Обсуждение:Тибет (1912—1951)

офицер вермахта Генрих Харрер

Цитата:

офицера вермахта Генриха Харрера,

Однако в статье Харрер, Генрих он назван обершарфюрером СС, что во первых еще не офицер (офицеры начинаются с 3х квадратиков и со звания унтерштурмфюрера, что кажется на 2 звания выше обершарфюрера), во 2х ни разу не помню, чтобы об эсэсовцах говорили, что они относятся к вермахту.--Ŝak 03:27, 8 июля 2011 (UTC)

• Википедия:Правьте смело! Rökаi 06:15, 8 июля 2011 (UTC)

Дубль 2

• Далее: нужна унификация. Пожалуйста, верните мои про империю Цин: а то выходит, что Тибет - то часть империи Цин, то не часть а зависимое государство, и соответственно там то власть этой империи, до влияние. Я поставил более общие выражения - иначе надо в нескольких местах давать пояснения и указывать разные взгляды уже по империи Цин, а статья и так большая.
  • Мне жаль, что вы снова начали войну правок. Мне казалось, что все изменения будут согласовываться тут, но, видимо, ваши слова «Жду Ваши изменения про остальное (сначала в обсуждении)» должны были сковывать лишь меня в действиях... Очень жаль. Теперь буду просто все ваше неконсесуальные изменения просто откатывать. Где искать консенсус вы знаете. Rökаi 19:12, 28 августа 2011 (UTC)
• Опять все по новой... Вы хоть смотрите правки, которые откатываете? У вас ошибки в русском языке в ряде мест! Не буду их больше править. Пусть все видят.

Унификация терминов нужна или нет? Или в одних частях статьи одно, в других другое? С какой стати убрали консенсуальные изменения: согласованный раздел про международное признание, номера стр. и т.п.? Верните. Про Декора я вам написал. Или поставьте АИ, или лучше уберите невежественные цитаты.

• • Нельзя откатить только неконсенсуальные ваши изменения, ибо они у вас в перемешку с консенсуальными. Поэтому как уж получается. Не правьте мои ошибки в русском языке, их исправят более конструктивные участники во время будущего рецензирования статьи.
  • Мнение по экспедиции Рериха даётся с чёткой атрибуцией. А так как экспедиция была в описываемые в статье времена, то мнение её участников важно для статьи. Rökаi 19:40, 28 августа 2011 (UTC)
  • И очень прошу, перестаньте вы менять транскрипцию слов, ибо у разных специалистов слова немного по-разному транскрибируются. И это вполне нормально. Rökаi 19:41, 28 августа 2011 (UTC)
• Ошибки в русском языке править не буду.
• Экспедиция Рериха не была в Тибете. Атрибуция тут не причем. Мнение обиженных участников, передающих слухи, в энциклопедии неуместно - равно как и приводить заведомо безграмотные цитаты.
• Не буду менять транскрипцию - пишите как хотите. Отмечу, что есть принятые стандарты http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%B8
• Я больше не вношу несогласованных правок. Так что ваши несогласованные изменения тоже буду откатывать.
  • Собственно, это вы жаловались на некую унификацию. Я показал, что реальная власть в те времена была. Откатил — ну и ладно. Там раздел всё равно был перегружен. Rökаi 20:20, 28 августа 2011 (UTC)
• Ладно, с этим договорились (а про реальную или нереальную власть почитайте, например, книгу Кузьмина). А цитаты из Рериха все равно надо убирать. Или (хуже) придется перечислять, почему это неверно.
  • Не вижу причин убирать цитаты, т.к. это мнение исследователя Тибета и это мнение должным образом атрибутировано. Если хотите, можете писать о том, что оно неверное в основной статье, а не тут.
  • И с «этим» мы вовсе не договорились. Просто я понимаю, что препираться себе дороже и за то время, что я тут с вами развожу демагогию, статья могла бы быть уже дописана, но, судя по всему, ей не видать конца ещё долго в связи с вами. Поэтому просто буду ждать, когда вы потеряете интерес к статье и редактировать её в личном пространстве. Спасибо за саботирование! Rökаi 07:43, 29 августа 2011 (UTC)
• Обращаю внимание на некорректный стиль поста.

"Если хотите" - не ответ. Википедия - открытый ресурс, а не монополия отдельного автора. Ответа по существу нет. Цитаты заведомо ложные и не по теме.

• Чего это вдруг они стали ложными? Вы не доверяете источникам? И как раз таки по теме ибо описывают Тибет в те годы. Rökаi 13:14, 29 августа 2011 (UTC)
• Потому что там написано то, что не соотвествует истине. Сам Н.Рерих и его люди не попали туда, о чем пишут, и были ангажированы.

Почитайте: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%BC Торчинов Е.А. http://www.buddhism.org.ru/buddhism_08.html Андреев А. И. Гималайское братство: Теософский миф и его творцы. Издательство Санкт-Петербургского университета, 2008 Кузьмин С. Л. Скрытый Тибет. СПб: изд. А. Терентьева 2010, стр. 95-96, 135-162 http://missioner.kuraev.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=17&Itemid=36 http://forum.roerich.info/showthread.php?t=4275 http://www.k-istine.ru/sects/roerichi/roerichi_pitanov.htm

• Куда они не попали-то? В Тибет? А где они тогда всю зиму 27-28 годов провели? Интересно ваше предположение Rökаi 14:24, 29 августа 2011 (UTC)
  • Сами все отлично понимаете: сидя в палатках в диких горах, они про строй тибета знали понаслышке. Читайте сперва источники, а потом пишите, так требует википедия. Опять обращаю внимение на ваш отход от правил.
    • В статье каждое слово подтверждено источником. Что именно без источников? Укажите и я проставлю. Rökаi 18:40, 29 августа 2011 (UTC)
• Вы все прекрасно понимаете. Источники указаны. Или исправляйте, или удаление. Мне надоело приводить вам источники, терять время и слушать в ответ голословную демагогию.
  • Ничего я исправлять не буду, так как исправлять нечего. Раздел про Рериха прекрасно иллюстрирует положение дел в Тибете (я бы добавил ещё цитат (а некоторые убрал дабы раздел не распухал), как это сделал у себя в личном пространстве (где я теперь и пишу статью), но мы ведь теперь откатываем друг друга, поэтому смысла не вижу) и пускай с небольшой его экспрессией, но для этого мнения членов экспедиции даны цитатами. Rökаi 19:09, 29 августа 2011 (UTC)
• Это отказ от консенсуса. Придется решать вопрос.

Экспедиция Николая Рериха

• Теперь надо решать вопрос с цитатами из Кордашевского, предвзятыми и совершенно невежественными. Часть ссылок я дал раньше, см. также википедию: Тибетский буддизм)

и Центрально-Азиатская экспедиция Николая Рериха Лучше эти цитаты убрать. Но могу согласиться на такой консенсус. Цитаты остаются. При этом слово "ламаизм" перед цитатой берется в кавычки (т.к. это неверный термин - см. википедию), внутри цитат без кавычек. После первой фразы раздела добавляется фраза: Теософ Николай Рерих, разочарованный неудачей своей миссии, а также полковник Кордашевский, который чуть не умер во время этой экспедиции, оставили крайне негативные отзывы о Тибете.

• Сегодня я уже врядли смогу это прокомментировать более-менее подробно и содержательно (а завтра только к вечеру скорее всего). Как вариант, могу предложить цитаты, которые у меня в ЛП (это копия статьи, но там цитаты чуть другие и касаются именно Тибета в основном): Участник:Ry0ukai/Тибет. Rökаi 18:50, 30 августа 2011 (UTC)
  • Отлично. Присылайте завтра.
    • Приведенные выше высказывания принадлежат не случайным любопытствующим туристам, оказавшимся в бедственном положении в незнакомой им стране, а ученому с мировым именем Н.К. Рериху и его спутникам — Ю.Н. Рериху, К.Н. Рябинину и Н.В. Кордашевскому, основательно подготовившимся к тибетской экспедиции. Путешественники, хорошо знакомые с положением дел в Европе, Америке, Китае, Индии и других регионах земли, дали весьма негативную, но достаточно объективную оценку состоянию тибетского общества, аморфности и неэффективности системы управления в Тибете. (стр. 245) Вот так пишут Кычанов и Мельниченко о цитатах. И я с ними полностью согласен. Поэтому писать о разочаровнных и чуть не умерших не будем. Максимум что можно дополнить вот так: 25 сентября 1927 года экспедиция Николая Рериха перешла государственную границу Тибета[58]. Участники экспедиции дали очень негативные оценки тибетскому обществу. Ну и последнюю цитату заменить и дополнить вот так:

В окончании своего прибывания в Тибете Николай Кордашевский отмечает в своём дневнике:

Тибет нуждается в твёрдой и сильной власти, чтобы, с одной стороны, поднять благосостояние страны, а с другой — культурный уровень населения. Сами тибетцы, во главе с Далай-Ламой, не могут справиться с задачей управления страной и попросту ведут ее к политической смерти. <..> Грустно видеть, как лживы тибетцы, начиная с правительства, генералов, губернаторов и кончая простыми крестьянами, — но еще грустнее, что этот народ, со всеми его отрицательными качествами, так тесно связан, по общему мнению, с буддизмом, — так говорит Н. К.Р. <..> На фоне общего разложения страны видно, что даже воля жёлтого ламы здесь игнорируется, а его грамоты мало чего стоят. И как-то невольно думаешь, что только серьезное и мудрое правительство взамен лхасских шарлатанов может дать гаснущему народу Тибета последние светлые дни, использовав одновременно и природные богатства страны в разумных и хозяйственных руках.

Другой участник экспедиции, врач Константин Рябинин писал:

Однако Тибет, как ни странно, не беден, мы упоминали уже об этом, но невежество, суеверие и лень держат народ в цепких когтях нищеты. Для оздоровления страны необходимо прежде всего просвещенное и деятельное правительство и внедрение в сознание народных масс Тибета здоровых идей труда.

Rökаi 10:40, 1 сентября 2011 (UTC)

• Теософ объявил себя "Далай-ламой Запада", организовал самозваное "посольство" и заклеймил "ламаизм" - это АИ? В данном случае авторитет не Кычанов (автор идеологизированной брошюры "Ламаизм"), а тибетологи и религиоведы (см. выше). Книга Кычанова и Мельниченко - не панацея на все случаи жизни.

Дополненная цитата лишний раз доказывает, что книга Декроа - совершенно не АИ. Весь народ тибетский лжецы: это расизм. "Поднимать культурный уровень населения" любят колонизаторы. "Общее разложение страны" они узнали из поездки по узкому маршруту на короткое время и не посетив У-Цанг? Почему тогда те, кто лучше знал Тибет (Харрер, Белл, Дас и др.) писали совсем не так? "Лхасскими шарлатанами" те, к кому ехал Рерих, стали потому, что не взяли орден который он им вез? Что конкретно неверно в предложенной мною компромиссной фразе? Она показывает, почему Рерих и его спутники дали негативную оценку. Лучше вообще убрать эти цитаты. Если хотите оставить их, могу предложить такой консенсус: 25 сентября 1927 года экспедиция Николая Рериха перешла государственную границу Тибета[58]. Миссия Рериха завершилась неудачей, некоторые участники (в частности, полковник Кордашевский) чуть не погибли (основная статья: Экспедиция Николая Рериха...). Участники экспедиции дали очень негативные оценки тибетскому обществу.

• • Если перечисленные «те, кто лучше знал Тибет» были в Тибете в описываемые годы и при этом оставили заметный след в источниках, то почему бы вам не написать об их впечатлениях о Тибете тех лет?
  • Почему Рерих и участники его экспедиции дали негативную оценку знают только Рерих и участники его экспедиции. Всё остальное домыслы третьих лиц и им место уж никак не в этой статьей. Поэтому, раз вы так хотите подчеркнуть, что там были болезнь и лишения, то предлагаю добавить вот эту цитату ещё, из который читатели смогут сделать выводы о мотивации негативной оценки: 14 ноября 1927 года Николай Рерих в очередном письме Далай-ламе XIII написал:

Все мы опасно больны; население, несмотря на нашу плату за продукты, не в состоянии их поставлять, и более двух третей каравана животных уже погибло. Эта жестокость противоречит Учению Благословенного Будды. <…> Теперь правительство Тибета жестоко оскорбило в лице нашей Миссии великую страну Америку и благородные намерения Западных Буддистов. Весть об этом громом пронесется по всему миру.

Rökаi 20:27, 3 сентября 2011 (UTC)

• Я хочу подчеркнуть, что Рерих и его спутники необъективны и некомпетентны в том, о чем написали. Вы можете быть последователем Рериха, но в данном вопросе он и его спутники не АИ. Поэтому их домыслы в этой статье не нужны, а если давать их - то только с комментариями. Цитаты других авторов можно подобрать, но зачем? Выше я вам дал АИ про "буддизм" Рериха и его оценки. Есть отдельная статья про экспедицию Рериха - вот туда и перенесите цитаты. Тем более что там дана сбалансированная оценка между последователями Рериха и его критиками.

По приведенной вами цитате: опять домыслы. Обида Рериха вполне понятна, тем более что все они были опасно больны. Однако его никто не уполномочивал представлять всех западных буддистов. Если население "не в состоянии поставлять" животных - на что же обижаться? Предлагаю компромиссный вариант - он короткий, четкий и не содержит ничего, что вы могли бы отрицать: 25 сентября 1927 года экспедиция Николая Рериха перешла государственную границу Тибета[58]. Миссия Рериха не была властями Лхасы пропущена в У-Цанг и завершилась неудачей (основная статья: Экспедиция Николая Рериха...). Члены экспедиции перенесли опасные болезни, некоторые чуть не погибли. Участники экспедиции дали очень негативные оценки тибетскому обществу и религии.

• По поводу первого вашего абзаца: статья не о Рерихе, не о буддизме Рериха. Статья о Тибете в определённый период. И если экспедиция там была, то это необходимо отразить в статье. А если есть достаточно достоверных источников, которые отражают впечатления членов экспедиции, то эти впечатления, которые непосредственно касаются Тибета в тот период, должны быть отражены в статье для полноты восприятия читателями и полноты статьи. Все ваши мнения об необъективности, некомпетентности, домыслах и так далее участников экспедиции складывайте в статью о Рерихе или об этой экспедиции. В данной статье никак не указывается на компетентность/объективность и так далее, а все цитаты атрибутированы. И о Рерихе и об экспедиции есть отдельные статьи, где читатель в состоянии оценить необъективность, некомпетентность, домыслы и так далее участников экспедиции и самого Рериха. Не надо сюда стаскивать то, что не имеет отношения к статье и потенциально может быть предметом жёстких споров (тем более, что по Рериху уже было несколько заявок в Арбитражный комитет). Оставьте это другим статьям. Это общее так сказать.
• «Перенесли опасные болезни» не эквивалентно «опасно больны». Опять же, это есть в приведённой мной выше цитате, которую вы назвали домыслами. Каков смысл искажать цитату-то и почему она не подходит, если как раз вполне отражает то, что вы так усиленно хотите внести в статью, но с неким оттенком? Про «не была пропущена» есть в статье уже: Николай Рерих вёл в течении трёх месяцев переписку с губернаторами Нагчу, но ему так и не удалось получить разрешение на посещение Лхасы[62]. Каков смысл повторяться (хоть и другими словами и совсем в неподходящем месте т.к. описание в статье согласно хронологии событий)? Rökаi 21:11, 4 сентября 2011 (UTC)
  • Вы упорно фильтруете данные так, чтобы была лишь точка зрения, которая вам нравится. В статью по истории Тибета не надо вставлять цитаты из всех, кто когда-то был в какой-то его части. Таких людей много (часть я вам указал выше), на всех не хватит статьи. Статья не про это! Вы правы: мнения Рериха и его сторонников являются предметом споров - оставьте это другим статьям. Поэтому эти цитаты (мягко говоря, спорные) отсюда надо убрать в другие статьи. Я предложил компромисс: вставить фразу "Миссия Рериха завершилась неудачей, участники экспедиции тяжело перенесли долгое пребывание в палатках на морозе в ожидании разрешения на проход в Лхасу (основная статья: Экспедиция Николая Рериха...). Участники экспедиции дали очень негативные оценки тибетскому обществу." Здесь все верно и вы не можете отрицать того, что здесь сказано. "Оттенки" и тенденциозность следуют как раз из приводимых вами невежественных цитат, а в Википедии так нельзя.
  • Кстати, надо уточнить первую фразу статьи: "Тибет (тиб. བོད་, Вайли bod) — частично признанное государство на территории тибетского нагорья, существовавшее с момента распада Империи Цин в 1912 году до утверждения в Тибете власти Китайской Народной Республики в 1951 году."

Из нее следует, что до 1912 г. Тибет никогда не был государством, а тут вдруг стал. Это неверно (посмотрите общую статью про Тибет). Полагаю, что надо написать так: "Тибет (тиб. བོད་, Вайли bod) после распада Империи Цин в 1912 году до установления власти Китайской Народной Республики в 1951 году существовал как частично признанное государство".

• • • Давайте сначала разберёмся с одним, а потом уже начнём обсуждать другое.
    • Да, я так же считаю, что в эту статью не надо вставлять цитаты всех, кто когда-то был в какой-то части Тибета. Следует вставлять лишь тех, кто оставил заметный след в источниках и достоверность которых несомненна. И вы ошибаетесь, что мнение Рериха и его сторонников являются предметом споров. Предметом споров являются философские взгляды Рериха, которые в этой статье не рассматриваются и не обозначены фактически никак. Зато мнения участников экспедиции о том, что тибетская религия выродилась в суеверия и колдовство, что управление в Тибете не эффективно, а население необразованно и требуются скорейшие реформы в стране — это имеет непосредственное отношение к Тибету тех лет.
    • АИ на «некоторые участники (в частности, полковник Кордашевский) чуть не погибли» будет? Если появиться, то «Миссия в Тибете не была допущена в Лхасу и встреча Николая Рериха с Далай-ламой не состоялась. Таким образом, миссия завершилась неудачей. Во время этой экспедиции полковник Кордашевский чуть не погиб.» можно перенести куда-то в конец раздела в качестве некого заключения. Rökаi 09:36, 5 сентября 2011 (UTC)
  • Еще раз просмотрел Декроа. Нет, это точно надо убирать из-за нарушений правил Википедии: нарушение НТЗ, недостоверность, "источник" а не монография, конфликт интересов, стиль расистский и колонизаторский.

