто впервые опубликовал материал с этим критерием. Даже если ранее эта выборка существовала где-то , но без указания конкретного автора |
13:32 🖉 |
Сайга20К |
Т.е. фактически защищается авторство критерия? Соответственно в нашем случае АП на список советских асов будут принадлежать тому, кто впервые составил такой список, и это явно не Быков? |
13:35 |
Джекалоп |
Критерий - это только одна из составляющих, в целом определяющих творческий вклад |
13:36 |
Джекалоп |
Такой список впервые составил именно Быков |
13:36 |
Джекалоп |
Итак, окончание |
13:43 |
Джекалоп |
В соответствии с частью 6 статьи 1260 ГК РФ, «Авторские права на … сборник … не препятствуют другим лицам … создавать свои составные произведения путем иного подбора или расположения тех же материалов». Здесь важно слово «или». То есть разрешено как сделать иной список по тем же сведениям, так и иначе расположить те же сведения, если они сами по себе авторским правом не защищены. |
13:44 |
Сайга20К |
Замечу также, что у нас вообще несколько списков по асам, с разной отсечкой по числу побед |
13:47 🖉 |
Сайга20К |
13:47 |
Джекалоп |
Вот это уже несущественно. Это касается вёрстки, а не содержимого |
13:48 |
Сайга20К |
Вот к примеру. И кстати при его составлении использовалась не только книга Быкова |
13:48 |
Джекалоп |
Одну и ту же книгу можно издать на ста страницах, а можно на трёхстах |
13:48 🖉 |
Джекалоп |
Был добавлен хоть один человек ? |
13:49 |
Сайга20К |
Тут дело в том, что изначально автор списков как раз хотел с пяти и начать, просто остановил работу, когда списки были вынесены на КУ |
13:49 🖉 |
Джекалоп |
Вот пускай и остановится на этом |
13:50 |
Сайга20К |
мне кажется это слабым аргументом. Ты сам писал про производное произведение. Таким макаром можно просто обрезать список по критерию и тащить его в Википедию |
13:51 |
Джекалоп |
Нет, его, кроме этого, надо будет полностью переформатировать, изменив принцип расположения и последовательности изложения фактов |
13:52 |
Сайга20К |
Как я понимаю, нет, но как минимум у одного число побед уточнено по другому источнику |
13:52 |
Джекалоп |
Не катит |
13:52 |
Джекалоп |
Авторское право распространяется именно на подбор элементов |
13:52 |
Джекалоп |
А информация о количестве побед конкретного лётчика - и так в общественном достоянии |
13:53 |
Сайга20К |
Ну вот я предлагаю на этом и остановиться, не упоминая критерий про "больше пяти", что может аукнуться |
13:55 |
Джекалоп |
Согласно части 2 статьи 1260 ГК РФ в понятие "составительство" входят на равных правах подбор и расположение материалов |
13:56 |
Сайга20К |
Андрей, после того как автор зальет оставшихся асов от пяти до семи, мы чего делать будем? |
13:58 |
Сайга20К |
По второму кругу заходить? |
13:59 |
Джекалоп |
Удалять как нарушение авторских прав Быкова |
13:59 |
Джекалоп |
А сейчас всё в порядке - подбор другой, расположение другое |
13:59 |
Сайга20К |
Это абсурд. Полный список по Быкову нельзя, а он же, но обрезанный - норм |
14:00 |
Джекалоп |
Обрезанный тоже нельзя |
14:00 |
Джекалоп |
А сделанный заново по информации из Быкова, но по другим принципам - пожалуйста |
14:00 |
Джекалоп |
Есть и другой вариант |
14:01 |
Джекалоп |
Пусть делает отсечку не в пять побед, а в три |
14:01 |
Vyacheslav Bukharov |
Жуть. |
14:27 |
Джекалоп |
Я ожидал другой реакции ... |
14:28 |
Vyacheslav Bukharov |
Джекалоп, ты — большой молодец! Я понял, что я точно не юрист ни разу. |
14:31 |
Джекалоп |
Спасибо |
14:31 |
Vyacheslav Bukharov |
Не, я сталкивался, конечно, с ситуациями, когда буква закона и здравый смысл идут разными путями. |
14:32 |
Джекалоп |
А я по результатам своих изысканий убедился, что здравый смысл есть |
14:34 |
Джекалоп |
Как нельзя копировать в Википедию чужие статьи, а надо их пересказывать своими словами |
14:34 |
Vyacheslav Bukharov |
Да, я тоже эту аналогию улавливаю. |
14:35 |
