Обсуждение:Христианин (журнал, Санкт-Петербург)

Нейтральность под сомнением

В статье используются источники явно аффилированные с темой стать (да и их авторитетность тоже под вопросом, но это не сейчас). Исправить икажения нейтральности основной автор не даёт (пример, пример). Приходится выставлять шаблон о не-нейтральности статьи. HOBOPOCC (обс.) 05:35, 23 августа 2017 (UTC)

• Коллега, обоснуйте, пожалуйста, в чем выражена ее якобы не нейтральность? Иначе получится, что у нас, например, 90% статей о православии придется такими шаблонами увешать.--Andrey dementev (обс.) 05:42, 23 августа 2017 (UTC)
• Шаблон необоснован. «Ненейтральность» в чем выражается, в том что Проханов назвал православие имперским? Или в том, что источник об этом написал? Возврат шаблона на основании подобной аргументации, а тем более на основании якобы аффилированного источника (к НТЗ это вообще никакого отношения не имеет) может быть причиной рассмотрения ситуации на предмет злостной игры с правилами и доведения до абсурда. Будут другие основания для шаблона, озвучивайте, текущие «основания» не являются достаточными для установки шаблона НТЗ. --Shamash (обс.) 07:36, 23 августа 2017 (UTC)

• Да, именно в этом и выражается нарушение нейтральности. Вместо того, что бы просто написать «православие», проталкивается «имперское православие», что несёт явно негативную коннотацию. Попытки исправить это были отменены (примеры выше). HOBOPOCC (обс.) 07:57, 23 августа 2017 (UTC)
  • Это цитата источника. Основанием для установки шаблона НТЗ четко атрибутированная цитата являться не может. --Shamash (обс.) 08:28, 23 августа 2017 (UTC)
    • Уточняющий вопрос: это кого же мы цитируем в вики-статье? HOBOPOCC (обс.) 10:48, 23 августа 2017 (UTC)
      • В вашем представлении есть варианты устанавливать или не устанавливать шаблон НТЗ в зависимости от того или иного ответа? --Shamash (обс.) 11:23, 23 августа 2017 (UTC)
        • Т. е. ответа на простой (относительно, конечно) вопрос пока нет? Ладно, зафиксируем отсутствие ответа на вопрос.А отвечая на Ваш встречный вопрос - да, разумеется, и это не в моём представлении, а полностью в духе затронутых в этой дискуссии правил, в частности ВП:НТЗ и ВП:Цитирование. HOBOPOCC (обс.) 11:55, 23 августа 2017 (UTC)
          • Ответа нет, потому что я не понял вопрос. Укажите пожалуйста, какое положение правила ВП:Цитирование нарушено, и каким образом это влечет за собой установку шаблона НТЗ? --Shamash (обс.) 12:03, 23 августа 2017 (UTC)
            • Я хочу напомнить Вам, откуда мой вопрос к Вам вообще появился. Вы написали выше: «Это цитата источника… 08:28, 23 августа 2017 (UTC)» Теперь в результате дискуссии вокруг этого Вашего утверждения выяснилось, что происхождение цитаты Вы назвать не можете (или не хотите, не суть важно). С моей точки зрения дискуссию с Вами уже можно заканчивать, так как Вы не смогли отстоять свою точку зрения, доказав мне, что эта цитата «нужна… там,… без неё невозможно передать точный смысл или авторский стиль». HOBOPOCC (обс.) 13:07, 23 августа 2017 (UTC)
              • Вынужден зафиксировать подмену тезиса: вместо того, чтобы доказать вами постулируемую связь между цитатой и шаблоном НТЗ вы... приводите аргументацию, связанную с необходимостью цитаты как таковой. Это другая тема и другой вопрос, никакого отношения к простановке шаблона НТЗ не имеющий. --Shamash (обс.) 13:19, 23 августа 2017 (UTC)
                • C удовольствием прошу Вас ознакомиться с правилом ВП:Цитирование в конце-концов и найти в нём упоминание правила ВП:НТЗ. Может быть так будет проще понять, почему чрезмерное увлечение цитированием в какой-то момент начинает нарушать последнее. HOBOPOCC (обс.) 13:25, 23 августа 2017 (UTC)
                  • «Ненейтральность цитирования» в правиле описывает непропорционально большой объем цитируемой информации. Цитирование из двух слов, затрагивающее принципиальную для описываемой в статье тему (отношение к государственной религии), без которой статья не будет до конца полной, безусловно, является уместным и нейтральным. Обоснование шаблона полностью «натянуто» и невалидно, если это и есть «обоснование». --Shamash (обс.) 13:36, 23 августа 2017 (UTC)