Типа "лица, особенно грубые и тупые, лица совершенных дикарей", "дикарка радуется со звериным повизгиванием", "одно бесчеловечие, связанное с самым низким бесстыдством уже не дикарей, а животных", "Н.К.Р. смеется над наивным высокомерием тибетских дикарей", "дикое население" и т.д. и т.п. Тут же "ламаистский шаманизм", Махатмы, "Далай-лама Запада", "Собор буддистов Запада", "посольство" и прочие перлы. Заодно посмотрите, много ли они видели и посетили в Тибете, чтобы делать свои глобальные выводы. Почитайте АИ, прежде чем цитировать чушь про то что "тибетская религия выродилась" и т.п. После всего этого достоверность несомненна?!

• • Про то, что чуть не погиб Кордашевский - например Центрально-Азиатская экспедиция Николая Рериха

Собственно, они все там болели – об этом в книге сказано много раз. Разочарование провалом "миссии" Рериха они тоже не скрывают. Кроме лишних претензий к Рерихам цитирование этой книги ничего не дает.

• • • Убирать мы не будем. В приведённых в статье цитатах я не вижу никаких нарушений:
      1. требования НТЗ выполнены полностью (Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц.);
      2. достоверность: вы утверждаете, что обсуждаемые цитаты не писал автор и их я откуда-то из другого места стащил? я расцениваю это как оскорбление меня как редактора;
      3. этот источник цитирует, допустим, Кычанов и Мельниченко в своей статье и я, естественно, могу переделать сноски на их книгу, но не вижу в этом особого смысла (хотя и как только смогу редактировать статью добавлю их в сноски к цитатам). Поэтому это уж точно не повод удалить так не нравящиеся цитаты.
      4. И, насколько я могу судить, вы фатально путаете достоверность с некой истинностью в вашем представлении. Прочитайте ВП:ПРОВ, там первым же предложением написано: Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках. Если же вы всё же оспариваете достоверность (то есть, что цитаты взяты из книги Декроа), то предлагаю вам найти её и пройти по указанным в сносках страницам.
    • То, что это негативный отзыв в статью предлагалась добавить, но пока консенсуса с вашей стороны я не вижу.
    • По поводу источников о «чуть не погиб». Там в сносках указаны две книги, одна в 270 страниц, вторая в 360 и никаких намёков на конкретные страницы нет. Я не считаю такие источники подходящими, а бремя доказательства лежит на том, кто вносит данные в статью. Rökаi 14:17, 5 сентября 2011 (UTC)
  • Вы все отлично понимаете про НТЗ и сознательно даете недостоверную информацию. Вы бы раздел про христианство писали по книгам Емельяна Ярославского: тоже современник и очевидец. В книге Кычанова и Мельниченко одно мнение, а в в книге "Скрытый Тибет" - другое: "Долго просидев в палатках в холодных зимних горах, экспедиция ушла ни с чем. Неудивительно, что ее члены оставили нелестные отзывы о Тибете" (стр96). Ваша цитата из Википедии про достоверность - не по делу: Декроа - не АИ. Если Википедия про Кордашевского (что он чуть не умер) пишет неверно, замените в той статье. Про болезни членов экспедиции можете найти в оригинале: http://svitk.ru/004_book_book/13b/3033_dekroa-tibetskie_stranstviya_polkovnika.php Про Кордашевского можно убрать. Все равно надо или убрать цитаты, или дать такие фразы перед ними (в виде компромисса): "Миссия Рериха завершилась неудачей: власти Тибета не пропустили ее в Лхасу (основная статья: Экспедиция Николая Рериха...). Участники экспедиции тяжело болели во время долгого ожидании разрешения. Они дали очень негативные оценки тибетскому обществу и религии."
  • Не вижу ваших возражений. Как я понимаю, согласны.
    • Предыдущие возражения вроде как мной не сняты. Как только Википедия будет мне платить за работу над статьями, я смогу гораздо больше времени ей уделять, пока же это хобби в свободное время. А сейчас этого свободного времени не так уж и много у меня. Поэтому как уж получается...
    • Я изменил частично раздел, убрал самые спорные части цитат и мнение Рериха о ламаизме, добавил некоторые другие цитаты и предложение о «негативных оценках». Посмотри как вам такой вариант? Rökаi 19:33, 7 сентября 2011 (UTC)
  • Про Википедию: так там всем не платят... Жаль, если вы это бросили.
  • Измененные разделы: по-моему, стало нормально. Я только добавил фразу о целях экспедиции - иначе действительно решат, что был послан агент "красными русскими".
    • Я не говорил, что я что-то бросаю. Я сказал, что у меня сейчас нет времени на активное редактирование Википедии и поэтому не стоит моё двухдневное молчание расценивать как согласие. Я сейчас поставлю запрос(ы) АИ на часть ваших утверждений и, надеюсь, вы укажите источники. Rökаi 19:43, 9 сентября 2011 (UTC)
  • На днях смогу этим заняться и укажу.
  • Страницы расставил.

Теперь вернемся к уточнению фразы, о которой я писал: Надо уточнить первую фразу статьи: "Тибет (тиб. བོད་, Вайли bod) — частично признанное государство на территории тибетского нагорья, существовавшее с момента распада Империи Цин в 1912 году до утверждения в Тибете власти Китайской Народной Республики в 1951 году." Из нее следует, что до 1912 г. Тибет никогда не был государством, а тут вдруг стал. Это неверно (посмотрите общую статью про Тибет). Полагаю, что надо написать: "Тибет (тиб. བོད་, Вайли bod) после распада Империи Цин в 1912 году до установления власти Китайской Народной Республики в 1951 году существовал как частично признанное независимое государство".

Про первое предложение

• • Отвечаю по порядку шаблонов. Теософ и Далай-лама Запада: указания нужны по той же причине, по какой надо было указать, кто такой ван Вальт. Кто "опознал" Рериха как Далай-ламу V: у Андреева это подробно обсуждается. Получается, что "опознало" его окружение и он сам. Думаю, не надо писать эти детали.
    1. Дело в том, что Рерих не только теософ, но и (из статьи о нём): Русский художник (создатель около 7000 картин, многие из которых находятся в известных галереях мира), писатель (около 30 литературных трудов), путешественник (руководитель двух экспедиций в период 1923—1935). Общественный деятель[5], философ, мистик[6], учёный, археолог[7], масон[8], поэт[9], педагог[10]. Поэтому мне и интересно, почему вы решили именно эту часть из спектра его интересов отразить в статье? Я её убрал именно для того, чтобы порождать лишних споров, ибо о нём достаточно подробная статья есть. Почему мы не пишем, что он писатель? Ведь в этой экспедиции он написал достаточно много картин, или учёный? Или археолог?
    2. Я рад, что у Андреева там что-то подробно обсуждается, но обсуждается ли это в контексте путешествия Рериха в Тибет? Книги у меня под рукой нет, поэтому я не могу просмотреть что и как там обсуждается. Но в тех АИ, что у меня есть ничего про перерождение вообще не говорится. Поэтому я не вижу смысла указывать это в данной статье.
    3. Также не вижу необходимости писать о том, что не случилось. Да, некоторые сторонники рассматривали Рериха в качестве далай-ламы запада, но разве сам Рерих это когда-то подтвердил и провозгласил себя Западным Далай-ламой? Вроде как нет. Поэтому что это утверждение делает в статье не ясно. Rökаi 20:51, 11 сентября 2011 (UTC)
    • Постараюсь раздобыть всё же книгу... Rökаi 20:51, 11 сентября 2011 (UTC)

Жду ответ на вопрос о формулировке (см.выше).

• Мы пока с Рерихом не очень разобрались насколько я вижу. Rökаi 20:51, 11 сентября 2011 (UTC)
  • Благодарю вас. Отвечаю по порядку.
• В контексте его миссии и оценок Тибета Рерихом важно именно то, что он - теософ, а не буддист, не историк и не тибетолог (также и ван Вальт, как я слышал, не только юрист ООН и советник Далай-ламы, но другие его специальности, не относящиеся к делу, мы не перечисляем, верно?)
• Да, Андреев обсуждает это в контексте экспедиции Рериха в Тибет.
• Андреев показывает, что Рерих выставлял себя Далай-ламой Запада.
• Так что в статье все аттрибуировано точно. Посмотрите эту книгу. Но не хочу давать лишние детали, т.к. не следует дискредитировать Рериха.
  • Итак, что мы имеем по тому предложению:
    1. теософ
    2. в котором якобы «опознали»^[кто?] Далай-ламу V
    3. собиравшийся провозгласить себя Далай-ламой Запада
    4. «реформировать» тибетский буддизм
    5. вымышленного «Союза Западных Буддистов»
  • Так как книгу я не достал, то в соответствии с ВП:ВЕС-----Ваши проблемы. доставайте.-----, достаточно установить наличие этих тезисов у других авторов в контексте тибетского путешествия. Итак, ни один из этих тезисов не отражён в Кычанов Е. И., Мельниченко Б. Н. История Тибета с древнейших времен до наших дней, в Андреев А. Тибет в политике царской, советской и постсоветской России (автор тот же, кстати) первый тезис упоминается лишь однажды (чаще Рерих там это писатель или писатель-мистик), но другие тезисы там чётко обозначены (кроме последнего).

Вероятнее всего, Рерих хотел побудить Далай-ламу к реформированию тибетского буддизма (ламаизма) в том духе, как это происходило в 1920-е гг. в СССР (в Бурятии и Калмыкии) под руководством Агвана Доржиева, что опять-таки должно было бы привести к сближению буддизма и коммунизма. В случае его отказа Рерих собирался провозгласить себя главой западных буддистов — западным Далай-ламой. Можно, однако, сильно сомневаться в достоверности сообщения о том, что посетившие Даржилинг в 1924 г. «высокопоставленные» тибетские ламы «опознали» Рериха воплощением 5-го Великого Далай-ламы

- Верно, эти тезисы авторов не установлены. так что ВП:ВЕС - мимо. Исследование Андреева более позднее и специальное - ему приоритет.-----

• • в Развенчанный Тибет. Дневники К.Н.Рябинина, доктора Буддийской Миссии в Тибет. Публикация Б.С.Старостина и А.Г.Топчиева вообще утверждается, что 24 ноября 1927 года в Америке прошел «Собор Западных Буддистов и избрал Владыку Учения на Западе» (другие тезисы не подтверждены).---Теософская публикация, много вранья - не АИ, к тому же первоисточник. Потому цитировать нельзя. То же относится к Декроа. Про миссию читайте Андреева, там все ссылки.
  • Итого:
    1. теософ — не подтверждается.----Неверно. Теософ.
    2. в котором якобы «опознали»^[кто?] Далай-ламу V — высказаны сомнения в достоверности этой информации---кем высказаны - Вами? Вы не АИ.
    3. собиравшийся провозгласить себя Далай-ламой Запада — подтверждается, но опять же время будущее и не указано провозгласил ли он себя им после неудачной миссии, или наоборот говорится что был провозглашён ещё до (т.е. источники пишут диаметрально разное)---Читайте Андреева, там обо всем сказано. Но ради консенсуса согласен писать "собиравшийся".
    4. «реформировать» тибетский буддизм — подтверждается, но с оговоркой «вероятнее всего», т.е. доподлинно не известно-----Нет, точно. Читайте Андреева.
    5. вымышленного «Союза Западных Буддистов» — не подтверждается.------Нет, "Союз" вымышленный. Андреев - АИ, Рябинин - не АИ.
    • Соответственно, лишь тезис №3 может быть в статье отражён, всё остальное или не имеет распространения в АИ или есть сомнения в достоверности этой информации.-----Вы неправы, как видите Rökаi 22:33, 12 сентября 2011 (UTC)
• Ваши правки в целом разумные. Но про признание Тибето-монгольского договора из вступительных фраз убрал: дело сложнее и пусть читают раздел про международно-правовой статус, в котором нами достигнут консенсус.
• Ваши откаты: отлично, давайте согласовывать то и другое. Жду ответа на свой пост (см. выше).
• См. мои комментарии через тире выше.
  • Мои проблемы? Ну отлично, ждите пока достану, но это в любом случае не может отменить ВП:ВЕС никоим образом.
  • Не надо больше так оформлять. Это создаёт непонимание где и чьи реплики.
  • По поводу «Теософская публикация, много вранья — не АИ» — это оценка ВП:КОИ/Посредников по Рериху или ваше личное утверждение? Подтвердите диффами это.
    1. По всей видимости, лишь у Андреева и лишь в той книге, к которой доступа у меня нет, но по ВП:ВЕС в эту часть статьи явно не проходит, т.к. в других источниках нет упора на Рериха как теософа или об этом вообще не говорится в контексте экспедиции в Тибет.
    2. Не я. Так пишет ваш же Андреев (я вроде как его процитировал, но могу и ещё раз): Можно, однако, сильно сомневаться в достоверности сообщения о том, что посетившие Даржилинг в 1924 г. «высокопоставленные» тибетские ламы «опознали» Рериха воплощением 5-го Великого Далай-ламы
    3. —
    4. Нет, неточно. Цитировать Андреева? Легко! Вероятнее всего, Рерих хотел побудить Далай-ламу к реформированию тибетского буддизма (ламаизма)
    5. Как будет оценка КОИ по публикации Старостина и Топчиева, так сразу станет не АИ, пока же я вижу, что эта информации у них находится в предисловии, написанном Старостиным (то есть это уже не первоисточник). Rökаi 17:21, 13 сентября 2011 (UTC)
• Про ВП;ВЕС я уже писал - это не про то. Ждать, конечно, буду, но не собираюсь не делать правок, пока вы не достанете эту книгу.
• Про оформление и непонимание не понял. К остальным вашим пунктам даю пояснения по порядку.
• "Всемирный Союз Западных Буддистов" - это чистой воды выдумка Рериха, а потому говорить о каком-то "посольстве" или "миссии", якобы отправленной этой организацией в Тибет, просто не приходится (Андреев, стр. 350). Вымыслом является и сообщение Рериха о Буддийском соборе в Нью-Йорке, якобы состоявшемся 24 ноября 1927 г. и выбравшем главу западных буддистов (Андреев, стр. 351). Детали и ссылки там же. Ссылки на другие АИ, что Кордашевский писал чушь, я уже вам посылал.
• Тот факт что Рерихи именуют себя "западными буддистами", не должен нас смущать, ибо теософия в массовом сознании Запада воспринималась, особенно в первое время, как некая разновидность буддизма - необуддизм (Андреев, стр. 327). Есть и на др. страницах - я дал.
• Не могут не изумлять и невероятное самомнение и амбиции Рериха: он - не богослов и не религиовед, человек, никогда не живший в Тибете и даже не знающий тибетского языка, собирается ни много ни мало реформировать тибетский буддизм (!); будучи не допущен в Лхасу, он, подобно библейскому пророку, гневно клеймит и Далай-ламу, и Тибет, и тибетский буддизм, и тибетцев вообще (Андреев, стр. 352).
• Свои ответы пишите здесь, не распыляйте: неудобно лазить по разным местам текста.
• Итак, предлагаю 2 варианта: вернуть мою фразу или удалить те цитаты. У вас нет монополии на Википедию и зря нарушаете правила. Если не пойдете на консенсус, я исправлю текст и буду возвращать ваши откаты. Тогда пишите админам.
  • Прямо сейчас им и напишу, пожалуй. Rökаi 20:03, 13 сентября 2011 (UTC)

По ситуации в статье

Итак, товарищи анонимы, я прекращаю обсуждение статьи напрямую с вами, ввиду вашего

1. нежелания искать консенсус в соответствии с правилами ВП:КОНС,
2. желания форсированно закрепить свои неконсенсусные правки путём отката их отмены в нарушении ВП:КОНС и ВП:ВОЙ,
3. саботирования обсуждения путём повторного внесения неконсенсусного текста в статью
4. и шантажа (Если не пойдете на консенсус, я исправлю текст и буду возвращать ваши откаты).

Я отчётливо вижу вашу крайне протибетскую позицию и неоднократные попытки игры с правилами на этой СО для достижения нужного вам результата (вопреки предыдущему решению посредника: мы имеем две точки: сильно более распространенную (Тибет - часть Китая) и менее распространенную, но значимую (Тибет - оккупированная КНР страна). В таком случае, статья должна освещать позицию с более распространенной ТЗ, но в ней должен быть раздел, описывающий альтернативную ТЗ), неаргументированное отметание (ВП:ВЕС - мимо) правил Википедии в угоду вам, объявление неугодных АИ неавторитетными, а также разведение флуда и «замыливание» обсуждения вопреки ВП:ПОКРУГУ (неоднократное повторение одних и тех же тезисов), что не даёт мне право применять в отношении вас ВП:ПДН. Поэтому, ближе к вечеру я напишу новый запрос на ВП:КП (т.к. бывший посредник занят) по состоянию в этой статье и общаться с вами я намерен только через посредника, т.к. тратить своё время вместо написания статей на пространные обсуждения с вами уже надоело (месяца хватило, спасибо). Посему, ваши правки является неконсесусными и будут отменены в любом случае. Напоминаю, что PoV-пушингом и ВП:ВОЙ вы не добьётесь внесения/удаления информации. Только через консенсус на СО. Поэтому, предлагаю направить вашу энергию по добавлению информации в обход консенсуса на поиск взаимоприемлемого посредника. Rökаi 12:17, 14 сентября 2011 (UTC)

• • Итак, уважаемый "не-аноним" (скрывающий за ником Rökаi свой ip-адрес). "Товарищей" и Единую Россию оставьте для этих ваших партий - меня это не касается. Прошу также не навешивать на меня "прокитайские" или "протибетские" ярлыки - я отвечаю только за себя и пишу сбалансированно. Кто-то стер раздел про Рериха - наверно, вдохновился этой дискуссией. Прошу: хватит писать демагогию. Все, в чем вы меня обвиняете, относится как раз к вашим последним "аргументам".