Джекалоп |
Так же нельзя и копировать в Википедию чужие списки, а надо их переделывать с собственным творческим вкладом |
14:35 |
Vyacheslav Bukharov |
Но как-то уж совсем на кончике пера. |
14:35 |
Юлия 70 |
ха-ха "Англичанин, поднявшийся на холм, а спустившийся с горы" |
17:33 |
Джекалоп |
Я думаю, что в Гималаях давным-давно определено и зафиксировано во множестве документов, какие пики считаются отдельными горами, а какие - отрогами или второстепенными вершинами. |
17:34 |
Юлия 70 |
ну, а "серую зону" Гималаев можно нарастить до гор, как в том кино :) |
17:44 |
Юлия 70 |
а если серьёзно, то грустно все это |
17:44 |
Vyacheslav Bukharov |
Что именно? |
17:45 |
Юлия 70 |
то, что списки, над которыми в ВП участники трудились могут быть удалены, как нарушение АП |
17:45 |
Джекалоп |
Мне кажется, я как раз показал путь, по которому их можно не удалять |
17:47 |
Юлия 70 |
Все может быть, и в законах по охране АП могут быть повороты взад обратно |
17:48 |
Кронас |
согласен полностью |
17:49 |
Джекалоп |
Законодательство меняется медленно, это дело многих лет |
17:49 |
Кронас |
удаления могут серьезно демотивировать редакторов |
17:49 |
Джекалоп |
Увы. Незнание законов не освобождает от ответственности |
17:50 |
Sir Shurf |
Ну так предложен вариант при котором ничего удалять не надо |
17:50 |
Джекалоп |
Удалять не надо, надо пересказать. Так же как мы поступаем с нарушающим АП текстом |
17:50 |
Кронас |
в этом случае может быть большой кусок работы |
17:51 |
Джекалоп |
У тебя есть другие предложения ? |
17:54 |
Юлия 70 |
многие то из-за работы большой и отступаются |
17:55 |
Кронас |
из рабочих вариантов пока нет. думаю что надо сделать максимально мягкий вариант с опорой на твои предложения |
17:55 |
Юлия 70 |
не то, что я за легкую жизнь... |
17:55 |
Джекалоп |
Хороший список - это всегда большая работа |
17:55 |
- 11 мая 2021
Джекалоп |
Коллеги, давайте определимся по нашим дальнейшим шагам |
08:57 |
Vyacheslav Bukharov |
Предлагай. |
08:58 |
Джекалоп |
Если моя концепция принимается, то всё стандартно. |
08:59 |
Джекалоп |
Я делаю проект решения, вы обсуждаете и корректируете в рамках этой концепции |
09:00 |
Джекалоп |
Если моя концепция не принимается, то слово за вами. |
09:00 |
Vyacheslav Bukharov |
Я согласен с концепцией. Сложно что-то иное предлагать, когда не знаешь матчасть. |
09:01 |
Sir Shurf |
Отличная концепция |
09:23 |
Сайга20К |
Как базовая основа - концепция норм. Детали отшлифуем в решении |
09:25 |
Сайга20К |
Спасибо за труд |
09:25 |
Vyacheslav Bukharov |
+1 |
09:26 |
Джекалоп |
Тогда ждём Юлю и Владимира |
09:27 |
Кронас |
давайте в соотв. с предложением Джекалопа |
09:50 |
- 12 мая 2021
Юлия 70 |
Согласна |
03:48 |
Джекалоп |
Раз все согласны - буду потихоньку готовить предварительный текст решения |
06:21 |
Джекалоп |
Но не быстро - ближайшие дней десять у меня будут сильно загружены |
06:21 |
- 23 мая 2021
Джекалоп |
Коллеги, я прошу прощения. |
21:04 |
Джекалоп |
Я не забыл о своём обещании |
21:04 |
Джекалоп |
Однако последние две недели у меня были весьма напряжённые, и следующая будет тоже |
21:05 |
Кронас |
понятно проблемы нет |
21:05 |
Джекалоп |
Но я доведу дело до конца |
21:05 |
Кронас |
качественный разбор - можно и подождать |
21:05 |
Кронас |
среди арбитров ты наиболее квалифицирован в этом деле |
21:05 |
Джекалоп |
Более того, у меня появились кое-какие новые мысли в направлении упрочнения позиции |
21:05 |
Кронас |
временная выдержка сказывается на пользу |
21:06 |
- 24 мая 2021
Vyacheslav Bukharov |
Оффтоп. Вчера фотографировал граффити (случайно встретил). В commons грузил уже много раз. Задумался, нарушаю ли я авторские права. |
11:07 |
Сайга20К |
Имхо, если не подписано, то это народное творчество. Которое АП не защищено |
11:08 |
Джекалоп |
Не факт. Фасад здания тоже не подписан, а это авторская работа архитектора. |