                    • Православие было «имперским» только с точки зрения протестанта Пузынина. Он себе может позволить такие обороты. Нейтральная Википедия - нет. HOBOPOCC (обс.) 13:49, 23 августа 2017 (UTC)
                      • Слово «имперским» присутствует в источнике, т.е. в публикации Пузынина уже в кавычках, т.е. он цитирует Проханова, его высказывания в издаваемом им журнале. Протестант он при этом или католик, никакого отношения к тому, кого он цитирует, не имеет, таким образом, и этот ваш новый аргумент невалиден для установки шаблона НТЗ и вообще не выдерживает критики. --Shamash (обс.) 14:14, 23 августа 2017 (UTC)
                        • Вы серьёзно вот сейчас утверждаете, что в этом тексте выражение имперское православие дано в кавычках??? — [1] Знаете, всему есть пределы и моему терпению и ПДН тоже. --HOBOPOCC (обс.) 14:20, 23 августа 2017 (UTC)
                          • Поправка: да, слово «чревоточное» присутствует в источнике, который является вторичным религиоведческим источником для цитируемого утверждения. Что-то еще? --Shamash (обс.) 14:27, 23 августа 2017 (UTC)
                            • О! Можно я Вас чуть-чуть поцитирую? «Вынужден зафиксировать подмену тезиса» Но если Ваши упрёки в этом ко мне - это было пальцем в небо, то вот тут и сейчас — мне очень неловко как-то стало, если честно. Стыдно дальше принимать участие в такой дискуссии. Всё. Я удаляюсь. HOBOPOCC (обс.) 14:52, 23 августа 2017 (UTC)
                              • Не понял, что значит "пальцем в небо" ? Вы приводили невалидную аргументацию, я на неё отвечал по существу вопроса. Еще есть какие-то невыясненные претензии к «нарушению НТЗ»? Если не будет валидного обоснования, шаблон будет удален. --Shamash (обс.) 15:20, 23 августа 2017 (UTC)
• Ситуация тут даже хуже с точки зрения НТЗ. Практически все источники, задействованные в статье (а именно: Коллектив авторов. История ЕХБ в СССР. — М.: издательство ВСЕХБ, 1989. — С. 624. Пузынин А. П. Традиция евангельских христиан. Изучение самоидентификации и богословия от момента её зарождения до наших дней. — М.: Библейско-богословский институт св. апостола Андрея, 2010. — 523 с. — ISBN 978-5-89647-235-3. Синичкин А. В. История журнала «Христианин». — Сайт церкви ЕХБ «Ковчег». — Балашиха.) - являются аффелированными. Так что шаблон «НТЗ» в этом случае просто необходим. HOBOPOCC (обс.) 08:09, 23 августа 2017 (UTC)
  • Никакого отношения к установке шаблона НТЗ ваша текущая аргументация не имеет. Вы можете оспорить авторитетность, но не нейтральность. --Shamash (обс.) 08:29, 23 августа 2017 (UTC)
    • ВП:ПРПЭО ещё раз перечитайте, пожалуйста. HOBOPOCC (обс.) 10:51, 23 августа 2017 (UTC)
      • Вынужден повторить еще раз: ваша аргументация связана с ВП:АИ и с ВП:ПРОВ, но никакого отношения к ВП:НТЗ не имеет. Вы не можете оспаривать нейтральность с аргументацией о проверяемости. Если вы хотите оспорить авторитетность А.Пузынина в области религиоведения и истории протестантизма — вперед на КОИ, там и поговорим; с НТЗ это вообще никак не связано. --Shamash (обс.) 11:18, 23 августа 2017 (UTC)

С первых номеров издания в своих публикациях И. С. Проханов использовал термин «нововерие».

Уважаемый Andrey dementev в связи с вот этим уточнением — что-то с наскока у меня не получается найти книгу в онлайн. Вас не затруднит дать ссылку на такое или выложить расширенную цитату по этому пункту? Что-то у меня сомнения, что термин «нововерие» использовался в 1905 году. Спасибо заранее. HOBOPOCC (обс.) 08:15, 23 августа 2017 (UTC)

• Коллега извините вынужден бежать по делам. Сразу под рукой - электронная подшивка журнала за первые четыре года--Andrey dementev (обс.) 08:28, 23 августа 2017 (UTC)

• Не беда, дело не срочное, вполне пару часов-дней может ждать. Но дело в том, что сноска у Вас идёт на работу Пузырина 2010 года и даже на вполне конкретную страницу. И я просил доступ именно к ней, а не к первоисточнику. Ладно, если Вы ссылаетесь на сам журнал - то уточните на что именно. HOBOPOCC (обс.) 08:48, 23 августа 2017 (UTC)