Теперь по существу. Я предложил 2 варианта консенсуса. Вы их отвергли и ничего не предложили взамен, нарушая правила Википедии. Самое странное, что мою консенсуальную фразу вы приняли, а потом убрали, т.к. не понравилось другое место. Какое? Тут еще интереснее: видимо, забыв консенсусный раздел о международном статусе (в который, кстати, вы вставили ряд фраз не по делу, но я согласился ради компромисса), вы написали в начало странную фразу (будто дело ограничивается тибето-монгольским договором). А когда я ее заменил на более нейтральную - то устроили бурю в стакане. Жду ваших предложений по консенсусу. Пока его нет, придется убирать то, что не консенсуально или вставлять фразу, которую вы сначала приняли, а потом выкинули.

• Википедия:К посредничеству#Тибет (1912–1951). Раздел об экспедиции без цитат не нужен в этой статье, ибо ничего совершенно не иллюстрирует. Rökаi 17:18, 14 сентября 2011 (UTC)
  • Я так не считаю, но не отвергаю ради консенсуса. Поэтому я предложил фразу, которую вы вначале приняли, а потом отвергли. Все жду конкретных конесенсусных формулировок, а их нет...

Защита

• По просьбе Ry0ukai статья защищена на неделю в связи с войной правок. Просьба договариваться на СО. Elmor 09:04, 21 августа 2011 (UTC)

Шаблон значимости в раздел об экспедиции Рериха

Поставила шаблон, так как значимость этой экспедиции как для Тибета, так и для российско(советско)-тибетских отношений не показана. Если писать об экспедициях, лучше брать монографию Андреева "Тибет в политике царской, советской и постсоветской России". - СПб.: Изд-во С.-Петербургского университета — «Нартанг», 2006. — 465 с. Там есть про разные экспедиции, в т.ч. про рериховскую, как одну из нескольких советских попыток 20-х годов навести мосты с Тибетом. Значимость данной отдельной экспедиции в статье не показана, да и нет её собственно. Об этом на СО Н.К.Рериха на вопросы Rökаi есть ответы. Раздел заполонен цитатами из первичных источников (дневники участников экспедиции), что не есть хорошая практика, когда есть работа тибетолога на этот счет. Либо писать нормальный раздел про отношения Тибета и России (Советов) в рассматриваемый период, либо вообще ничего не писать. Vajrapani 19:41, 11 сентября 2011 (UTC)

• Этот раздел и не про тибетско-российские взаимоотношения. С чего вы это взяли? Этот раздел о Тибетском части экспедиции известного путешественника и об впечатлениях участников экспедиции о Тибете, которые помогут читателю понять «состояние» Тибета. Данные цитаты приводятся в книге докторов исторических наук (см. сноски) для иллюстрации положения дел в Тибете. Поэтому я в них проблем не вижу. Rökаi 19:59, 11 сентября 2011 (UTC)
  • А о чем тогда этот раздел? О Далай-ламе XIII. При чем здесь Рерих? По соседству расположен раздел о дипломатических отношениях. Вполне логично было бы написать о российско-тибетских отношениях. Встречный вопрос: почему, чтобы "понять «состояние» Тибета", надо писать именно об экспедиции Рериха и целым разделом? Почему другие, более успешные советские экспедиции не рассматриваются, а о Доржиеве (двигателе всех этих экспедиций и росс-тиб отношений) вообще всего одним предложением. Впечатления участников экспедиции в книге докторов наук это хорошо, но ссылок на работу Кордашевского (Декроа) я в этом разделе увидела гораздо больше, потому о том и написала. Кстати, может быть, лучше написать раздел о впечатлениях иностранцев о Тибете? Было бы интересней. Добавить, например, впечатления от Чарльза Белла отсюда. В любом случае в таком виде раздел только портит вашу интересную статью. Я попыталась помочь, нужна будет помощь - обращайтесь. Vajrapani 08:08, 12 сентября 2011 (UTC)
    • Потому что источники надо изучать последовательно, а не прыгать с одного на другой. Если в книге достаточно подробно рассматриваются мнения участников экспедиции и на их основе делаются некие выводы о положении дел в Тибете, то этим мнениям есть место в статье. Как только я закончу писать «каркас» статьи по Кычанову и Мельниченко, обязательно займусь другими источниками (ибо это очевидно, что исключительно по 1 источнику статьи писать не хорошо). Но даже по этому источнику я остановился только на конце 1934 года (то есть описать надо ещё 20 лет почти, а это половина описываемого в статье периода). Поэтому претензии как к объёму раздела, так и к его значимости я считаю надуманными.
    • По поводу тибето-российских отношений — им посвещён отдельный абзац в разделе о Дип.отношениях (в период Далай-ламы XIII) и этого более чем достаточно, ибо никаких особых отношений между Тибетом и СССР не было и все значимые миссии СССР (организация посольств) были провалены, а Тибет был взят «в оборот» Великобританией ещё задолго до Декларации независимости и находился под влиянием ещё долго после. Rökаi 08:58, 12 сентября 2011 (UTC)
• Присоединяюсь к мнению Vajrapani. Пишет верно (видно, лучше владеет материалом). Я ведь писал вам примерно то же. "Этот раздел о Тибетском части экспедиции" - а зачем он здесь вообще? Кроме Рериха были и другие путешествия - тогда приводите и их. Согласен с Varjapani, что раздел про Рериха переполнен цитатами из первичных источников. Эти домыслы не помогают понять состояние Тибета, а дезинформируют читателя. Заладили вы про докторов наук - обсуждать надо факты, а не чужие степени. И про Ч. Белла я вам тоже писал, а вы игнорируете. Про последовательность изучения источников: причем тут "есть место в статье"? Не вижу связи. Речь о другом: не надо цитировать тех, кто заведомо не АИ. Как видете, два человека считают, что цитаты надо убрать. В этом и должен быть консенсус.
  • Вы мне тут не указываете что приводить, а что не приводить. Я вам предлагал добавить информацию о других путешественниках, но вы отказались это делать. Так что каков с меня спрос-то по другим? Это раз.
  • Я не цитирую тех, кто заведомо не АИ. Если в авторитетной книге эти мнения являются АИ, то у нас вашим (и других противостоящих в околорериховском конфликте) волевым решением они не станут не АИ. Или может быть хотите обсудить авторитетность самой книги? Лишь доказав, что Кычанов и Мельниченко не АИ по Тибету — докажите неавторитетность используемых ими источников. Никак иначе, ибо ВП:АИ: Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? — Да, если на работы автора ссылаются другие авторы, работающие в данной области, как на достоверный источник в своих статьях, В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте.
  • И запомните, Википедия это вам не голосование за Единую Россию. Здесь оценивается аргументированность голосов. А аргументация должна быть основана на правилах Википедии, а не на ваших личных (анти-)патиях. Rökаi 17:37, 13 сентября 2011 (UTC)
• Тут отвечать не на что. Ответ на другой ваш пост см. выше. Ответы пишите, пожалуйста, туда, неудобно по всему тексту их искать.

Закрытость Тибета. Европейские путешественники до 1951 года

• В Тибет был запрещён въезд европейцам. Узнать, с какого века (года). С 1873 или и раньше?
• Александра Давид-Неэль, февраль 1924. На одном из пограничных постов в ней не признали иностранку и пропустили.
  Я достигла Лхасы, высохшая, как скелет. В течение двух месяцев я бродила по храмам и террасам монастыря и ни одна душа не догадывалась, что впервые за всю историю человечества западная женщина видит сокровенные тайны этого закрытого города.

  «Путешествие парижанки в Лхасу», 1927. Мистики и маги Тибета.

  «Самтен-Дзонг» («обитель размышления»), тибетский культурный центр. Динь-ле-Бен, на юге Франции.

• П. К. Козлов. Монголо-Тибетская экспедиция, 1923—1926 (не дальше Урги)
• Н. К. Рерих, три попытки проникнуть в Тибет (официально американская экспедиция)

  — из Сиккима, 1923;

  — из Кашмира и Ладака, 1925. В одном только Спити роздано сто грамот (2.9.1925). В основном грамоты были краткими и содержали всего два ёмких слова: «Майтрейя идет!». В Хотане подготовили пергаменты с пророчествами, написанными на трех языках: тибетском, монгольском и калмыцком. «Так исполняются предсказания предков и писания мудрых. Найдите ум встретить назначенное, когда в пятом году (1928) появятся вестники воинов Северной Шамбалы. Найдите ум встретить их и принять новую славу Тибета и Монголии. Дам Мой знак молнии» (8.2.1925). «Пусть запомнят, где благословение Тары – там луч Майтрейи; где имя Акдорджи – там колесо справедливости; где имя Нурухана – там меч Будды. Шамбала проявит коня выходящего, пошлет стрелы всем верным сынам буддизма. Запомните и ждите» (16.10.1925). От имени некоего шанхайского корреспондента даже подготовили газетную статью о Мастере Ак-Дордже, который «появляется в разных местах, объединяя Восток» (19.10.1925).

  — Вооружённая экспедиция 1927-28, после переговоров в Москве. Едва не закончилась трагически. Смяли какой-то отряд на границе, но были изолированы на всю зиму на ледяном плато Чантанга (морозы -40 С). 27 ноября 1927 на Соборе в Нью-Йорке Рерих был избран Главой Западных буддистов, был намерен свергнуть Далай-ламу и реформировать устаревший восточный буддизм. Рерих намеревался повторить Стенли, а мог иметь судьбу Че Гевара.

Основные источники (научные, не фэнтези и не вестерн)

• Росов В. А. Николай Рерих: Вестник Звенигорода. Экспедиции Н.К.Рериха по окраинам пустыни Гоби. Книга I: Великий План. — СПб: Алетейя, 2002. — 272 с.
• Андреев А. И. От Байкала до священной Лхасы. Новые материалы о русских экспедициях в Центральную Азию в 1-ой половине XX века (Бурятия, Монголия, Тибет). С.-Петербург — Самара — Прага: ООО «Агни», 1997. — 338 с.

— Iurius (о, в) 23:20, 12 сентября 2011 (UTC).

• • Да, это интересно. Это выглядит как мнение последователя учения Рерихов и, несомненно, имеет право на существование. Но не как раздел статьи по истории Тибета. Предлагаю всем воздержаться от вставок сюда мнения Н.К. Рериха и его последователей, дабы не было ответной критики и дискредитации Рериха. Это совершенно нежелательно.
    • Взаимно, Ваши правки выглядят очень аффилированно. Полную ясность в отношении меня см. Об атмосфере доверия. — Iurius (о, в) 16:05, 13 сентября 2011 (UTC).
  • Простите, аффилированно с кем? Мое мнение основано на том, что вы цитируете Н.К. Рериха и Росова как АИ, а это теософские источники. Дэвид-Неэль - менее ангажированный источник, но у нее не все точно, кое-что в буддизме она понимала через теософию. А Тибет закрыли для европейцев уже в XIX в., об этом много написано.
    • Будьте внимательны. 1. Я не цитирую Рериха (хоть оснований для запрета не вижу). 2. О склейке "теософ_Рерих" уже идёт спор в другом месте. 3. Докторская Росова получила трижды одобрение и (за исключением некоторых моментов) не вызывает возражений, ярлык теософа к нему ну никаким местом не клеится. 4. Тибет в 1873 закрыли, или подтвердили прежнюю закрытость? — Iurius (о, в) 01:56, 14 сентября 2011 (UTC).
  • Я отнюдь не против Рериха, но его оценки Тибета и буддизма отрицает академическая наука и это нельзя игнорировать. О "закрытии" Тибета: началось все еще в конце XVIII (когда влияние империи Цин на Тибет достигло максимума) и особенно первой половине ХIХ в. Здесь совпали интересы Цин и Тибета: они опасались экспансии Запада, которую видели на примере Индии.

Тибет (1912-1951) верните строку 247 к консенсусу

{{editprotected}} Пожалуйста, верните на странице строку: В 1927 году Николай Рерих, в котором якобы "опознали" Далай-ламу V, Это документировано в АИ, по нему был консенсус с Rokai, неправомерно "отмененный" им же после защиты статьи.46.138.77.206 09:54, 18 ноября 2011 (UTC)

• Не было никакого консенсуса. Я лишь попросил проставить АИ и далее обсуждение продолжилось в разделе «Про первое предложение». Rökаi 10:10, 18 ноября 2011 (UTC)
  • Консенсус был с 9 сентября. АИ поставлен. 12 сентября из-за недовольства совсем другой правкой вдруг стало "в таком случае это тоже не согласовано".46.138.77.206 10:31, 18 ноября 2011 (UTC)
    • А до 12 сентября, 11, сразу после простановки вами АИ, мной были выставлены шаблоны о значимости добавленной вами информации (что явно говорит, что никакого консенсуса по этой информации не было). Ваш текст был оставлен с надеждой, что мы могли бы параллельно редактировать статью и обсуждать на СО спорные правки, но удаление добавленного мной текста ясно показало, что вы эту практику решили не поддерживать. И в любом случае, я слабо понимаю смысл обсуждения того, что было два месяца тому назад. Сейчас версия статьи консенсусная, ваши правки — нет, ибо по ним консенсус не может быть достигнут между нами. Я уверен, что найдётся посредник, который разрешит наши разногласия. Но для начала, могу вам предложить добавить информацию о "якобы "опознали" Далай-ламу V" в основные статьи по теме (а то я там не смог найти упоминания об этом достаточно нетривиальном факте (если это и правда факт)): Рерих, Николай Константинович, Центрально-Азиатская экспедиция Николая Рериха. Ибо ваши постоянные попытки добавить в обсуждаемый раздел информацию/описание Рериха, о котором в разделе всего пару предложений и о котором есть достаточно полная статья, кажутся мне деструктивными, т.к. вы занимаетесь избирательным добавлением информации в нарушении НТЗ и ВЕС. Попробуйте добавить это в основные статьи, и читатель сам, при желании, сможет прочесть там что вы хотите донести. В этом же разделе внимание уделено в основном впечатлениям членов экспедиции, а не взглядам Рериха, о которым очень полно написано в статье о самом Рерихе. Rökаi 16:15, 18 ноября 2011 (UTC)
  • Те шаблоны "явно" ни о чем не говорили - кроме того что Вы это оставили, а значит, согласились.

Да, я тоже согласен параллельно редактировать (как видите, в остальном мы пришли к консенсусу и проблем, вроде, нет). Сейчас версия НЕ консенсусная именно в разделе экспедиции Рериха: нарушено НТЗ, записки рерихианца Кордашевского - не АИ. Академическое исследование, которое вы все время убираете (не читая источник) - это АИ. Про основные статьи по теме: я, пожалуй, внесу - а поклонники теософии и Рерихов, возможно, уберут. Сути дела по этой статье это не меняет. Нарушения НТЗ сейчас - с Вашей стороны, т.к. Вы пытаетесь разными способами протолкнуть взгляды сторонников Рерихов и замолчать их критиков. Это нарушение НТЗ. Поэтому впечатления членов экспедиции могут быть только с комментариями независимых ученых.46.138.77.206 18:41, 18 ноября 2011 (UTC)

• Те шаблоны говорили о сомнениях в значимости информации, поэтому речь об консенсусе на наличие в статье той информации не может идти.
• Взгляды и критику для статей по взглядам Рериха оставьте. Тут мы пишем о Тибете, а в этом конкретном разделе о том что увидели члены экспедиции и как она проходила. Всё остальное читатели могут узнать из основных и смежных статей, благо они в Википедии есть.
• Вот этой правкой вы показали, что придерживаетесь стиля «сначала обсуждение, потом внесение в статью».
• Я уже показал в разделе «Шаблон значимости в раздел об экспедиции Рериха», что записки Кардашевского вполне себе цитируемое АИ. ВП:ПОКРУГУ я ходить не собираюсь. Rökаi 19:16, 18 ноября 2011 (UTC)
  • Опять про то же... Да, взгляды и критику (в т.ч. Кордашевского) оставим для статей про Рериха, но не для этой статьи. Сюда или не включаем спорные источники, или даем разные менения. Не будет апологетики рерихианства с замалчиванием научных источников. Консенсуса по рерихианским цитатам нет: это не только мое мнение, это мнение других участников, посмотрите обсуждение. Да, я согласен со стилем «сначала обсуждение, потом внесение в статью».46.138.77.206 20:14, 18 ноября 2011 (UTC)
• Я убрал старые обсуждения в архив, т.к. страница слишком разрослась. Если вы считаете, что по какой-то теме консенсус достигнут не был и требуется продолжить обсуждение — смело возвращайте назад. Rökаi 15:58, 20 ноября 2011 (UTC)
  • Да нет, в остальном нормально (хотя, если у Вас есть другие источники - лучше не использовать Демиденко: он совершенно не котируется среди историков. И поправьте реликтовые растения на эндемичные). Единственно где нет консенсуса - по экспедиции Рерихов.46.138.77.206 06:55, 22 ноября 2011 (UTC)
    • Если у вас есть желание и АИ, то можете попробовать дополнить раздел и тогда можно будет убрать некоторые подробности. Но желательно чтобы сильно он не разрастался (максимум +1 абзац к текущему размеру). Rökаi 20:30, 24 ноября 2011 (UTC)
  • Благодарю, а какой конкретно раздел Вы имеете в виду? Если по Рерихам: надо вернуть все тот же АИ и тогда сохранить цитаты из Декроа. Вероятно, лучше Вы сами предложили бы ту форму, которую считаете консенсуальной.