11:10 |
Сайга20К |
Подписан проект фасада, и не один раз |
11:10 |
Джекалоп |
Где-то в архивах подписан. Так может и граффити это подписано у кого-то на странице Вконтакте |
11:11 |
Vyacheslav Bukharov |
https://www.eurasialegal.info/index.php/grazhdanskoe-pravo/4772-2015-09-22-11-12-50.html |
11:11 |
Сайга20К |
Ну может и автор анекдота где-то у себя в записной книжке его записал, но он по умолчанию АП не защищен |
11:13 |
Джекалоп |
Любой текст по умолчанию защищён АП, если не доказано иное. |
11:15 |
Джекалоп |
Правда анекдот всегда можно пересказать своими словами |
11:16 |
Vyacheslav Bukharov |
В преобладающем большинстве случаев) |
11:16 |
Vyacheslav Bukharov |
11:17 |
Сайга20К |
Не являются объектами авторских прав: |
11:17 |
Vyacheslav Bukharov |
С граффити всё интереснее. Их непонятно куда относить — к искусству или к вандализму. Такая ещё ТЗ есть. |
11:17 |
Сайга20К |
Т.е. пока автор народного творчества не проявился и не доказал, что он автор - АП не охраняется |
11:18 |
Джекалоп |
Нет. Действует презумпция охраноспособности, а не презумпция свободы |
11:19 |
Джекалоп |
Ты должен доказывать, что это фольклор, не имеющий автора. |
11:19 |
Vyacheslav Bukharov |
Ох, чувствую, ещё много нового мы узнаем от Андрея в ходе его исследований. |
11:31 |
Джекалоп |
Вопросы о граффити и о фольклоре я специально не исследовал, говорю по общему впечатлению. Могу ошибаться. |
11:32 |
Vyacheslav Bukharov |
Это понятно. |
11:32 |
Sir Shurf |
Свобода панорамы должна была решить этот вопрос, но те страны в которых она не зафиксирована - крючкотворство может быть бесконечным |
12:10 🖉 |
Кронас |
да и порождать разного рода разбирательства |
15:56 |
- 30 мая 2021
Джекалоп |
Прошу читать |
16:33 |
Sir Shurf |
Очень хорошо. Резанул глаз термин "испокон веков" в п. 2. Предлагаю его убрать, смысл от этого не изменится. |
17:00 |
Джекалоп |
Можно написать "традиционно", но "испокон веков" сильнее и образнее |
17:01 🖉 |
Sir Shurf |
Поскольку Википедия родилась в текущем веке, века во множественном числе смотрятся неестественно. Но я не настаиваю. Образная речь имеет свои преимущества :) |
17:02 |
Джекалоп |
Здесь есть толика иронии... Послушаем других арбитров |
17:03 |
Кронас |
испокон веков можно заменить на "с момента основания" |
19:43 |
Кронас |
по существу решения и по тексту особых вопросов нет. по названию раздела "Собственно решение" так и оставим? |
19:44 |
Джекалоп |
А как ты предлагаешь ? |
19:44 |
Джекалоп |
"Принятые меры" не пойдёт, мер-то никаких нет |
19:45 |
Джекалоп |
"Рекомендации" тоже плохо, т.к. это не рекомендации, а нечто более императивное |
19:45 |
Кронас |
можно просто "Решение"? |
19:47 |
Джекалоп |
Два раза ? |
19:47 |
Джекалоп |
"Решение" как подраздел "решения" ? |
19:48 |
Джекалоп |
Владимир, Страницы, Книга и Перечень специально даются с большой буквы, так как это краткие наименования обширных понятий, разъяснённые при первом упоминании. В юридических текстах положено писать именно так. |
19:52 🖉 |
Кронас |
просто "собственно решение" тоже немного не очень смотрится |
19:52 |
Кронас |
Выводы? |
19:53 |
Джекалоп |
Может быть, "Выводы" ? |
19:53 |
Кронас |
точно |
19:53 |
Джекалоп |
С языка снял :-) |
19:53 |
Кронас |
про наименования понял, где-то машинально исправил на обычные буквы? |
19:53 |
Кронас |
или может компьютер исправил |
19:53 |
Джекалоп |
Поправил название последнего раздела. |
19:54 |
Кронас |
убирал лишние пробелы и точки кое где |
19:54 |
Джекалоп |
Было, я вернул |
19:54 |
Кронас |
чисто пунктуация |
19:54 |
Кронас |
ок спасибо |
19:54 |
Кронас |
достаточно красиво получилось и с хорошей опорой на юриспруденцию |
19:54 |
Кронас |
результат превзошел ожидания :-) |
19:55 |
Джекалоп |
Дай бог... |
19:55 |
Юлия 70 |
Я смогу прочитать только завтра вечером |
19:57 |
Кронас |
норм |
19:58 |
- 31 мая 2021
Сайга20К |