• Не Пузырин, а Пузынин. Я надеюсь, вы ненамеренно его фамилию исказили. Не вправе выкладывать всю книгу без согласия правообладателя, но имею право выложить в качестве цитаты фрагмент, на который я сослался. Как видите, там рядом стоит цитата из издания 1910 года. Исходя из контекста, кругом речь шла именно о первых годах издания. Впридачу вот само издание за 1910 год, можете сами убедиться - на странице 3 идет речь про нововерие. Могу добавить, что в изданиях 1920-х годах про нововерие речи уже не шло--Andrey dementev (обс.) 10:10, 23 августа 2017 (UTC)

• Да, спасибо, прояснили этот вопрос! HOBOPOCC (обс.) 10:46, 23 августа 2017 (UTC) P. S. Разумеется ненамеренно

Место работ профессионального евангелиста А. П. Пузынина в данной статье

Исследователь Андрей Павлович Пузынин несомненно является специалистом по теме российского инославия, но его место в ряду тех, кого арбитры в решении АК:1017 назвали «конфессиональными источниками» (т. е. «ненейтральными» в проходящем тут дискурсе). Прошу оппонентов доказать обратное фактами - публикациями Пузынина в реферируемых светских журнала, положительными оценками его работ светскими религиоведами и т. п. Пока что на Google Sсholar чуть больше, чем ноль: что так, что так, Цитируемости за пределами конфессонального круга тоже особо не обнаружил (пара-тройка ссылок). Положительных оценок - тоже пока не наблюдаю. HOBOPOCC (обс.) 11:25, 25 августа 2017 (UTC)

• Вы невнимательно почитали п.2.3. решения: «Работы конфессиональных историков могут привлекаться, если они признаны авторитетными в данной области научным сообществом — например, цитируются в других авторитетных источниках». Достаточно того, что Пузынин цитируется другими специалистами [2]. Там под каждой основной ссылкой есть ссылка «Цитируется», можете походить по таким ссылкам. @Andrey dementev, насколько я знаю, Савинский обширно цитируется Митрохиным, поэтому смело Савинского указывайте в источниках и ссылайтесь на п.2.3 АК:1017. --Shamash (обс.) 12:12, 25 августа 2017 (UTC)
  • Я просил привести примеры цитирования светскими религиоведами. По указанной Вами сноске показана цитируемость в кругу всё тех же конфессиональных (ненейтральных) работах. HOBOPOCC (обс.) 12:18, 25 августа 2017 (UTC)
    • По указанной мною сноске показана цитируемость специалистами. Ожидаю, что вы получите удовольствие от чтения, например, здесь: [3] — «Overall I was very pleased with Puzynin’s work and think it will be a valuable resource in placing present day Ukrainian Protestants in an historical context». Помочь с переводом? Дальше ищите сами, этого добра много. --Shamash (обс.) 12:28, 25 августа 2017 (UTC)
      • Хм… А кто такой Mark McCarthy, Montreat College, Montreat NC, автор этих строк, который прислал своё письмо с положительным отзывом в редакцию журнала и редакция его (это письмо) опубликовала? Работ такого на Google Scholar я вообще не нашёл. Говорите, такого «добра много»? Спасибо, не нужно такого! Что-то в самом деле авторитетное (напоминаю - светское!) есть? HOBOPOCC (обс.) 12:58, 25 августа 2017 (UTC)
        • Так вам что, теперь доказывать авторитетность автора ревью? Поскольку вы сами признали, что «Андрей Павлович Пузынин несомненно является специалистом по теме российского инославия» и поскольку бывший арбитр дал разъяснения о границах применения решения, им написанного, доказав ошибочность вашего изначального толкования решения в п. 2.3., вопрос я считаю закрытым. Впрочем, он оказался бы закрытым даже если бы ваше первоначальное толкование решения оказалось верным, поскольку 1) Пузынин действительно специалист и в Википедии не существует практики дисквалификации авторов на основании их религиозных убеждений, 2) Пузынин действительно цитируется другими авторами публикаций. А кто такой Mark McCarthy из Montreat College, Montreat NC, или кто такой Robert E. Warner, профессор религиоведения, культурологии и обществоведения из Университета Честера, Великобритания [4] я точно выяснять не буду, потому что жалею свое время. На этом здесь у меня все. --Shamash (обс.) 19:38, 25 августа 2017 (UTC)
          • «доказав ошибочность вашего изначального толкования решения в п. 2.3.» — очередное ложное утверждение. HOBOPOCC (обс.) 20:11, 25 августа 2017 (UTC)
          • «кто такой Mark McCarthy из Montreat College, Montreat NC, или кто такой Robert E. Warner, профессор религиоведения, культурологии и обществоведения из Университета Честера, Великобритания» — это Ваша проблема. Потому что по правилу ВП:БРЕМЯ та сторона, которая стремится внести в статью некие изменения, должна доказать соответствие предлагаемых изменений правилам Википедии. Если Вы не желаете показать цитируемость работ Пузынина светскими авторитетными специалистами — так тому и быть. Значит будем считать Пузынина конфессиональным историком, работы которого НЕ признаны авторитетными в данной области научным сообществом (АК:1017). Меня такой расклад вполне устраивает. HOBOPOCC (обс.) 20:20, 25 августа 2017 (UTC)
            • ВП:Бремя имеет разумные пределы. Удовлетворять очередные новые ваши желания, на ровном месте возникающие после того, как на ваши предыдущие запросы прозвучал ответ, я не планирую. Что написано в АК:1017 вам хорошо объяснили, благодарю за общение. --Shamash (обс.) 20:30, 25 августа 2017 (UTC)