Если по Шефферу: то, что Вы взяли из Демиденко, как раз нормально (основано на ист.источниках). Не надо брать его собственные мысли (много фантазий). Потом: лучше уберите этот рисунок: по-моему, на использование всех фото по тибетской экспедиции надо иметь разрешение Бундесархива - оно у Вас есть? Файл:Bundesarchiv Bild 135-S-13-11-12, Tibetexpedition, Regent von Tibet, Beger, Diener.jpg|thumb|Регент Тибета, его телохранитель и Бруно Бегер, 1938 год Замените реликтовых растений на "эндемичных растений" - здесь речь идет об эндемиках Тибета, а не о реликтах древней флоры.46.138.77.206 14:32, 25 ноября 2011 (UTC)

• Естественно по Шефферу. Для статьи было бы полезно добавить ещё о деятельности экспедиции. Допустим, в основной статье есть такое предложение: В результате деятельности экспедиции были сделаны 22 000 фотографий, собраны данные измерений 376 человек, привезены редкие породы кошачьих и псовых, шкуры животных, птичье оперение, тысячи образцов злаков. Но у него нет источника, а жаль...
• По фотографиям. Сейчас дело обстоит так: в статью просто добавляю иллюстрации, которые считаю подходящими, а уже после того как статья будет закончена (а это надеюсь случиться когда-нибудь) лишние иллюстрации просто будут удалены, но сейчас я ничего плохого в них не вижу. Разрешение Бундесархива не требуется, т.к. все изображения на Викискладе представлены под свободными лицензиями. А если говорить о конкретно этой фотографии, то она ценна для статьи как единственная фотография регента. Есть более удачные фото? Предлагайте конкретные варианты с Викисклада (там очень много фотографий с экспедиции Шеффера): commons:Category:Deutsche Tibet-Expedition Ernst Schäfer.
• По поводу Рериха. Я сомневаюсь, что мы сможем достигнуть по нему консенсуса т.к. я против (и об этом я писал уже выше) как характеристики «теофософ», так и против упоминания о якобы перерождении Далай-ламы V. Поэтому всё же стоит дождаться посредников или обсудить это уже в более широком кругу во время рецензирования статьи. Rökаi 15:08, 25 ноября 2011 (UTC)
  • По Шефферу. По-моему, и так все нормально. Разбирать состав видов, привезенных из Тибета, здесь не стоит. По фотографиям: раз не надо разрешения ярхива, с Викисклада лучше поставить празднование Лосара http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Bundesarchiv_Bild_135-BB-144-05,_Tibetexpedition,_Neujahrsfest_Lhasa.jpg вместо того фото тибетца. В другой раздел хорошо бы поставить фото Досанга Додула Царонга, внесшего важный вклад в формирование тибетской армии http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Bundesarchiv_Bild_135-BB-099-02,_Tibetexpedition,_Tsarong_Dzasa.jpg
  • Вместо еще одного абзаца по Шефферу, возможно, поставлю данные других людей, живших в Тибете (Кавагучи, Белл и др.), но не раньше второй половины декабря: сейчас совсем нет времени.
  • По Рерихам: на упоминании, что он был теософ, я могу не настаивать (хотя считаю этот доказанный факт важным), но цитирование его якобы перерождения Далай-ламой V и стремлении "реформировать" буддизм придется добавлять, если ничего не будет изменено.46.138.77.206 07:32, 26 ноября 2011 (UTC)

Рецензирование статьи Тибет (1912—1951)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья, по моему мнению, завершена. Согласно правилам, предлагаю обсудить её содержание перед выдвижением в избранные. Rökаi 11:00, 4 февраля 2012 (UTC)

• Статья, судя по преамбуле, о государстве, а карты государства что-то не видно. - Saidaziz 16:34, 4 февраля 2012 (UTC)
  • Есть карта в карточке, на которой отмечен Тибет, и есть карта районов Тибета. О какой карте Вы ведёте речь? Об административно-территориальной с более подробным разбиением чем карта регионов? Если да, то я такую не встречал. Rökаi 17:17, 4 февраля 2012 (UTC)
    • • У государства XX века, просуществовавшего около 40 лет нет административной карты? Как они вообще тогда жили без собственной карты? Это интересно. - Saidaziz 05:05, 5 февраля 2012 (UTC)
        • Ну вы почитайте :) Государство было полностью в руках духовенства, скованного предрассудками и традициями. Rökаi 05:57, 5 февраля 2012 (UTC)

На мой взгляд подраздел Восстание 1959 года в этой статье лишний. В названии статьи указан промежуток времени 1912-1951, а тут пишется уже совсем не про те времена. --Sportsmen 17:21, 5 февраля 2012 (UTC)

Я придерживаюсь мнения, что окончательно свою независимость Тибет потерял именно в этот год, когда Далай-лама бежал в Индию и создал там Правительство в изгнании. Поэтому кратко вполне можно (а может и нужно) написать об этом. Rökаi 18:52, 5 февраля 2012 (UTC)

Верней сказать не независимость (она была утрачена раньше), а это просто некий последний вздох описываемого умирающего государства. Rökаi 20:00, 5 февраля 2012 (UTC)

• Секция про Рериха откровенно лишняя. Впрочем, основной автор уже поднял этот вопрос на форуме.--Dmartyn80 21:42, 5 февраля 2012 (UTC)
  • Она не должна быть про Рериха. Она про экспедицию и впечатления членов этой экспедиции, которые должны характеризовать положение дел в Тибете в те годы. Rökаi 21:59, 5 февраля 2012 (UTC)
• Секцию про поиски Далай-ламы XIV было бы желательно переоформить через другие шаблоны, чтобы врезка и фотография не создавали жутких дыр.--Dmartyn80 21:45, 5 февраля 2012 (UTC)
  • Не очень понял о каких жутких дырах идёт речь... Видимо, у нас разные разрешения монитора, т.к. я не вижу никаких дыр. Если есть желание, то можете попробовать сами переоформить. Rökаi 21:59, 5 февраля 2012 (UTC)
• Андреев, Александр Иванович «Тибет в политике царской, советской и постсоветской России» — этот источник иначе смотрит на значимость экспедиции Рериха в отношении других экспедиций и не завышает (в конце концов, были же и допущенные в Лхасу экспедиции, то есть более результативные и значимые), иначе оценивает значимость Доржиева (в статье только один раз упомянуто, этого мало), пишет про то, что Тибет рассчитывал на Россию/СССР, потому и дацан построили в СПб. У Андреева об этом есть, было бы неплохо использовать в статье. Vajrapáni 04:37, 18 февраля 2012 (UTC)
  • (По экспедиции Рериха) Мне не удалось найти где этот источник утверждает то, что Вы говорите. Уточните до страницы, чтобы это мнение можно было внести в статью. dhārmikatva 12:59, 18 февраля 2012 (UTC)
    • Точную страницу попробую найти, если такая есть. Просто общее впечатление от книги было именно такое: экспедиция ничем не выделялась по значимости среди остальных в отношениях двух стран. А для Тибета значимость вообще, похоже, нулевая. Vajrapáni 14:39, 21 февраля 2012 (UTC)
      • После этой экспедиции остались многочисленные свидетельства/заметки/мнения (не суть важно кто как их считает), которые характеризуют Тибет в те годы. Помимо этого, экспедиция Рериха, наверное, в русском сегменте является самой известной после нацистской, совершённой в годы де-факто независимости (это уже моё имхо). dhārmikatva 18:08, 21 февраля 2012 (UTC)
        • Еще раз глянула на раздел об экспедиции Рериха, на мой взгляд, не годится в таком виде и объеме. Скорее я склонна к тому, чтобы удалить этот раздел целиком и об экспедиции упомянуть среди прочей информации о подобных экспедициях. Просто сам факт наличия в разделе "Правление Далай-ламы XIII" объемного подраздела "Экспедиция Николая Рериха" лично у меня вызывает недоумение и удивление. К дневникам этой экспедиции нужно очень осторожно относиться: для нейтрального описания ситуации в Тибете они не годятся, а скандальная известность экспедиции в России не говорит о ее значимости для Тибета и этой статьи. Vajrapáni 13:23, 22 февраля 2012 (UTC)
          • Раздел растёт не совсем по моей воле. Сравните: изначальный размер и текущий вид. Значимость показана, ибо заметки членов экспедиции цитируются в Кычанове и Мельниченко. Причём цитаты даны лишь те, что упоминают эти авторы (не считая спорных цитат, добавляемых анонимом и одним участником). dhārmikatva 14:54, 22 февраля 2012 (UTC)
            • В работе Кычанова и Мельниченко экспедиция Рериха никоим образом не выделяется среди других советских экспедиций. Наоборот, о ней лишь одной строчкой сказано в разделе о советских миссиях к Далай-ламе (и это написано как раз в соответствии с работами Андреева). То, что упомянутые авторы сочли отдельные свидетельства участников рериховской экспедиции как очевидцев «негативными, но объективными» (прям оксюморон) и достойными упоминания, не говорит о значимости самой экспедиции на отдельный раздел в статье. Morihėi 06:49, 24 февраля 2012 (UTC)
              • Смотря что Вы понимаете под «выделяется». На мой взгляд то, что авторы не единожды ссылаются на заметки и цитируют их говорит уже о том, что они выделяют их по сравнению с теми экспедициями, которые не были удостоены такого цитирования. Причём они ссылаются на них как на вполне авторитетный источник, недвусмысленно об этом говоря в самой книге (могу привести цитату, если есть желание). Более 10 процентов всех страниц, которые посвящение обозначенному периоду, содержат отсылы к этой экспедиции. Поэтому авторами она явно считается значимой, содержащий свидетельства того периода (что собственно в разделе и было изначально: только цитаты, которые авторы книги посчитали значимыми и характеризующими Тибет в те годы). Конечно у них эта экспедиция не выделена в отдельный раздел, но если бы я поступил также и просто разместил цитаты в разных разделах, то это бы принесло больше вреда (основываюсь на тех правках, которым подвергался раздел). Вполне возможно, что какого-то заметно следа экспедиция в истории Тибета и не оставила, зато после неё осталось множество материальных источников информации, которые и используют авторы книги. dhārmikatva 15:59, 24 февраля 2012 (UTC)
                • Необходимо разделять значимость экспедиции и значимость мнения очевидцев. Да, эти 2 автора придают значение мнениям из дневников (про значимость каждого из этих мнений необходимо говорить отдельно). Но процитируйте авторов на предмет значимости самой экспедиции. Если подобных указаний нет, то придание значимости экспедиции путём экстраполяции может рассматриваться как оригинальный вывод, тем более при наличии профильной работы Андреева на этот счёт. Morihėi 16:23, 24 февраля 2012 (UTC)
                  • Оригинальный вывод заключается в том, что я собрал цитаты в одном разделе? А случайно оригинальным выводом не является, что я кое-где переставил порядок подачи материала из книги?! Нет необходимости разделять значимость экспедиции и значимость мнения членов этой экспедиции, так как между ними прямая зависимость и связь (вообще, сомнительно что может быть значима какая-либо экспедиция в отрыве от её участников). Назови я раздел «Мнения членов экспедиции Рериха о положении дел в Тибете во время пребывания экспедиции в Тибете» — ничего бы не изменилось по сути. Меня больше всего смущает, что околорериховский конфликт всё больше влезает в эту статью, придавая через чур важное место этому разделу. Я фиксирую тут (и на СО) уже минимум трёх участников оттуда. Сейчас я напишу посреднику по НЕАК чтобы кое-что прояснить, а потом уже, после ответа, мы займёмся разбором авторитетности Кычанова и Мельниченко, которую Вы поставили под сомнение. Надеюсь, что Вы не будете возражать. dhārmikatva 18:18, 24 февраля 2012 (UTC)
                    • Оказывается, вам всё уже доходчиво объяснял ранее участник, написавший по рериховской теме хорошую статью [1], и все участники, познакомившиеся с темой, считают раздел об экспедиции неуместным. Morihėi 13:24, 25 февраля 2012 (UTC)
  • (Россия/СССР) Я думаю, Вы не станете оспаривать тот факт, что поддержка России никуда дальше слов практически не ушла, в отличии, допустим, от английской стороны. Поэтому уделять в статье слишком большое внимание тибето-российским отношениям, вопреки ВП:ВЕС, не стоит. Книга посвящена именно тибето-российским отношениям, поэтому немудрено, что в ней упор сделан на них. Но, если смотреть более масштабно, намного более важными являются англо-тибетские и тибето-китайские отношения для этой статьи. dhārmikatva 12:59, 18 февраля 2012 (UTC)
    • Оспаривать тот факт не буду, да и вообще не затем здесь высказалась. Есть АИ, который подробно рассматривает тибето-российские отношения, предложила авторам учесть его положения, не более того. На весовой значимости отношений не настаиваю, но тем не менее интересно: каким источником Вы определяете значимость для Тибета тех или иных отношений? Vajrapáni 14:39, 21 февраля 2012 (UTC)
      • Это по совокупности того, что мной было прочитано. Если интересуют конкретные источники, то они в списке литературы статьи: все они (кроме обсуждаемого источника) рассматривают прежде всего англо-тибетские и тибето-китайские взаимоотношения, а о русско-тибетских отношения почти не сообщается. Вообще, обсуждение достаточно пространное. Может быть что-то конкретное, чего статье не хватает и что есть в обсуждаемом источнике? Опять же, ВП:ПС. dhārmikatva 18:08, 21 февраля 2012 (UTC)
  • (Доржиев) Я бегло просмотрел что Андреев пишет по Доржиеву и значимым для статьи мне показалась лишь информация о Тибетской и Монгольской миссиях в СПб под его руководством. Есть ли ещё что-то, что Вы бы хотели видеть в статье? dhārmikatva 12:59, 18 февраля 2012 (UTC)
    • Гляну, если что-то ещё, то скажу со ссылками на стр. Vajrapáni 14:39, 21 февраля 2012 (UTC)
      • Почему бы Вам не вносить это сразу в статью? dhārmikatva 18:08, 21 февраля 2012 (UTC)
        • Давайте я пару дней почитаю-поразмышляю и тогда внесу конкретные предложения по всем обсуждаемым пунктам, возможно, прямо в статью с пояснением на СО. Vajrapáni 13:23, 22 февраля 2012 (UTC)
• Я согласен, что раздел об экспедиции Рериха лучше уменьшить до одной строки со ссылкой на отдельную статью в Википедии на эту тему. Раздел о восстании 1959 г. тоже лишний, т.к. выходит за временные рамки, обозначенные в заглавии.NikStg 08:19, 23 февраля 2012 (UTC)
  • Заглавие абсолютно условное. Посмотрите интервики: Тибет (1912-1951), Тибет (1912-1950), Государство Тибет, История Тибета (1912-1950). И мы не бумажная энциклопедия чтоб жёстко что-то ограничивать ввиду ограниченности места в энциклопедии, поэтому Ваш аргумент совершенно невалидный. dhārmikatva 13:19, 23 февраля 2012 (UTC)
• Внимательно просмотрела статью, внесла немного правок, но, к сожалению, статья не потянет на хорошую, если в неё не вложить редакторский труд. Практически вся статья - конспект с одной книги. По какому принципу было отдано предпочтение этому источнику не понятно. Есть АИ (докторские диссертации, монографии и статьи), которые посвящены этому периоду истории Тибета, их надо включать в работу. Отдельный раздел про частное мнение последователей и поднаемных работников Рериха о положении в Тибете - ничего кроме недоумения не вызывает. Моё мнение - статью надо дорабатывать, используя дополнительные АИ. Vajrapáni 12:28, 26 февраля 2012 (UTC)
  • Если у Вас есть доступ к этим источникам, то поясните, кто Вам мешает/запрещает вносить эту информацию в статью? Или это чисто теоретические размышления? dhārmikatva 03:23, 28 февраля 2012 (UTC)
• Возможно не помешали бы отдельные разделы про экономику,социальную структуру, а также хотелось бы узнать более про вооруженные силы - ну очень интересно узнать чем являлась армия Тибета в то время (вооружение, структура, звания)- (если конечно такая информация вообще есть) 46.211.13.103 19:37, 26 февраля 2012 (UTC)
• Возможно стоит создать раздел вроде Иностранные экспедиции в Тибет, и в качестве подразделов внести туда экспедиции Николая Рериха,Эрнста Шеффера а также Генриха Харрера и возможно кого то еще... 46.211.13.103 20:52, 26 февраля 2012 (UTC)
  • Присоединяюсь к мнению Vajrapáni, что статью надо дорабатывать, используя дополнительные АИ. Не думаю, что надо давать раздел по иностранным экспедициям в Тибет: достаточно их просто перечислить. С другой стороны, полезно было бы написать про отношения с иностранными государствами. Согласен, что и про экономику, социальную структуру и вооруженные силы стоит написать хотя бы кратко. АИ на все эти темы есть.NikStg 05:51, 27 февраля 2012 (UTC)
    • По моему мнению, раздел про экспедиции в Тибет позволит несколько упорядочить структуру самой статьи, ведь сейчас, по моему мнению, статьи о том же Рерихе или Шиффере расположены немного сумбурно...а экспедиция того же Харрера оставила свой след в культуре - все же по ней снят фильм "Семь лет в Тибете" 46.211.13.103 14:41, 27 февраля 2012 (UTC)
      • Как-то туговато с обзорными АИ по Харреру у меня. Надеюсь, сильных претензий к тому, что я использовал некролог из NYT не будет. dhārmikatva 03:20, 28 февраля 2012 (UTC)
      • Тоже думаю, что если упоминать экспедиции, то отдельным разделом про экспедиции/путешествия, перенести туда информацию про Шеффера, Харрера, дописать туда про Александру Давид-Неэль. Рериха одной строкой в «Тибет и СССР» будет достаточно. Morihėi 07:28, 28 февраля 2012 (UTC)

Закон, подписанный Бушем в 1992 году

Однако в 1992 году президентом США Дж. Бушем был подписан принятый Конгрессом закон, согласно которому Тибет признавался в качестве оккупированной КНР страны (Melvyn C. Goldstein. The United States and the Tibet Question // The Snow Lion and the Dragon: China, Tibet, and the Dalai Lama. — University of California Press, 1999. — P. 119. — 165 p. — ISBN 0520219511.).