Прочитал. Очень хорошо. Спасибо за отличную работу |
09:52 |
Vyacheslav Bukharov |
Да, солидно получилось. |
09:53 |
Сайга20К |
Предложил свой вариант спорного выражения |
09:53 |
Сайга20К |
Других замечаний и дополнений нет |
09:53 |
Vyacheslav Bukharov |
Ага, я там плюсанул к Ивану. |
09:53 |
Vyacheslav Bukharov |
В п. 3 добавил ссылок на обращение Фантома на СО Бентолу + ссылку на ОСП. |
09:54 |
Vyacheslav Bukharov |
По п. 5. |
10:00 |
Vyacheslav Bukharov |
П. 6 ст. 1260 полностью: "6. Авторские права на перевод, сборник, иное производное или составное произведение не препятствуют другим лицам переводить либо перерабатывать то же оригинальное произведение, а также создавать свои составные произведения путем иного подбора или расположения тех же материалов.". |
10:00 |
Vyacheslav Bukharov |
Я бы не сказал, что тут "гражданское законодательство прямо предусматривает право любого лица использовать информацию, первоначально опубликованную в виде сборника, охраняемого авторским правом составителя, для составления иного сборника". |
10:02 |
Vyacheslav Bukharov |
Я бы интерпретировал это так, что ты в принципе можешь для справки взять книжку Быкова, пойти в архив и сделать свой список на основе оригинального (архивного) документа. Используя книжку Быкова при этом в качестве проверки, например. |
10:03 🖉 |
Джекалоп |
Это утверждение основано, главным образом, на законе об информации (пункт 3 анализа) |
10:14 🖉 |
Vyacheslav Bukharov |
ОК. Я предлагаю формулировку статьи сделать полную, чтобы не было обвинений в части сокрытия значимых слов. |
10:16 |
Vyacheslav Bukharov |
И "Таким образом, ..." вынести в отдельный абзац. |
10:16 |
Vyacheslav Bukharov |
Иначе можно рассуждать, как я выше. |
10:16 |
Джекалоп |
У меня сейчас нет доступа до гугл-документа. Я посмотрю вечером |
10:17 |
Vyacheslav Bukharov |
ОК. |
10:17 |
Джекалоп |
Плюс ждём комментариев от Юли |
10:18 |
Vyacheslav Bukharov |
В целом тезисы проекта решения понятны. Со структурой и логикой тоже всё ОК, на мой взгляд. |
10:19 |
Vyacheslav Bukharov |
Андрей, спасибо за работу! |
10:19 |
Кронас |
присоединяюсь, очень добротно |
10:20 |
Кронас |
при отсутствии претензий и с доработкой - надо ставить |
10:20 |
Кронас |
вопрос как Проект или как Решение? |
10:21 |
Сайга20К |
Проектом давайте |
10:21 |
Vyacheslav Bukharov |
Конечно, проектом. |
10:21 |
Сайга20К |
Вопрос сложный, могут что-то подметить, что мы не видим |
10:21 |
Кронас |
поддерживаю, как проект |
10:22 |
Кронас |
вопрос, можно сказать, резонансный, а решение имеет возможность стать прецедентным |
10:23 |
Кронас |
у коллег могут появиться в обсуждении какие-то свои видения на этот вопрос |
10:23 |
Sir Shurf |
Конечно, ставим как проект |
10:47 |
Джекалоп |
Спасибо всем за добрые слова. Приятно, когда твои усилия получают оценку |
10:21 |
Юлия 70 |
Прочитала -- круто! Поправила орфографию немного. Я за то, чтобы опубликовать как проект |
18:46 |
Джекалоп |
Слава, по твоему вопросу. |
19:48 |
Джекалоп |
Авторским правом защищается не исследовательская работа, какой бы тяжёлой она не была, а именно творческий вклад в создание произведения. |
19:49 |
Джекалоп |
Если бы Быков опубликовал найденную им информацию в виде неупорядоченной экселевской таблицы без какого-либо отбора или систематизации, такая тривиальная таблица авторским правом вообще не была бы защищена. |
19:51 |
Джекалоп |
Поэтому нет необходимости самому идти в архив. |
19:52 |
Джекалоп |
Также как нет необходимости идти в архив при написании любой статьи на историческую тему, где мы пользуемся данными, взятыми из труда историка, только пересказав их, но никак не повторяя его исследовательскую и поисковую работу |
19:53 |
Джекалоп |
|
19:56 |
Джекалоп |
Раз все согласны, выкладываю проектом. Остальное допилим перед подписанием. |
19:56 |
- 01 июня 2021
Vyacheslav Bukharov |
Я же именно про формулировку этого пункта. |