Я специально не искал, но у меня непосредственно перед глазами - это постоянные и регулярные ссылки на А. П. Пузынина такого авторитетного и независимого религиоведа, как Н. В. Потапова, в том числе и в своей докторской диссертации.--Andrey dementev (обс.) 23:19, 25 августа 2017 (UTC)

• Да, спасибо большое, вот это другое дело. Уже можно сделать какие-то выводы. HOBOPOCC (обс.) 03:58, 26 августа 2017 (UTC)

Итожа

По совокупности цитирования на Google Scholar и по частоте упоминания светскими религиоведами можно сделать вывод, что работа евангелиста Пузынина была замечена в научной среде. Вот что пишет, например, Потапова: «Особое место в современной историографии занимает капитальный труд А. Пузынина, посвященный исследованию самоидентификации и богословия евангельских христиан… Оригинальность подхода автора к истории евангельско-баптистского движения…» Как видим, Потапова отметила некий «оригинальный», т. е. отличный от общепринятого, подход к истории евангельско-баптистского движения. Таким образом в википедии использовать работы Пузынина можно, но с обязательной атрибуцией, только как мнение автора. Что, кстати, делает и сама Потапова в собственной диссертации. HOBOPOCC (обс.) 04:04, 26 августа 2017 (UTC)

• Что?! Вы что, подводящий итоги по этой теме? Вам уже сказали, оспариваете авторитетность: вперед на КОИ. Там и поговорим, в чем заключается оригинальность, которую имеет в виду Потапова, и что вы не поняли, судя по всему. --Shamash (обс.) 08:12, 26 августа 2017 (UTC)

Значимость предмета статьи

Итак, имеем решение посредника: «хорошо бы проверить значимость предмета статьи. Если о журнале нет независимых авторитетных источников, требуемых ВП:ОКЗ, то, возможно, вместо отдельной статьи лучше изложить существенные факты о журнале отдельным разделом в статье о Проханове или прохановцах». Шаблон о сомнительной значимости на статью пока не вешаю - что б не нагнетать и это всегда успеется. Ну, а теперь ваш ход, уважаемые оппоненты - итак, скажем всем известной фразой - «Какие ваши доказательства?» - давайте рассмотрим корпус независимых АИ по этому журналу? HOBOPOCC (обс.) 20:04, 25 августа 2017 (UTC)

Структура статьи

Предлагаю обсудить структуру статьи, потому что получается большая преамбула и неструктурированный лист текста дальше (Первые годы). ‎Andrey dementev, на мой взгляд, дополнение [5] лучше перенести в тело статьи, а потом обсудить, на какие логические части (разделы) можно разделить текст. --Shamash (обс.) 21:24, 25 августа 2017 (UTC)

• ‎Shamash Да, перемещайте. Я пока дополнительную фактуру поищу.--Andrey dementev (обс.) 21:31, 25 августа 2017 (UTC)
  • Уважаемый Andrey dementev, я бы Вас попросил не затягивать с ответом вот на этот вопрос — [6]. Потому, что если ответа не будет от Вас в разумное время, но зато будет наблюдаться иная активность в вики, то инициирую запрос на НЕАРК с просьбой наложения на Вас топик-бана на статьи тематики в связи со систематическими серьёзными нарушениями основных правил (ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:КОПИВИО, ВП:ПОДЛОГ). HOBOPOCC (обс.) 03:42, 26 августа 2017 (UTC)