Во-первых, в источнике написано не это. Там написано, что в 1991 году Буш подписал законопроект о санкционировании Госдепартамента, в котором (а не согласно которому. То есть это исходные посылки законопроекта, а не итоговые его требования) Тибет признавался оккупированной страной.

Во-вторых, было бы любопытно получить ссылку на этот закон. Похоже, речь на самом деле о законопроекте, регулирующем деятельность МИДа на 1992-93 годы, который в итоге был принят как Foreign Relations Authorization Act, Fiscal Years 1992 and 1993. Насколько я понимаю, вот этот закон Pub. L. No. 102-138, Title III, 355. Думаю, можно на него и сослаться вдобавок к Голдштейну. 131.107.0.115 19:15, 6 февраля 2012 (UTC)

• Да, в общем, правильно. Это закон о деятельности госдепартамента (направления, финансирование и прочее) на 1992-3 годы. Дословно у Голдштейна написано так: not only met with the Dalai Lama in private but in 1991 signed a State Department Authorization Act that included a number of very strong (albeit non binding) statements on Tibet such as the following: It is the sense of the Congress that – Tibet, including those areas incorporated into the Chinese provinces of Sichuan, Yunnan, Gansu and Qinghai is an occupied country under established principles of International Law, (2) Tibet's true representatives are the Dalai Lama and the Tibetan Government in Exile as recognized by the Tibetan People... Можно и дальше прочитать по google books, подбирая ключевые стринги. По Вашей ссылке я перейти не смог. Пожалуйста, дайте более детально, я думаю, было бы хорошо дать Вашу ссылку, только она должна быть работающей.NikStg 20:33, 6 февраля 2012 (UTC)
  • Нет смысла подбирать. Книга в свободном доступе тут: http://publishing.cdlib.org/ucpressebooks/view?docId=ft2199n7f4&chunk.id=d0e1998&toc.depth=1&toc.id=d0e1759&brand=ucpress Rökаi 00:27, 7 февраля 2012 (UTC)
• Спасибо за ссылку.NikStg 06:59, 7 февраля 2012 (UTC)

Об источниках А.И. Андреев и В. Лопатин

Я считаю, что претензии участник Dhārmikatva обоснованы, т.к. действительно для внесения в статью какой либо точки зрения, должно быть показано её соответсвие ВП:АИ, ВП:ВЕС и должна быть показана значимость этой точки зрения. В тоже время аргумент "большинство было за это" не является валидным. Хотелось бы услышать коментарии. ptQa 18:38, 21 февраля 2012 (UTC)

• P.S. Я вообще сомневаюсь в значимости такой маргинальной темы как экспедиция Рерихов для статьи Тибет, в каких либо серьезных академических источниках (Британика, например) о Тибете им уделяют вообще место? ptQa 18:45, 21 февраля 2012 (UTC)
  • Книга, написанная двумя профессорами и докторами исторических наук, за серьёзный академический источник не сойдёт? Это обсуждалось тут: Обсуждение:Тибет (1912—1951)#Шаблон значимости в раздел об экспедиции Рериха. dhārmikatva 18:47, 21 февраля 2012 (UTC)
    • Сойдет, конечно, вопрос тут не ВП:АИ, a в ВП:ВЕС, я не зря спросил про обзорные статьи в энцкилопедиях, поскольку именно по ним определяется ВП:ВЕС. Например в БСЭ в статье Тибет, о Рерихах ни слова. В Британике отдельного раздела точно нет. ptQa 19:15, 21 февраля 2012 (UTC)
      • Потому что это статья не в общем о Тибете, а о конкретном периоде. Сомневаюсь, что БСЭ или Британике он рассмотрен подробно. В статье Тибет никаких упоминаний Рериха нет. dhārmikatva 19:19, 21 февраля 2012 (UTC)
        • Ну в Британнике, есть раздел о Тибете после 1900 года, правда, про указанный период там всего абзац, про Рерихов там нет, что ж, пусть будет тогда. ptQa 06:50, 22 февраля 2012 (UTC)
• Цитированная точка зрения доказана, т.к. объясняет причины неудачи и разочарования экспедиции Рерихов данными, опубликованными в нескольких АИ. Оба автора - признанные историки. Согласен с ptQa в том, что тема эта маргинальная. В этой статье лучше обойтись ссылкой в одну строчку.NikStg 18:54, 21 февраля 2012 (UTC)
  • В каком месте доказана (уже сколько раз спрашиваю, а Вы всё умалчиваете это место)? Дайте ссылку на доказательство значимости цитат и авторитетности Лопатина. dhārmikatva 18:57, 21 февраля 2012 (UTC)
• Обсуждения уже заархивированы. Повторяю значимость в который раз: Рерих именно в этой экспедиции собирался въехать именно в Тибет именно с этой целью (реформировать буддизм) именно в этом качестве (князя и т.д.) - ему отказали - он разочаровался (т.к. именно этот план провалился) - в итоге плохие отзывы о Тибете. Андреев и Лопатин пишут именно это (все ссылки на страницы даны).NikStg 19:11, 21 февраля 2012 (UTC)
  • Это не доказывает значимость. Значимость мнениях, показывается через другие ВП:АИ, окторые ссылаются на Лопатина и Андреева. ptQa 19:17, 21 февраля 2012 (UTC)
  • ВП:ПОКРУГУ: Центрально-Азиатская экспедиция Николая Рериха#Версии и интерпретации главных целей экспедиции. Что-то не сходится у Вас в Ваших рассуждениях. Всё. На сегодня этого с меня хватит. Надеюсь за моё отсутствие администратор вернёт консенсусную версию и защитит статью от Вас или Вас от статьи за ведение ВП:ВОЙ и хроническое ВП:ПОКРУГУ. dhārmikatva 19:19, 21 февраля 2012 (UTC)
• Ну, вот, Slb nsk отпатрулировал НТЗ версию, а Вам опять не нравится...NikStg 20:11, 22 февраля 2012 (UTC)
  • Прочитайте дискуссию, чтобы всё встало на свои места: Обсуждение участника:Slb nsk#Про Ваше патрулирование статьи, в которой идёт ВП:ВОЙ. dhārmikatva 21:06, 22 февраля 2012 (UTC)
• Андреев тоже доктор исторических наук, тибетолог (в отличие от Кычанова и Мельниченко)Андреев, Александр Иванович. Ссылки на него есть, например, в книге: Кузьмин С.Л. Скрытый Тибет. Петербург, 2010. Рерихианцам критика Андреева не нравится: http://www.icr.su/rus/protection/reviews/Sokolov_2.pdf Видимо, отсюда и мнение, что это не АИ.NikStg 19:32, 21 февраля 2012 (UTC)
  • Укажите страницу, в которой Кузьмин пишет про перерождение пятого Далай-ламы и 25-го князя Шамбалы со ссылкой на Адреева. dhārmikatva 11:04, 22 февраля 2012 (UTC)
• Стр. 96NikStg 19:54, 22 февраля 2012 (UTC)
  • Отлично! Кузьмин цитирует Андреева. И не мудрено ведь они издаются в одном издательстве, который имеет всем понятные определённые взгляды на Тибет. Собственно, я решил найти подтверждение авторитетности Кузьмин и его книги, что так часто используется в статьях о Тибете тут, но ничего не найти не удалось. Ни степеней, ни званий, ни места работы. Поэтому у меня появились некоторые сомнения об авторитетности этого автора и его книги, изданной всего 2 года назад. Не хотите развеять их? А теперь взглянем на раздел Центрально-Азиатская экспедиция Николая Рериха#Версии и интерпретации главных целей экспедиции, который описывает цели, итак (соберу источники по версиям, которые есть в той статье):
    1. Художественные и этнографические цели:
       1. Сам Рерих
       2. Беликов П. Ф., Князева В. П. Экспедиция / Николай Константинович Рерих. — М., 1972
       3. Л. В. Шапошникова. Великое путешествие. Книга первая. Мастер. — М.: МЦР, 1998. ISBN 5-86988-064-5
       4. А. В. Стеценко Центрально-Азиатская экспедиция Николая Рериха. Факты и домыслы
    2. Версии о сотрудничестве Н.К.Рериха с ОГПУ
       1. Шишкин О. Битва за Гималаи. НКВД: магия и шпионаж. М., ОЛМА-Пресс. 1999.
       2. Дубаев М. Л. Рерих — М.: Молодая гвардия, 2003.
       3. Первушин А. И. Оккультные тайны НКВД и СС — СПб., М.: Нева, ОЛМА-ПРЕСС, 2000. — 416 с. — (Досье). — ISBN 5-224-00335-0.
       4. Минутко И. А. Искушение учителя. Версия жизни и смерти Николая Рериха. — М.: АСТ, Олимп, Астрель, 2001. — 512 с. — (Оккультные войны XX в.). — ISBN 5-271-01535-1, 5-17-005462-9, 5-7390-1000-4.
       5. Грекова Т. И. Тибетская медицина в России: история в судьбах и лицах. — СПб: Атон, 1998.
       6. Брачев В. С. Масоны в России: от Петра I до наших дней. — С.-Петербург: Стомма, 2000. Глава 20. Московское масонство 1920-х — 1930-х гг. Масоны и ОГПУ
    3. Строительство «Новой Страны»
       1. Автореферат докторской диссертации В. А. Росова «Русско-американские экспедиции Н. К. Рериха в Центральную Азию (1920-е и 1930-е годы)»
       2. Znamenski A. Red Shambhala: Magic, Prophecy, and Geopolitics in the Heart of Asia.— Quest Books, 2011.— 304 c.— ISBN 0835608913, ISBN 9780835608916
    4. Версия про пятого Далай-ламу, князя Шамбалы и так далее от Андреева:
       1. Андреев
       2. Кузьмин
    5. Поиск Шамбалы
       1. Александр Берзин «Ошибочные западные мифы о Шамбале»
  • Как видно, версия Андреева не единственная и не самая распространённая среди источников. Поэтому в Вашем добавлении явное нарушение ВП:ВЕС (единственная версия, отражённая в разделе, почему именно она?) и ВП:НТЗ (не отражены другие версии, что говорит о ненейтральности изложения)
  • Но Вы не забывайте и про Лопатина. Где Вы доказали его авторитетность-то? Дайте ссылку. dhārmikatva 21:29, 22 февраля 2012 (UTC)

    Комментарий: Сделаю небольшое пояснение. Статью об экспедиции Рериха писал в основном я. То, что написано от имени Андреева (про самообъявление Рериха «западным Далай-ламой», про его намерение въехать «царём Шамбалы», про «опознание» реинкарнации Д-ЛV и пр.), относится к разряду фактов, а не мнений о целях. Архивные документы говорят, что Рерих это делал. Но, например, исследователи первой группы (последователи Рерихов, которым свойственно защищать своих кумиров; эти источники годны только для статей рериховской тематики) считают, что Рерих ездил с научными целями и ему пришлось себя объявлять «Далай-ламой западных буддистов» в критической ситуации и т. п. Шишкин и Ко полагают, что «шоу с переодеваниями» было намеренным ради выполнения заданий ОГПУ. Росов и Ко полагают, что Рерих сам использовал ОГПУ, а не наоборот (строил «Новую страну» «под руководством» Махатмы Мориа).

    Андреев, историк-тибетолог, весьма авторитетен по теме Рериха. Вот только для данной статьи значимость экспедиции мне, например, совсем неочевидна. Думаю, будет правильным коллегам не спорить вокруг этой темы, не стоит она того, поверьте. Достаточно упомянуть экспедицию одной строчкой в советских миссиях в Тибет. Morihėi 07:19, 24 февраля 2012 (UTC)

• Да нет, издательства разные: Кузьмин издан в изд. Терентьева, Андреев - в изд. Петербургского университета. Мне некогда развеивать Ваши сомнения и выяснять для Вас чьи-то степени и адреса. Книги эти котируются у востоковедов и этого достаточно. Про Лопатина я тоже ничего выяснять не буду, но, помнится, в дискуссии про него писали, что он кандидат наук, и Вестник Читинского университета - АИ. Вы перечислили разные цели экспедиции Рериха - вот и отлично, вставьте их все в этот раздел. Но лучше всего вообще убрать этот раздел и дать одной строчкой ссылку на основную статью.NikStg 08:21, 23 февраля 2012 (UTC)
  • То есть Вы признаёте, что своими правками сознательно (раз знали, что есть и другие версии, но внося только одну из них, причём не самую распространённую) нарушили ВП:НТЗ и ВП:ВЕС?
  • Авторитетность доказывается не так, а вот так: Википедия:Авторитетные источники#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?. В том же обсуждении высказывалось совсем иное мнение, ибо у этого вестника индекс цитирования нулевой, а статьи там публикуются за деньги и без рецензирования. dhārmikatva 13:15, 23 февраля 2012 (UTC)
• Не передергивайте факты и отучитесь от обвинительного стиля. Для объяснения причин, почему не пустили Рериха в Тибет, важно прежде всего то, что указано сейчас. Если Вы хотите указать вообще все версии - пожалуйста.
• Насчет авторитетности Вы, к сожалению, опять занимаетесь передергиванием. Википедия:Авторитетные источники при оценке авторов и АИ дает не жесткие указания, а рекомендации. Например, Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда). Если этому жестко следовать, у Вас будет абсурд, а не статья: Вы должны будете использовать работы одного Андреева, т.к. лишь о нем известно, что его диссертация именно по тибетологии. Всех остальных авторов в этом случае пришлось бы убрать как не АИ: Кычанов и Мельниченко защищались по другим темам, Демиденко - не историк а писатель, по остальным авторам вообще неизвестно, кто и в какой области защищался и защищался ли вообще. То же самое насчет оценки экспертов. Далее: в Википедия:Авторитетные источники дана ссылка на список ВАК, которым рекомендовано руководствоваться, а в нем есть тот самый Вестник Читинского университета. Так что это однозначно АИ (насчет "без рецензирования" надо смотреть правила для авторов, а не чьи-то домыслы).NikStg 15:54, 23 февраля 2012 (UTC)
  • Важно — это не аргумент, основанный на правилах Википедии, а Ваше личное мнение. Размещать все версии — это доведение до абсурда, может быть вообще раздел о версиях перенести в эту статью, чтоб Ваши цитаты тут непременно остались любым способом?
  • Конечно нет жёских указаний, но это руководство призвано разрешать споры. И если есть сомнения в авторитетности, то Вы, так как Вы добавляете его в статью, должно это доказать: Википедия:Авторитетные источники#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?. Вы же, в очередной раз, стараетесь уйти от этого, просто объявляя источник АИ, но так авторитетность не доказывается. Судя по этому упорству никаких доказательств у Вас нет, иначе бы Вы давно уже их предъявили.
  • Вот ссылка: Стоимость публикации реферируемых статей — 780 рублей за одну страницу, нереферируемых статей — 220 рублей за одну страницу. Оплату необходимо производить после утверждения текста вашей статьи редакционным советом. Для сотрудников ЧитГУ и аспирантов публикация статей в Вестнике ЧитГУ бесплатна. Платишь 220 рублей (а для Лопатина это вообще бесплатно, ибо он там работает, насколько я знаю) и готово. Такой подход противоречит ВП:АИ, ибо в этом журнале, как видно, не все статьи проходят рецензирование и реферирование, то есть нет экспертизы ведущими учёными, поэтому такой журнал не может считаться авторитетным источником. И Вам это уже указывали на форуме, но Вы это игнорируете отчего-то. dhārmikatva 16:58, 23 февраля 2012 (UTC)
• Разные версии перечислили Вы, а не я. Имеющиеся цитаты прямо относятся к теме, а если из остальных версий к ней относятся не все - оставьте те, которые относятся. Вообще, лучше всего этот раздел редуцировать до 1 строки. Как Вы знаете, это не только мое мнение.