03:15 |
Vyacheslav Bukharov |
Ты сделал вывод по совокупности исследованных документов. Только на основании этой казуистической статьи ГК однозначный вывод сделать нельзя. Очень уж обтекаемо написано. |
03:17 |
Юлия 70 |
"не препятствуют" -- можно пойти в архив, а можно и не ходить |
03:37 |
Vyacheslav Bukharov |
А у меня почему-то глаз цепляется за слова "то же оригинальное произведение". |
04:12 |
Vyacheslav Bukharov |
С выводами Андрея с согласен. Я лишь о том, что из "Авторские права на перевод, сборник, иное производное или составное произведение не препятствуют другим лицам переводить либо перерабатывать то же оригинальное произведение, а также создавать свои составные произведения путем иного подбора или расположения тех же материалов." не следует напрямую вывод "гражданское законодательство прямо предусматривает право любого лица использовать информацию, первоначально опубликованную в виде сборника, охраняемого авторским правом составителя, для составления иного сборника". |
04:15 |
Юлия 70 |
в то же время "не препятствует" не означает запрета на использование производного или составного произведения |
04:26 |
Юлия 70 |
но да, написано скользко |
04:26 |
Vyacheslav Bukharov |
Вот и я о том же. |
04:26 |
Vyacheslav Bukharov |
Если бы было прямо написано, что, мол, можете смело брать составное произведение и на его основе делать своё составное, тогда норм. |
04:27 |
Юлия 70 |
законы у нас так не пишутся :) где-то там есть всегда поправка на "дышло" |
04:28 |
Vyacheslav Bukharov |
NBS прокомментировал уже. |
05:48 |
Джекалоп |
Кто-нибудь понимает смысл его реплики ? |
05:48 |
Vyacheslav Bukharov |
Может быть в "Таким образом, фактическое содержимое Перечня из Книги, как результат архивных изысканий её автора, может быть воспроизведено любым желающим на любой площадке, в том числе в Википедии; и это не будет являться нарушением законодательства Российской Федерации." слово "воспроизведено" заменить на "пересказано"? |
05:49 |
Джекалоп |
Подожди, я готовлю тебе развёрнутый ответ |
05:50 |
Джекалоп |
Давайте вернёмся к истокам. |
05:57 |
Сайга20К |
Я не понял, о чем NBS, честно говоря. Изучали одни и те же архивы - это примерно как ходили в одни и те же библиотеки или пользовались одним и тем же интернетом. |
06:10 |
Сайга20К |
В архиве лежат конкретные документы, разные исследователи могли использовать разные документы |
06:11 |
Vyacheslav Bukharov |
Да. И интерпретировать могут каждый по-своему. |
06:12 |
Сайга20К |
И это тоже. Хотя когда речь идет просто о подсчете побед, а при изучении одного и того же документа у разных авторов получаются разные цифры, то это, конечно, странно и есть вопрос дальнейшей научной дискуссии |
06:14 |
Джекалоп |
Только к проблематике нашего иска это не имеет отношения, от слова вообще |
06:15 |
Сайга20К |
Верно |
06:15 |
Vyacheslav Bukharov |
С этим согласен, да. |
06:15 |
Сайга20К |
Этот вопрос у нас давно урегулирован, если есть два мнения близкой авторитетности - пишем оба с атрибуцией |
06:16 |
Sir Shurf |
Я не понял |
09:33 |
Джекалоп |
Лесовик прислал мне благодарность |
19:19 |
Джекалоп |
Так что с этой стороны, вероятно, претензий не будет. |
19:19 |
Юлия 70 |
к иску это не имеет отношения. Это уже вопрос того, как интерпретируют авторы вторичных АИ то, что они в первичных нарыли |
19:21 🖉 |
- 02 июня 2021
Vyacheslav Bukharov |
После второго комментария от NBS у меня появилось подозрение, что я выше писал о том же, о чём и он. |
08:08 |
Vyacheslav Bukharov |
Возможно, нужно более чётко оформить позицию о том, что архивы доступны для всех, но в то же время для всех доступны для использования при написании статей в Википедии (или в научном журнале, например) составные труды на основе этих архивов при сохранении атрибуции. |
08:10 |
Джекалоп |
Стало быть, тебя мои объяснения от 8:57 вчерашнего не убедили ? |
08:10 |
Vyacheslav Bukharov |
Меня-то убедили. |
08:11 |
Джекалоп |
Тогда, для начала, давай я это продублирую на СО иска. |
08:11 |
Vyacheslav Bukharov |
Повторюсь, что я писал именно о формулировках. |
08:11 |
Vyacheslav Bukharov |
Давай. Может, удастся уточнить претензии NBS'а. |
08:13 |
Джекалоп |
Может быть, "воспроизведено" поменять на "использовано" ? |
08:14 |
Vyacheslav Bukharov |
Нужно. |
08:15 |
Джекалоп |
Пометь это пожалуйста, в гугл-документа пока примечанием. |
08:16 |
Джекалоп |
А то я до завтра могу забыть |
08:16 |
Vyacheslav Bukharov |
Так. Погоди. |
08:19 |
Vyacheslav Bukharov |
Я предлагал заменить "гражданское законодательство прямо предусматривает право любого лица использовать информацию..." на "гражданское законодательство прямо предусматривает право любого лица пересказывать информацию...". |
08:20 |
Vyacheslav Bukharov |
Ты про это же? |
08:20 |
Vyacheslav Bukharov |
Меняем на "гражданское законодательство прямо предусматривает право любого лица воспроизводить информацию..."? |
08:20 |
Vyacheslav Bukharov |
Или я неверно понял? |
08:20 |
Джекалоп |
Это я сам запутался. |
08:22 |
Джекалоп |
Сейчас ещё раз посмотрю |
08:22 |
Vyacheslav Bukharov |
ОК. |
08:22 |
Vyacheslav Bukharov |
Я отметил пока на всякий случай. |
08:23 |
Джекалоп |
Предлагаю "привлечь" |
08:25 |
Джекалоп |
Нет, "пересказать" в данном контексте мне не нравится. |
08:25 🖉 |
Vyacheslav Bukharov |
А мне уже твоё "воспроизводить" больше нравится. |
08:25 |
Джекалоп |
Вместо "использовать" ? Это получается усиление. А ты вроде же хотел ослабления ? |
08:27 |
Vyacheslav Bukharov |
Ну, условно, да. Но мне как-то "воспроизводить", "интерпретировать", "пересказывать" больше импонирует. |
08:28 |
Джекалоп |
Я не против "воспроизводить" |
08:32 |
Vyacheslav Bukharov |
Поправил. |
08:34 |
Джекалоп |
Я дал ответ НБС-у. Посмотрим, что он теперь скажет. |
08:35 |
Vyacheslav Bukharov |
Андрей, я всё-таки предлагаю разделить п. 5 обстоятельств. |
08:37 |
Vyacheslav Bukharov |
"Таким образом, гражданское законодательство..." вынести в отдельный пункт. |
08:37 |
Джекалоп |
В "обстоятельствах" только три пункта :-( |
08:37 |
Vyacheslav Bukharov |
Сорри. Анализ законодательства. |
08:37 |
Джекалоп |
И что останется ? Одно предложение... |
08:38 |
Vyacheslav Bukharov |
Сейчас можно подумать, что "Таким образом, гражданское законодательство..." мы выводим только из "В соответствии с частью 6 статьи 1260 ГК РФ, «Авторские права на … сборник … не препятствуют другим лицам … создавать свои составные произведения путем иного подбора или расположения тех же материалов».". |
08:38 |
Vyacheslav Bukharov |
А это не так, ты сам писал выше. |
08:39 |
Vyacheslav Bukharov |
Нужно прямо указать, что это вывод из анализа всех указанных выше документов и практики. |
08:39 |
Джекалоп |
Вопрос нумерации пунктов, по-моему, вообще не особо важен. Если хочешь так, давай сделаем |
08:40 |
Vyacheslav Bukharov |
Ну, вот именно здесь, как мне кажется, важен. |
08:40 |
Джекалоп |
Только ты, если что-то меняешь в гугл-документе, отмечай цветом. Чтобы мы потом не запутались с форматированием |
08:41 |
Vyacheslav Bukharov |
ОК. |
08:41 |
Vyacheslav Bukharov |
Поскольку оставлять одно предложение действительно некрасиво, предлагаю так: "В соответствии с частью 6 статьи 1260 ГК РФ, «Авторские права на … сборник … не препятствуют другим лицам … создавать свои составные произведения путем иного подбора или расположения тех же материалов»." перенести в конец п. 4 в виде "Часть 6 статьи 1260 ГК РФ допускает создание составных произведений на основе опубликованных сборников: «Авторские права на … сборник … не препятствуют другим лицам … создавать свои составные произведения путем иного подбора или расположения тех же материалов»". |
08:49 |
Vyacheslav Bukharov |
Тогда в п. 5 останутся логичные выводы. |
08:49 |