Я вот Вам привел доведение до абсурда, и теперь, если следовать Вашей логике, Вы должны доказать мне авторитетность всех авторов, которых использовали. Я использовал Андреева и Лопатина. Авторитетность Андреева доказана. Авторитетность Вестника ЧитГУ - тоже. Раз туда приняли статью Лопатина, значит, это АИ. Подход этого вестника ничему не противоречит. Реферирование и рецензирование - не одно и то же. Судя по приводимой Вами цитате, там сперва берут статью и потом рецензируют - иначе что будет утверждать их совет? Если все положительно, тогда берут плату и публикуют. Иначе не берут плату и не публикуют. "Как видно" - не аргумент. Приведите доказательства, что там за плату печатают без рецензирования.NikStg 18:02, 23 февраля 2012 (UTC)

• • Всё ясно. Жду ответа администратора, который открыл тему, и потом решу, что делать дальше. Это хождение по кругу уже надоело. А Вы пока можете несколько раз перечитать процитированный мной фрагмент, а потом найти отличия между реферируемой статьёй и статьёй, текст которой утверждён редакционным советом. dhārmikatva 18:08, 23 февраля 2012 (UTC)
• Конечно, я перечитал Ваш фрагмент, и за ссылку благодарю. По ней нашел [на сайте этого вестника] про рецензирование - на это Вы почему-то не обратили внимания: В научном рецензируемом журнале «Вестник Читинского государственного университета» публикуются результаты научных исследований соискателей ученой степени кандидата и доктора наук по специальностям. Так что все рецензируется.NikStg 19:07, 23 февраля 2012 (UTC)
  • Так никто и не говорил, что не рецензируется совсем. Другой вопрос, кем? А ответ всё по той же ссылке: Рецензия научного руководителя. Документ (подлинник) высылается почтой на адрес университета: 672039, г. Чита, ул. Александро-Заводская, 30, Читинский государственный университет, Редакция журнала «Вестник ЧитГУ». Будете оспаривать тот факт, что рецензия научного руководителя не является независимой рецензией? dhārmikatva 19:46, 23 февраля 2012 (UTC)
  • Вообще, претензии к авторитетности Лопатина сводятся не только к журналу, но и к тому, что собственно пишет сам Лопатин. А именно о политическом перевороте, который намеревался совершить Рерих в ходе экспедиции. Википедия:Авторитетные источники#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Естественно, что соискатель, публикующийся в журнале с нулевым индексом цитирования, не может быть таким доказательством. dhārmikatva 20:18, 23 февраля 2012 (UTC)
• Подбирать себе рецензента просит ряд научных журналов. Это обычно плохо, а иногда хорошо. Но ни это, ни величина индекса цитирования никак не противоречат Википедия:Авторитетные источники. То, что пишет Лопатин, доказано и не является необычным утверждением: совершенно верно пишет Morihėi (см. выше). Правильно он пишет и то, что достаточно просто упомянуть эту экспедицию одной строчкой в советских миссиях в Тибет. Ваша статья сейчас вполне нормальная, и зря Вы ее портите этим разделом - он не нужен. (Кстати, в статье надо бы подредактировать имена и названия - например, надо Ретинг вместо Радэн и т.д.).NikStg 08:27, 24 февраля 2012 (UTC)

К Итогу

Для того чтобы подвести итог по данному вопросу, необходимо четко обозначить, какая из версий о целях экспедиции Н.Рериха доминирует в АИ. Пока что вырисовались следующие версии:

1. Художественные и этнографические цели
2. Версии о сотрудничестве Н.К.Рериха с ОГПУ
3. Строительство «Новой Страны»
4. Версия про пятого Далай-ламу, князя Шамбалы и так далее от Андреева
5. Поиск Шамбалы

Как я понимаю другие версии в АИ, если и встречаются то редко. Разбор источников:

• Художественные и этнографические цели
  1. Сам Рерих - является первичным, зависимым и учитываться не должен.
  2. Беликов, Павел Фёдорович, , Князева В. П. Экспедиция / Николай Константинович Рерих. — М., 1972 - аффилированные источники, последователи Рериха, научных степеней нет. Учитываться не будут.
  3. Л. В. Шапошникова. Великое путешествие. Книга первая. Мастер. — М.: МЦР, 1998. ISBN 5-86988-064-5 - книга выпущенная международным центром Рерихов , но автор имеет кандидата исторических наук. Источник может быть учтен, если независимых АИ не будет.
  4. А. В. Стеценко Центрально-Азиатская экспедиция Николая Рериха. Факты и домыслы - очередной аффилированный источник в защиту Рерихов. У автора отсутвуют какие либо научные степени. Источник учитываться не будет.
  • Итого по данной ТЗ - придерживаются только аффилированные с Рерихом источники.
• Версии о сотрудничестве Н.К.Рериха с ОГПУ
  1. Шишкин О. Битва за Гималаи. НКВД: магия и шпионаж. Автор без научных степеней. Источник учитываться не будет.
  2. Дубаев М. Л. Рерих — М.: Молодая гвардия, 2003. - Кандидат исторических наук, старший научный сотрудник, Институт востоковедения РАН. На первый взгляд вполне авторитетный источник. Будем учитывать.
  3. Первушин А. И. - писатель, научных степеней не имеет, на АИ не тянет. Учитываться не будет.
  4. Минутко И. А. Искушение учителя. - научных степеней нет. на АИ не тянет. Учитываться не будет.
  5. Грекова Т. И. Тибетская медицина в России - мало информации в гугле, судя по всему также писатель. Учитываться не будет.
  6. Брачев В. С. Масоны в России - хотя автор и имеет докторскую степень, он является спорной фигируй в академ кругах. Учитываться будет в случае отсутвия более авторитеных АИ.
• Строительство «Новой Страны»
  1. Росов - однозначный АИ по тематике Рерихов, согласно АК:695.
  2. Znamenski A. - профессор множетва университетов в США, судя по всему АИ.
• Версия про пятого Далай-ламу, князя Шамбалы и так далее:
  1. Андреев - имеет научные степени, защищал диссертацию по теме. Да публикации в журнале с малым индексом цитирования, но в сравнении с остальным вполне себе АИ.
  2. Кузьмин - не нашел, к сожалению толком про него ничего.
• Поиск Шамбалы
  1. Александр Берзин - доктор Гарвардского университета, вполне может сойти за АИ.

Итого

Если по данной беглой оценке авторитетности нет особых возражений? по вопросу будет подведен, сначала предварительный итог, потом итог. ptQa 17:46, 24 февраля 2012 (UTC)

• Сама по себе аффелированность не может служить поводом к неучитыванию мнения авторитетного источника. Брачев — доктор исторических наук и профессор СпбГУ, работающий на историческом фалькутете. dhārmikatva 18:01, 24 февраля 2012 (UTC)
  • Боюсь Арбитражный комитет считает иначе, АК:537: При оценке источников в ходе работы над статьями по указанным в п. 1.2.2 тематикам участникам следует уделять особенное внимание оценке авторитетности и независимости используемых вторичных источников, а также релевантности материала теме статьи. В частности, при прочих равных следует предпочитать работы авторов, не являющихся активными сторонниками данных теорий и учений (в том числе, не декларирующих это явно, но, например, использующих их в качестве методологической базы) и не являющихся аффилированными с организациями, деятельность которых направлена на поддержку таких теорий и учений. Не следует использовать работы авторов, пусть и формально являющихся экспертами в соответствующей области (например, обладающих профильным образованием и/или учёной степенью по специальности), если их взгляды противоречат общепринятым в данной сфере . ptQa 19:52, 24 февраля 2012 (UTC)
    • Боюсь, что Вы вырываете эту фразу из контекста. Речь идёт о написании статей, мы же, в данном случае, говорим о соответствии ВП:ВЕС и ВП:НТЗ, то есть распространённости этого мнения среди авторитетных источников, что, собственно, и написано в ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. dhārmikatva 20:10, 24 февраля 2012 (UTC)
      • Я процитировал пункт решения почти полностью, контекст в нем полный. О чем идет речь, там же указано 'При оценке источников, т.е. о применимости правила ВП:АИ. Мнения стронников и афиллированных источников попадают под ВП:МАРГ и не проходят по ВП:АИ. ВП:НТЗ это представление всехзначимых т.з. описанных в ВП:АИ, мнение стронников не описано в ВП:АИ, следовательно представлено быть не должно. В прочем, если вы не согласны со мной, всегда можно это подтвердить у посредников по ВП:НЕАК. ptQa 20:27, 24 февраля 2012 (UTC)
        • Только подтвердить можно? А опровергнуть нельзя будет? Мне вообщем-то всё равно, но то что Брачева просто взяли и записали в сомнительные источники, это как-то неправильно, неверно и неаргументировано. Но в любом случае, я вижу, что версия Андреева явно не доминирует. Поэтому путь будет как будет, главное чтоб был итог. dhārmikatva 00:18, 25 февраля 2012 (UTC)
• Самообъявление Рериха «западным Далай-ламой», его намерение въехать «царём Шамбалы», «опознание» его реинкарнацией Д-ЛV и пр. — это уже относится к распространённым фактам, согласно информации из архивов. Об этом пишут Росов, Шишкин, Андреев и многие другие. Оценка источников вполне валидна для данного случая. Вопрос, зачем нам обсуждать способ описания целей экспедиции, если все участники, познакомившиеся с темой, считают раздел об экспедиции неуместным и предлагают удалить или заменить его одной строкой? Morihėi 13:54, 25 февраля 2012 (UTC)
  • Я собственно, тоже так считаю. Как я понимаю, АИ, описывающих данный период в истории Тибета нет (не знаю как такая статья может стать ХС), поэтому ВП:ВЕС определить нельзя. Вопрос к dhārmikatva - я верно все понимаю? ptQa 08:21, 26 февраля 2012 (UTC)

Предварительный итог

Значимость экспедиции Н.Рериха для истории Тибата в 1912—1951 годах не показана. АИ не выделяют эту экспедиции из прочих.

Аргумент авторы не единожды ссылаются на заметки и цитируют их говорит уже о том, что они выделяют их по сравнению с теми экспедициями, которые не были удостоены такого цитирования. невалиден, т.к. ВП:ВЕС определяется не по количеству ссылок на первоисточник, а по количеству вторичной аналитической информации. Которой, об этой экспедиции, в АИ не больше чем о других.

Решение

• Раздел следует упразднить, о самой экспедиции упомянуть среди прочих в 1-2 предложениях. ptQa 06:25, 27 февраля 2012 (UTC)
  • А какие АИ были Вами проанализированы, что Вы сделали однозначный вывод, что АИ не выделяют эту экспедиции из прочих? Кроме того, это абсолютно не аргумент при удалении раздела. Если об этой экспедиции пишут в АИ как минимум не меньше, чем про другие, то редакторы Википедии не могут от неё просто отмахнуться лишь потому, что про другие экспедиции не написано в статье столько же. В данном случае, максимум что имеется — неполнота освещения темы. Об этой экспедиции пишут в таких АИ:
    1. Кычанов Е. И., Мельниченко Б. Н. История Тибета с древнейших времен до наших дней. — М.: Восточная литература, 2005. — 351 с. — ISBN 5-02-018365-2. (тут пишут об экспедициях Хомутникова, Борисова, Рериха, Чапчаева, Мухрайн)
    2. Андреев А.И. Тибет в политике царской, советской и постсоветской России. — СПб.: Издательство А. Терентьева «Нартанг», 2006. — С. 206. — 464 с. — ISBN 5-288-03813-9. (тут пишут об экспедициях Хомутникова, Борисова, Рериха, Чапчаева, Мухарайн)
    3. Alex McKay. The modern period: 1895-1959, the encounter with modernity. — Routledge, 2003. — 737 с. — (The History of Tibet). (Рерих (отдельный раздел), Чапчаев, Рерих (совето-тибетские отношения))
    4. Julie G. Marshall. Britain and Tibet 1765-1947: a select annotated bibliography of British relations with Tibet and the Himalayan states including Nepal, Sikkim and Bhutan. — Routledge, 2005. — 607 с. (да-да, тут есть небольшой подраздел о советских экспедициях, где пишут в том числе и об экспедиции Рериха) (Хомутников, Борисов, Рерих)
  • Кроме того, ВП:ВЕС в первую очередь призван бороться с малораспространёнными мнениями, а не наоборот.
  • Ваш предварительный итог достаточно интересен с точки зрения основной цели Википедии — написания достоверной энциклопедии, когда есть мнения приблизительно имеющие равное распространение в источниках, но одному из них уделено больше внимания (я несколько раз предлагал написать желающим о других экспедициях на этой СО, но пока никто не хочет этого делать: проще удалить, естественно). И тут возникает вопрос, что делать? Уровнять в меньшую или в большую сторону? По-моему, для участников, которые пишут энциклопедию, ответ ясен, но у Вас он отчего-то иной. dhārmikatva 02:03, 28 февраля 2012 (UTC)
• Поддерживаю решение. Предлагаю удалить отдельный раздел про экспедицию Рериха и внести о ней информацию в раздел Тибет (1912—1951)#Тибет и СССР, например, такой:

  В 1927 году Николай Рерих в рамках своей Центрально-Азиатской экспедиции совершил при поддержке Советских властей путешествие по Тибету. В результате драматических событий экспедиция не была допущена в Лхасу и проследовала в Индию.

  Morihėi 07:23, 28 февраля 2012 (UTC)

Раздел об экспедиции удален, краткая информация внесена в раздел Тибет (1912—1951)#Тибет и СССР. Vajrapáni 09:39, 2 марта 2012 (UTC)

Итог

• Аргумент об том что АИ пишут об энциклопедии нерелвантен. Обсуждается значимость экспедииции для истории Тибета в указанный переод. Подробно освещать малозначимые аспекты темы щапрещает ВП:РАЗМЕР и ВП:ВЕС. По аргументу целей энциклопедии - вся информация об эспедиции есть в отдельной статье. Да и здравый смысл подсказывает, что раздел с цитированием первичных источников и нарушением ВП:ВЕС не нужен в данной статье. Раздел сокращен до 1 предложения. ptQa 23:16, 2 марта 2012 (UTC)

Кычанов Е.И., Мельниченко Б.Н.: авторитетность авторов (в целом и о рериховской экспедиции)

• Поднимался ли вопрос об авторитетности этих авторов? В предисловии написано, что «Оба автора не являются профессиональными тибетологами-историками», «оба автора, китаисты-историки по образованию» (нейтральность?) (Зачеркнул неверно понятое слово, оно напрямую касалось ситуации с Рерихами. Morihėi 14:20, 25 февраля 2012 (UTC)). Есть ли отзывы на их работу? Какова их авторитетность (наличие изданных работ по теме) по Тибету? Почему именно эти авторы были взяты за основу для статьи? Какова степень непротиворечивости их труда с признанными работами по теме типа этой работы: Melvyn C. Goldstein «A history of modern Tibet, 1913—1951: the demise of the Lamaist state» (University of California Press, 1989) (вопросы необходимы для определения границ использования данного источника, в особенности по спорным вопросам типа экспедиции Рериха). Morihėi 17:08, 24 февраля 2012 (UTC)

  Goldstein, на которого ты дал ссылку, пишет, что есть источники как про-тибетские, так и про-китайские, как в популярной, так и в академической литературе. Поэтому, даже если ты имел ввиду только Рерихов, вопрос о нейтральности источника в целом тоже релевантен. Vajrapáni 18:01, 26 февраля 2012 (UTC)

• Второй вопрос: авторитетность и адекватность оценки авторами рериховской экспедиции. Немало поварился в повсеместно противоречивой рериховской теме и подобные однозначные заявления от лица авторов Кычанов Е. И., Мельниченко Б. Н. звучат весьма подозрительно: «члены экспедиции [Рериха] дали негативную, но достаточно объективную оценку положению дел в Тибете времён экспедиции» (цитирую по статье). Здесь на СО уже приводился отзыв тибетолога Андреева на рериховскую экспедицию, а он весьма глубоко познакомился с Рерихами и их методами ведения дел: «Не могут не изумлять и невероятное самомнение и амбиции Рериха: он — не богослов и не религиовед, человек, никогда не живший в Тибете и даже не знающий тибетского языка, собирается ни много ни мало реформировать тибетский буддизм (!); будучи не допущен в Лхасу, он, подобно библейскому пророку, гневно клеймит и Далай-ламу, и Тибет, и тибетский буддизм, и тибетцев вообще» (Андреев, стр. 352).
  Считаю также весьма сомнительным и неубедительным следующий пассаж из Кычанова, Мельниченко: «Приведенные выше высказывания [участников экспедиции Рериха о Тибете] принадлежат не случайным любопытствующим туристам, оказавшимся в бедственном положении в незнакомой им стране, а ученому с мировым именем Н. К. Рериху и его спутникам — Ю. Н. Рериху, К. Н. Рябинину и Н. В. Кордашевскому, основательно подготовившимся к тибетской экспедиции.». Данные авторы, очевидно, не знакомы с рериховской темой, чтобы называть Рериха «ученым с мировым именем». Посмотрите, что пишет про Рериха, например, Британника: сценический дизайнер и популярный мистик [2]. То есть Кычанов Е. И., Мельниченко Б. Н. придерживаются таких взглядов о Рерихе и его деятельности, которые вполне могут рассматриваться с позиции ВП:МАРГ.
  Прошу подтвердить значимость экспедиции и мнений её участников дополнительными АИ (я тоже поищу). Morihėi 17:08, 24 февраля 2012 (UTC)
• Согласен с этим мнением участника Morihėi.NikStg 17:29, 24 февраля 2012 (UTC)
• Пока я ожидаю ответа посредника по поводу Ваших действий, могу Вам порекомендовать почитать книгу доктора Alex McKay (члена, кстати, The International Association of Tibetan Studies, а то Вы ведь сомневались в авторитетности китаистов) The modern period : 1895-1959 из трёхтомника The History of Tibet, где на 30 страницах рассказывается о Рерихе (которого там называют важным участником-наблюдателем развития отношений в Монголии и Тибете в 20-м веке, а саму экспедицию «важной») и об этой экспедиции. Кстати, эти 30 страниц написал для книги почётный профессор Университета Северной Калифорнии Robert Rupen. Для сравнения: тибето-российским отношениям посвящено на 15 страниц меньше. dhārmikatva 20:18, 24 февраля 2012 (UTC)
  • Оба эти автора - не тибетологи и, жестко следуя критериям Википедии, их книгу надо считать не АИ. Но я так не считаю: книга их представляет хороший обзор. Вместе с тем, Николай Рерих и его соратники - по истории Тибета никак не АИ, хотя их и цитируют Кычанов и Мельниченко.
  • Признателен Вам за ссылку на Мак-Кэя, благодарю, когда-то читал в бумажном варианте. Позвольте заметить, что источники все-таки проанализированы именно Андреевым, так что приоритет (при оценке авторов) все-таки за ним. Это не отменяет предыдущей рекомендации редуцировать раздел до одной строки.NikStg 22:35, 24 февраля 2012 (UTC)
    • Покажите же мне эти жёские критерии Википедии, а-то мне кажется, что у вас уже ВП:НДА настал. Видимо, на просторах России один Андреев у нас АИ, который издал всего пару книг по Тибету, зато каждые два года издаёт одинаковые книги про Рериха, а также про оккультизм, храмы и экспедицию Козлова, в музее которого работает. Право слово, это забавно. Или сакральное звание тибетолога у нас теперь перекрывает всё? Бедный несчастный Кычанов, 5 лет заведовал сектором Дальнего Востока ЛО ИВ АН СССР, 10 лет заведовал сектором историографии и источниковедения Китая и Центральной Азии, пять лет был зам. руководителя СПбФ ИВ РАН, пять лет был руководителем ИВР РАН, потом главный научный сотрудник ИВР РАН, написал 4 книги по Тибету (некоторые из них в соавторстве с известными тибетологами), несколько книг по истории Востока и Азии, но не вступил в International Association of Tibetan Studies... Ну точно не АИ, куда уж, ведь не одной книги про Рериха нет! Если Вы продолжаете настаивать, то мне не сложно будет открыть тему на форуме, надеюсь Вы не проигнорируете мнение участников как это было с Лопатиным. Кстати, забавная ситуация, заметка кандидата наук в местечковом журнале с нулевым индексом цитирования для вас безусловный АИ, а тут вот так.. ну не АИ, но так и быть, давайте использовать в тех местах, которые нам нравятся. Какие-то странные стандарты. Кстати, сообщаю Вам, что если вы не докажите авторитетность Кузьмина, то я его удалю. Пока поставлю шаблон об авторитетности, ибо не только мне не удалось найти про него информацию. dhārmikatva 00:14, 25 февраля 2012 (UTC)
      • Устал я с Вами спорить. Авторитетность Кузьмина доказывается так: эта книга - обзор публикаций разных авторов (т.е. вторичный или третичный источник), со ссылками на источники, у него самого опубликованы статьи по Тибету и Монголии в рецензируемых журналах (например, Восток № 4, 2011) (издается ИВРАН в Москве). Больше рыться в Интернете и искать Вам доказательства я не буду: ищите сами, если хотите. Кычанов для меня АИ, Рерих - не АИ. Если использовать Ваш абсурдный подход к авторитетности, то Кычанов - тоже не АИ (я это пытался Вам показать). Демиденко - не историк, а писатель, его тогда тоже надо убирать? Ван Цзявей, Нимацянцзан и Шакабпа тоже будут не АИ по Вашему подходу? Зато, конечно, надо оставить рерихианца Декроа, который для Вас АИ по Тибету? Зато Вестник Читинского университета - "местечковый журнал" и не АИ? В общем я вижу, что для Вас АИ - только то, что лично Вам нравится, а не Википедия:Авторитетные источники. NikStg 08:23, 25 февраля 2012 (UTC)
  • Сборник интересный и хорошая статья от Robert Rupen, только малость устарела (1979), и Alex McKay в предисловии пишет, что статья основывается на нескольких недостоверных источниках, и отмечает, что статья включена в сборник, чтобы продемонстрировать «specific example of the kind of cross-cultural encounters and blurred identities» (стр.21). Там же написано про другие заинтересовавшие составителя «intriguing elements», а именно: необуддийские теософские воззрения Рериха («истинный буддизм») и его вера в то, что Монголия и Тибет составляют «Buddhist cultural unit» (что является продолжением идеи Доржиева и других). О значимости мнения Рериха про «плохой Тибет» там ничего не говорится да и вообще не упоминается. Если бы вы описали экспедицию одним абзацем именно так, как сделал McKay, то все бы поддержали.
    Кстати, стоило сослаться заодно и на статью Андреева в этом же сборнике, где он пишет о большевистских экспедициях на Тибет, включая рериховскую. И упоминает Андреев об этой экспедиции весьма кратко по сравнению с другими экспедициями и исключительно, чтобы дополнить общую картину, а не из-за её особой значимости (стр.448). В описании этой статьи в предисловии составитель Alex McKay (20-21 стр) никак не выделяет рериховскую экспедицию среди других (вернее, вообще не упоминает), но отмечает возврат Доржиева на «сцену» действий. (Кстати, как видите, значимость Андреева в тибетской теме весьма заметна, раз его печатают в подобных сборниках)
    И ещё. Поскольку это сборник статей, а не обзорная монография, то он вряд ли годится для весового распределения. Кстати, в этом сборнике есть статьи с описанием разных других экспедиций, но это не к тому, чтобы описывать каждую отдельным разделом. Morihėi 14:20, 25 февраля 2012 (UTC)

Крепостное право

Было в Тибете крепостное право или своя особая система, это разные авторы решают по-разному. В Википедии следует писать нейтрально. Если одни считают, что крестьяне были крепостными, а другие — нет, то надо оставлять просто «крестьяне». Система в Тибете частично соответствовала понятию крепостного права, а частично — нетКрепостное право. Насчет списка литературы: я расставил по алфавиту, как принято в научной литературе. По годам, вообще-то, не принято располагать. Крепостное право было основной тибетских политической и религиозной систем, оно являлось эффективной системой эксплуатации человека и гарантией получения аристократией и монахами постоянной и бесплатной рабочей силы для возделывания принадлежащих им земель. Это надо однозначно убрать как грубое нарушение НТЗ: определение крепостного права, на которое Вы ссылаетесь, не соответствует тибетской системе; «эксплуатация человека человеком» — из области лозунгов; основа политической системы — теократический строй, основа религиозной системы — буддизм, в обоих случаях крепостничество непричем. Заголовок должен быть общий — «Общественный строй», а не частный — «Крепостное право». В раздел надо добавить про другие главные общественные группы: кочевников, горожан и ремесленников. NikStg 09:42, 28 февраля 2012 (UTC)

• Да делайте Вы что хотите с этой статьёй. Я больше её писать/дописывать не буду. Мне жаль только потраченного впустую своего времени. Если бы знал, что меня тут ждёт — врядли бы всё это начал. Что самое интересное, собралась тут свора критиков, но сами ни одного раздела не написали, зато мне постоянно вменяют, что то не так, и это не туда, а вон там ещё миллион источников и все их надо исользовать. Критиковать-то каждый горазд) Зато приглашают сюда других участников потравить меня (а то за последние 10 дней обсуждения этой статьи только и правим, ох и не с проста это же!), отличная атмосфера! А после того как я прошу разобраться с этим одного из посредников, мои действия называют неконструктивными. А собирать флеш-моб участников чтобы как в ГД проголосовать «Против», а потом предъявлять это в споре как основной аргумент это конструктивно? Печальные методы у некоторых участников. Ну не любите Вы Рериха — не любите в статьях посредничества, где есть люди, которые по положению положено подводить итог, зачем трогать те статьи, которые и близко не валялись?
• Вот участница Vajrapáni обещалась дополнить статью по источнику и что? Поправила орфографию и хватит. Видимо когда мне вменяли, что я неучёл этот источник не подумали, что я попрошу самой дописать, что не учтено. Зато да, я тут накалякал какой-то конспект по одному источнику. Куда уж там. Кстати, достаточно этичная реплика с её стороны, угу. Но что толку писать на ЗКА когда администраторам всё равно?
• Сейчас ещё участник с флагом администратора, которому на ЗСА вменяли его ненейтральность в этой теме, будет подводить итог. Просто очаровательно!
• Что примечательно, единственный раздел, который написан не мной — написал его анонимный участник (ни Вы, ни приглашённый Morihėi, ни приглашавшая Vajrapáni). Он хоть и критиковал, но сумел написать что-то. А со всей этой своры из 5 человек всё что есть это сбор цитат не относящиеся к теме, переписывание источников и море претензий из разряда «допишите мне по докторским диссертациям». А сами-то что? Видимо за другим сюда пришли. Ах да, своим переписыванием Голдшейна Вы нарушили проверяемость (такая штука как основной столп Википедии, но разве это важно, правда, когда надо бороться за правильность информации?), потому что речь там идёт именно о крепостных крестьян. Но кому это важно? Ведь правила только соблюдаются в угоду своим целям. И кстати, чтобы убрать ненейтральность, не обязательно удалять, достаточно атрибутировать мнение. Но кому какое дело уже))
• Удачи Вам. Надеюсь Вы сможете дописать статью и довести её до статуса. Хотя, судя по тому как много Вы успели дописать за месяц, что вы общаетесь на СО, то цели у Вас явно другие…
• Или пусть участница Vajrapáni ещё кого-нибудь пригласит сюда и вы совместно допишите статью, но ведь вряд ли. Ну если всё же не пригласит и не допишет, то пусть хоть закроет рецензирование, т.к. именно она лишила статью статуса в будущем. Отпразднуйте там по вневикипедийным каналам вместе с участниками из ВП:НЕАК победу: спасли ещё одну статью от Рериха, выдавили плохого автора! Всё сделали правильно. Адиау.
• А потом соберитесь все вместе и перепишите правила, чтоб про Китай только синологи, про Тибет только тибетологи, про муравьёв — мирмекологи, а про русский язык — только русисты. А все эти востоковеды, энтомологи, лингвисты — это всё так, какие же из них АИ? Смехотворно! На что люди только не идут для достижения своих целей.
• Ну всё-всё. Заканчиваю поток мыслей) Ещё раз удачи. Всё правильно сделали, даже не сомневайтесь!
• ПС. А Лопатин всё равно НЕ АИ и обратное Вы не доказали.
• ПС2. И в АИ по Тибету уж точно не уделяется больше внимания экспедициями Шэффера и истории Харрера. Но ведь это не важно правда? (Да, давайте ещё про Давид-Неэль напишем, это же супер значимо! Рерих и рядом с её бомжеванием в Лхасе не валялся^_^) Главное удалить то, что глаз режет... Поэтому если участник с флагом администратора, которого на ЗСА обвиняли в ненейтральности к этой теме, подведёт всё же отличный итог, то пусть и остальные разделы в два предложения перепишет. Мы же пишем не полную и достоверную энциклопедию, а мы вертим правилами как хотим для собственных целей. К сожалению это правда и не все приходят в Википедию писать энциклопедию, некоторые тут занимаются совершенно иными, достаточно деструктивными действиями. Но кому какое дело? Ах да, иметь кандидата наук НЕЛЬЗЯ, степень можно, а вот самого кандидата.. кхм.
• Да, я люблю много текста! dhārmikatva 10:45, 28 февраля 2012 (UTC)

Доработка статьи

Раздел описывающий события 1951-59 годов

Было высказано мнение о неуместности подробного описания событий, произошедших после 1951 года. В текущем варианте весь раздел «Тибет в составе Китайской Народной Республики» (то есть история после подписания соглашения из 17 пунктов) выходит за пределы 1951 года. Этот источник рассматривает интервал 1913—1951, то есть от декларирования независимости и до подписания упомянутого соглашения — выделенный промежуток, логично им в статье ограничиться (плюс, возможно, 1912 год, хотя, строго говоря, период независимости начинается с 1913). В данном источнике авторы кратко упоминают о происходившем с 1951 по 1959 г. (стр.825), укладывающееся в треть страницы на фоне более 800 страниц описания периода с 1913 по 1951 г. Этим можно руководствоваться для определения ВП:ВЕС - для данной статьи о периоде 1951-59гг. достаточно написать несколько строк, или исключить полностью. Коллеги, ваше мнение? Vajrapáni 13:22, 2 марта 2012 (UTC)

• Мое мнение - что этот раздел лучше исключить полностью.NikStg 16:22, 2 марта 2012 (UTC)

По результатам обсуждения и ранее высказанных пожеланий раздел сокращён до нескольких предложений. Vajrapáni 11:34, 16 марта 2012 (UTC)

Основное определение в преамбуле

Из какого источника появилось, что Тибет был "частично признанным государством" в 1912-1951 годах? В этом источнике (Goldstein М. С. A history of modern Tibet, 1913-1951: the demise of the Lamaist state. - С.815; см.также его работу "The Snow Lion and the Dragon", 1997, со стр.30) написано, что Тибет в 1913-1951 годах был де-факто независимым государством и пытался добиться признания своей независимости другими государствами, но как пишет тот же Goldstein в своей статье "Tibet, China and the United States: Reflections on the Tibet Question" (1995): "Tibet's political subordination to China, therefore, was repeatedly validated by the West throughout the first half of the 20th century". Я еще просматриваю другие источники, но на данный момент пока не обнаружила следов "частично признанного государства".

Что касается де-факто независимости, то о ее наличии в 1913-1950 годах говорит также Андреев А.И. (С.435; "Тибет в политике царской, советской и постсоветской России", это один из выводов его одноименной докторской диссертации). Есть также выводы Международной комиссии юристов о том, что Тибет в 1911-1950 гг. был независимым де-факто ([3]). В диссертации "Политическая история Тибета во время правления Далай-Ламы XIII: 1895-1933" [4] тоже говорится про "фактически независимый Тибет" с 1913 года при одновременной "неясности политического статуса" (не в последнюю очередь из-за позиции самого Тибета, например, в отношении Лиги Наций). Также пишет и Julie G. Marshall в работе "Britain and Tibet 1765-1947": "In the period 1914–1947 Tibet existed for all intents and purposes as an independent, neutral state. However its status was not guaranteed by any recognised agreement" (период ограничен 1947 годом, так как работа Маршалл посвящена периоду до 1947 года). Кузьмин в "Скрытый Тибет. История независимости и оккупации" пишет, что "в 1913 г. были опубликованы документы о независимости, а затем почти 40 лет тибетское правительство осуществляло всю полноту власти" (с.496).

В англовики (для сравнения) в преамбуле написано следующее (видимо, с опорой на того же Голдштейна): "The history of Tibet between 1912 and 1951 marked the span of Tibet's de facto independence, from the fall of the Qing Dynasty until 1950 when Tibet was annexed by the People's Republic of China and become the Tibet Autonomous Region of China."

Основное определение в преамбуле англовики вполне согласуется с указанными источниками. Предлагаю в преамбуле нашей статьи также отразить де-факто независимость Тибета в 1913-1950 годах, уточнив, что этот период обозначен падением династии Мин в 1912 году с одной стороны, и подписанием соглашения с Китаем в 1951 году с другой стороны. Таким образом будет дано пояснение и обоснование названию статьи, которое не может быть произвольным.

Считаю, что определение в преамбуле нуждается в доработке по указанной схеме. По аналогичным доводам требует доработки раздел "Международно-правовой статус Тибета" (в нем также надо бы убрать информацию, выходящую за пределы 1951 года, а то мешанина получается). Коллеги, ваше мнение? Vajrapáni 17:44, 2 марта 2012 (UTC)