Джекалоп |
Вот этого не надо. Часть 6 статьи 1260 существенно важна и должна остаться отдельным пунктом |
08:51 |
Джекалоп |
Пусть будет маленький пункт 5, не страшно |
08:51 |
Vyacheslav Bukharov |
Внёс правку. |
08:54 |
Vyacheslav Bukharov |
Теперь глаз резануло наличие "при этом" в двух соседних предложениях: |
08:55 |
Джекалоп |
Второе "при этом" можно безболезненно убрать. |
08:58 |
Vyacheslav Bukharov |
Согласен. Убираю. |
08:59 |
Джекалоп |
НБС слился. Прекрасно. |
20:15 |
Кронас |
очень хорошо |
20:52 |
Кронас |
в итоге на каком этапе итоговая вычитка? |
20:52 |
Джекалоп |
Слава чуть-чуть поредактировал, чтобы важное было более выпуклым. |
21:10 |
Джекалоп |
Для дальнейшей редакции пока причин нет |
21:10 |
Кронас |
скажем так - стилистика |
21:10 |
Джекалоп |
НБС так и не сказал внятно, чего он хочет |
21:10 |
Джекалоп |
А больше пока ни от кого я не видел замечаний, которые могли бы повлечь изменения в решении |
21:11 |
Кронас |
дадим ему время ? |
21:11 |
Кронас |
или уже дальнейшего смысла нет |
21:12 |
Джекалоп |
Ему это кому ? |
21:12 |
Сайга20К |
Ну с недельку минимум выждать надо в любом случае |
21:15 |
Сайга20К |
Может кто еще выскажется |
21:15 |
Кронас |
NBS'у |
21:15 |
Джекалоп |
Хочется увидеть, что скажут люди из нашего списка экспертов, в первую очередь Гребеньков |
21:15 |
Джекалоп |
Я ж говорю, НБС слился уже. |
21:16 |
Кронас |
давайте тогда дедлайн например до 9.6 |
21:16 |
Кронас |
ну ок, слился - добро |
21:16 |
Кронас |
если по существу до 9.6 нет никаких новых обстоятельных комментов по проекту - тогда обрамлять как решение и подписывать |
21:17 |
Джекалоп |
Он был так раздражён собственной бестолковостью, что пообещал заблокировать весь АК целиком за деструктивное поведение ;-) |
21:17 |
Джекалоп |
Ещё мало времени прошло, дискуссия ещё толком и не начиналась |
21:18 |
Кронас |
верно |
21:19 |
- 03 июня 2021
Sir Shurf |
Надо по запросу Фроста внятно написать, что если список исчерпывающий, т.е. автор не производил отбора, а внёс все возможные элементы списка, то такой список не охраняется как творческий вклад. Я верно понимаю? |
03:05 🖉 |
Юлия 70 |
может быть два случая: 1) автор указал критерии отбора в список; 2) автор не указал |
04:43 |
Юлия 70 |
стоп, один то все равно укажет: марки, выпущенные в таком-то году |
04:43 |
Vyacheslav Bukharov |
Ну, вот удалил страницы, конечно, зря он. |
04:49 |
Юлия 70 |
В ВП ничего не может быть удалено навсегда |
04:50 |
Vyacheslav Bukharov |
Так оно. |
04:50 |
Vyacheslav Bukharov |
Просто сам жест прям некрасивый. |
04:50 |
Sir Shurf |
Это публичная информация, которую даёт почта (какие марки были выпущены в текущем году). Поэтому на мой взгляд критерий года выпуска не является охраняемым творческим вкладом. |
04:54 |
Юлия 70 |
Вот, но один есть, а когда к нему второй добавляется 1) марки такого-то года + 2) марки с самолетами |
04:58 |
Sir Shurf |
Марки с самолётами это безусловно творческий критерий отбора |
05:25 |
Джекалоп |
Я восстановил две страницы и перенёс на обсуждение удаления. |
05:38 |
Vyacheslav Bukharov |
ХитрО! |
05:38 |
Джекалоп |
Там можно будет выяснить - какой список является исходным, кто и где его впервые опубликовал, насколько он переработан |
05:38 |
Джекалоп |
В любом случае, в обоих списках есть текстовая часть, которая не подлежит удалению ни в каком случае |
05:39 |
Джекалоп |
Правила требуют удаления со страниц только той части, которая нарушает АП. Удаление страниц в той части, которая не является нарушением, не соответствует правилам. |
05:40 🖉 |
Джекалоп |
Предлагаю дополнить наше решение снятием с Ноуфроста флага подводящего итоги |
05:41 |
Vyacheslav Bukharov |
Как минимум, поставить на вид нужно точно. |
05:42 |
Vyacheslav Bukharov |
Томасина недавно за подобные резкие движения выслушала много всего. |
05:43 |
Джекалоп |