• Насколько я помню, у покинувшего Википедию участника Ryokai в свое время было долго обсуждение с анонимом относительно статуса Тибета и "частично признанное государство" появилось как консенсус между независимым де-факто ("непризнанным") и независимым де-юре и де-факто ("признанным"). Тибет признала Монголия в короткий период своей de jure независимости в начале ХХ в., затем на дипломатические отношения с Тибетом ссылались Непал и Бутан. Это дало основания ряду авторов считать Тибет в этот период независимым государством de jure de и de facto здесь обзор литературы. Там же доказывается, что империя Цин включала Китай лишь как одну из частей, и после развала этой империи в результате Синьхайской революции Китайская республика не имела юридических прав на остальные части империи. Поэтому я все-таки соглашусь с термином "частично признанное", как нейтральным, принятым в Википедии и найденным ранее участниками в результате консенсуса.
• Согласен относительно раздела о международном статусе Тибета. Я его отредактировал и убрал лишнюю информацию.
• По-моему, стоило бы убрать длинную преамбулу раздела "Исторический фон" (вплоть до параграфа "Начало правления Далай-ламы XIII"). Я бы предложил убрать разделы об экспедиции Шеффера и о пребывании Харрера, а в параграфе "Тибет во время Второй мировой войны" дать одной строчкой ссылки на соответствующие две статьи Википедии. Ваше мнение, коллеги?NikStg 19:10, 2 марта 2012 (UTC)
  • Да, вы правы, преамбула раздела "Исторический фон" чрезмерная. М.б., подсократить её до нескольких предложений? Про экспедиции я думаю, что отдельный раздел на них всех - будет в самый раз, а отдельный раздел на каждую ни к чему. Всех именитых упомянуть в специальном разделе типа "Экспедиции и путешествия на Тибет" - будет интересный обзор.
  • Теперь что касается основного определения. "Частично признанного государства" - в АИ не обнаружила, есть либо де-факто независимое, либо де-факто и де-юре. Выбирать посередине это как про символ Инь-Ян написать, что он серый, а не черно-белый :-) Кроме того, чтобы написать нейтрально, надо обязательно учитывать ВП:ВЕС (в англовики это правило - часть столпа ВП:НТЗ). Думаю, лучше опираться на наиболее распространенную версию - де-факто независимый, а в отношении де-юре - во вторичных источниках нет однозначного мнения. И это всё, что мы можем и должны написать. Как считаете? Vajrapáni 19:11, 5 марта 2012 (UTC)
    • Хорошо, преамбулу сокращу. Может быть, про экспедиции Вы напишете? Мне бы не очень хотелось. Мне кажется, что этот раздел должен быть небольшим. Относительно определения статуса мне кажется, что весомость определяется доказуемостью, а не частотой повторения в литературе (для примера посмотрите число публикаций о непогрешимости вождей ВКП(б)). В данном случае руководствоваться нужно тем, что в АИ существуют два взаимоисключающих мнения: де факто и де юре. Наверное, понятие "частично признанное" с юридической точки зрения некорректное: государство может быть признанное или непризнанное. Лучше всего об этом в преамбуле вообще не писать: есть специальный раздел, где это обсуждается (тем более, что для других государств не пишут, признанное или нет). Если есть необходимость написать - давайте напишем просто "независимое" (в соответствии с другой классификацией: "независимое", "оккупированное" и т.д.).NikStg 19:48, 5 марта 2012 (UTC)
      • Вообще-то вы вели речь о преамбуле в разделе "Исторический фон":По-моему, стоило бы убрать длинную преамбулу раздела "Исторический фон", - в этом я вас поддержала. В основной преамбуле необходимо сжато описать содержимое статьи, поэтому прежний вариант вернула, но его надо отредактировать, договорившись. Об основном определении. Ваш пример про ВКПб некорректен, потому что "публикации о непогрешимости вождей" не являются независимыми, как того требует ВП:АИ. Приведенные мной источники являются независимыми, вдобавок к тому, что обладают, как вы говорите, "доказуемостью". Среди этих источников мы и определяем наиболее распространенное мнение, обладающее наибольшим весом. Почему вы решили, что де-юре и де-факто - взаимоисключающие мнения? Де-факто независимость и де-юре неопределенность - это данность, которая отмечалась еще с 20-х годов, в частности, российской стороной. Тибет не был признан мировой общественностью, да и сам Далай-лама XIII делал непонятные заявления по поводу вступления в Лигу Наций. Об этом и других фактах надо писать в соответствующем разделе, но сжатое описание обязательно должно присутствовать в преамбуле, поскольку это самая суть и обоснование отдельной статьи, понимаете? У меня к вам просьба не торопиться с существенными правками, а предварительно их обсуждать, ок? Про экспедиции напишу отдельным разделом. Vajrapáni 12:28, 6 марта 2012 (UTC)
        • Честно говоря, я бы с большой осторожностью использовал Кузьмина и его выкладки. Он, во-первых, кандидат биологических наук, а, во-вторых, чрезмерно радикален в своих выводах о независимости Тибета по сравнению с работами профильных учёных. Есть ли независимые АИ, которые совпадают с его мнением? Morihėi 12:43, 6 марта 2012 (UTC)
    • Уважаемые коллеги, отвечу сразу на оба поста, если не возражаете. Относительно независимости источников: вопрос спорный - вот, например, что пишут о работе Голдштейна. С Вашей формулировкой Де-факто независимость и де-юре неопределенность согласен. Но при этом надо давать или целиком эту формулировку, или не давать ничего: иначе получится искажение смысла. Термин "частично признанное" в Википедии используется примерно для таких же случаев (например, Юж. Осетия или Косово). Поэтому, если одной строкой под картинкой и указывать признание, то следует оставить этот термин. Но лучше там вообще ничего не писать. Насчет биографии Кузьмина, простите, отвечу то же что Ryokai: искать не буду. Да и нет смысла: например, тот же Голдштейн по специальности антрополог, а Кычанов защищался отнюдь не по Тибету. Относительно радикализма я посмотрел ссылки и не увидел его. Просто ссылки на вторичный источник вместо процитированных в нем первоисточников, чужие нейтральные мнения.NikStg
      • Коллега, зачем вы приводите ссылку на статью тибетца en:Jamyang Norbu? О чём нам этот ненезависимый отзыв может сказать? Думаю, что ни о чём. Melvyn Goldstein — не просто антрополог, а social anthropologist specializing in Tibetan society, history, and contemporary politics as well as in anthropology and history, cross-cultural gerontology, population studies, polyandry, cultural ecology and economic development/change. [5] Он признанный авторитет. Кузьмин, возможно, когда-нибудь таковым тоже станет, но на данный момент он должен быть использован весьма осторожно, пока не будет показана его авторитетность и соответствие научному мейнстриму, который должен описываться в статьях ВП. «Термин „частично признанное“ в Википедии используется» — если он используется, то, должно быть, со ссылкой на АИ (навскидку пример источника о Косове как частично признанном), а не в результате договорённостей участников. Лучше эту формулировку из преамбулы вообще убрать, если её нет в АИ. Morihėi 06:50, 7 марта 2012 (UTC)
    • Коллега, то, что Жамьян Норбу - не независимый источник, как Вы понимаете, не означает того, что Мелвин Голдштейн - независимый. Это означает лишь, что к нему тоже предъявляют претензии в предвзятости. Далее: Голдштейн защищал диссертацию по антропологии, а не по истории Тибета. Антропология (в том числе социальная) и история - разные вещи, тема диссертации и дальнейшая работа - тоже. Кузьмин в статье цитируется по нейтральным поводам и лишь как обзор, где даны ссылки на первичные источники, как я уже писал, он соответствует требованиям АИ в Википедии. Позвольте мне закрыть обсуждение по кругу вопроса о том, кто АИ, а кто нет: я уже писал, что при буквальном следовании всем правилам Википедии кроме Сперлинга и Андреева всех надо убрать из этой статьи. Термин "частично признанное" в этой статье использован так же, как в цитированных статьях Википедии, так что ссылка на АИ не требуется.NikStg 08:19, 7 марта 2012 (UTC)
    • Еще раз предлагаю выыверить точность названий и терминов: там есть ошибки (один Баюл чего стоит). Последнее: мог бы я попросить вас, коллеги, не возвращаться снова к старым обсуждениям, на которые я истратил много времени в дискуссиях с Ryokai, а еще раньше по которым он много дискутировал с другими и достиг консенсуса?NikStg 17:29, 6 марта 2012 (UTC)
    • Мне непонятно, почему Вы откатили мои правки. Мне кажется, я и так достаточно сократил. Ну, давайте, сокращу еще больше и как раз там будет то самое сжатое описание, которое Вы хотели:

Тибет (тиб. བོད་, Вайли bod) в период с момента распада Империи Цин в 1912 году до утверждения в Тибете власти Китайской Народной Республики в 1951 году — государство на территории Тибетского нагорья. Несмотря на то, что на протяжении этого периода Тибет существовал как независимое теократическое государство, возглавляемое Далай-ламой, международно-правовой статус Тибета в этот период является предметом споров.NikStg 17:39, 6 марта 2012 (UTC)

• Коллега NikStg, я так понимаю, Vajrapáni полагала, что обсуждение шло про содержание раздела «Исторический фон», а не о преамбуле статьи. Сокращать до минимума преамбулу не стоит, тем более без предварительного обсуждения, которая (для статуса хорошей в том числе) должна быть развёрнутой, включающей сжатое содержание всей статьи и со ссылками на соответствующие разделы в статье. С определением Тибета как «де-факто независимого и де-юре неопределенного» я тоже согласен. Опускать этот важный момент в преамбуле не стоит, а стоит написать именно в таком ключе. Что скажет Vajrapáni? Morihėi 06:50, 7 марта 2012 (UTC)
  • Согласен с Вами. Стоит сохранить формулировку, которую я привел в обсуждении вчера (собственно, она и есть в преамбуле) - это то же самое. Может быть, Vajrapáni сократит исторический фон на свое усмотрение?NikStg 08:19, 7 марта 2012 (UTC)
    • Я так поняла, что это вы хотите "исторический фон" сократить :-) Меня там несколько смущают выставленные в рамочке амбани. Если дело только в том, чтобы разбавить таким образом многословный раздел, то лучше какое-нибудь изображение. Поищу чего-нибудь, или, может, у кого наготове что-нибудь есть? Vajrapáni 15:20, 7 марта 2012 (UTC)

Внесла в статью вариант, предложенный коллегой NikStg, но с дополнением де-факто во избежание двусмысленностей. Также удалила "частично признанное государство" из карточки, ни к чему оно и там (все-таки есть правило ВП:ОРИСС, мы не можем самостоятельно в ВП определять статусы государств). Проставила в преамбуле ссылки на соответствующие разделы предназначенным для того шаблоном. NikStg, если вы по-прежнему хотите сократить преамбулу, то поясните, пожалуйста, причину для того, а то я думала, что речь шла про сокращение раздела "Исторический фон". Vajrapáni 15:20, 7 марта 2012 (UTC)

• • Простите, Vajrapáni, я убрал де-факто, т.к. статус как раз является двусмысленным, о чем говорится ниже. Да, мне кажется, что преамбула слишком большая (ну, скажите, пожалуйста, зачем людям читать про Юань, если их интересует период 1912-1951?)
    • • Я бы изменил основную часть преамбулы следующим образом: удалил абзац где про Юань; затем оставил бы так:
• В 1912 году маньчжурская династия отреклась от трона и была провозглашена Китайская республика. 23 января 1913 года Далай-лама XIII издал Декларацию независимости Тибета.

С момента провозглашения независимости Далай-лама XIII взял курс на модернизацию страны и создание боеспособной армии. Благодаря этому территория, контролируемая Лхасой, к 1932 году достигла реки Ярлунг. В этот период времени Тибет поддерживал дипломатическими отношения с такими странами как Монголия, Китай, Непал, Сикким, Бутан и Великобритания.

После смерти 17 декабря 1933 года Далай-лама XIII началась борьба за власть. Реформы, начатые Далай-ламой XIII, были почти полностью свернуты.

22 февраля 1940 года в зале Всех Добродете­лей Сансары и Нирваны во дворце Потала прошла церемония интронизации нового пятилетнего Далай-ламы XIV. Во время второй мировой войны тибетские власти придерживались нейтралитета.

В 1949 году в гражданской войне между Гоминьданом и Коммунистической партией Китая, победила КПК и была провозглашена Китайская Народная Республика. После этого между китайской и тибетской армиями произошли боестолкновения, и тибетская армия потерпела поражение. В результате было подписано «Соглашение между Центральным народным правительством Китая и местным тибетским правительством о мероприятиях по мирному освобождению Тибета» и 9 сентября 1951 года части Народно-освободительной армии Китая вошли в столицу Тибета. NikStg 16:39, 7 марта 2012 (UTC)

• Так и не поняла вашей аргументации по сокращению преамбулы. Почему вы хотите убрать, например, информацию про регента, если в статье эти события описываются? Аналогично и с другими сокращениями - почему? Сегодня постараюсь написать про экспедиции. Vajrapáni 11:30, 16 марта 2012 (UTC)
  • Я это убрал из преамбулы потому, что, по-моему, эти данные не столь важны, чтобы ставить их в преамбулу, тем более, что они есть в статье. Стоит ли это давать, ведь статья и так очень большая? Может быть, и об экспедициях дать буквально в виде пары строчек - для истории Тибета в целом это ведь были малозначительные эпизоды. Как Вы думаете?
  • С Вашими сокращениями согласен, но в двух местах нужны уточнения (например, отдельные вооруженные восстания начались раньше 1954 г.). Этот абзац я бы дал так:
• Традиционное тибетское правительство продолжало функционировать, хотя и с китайским вмешательством. Ряд событий, начиная с антикитайских восстаний начала 1950-х гг., и заканчивая тибетским восстанием 1959г., привели к тому, что в марте 1959 года Далай-лама XIV, значительная часть правительственных чиновников и высоких лам бежали в изгнание в Индию. Вслед за Далай-ламой свыше 80000 тибетцев также покинули Тибет в последующие два года, ища убежища в Индии, Бутане, Непале и других странах.
• Раздел о международном статусе, учитывая, что там был достигнут консенсус после долгого обсуждения участником Ryokai с анонимами (которое мне в свое время пришлось читать), я предлагаю или не менять, или сначала обсудить все изменения здесь. В этом разделе там, где про договор Тибета с Монголией, чтобы учесть Вашу правку, надо все конкретизировать, например, так: После провозглашения независимости Внешней Монголией и её признания Российской Империей в 1912 г., в 1913 г. был заключён Монголо-тибетский договор, в котором стороны взаимно признавали независимость друг друга. Этот договор позже не был признан Российской империей и Великобританией, хотя перед его подписанием российский дипломатический представитель в Монголии не возражал против его заключения и отмечал, что "Халха уже провозгласила свою независимость, признанную Россией". Из того, что Монголия к этому времени уже была признана Россией как независимое государство, некоторые исследователи делают вывод, что признание договора третьими странами не требовалось.
• Беседу Обамы с Далай-ламой надо дать одной фразой, т.к. это далеко за рамками периода времени этой сатьи. Например, так: В июле 2010 г. президент США Б. Обама в беседе с Далай-ламой XIV указал, что считает Тибет частью КНР, но заявил «о решительной поддержке сохранению уникальных религиозных, культурных и языковых традиций Тибета... и важности соблюдения прав тибетцев в Китае».NikStg 15:28, 16 марта 2012 (UTC)
  • (1) Про 51-59гг внесла ваши уточнения. (2) «эти данные не столь важны, чтобы ставить их в преамбулу, тем более, что они есть в статье» — если они есть развернуто в статье, то они должны быть кратко описаны в преамбуле. См. ВП:Преамбула. (3) Про экспедиции надо написать, за это высказывались многие участники. Кратко, но о всех хорошо бы вспомнить. Кстати, допишите, если еще какие-нибудь вспомните: я уже создала раздел. (4) Что касается этой правки, то, во-первых, там было еще оформление с орфографией, которое вы тоже отменили. А, во-вторых, моя правка ничем не отличается от вашей. Мнение одного исследователя должно подаваться как мнение и не во множественном числе («отмечают»). Углубляться в дискуссию по этому поводу — увольте. Сорри, но мне одного этого при отсутствии валидных обоснований достаточно, чтобы, сделав обещанное для статьи (осталось только дописать про Доржиева), устраниться из дальнейших обсуждений. (5) Про Обаму не возражаю, но считаю важным упомянуть мнение Далай-ламы XIV. Vajrapáni 17:44, 16 марта 2012 (UTC)

Предварительный итог

Консенсуса по вопросу основного определения, на мой взгляд, в ближайшее время не предвидится, поэтому зафиксирую свою позицию для тех, кто в дальнейшем будет править статью по этому вопросу: в соответствии с источниками Тибет был де-факто независимым. В статье этот аспект не отражен. Vajrapáni 17:44, 16 марта 2012 (UTC)

• • Странно, мне казалось, что по большинству позиций мы достигли консенсуса. Полагаю, что и в остальном можно достигнуть консенсус. Относительно де-факто, пожалуйста, посмотрите те две фразы в преамбуле. Именно это в сочетании с неопределенностью де-юре сейчас и отражено в ней. В разделе по статусу все обсуждается в деталях. Далее по Вашим пунктам: (1) Если Вы настаиваете, давайте оставим старую преамбулу. (2) Про экспедиции я согласен с тем, что Вы написали. (4) Орфографию, конечно, надо поправить. Я поставил ссылку на свежую монгольскую монографию, где насчет того признания сказано в разных статьях, так что уже больше одного автора. Можете добавить туда эту ссылку, если сочтете нужным. Правда, я не понял, что именно Вы имели в виду про Доржиева. Хорошо, давайте оставим упоминание мнения Далай-ламы так, как сейчас там есть. В целом, желательно проявить уважение к той большой работе, которую провел с этой статьей ушедший из Википедии участник Ryokai и к тому консенсусу, который тогда был достигнут, и, за исключением разделов про экспедиции, не вносить в статью большой концептуальной правки.NikStg 19:18, 16 марта 2012 (UTC)
    • Ув.NikStg, я озвучила свою позицию по вопросу основного определения и не хочу далее дискутировать. Дело в том, что дискуссии о политике и политической истории мне мало интересны. Меня удивили формулировки в преамбуле, я примерилась к источникам, свое мнение высказала. Оффтоп: лично мне интересна и представляется важным вопросом культура и духовность Тибета и потому близка позиция Далай-ламы, срединный путь, который предусматривает восстановление мира и прав человека в Тибете. Да, не только желательно, а крайне важно проявить уважение к той большой работе, которую провели редакторы данной статьи, думаю вы не собираетесь вносить большой концептуальной правки в статью, не смотря на то, что основной редактор покинул (надеюсь, временно) ВП. Обещала ему дописать в статью про Агвана Доржиева, что постараюсь в ближайшее время сделать. Конечно, хорошо бы еще написать, что происходило в Тибете кроме политики, например, про основанный Далай-ламой XIII в 1917 году Мен-ци-кханг и т.д. Возможно, я в этом поучаствую. Если у вас будут какие-либо вопросы, то обращайтесь на Проект:Тибет. Vajrapáni 06:53, 17 марта 2012 (UTC)
  • Ув.Vajrapáni, конечно, я не собираюсь вносить концептуальную правку и считаю что надо оставить все как есть, поскольку, до нашего с Вами участия там был консенсус по всему кроме экспедиции Рерихов. Ссылку на монгольскую книгу не вношу, т.к. не понял, согласны ли Вы с такой вставкой. Я не уверен, что в эту статью надо дописывать новые разделы, поскольку статья и так получилась очень большая.NikStg 08:36, 17 марта 2012 (UTC)

Раздел об экспедициях

Отдельные разделы про путешествия и экспедиции по результатам обсуждений были удалены. Создан общий раздел, куда предлагаю коротенько дополнять (например, в хронологическом порядке) информацию об известных и примечательных экспедициях и путешествиях периода 1912-51. Vajrapáni 17:44, 16 марта 2012 (UTC)

• Нашелся обобщающий источник по экспедициям на Тибет: "No contemporary chronicle of Tibetan exploration is complete without Bailey and Morshead, Teichman, Madame David-Neel, Roerich, and Harrer - to name only a few". (H.E.Richardson в рецензии на книгу John MacGregor "Tibet: a chronicle of exploration", Bulletin of the School of Oriental and African Studies (1971), 34. - С.177 [6]). Добавила в статью Бейли и Морсхеда, поищу источники на Тейчмана. Vajrapáni 14:00, 31 марта 2012 (UTC)
• плюс Джузеппе Туччи. Vajrapáni 14:15, 31 марта 2012 (UTC)
  • Да, очень хорошо.NikStg 15:50, 31 марта 2012 (UTC)

Статья о гипотетическом государстве

Если "международно-правовой статус Тибета в этот период является предметом споров", то речь идёт не о "государстве" (что без каких-либо оговорок заявлено в самом начале), а о гипотетическом государстве. Это надо чётко прописать в определении. В противном случае мы имеем ОРИСС. Более того, исходя из фактов, мы уже его и имеем. Просто неудобно об этом вслух говорить, т.к. мы все любим "фантазировать". Beareater (обс.) 20:10, 11 марта 2017 (UTC)