Томасина ничего не удаляла, емнип. И формальных нарушений правил в её действиях не было |
05:44 |
Джекалоп |
К сожалению, неверно. Если этот список скопирован из какого-то, который был раньше опубликован впервые в России, и при этом полностью повторяет подбор информации, то он нарушает авторские права составителя. |
05:37 🖉 |
Sir Shurf |
Я думаю это лишнее. Поставить на вид - это да. |
06:20 |
Vyacheslav Bukharov |
06:22 |
Vyacheslav Bukharov |
А Томасина как будто слышит, что мы её тут обсуждаем :) |
06:22 |
Сайга20К |
За единичный косяк, сделанный явно на эмоциях, я бы флаг снимать не стал. А предупреждение выдадим, конечно |
06:42 🖉 |
Кронас |
верно. если будут нарушения - на ЗСФ его быстро номинируют |
20:15 |
- 06 июня 2021
Джекалоп |
Я вступил с Ноуфростом в дискуссию на странице обсуждения заявки. В том числе изучил одну юридическую статью, которую он нашёл. По моему мнению и к сожалению для Ноуфроста она нисколько не опровергает, а лишь подтверждает выводы нашего решения. Но кому интересно, может ознакомиться и сформировать собственное суждение. |
08:39 |
Джекалоп |
08:40 |
Vyacheslav Bukharov |
Хорошая статья. |
09:12 |
Vyacheslav Bukharov |
Прям в тему проекта решения. |
09:12 |
Vyacheslav Bukharov |
Иными словами, охраняется именно порядок подбора и компоновки составляющих базы данных, а не само ее содержание, поэтому не имеет никакого значения, какие объекты входят в ее состав – фотографии, расчеты, судебные акты, персональные данные или литературные опусы. Никто не может использовать те же подбор или компоновку при структурировании своей базы данных без согласия правообладателя. |
09:14 |
Джекалоп |
Коллеги, посмотрите, пожалуйста, на СО последние вопросы от Ibidem. Я опять не могу понять, что человек хочет сказать |
19:34 |
Сайга20К |
По-моему, у него риторический вопрос. Это не требует ответа. |
19:49 |
Сайга20К |
Так-то он с тобой согласился, просто удивляется, почему ранее такой трактовки не было |
19:50 |
Джекалоп |
Раньше этого вопроса никто и не ставил ... |
19:51 |
Кронас |
согласен с Иваном |
20:32 |
- 07 июня 2021
Vyacheslav Bukharov |
Всё верно он понял. Никаких принципиальных отличий между статьёй в ВП и каталогом с точки зрения переработки первички нет. Только статьи ВП копировать можно в силу лицензии, а каталоги дословно — нет в силу их охраноспособности. |
04:22 |
Vyacheslav Bukharov |
Так. Мы же неделю решили обсуждать проект. |
13:22 |
Vyacheslav Bukharov |
Неделя прошла. |
13:23 |
Джекалоп |
Не совсем так. Мы решили, что подпишем его через неделю, если не будет существенных комментариев |
13:23 |
Сайга20К |
Да, надо тут закругляться и наваливаться на главный хит сезона |
13:23 |
Джекалоп |
Диалог с Ноуфростом идёт, позиция с его помощью кристаллизуется |
13:24 🖉 |
Джекалоп |
И здесь не вижу причин торопиться |
13:24 |
Vyacheslav Bukharov |
ОК. |
13:25 |
- 10 июня 2021
Джекалоп |
Ну что же, по-видимому, дискуссия закончена. Все желающие высказались. |
10:25 🖉 |
Джекалоп |
Будем ставить корректировки Славы и подписывать ? |
10:26 |
Vyacheslav Bukharov |
Ты ничего править не собирался больше? |
10:27 |
Джекалоп |
Вроде нет ... |
10:30 |
Vyacheslav Bukharov |
На эту статью не хочешь дополнительно сослаться? |
10:31 |
Джекалоп |
Во-первых, мы в решении вообще не ссылаемся на какие бы то ни было статьи, а только на законодательство |
10:32 |
Джекалоп |
Во-вторых, статья посвящена авторскому праву на базы данных, что вообще затрагивает нашу тему лишь по касательной |
10:33 |
Vyacheslav Bukharov |
ОК. |
10:33 |
Сайга20К |
Да, пора заканчивать этот кейс |
10:33 🖉 |
Vyacheslav Bukharov |
Джекалоп, публикуй тогда, чо. |
10:36 |
Vyacheslav Bukharov |
Ноуфросту выговор мы ещё хотели добавить! |
10:37 |
Кронас |
надо размещать |
10:53 |
Кронас |
нужные ответы даны |
10:53 |
Sir Shurf |
OK |
12:14 |
Джекалоп |
Юля, размещаем ? |
21:33 |
- 11 июня 2021
Юлия 70 |
Размещаем |
04:26 |