Обсуждение:Русофобия/Архив/2009

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

К ссылкам

Аналитический доклад Московского бюро по правам человека «О русофобии явной и мнимой» — помимо прочего, демонстрирует, что российские правозащитники обращают внимание на русофобию в России, хотя их часто упрекают в обратном.Александр Кузьмин 14:56, 8 февраля 2009 (UTC)

Русофобия на Украине.

В разделе про Украину преведенна информация о том, что якобы:

«Согласно решению Конституционного суда Украины, с февраля 2008 все фильмы, демонстрируемые в кинотеатрах, должны быть дублированы на украинский язык.» 

Это не совсем правда! Вот часть решения : " Логический и грамматический анализ содержания этой нормы дает основания дойти до вывода, что законодатель обязал всех субъектов кинематографии обязательно осуществлять дублирование или озвучение или субтитрование украинским языком иностранных фильмов перед их распространением в Украине, На это указывает словосочетание "в обязательном порядке", употребленное законодателем рядом со словами "они также". Без обязательного выполнения предписаний, предусмотренных частью второй статьи 14 Закона, субъект кинематографии не имеет права получить разрешение на распространение и демонстрирование иностранных фильмов в Украине. Иностранные фильмы могут быть также дублируемыми или озвучены или субтитровані языками национальных меньшинств." Т.е. Можно не только дублировать но и субтировать! Что в фильме про Индиана джонса было сделанно в тех местах где в оригинальной озвучке идетут русские голоса понятные населению Украины. так что данный пример больше свидетельсвует о украинофобии чем русофобии! --Паша82 11:03, 12 февраля 2009 (UTC)

• Реально нельзя субтитрировать. Формально можно, но на деле имеется распоряжение о запрете субтитрирования любых фильмов, кроме российских. В кинотеатрах Харькова с 2008 года были субтитрированы исключительно российские фильмы, составляющие крайне небольшую часть проката, и более ни один. Впрочем, там есть источники. --Vizu 12:58, 12 февраля 2009 (UTC)

Реально не вижу русофоби в том, что при дубляже было оставлено часть озвучки оригинала. Вполнее отвечающий авторской задумке прием. Спилбирг ведь так задумал, что американцы в фильме говорят на английском русские на русском. Что бы не быть голословным ссылка на решение судаhttp://www.ccu.gov.ua/uk/doccatalog/list?currDir=5037 !--Паша82 15:07, 12 февраля 2009 (UTC)

Злодейка Спалько и полковник КГБ - не русские, а украинцы. Правда, с Восточной Украины. Это подчёркнуто. Может, именно в этом дело?.. Про решение суда - решение не выполняется, субтитрирование запрещено, статистику по Мультиплексу по Харькову (афиша с указанием дубляжа) дать? Ни одного фильма, кроме российских, с субтитрами, везде полный украинский дубляж.--Vizu 18:28, 15 февраля 2009 (UTC)

Если Ваша статистика из какого либо авторитеного источника то пожалуйста. Только не понятно какое это имеет значение? Суть в том, что сам фильм в оригинале снят на двух языках английском и русском при дубляже английский текст перевели русский нет так как он понятен большенству зрителей в Украине и это в целом отражает режисерский замысел С.Спилберга. Если уж здесь и есть русофобия то американская, а не украинская. Да и выводы журналиста из газеты пренадлежащей Р.Ахметову по моему мнению вызывают сомнения в нейтральности.--Паша82 07:18, 16 февраля 2009 (UTC)

Вообщем предлагаю удалить эту часть статьи. Потому как:

1. Факт русофобии есть домыслом журналиста.
2. Источник являеться ненетральным так как принадлежит политику (Р.Ахметову) систематически отстаивающему определенную точку зрения.
3. В источнике говорится неправда (касаемо решения суда). --Паша82 07:40, 16 февраля 2009 (UTC)

• Оставить, поскольку этот текст - результат консенсуса многих участников. Все газеты кому-то принадлежат. Про Ахметова - это откуда? Есть АИ? Источник там не один, а два. Можно ещё добавить десять - надо? --Vizu 09:59, 17 февраля 2009 (UTC)

Вот хотя бы http://file.liga.net/company/79.html Причины по которым я предлагаю удалить часть статьи названы. Причем здесь консенсус? Тут факты и самый главный неправда в стать о решении суда. Да и сам факт русофоби просто недоказан, чистый вымосел журналиста. --Паша82 11:17, 17 февраля 2009 (UTC)

А кто должен доказывать факт русофобии? Суд? Поскольку нет такого понятия в законодательстве и административном и уголовном и гражданском праве, органы правосудия русофобию не доказывают и доказывать не могут в принципе. СМИ с проверяемым источником - это нормально. --Vizu 11:21, 17 февраля 2009 (UTC)

К чему тут суд!? В статье преведенна информация о якобы русофобии вывод сделан журналистом далеко не нейтральной газеты (доказательства выше). Да и в чем русофобия? вы можете пояснить!? В том, что С.Спилберг снял фильм на двух языках? причем здесь Украина?--Паша82 07:30, 19 февраля 2009 (UTC)

• А что, вполне эталонно-бредовый фрагмент: русские названы русскими и говорят на русском языке, что и является актом русофобии. IMHO можно оставить, ибо чудно иллюстрирует сумрачность сознания страты, лексическим маркером которой является слово, вынесенное в заголовок статьи. --Vladimir Kurg 13:42, 17 февраля 2009 (UTC)
  • Слово украинофобия с вашей точки зрения не бредовое? А русскими как раз названы украинцы. — Эта реплика добавлена участником Vizu (о • в)

    Абсолютно с Вами согласен, бредовое. И пассаж в обсуждаемом фрагменте «По-русски говорит также ... украинка Ирина Спалько» тоже замечателен: русофобия проявляется в том, что украинка говорит по русски.

    Однозначно оставить. --Vladimir Kurg 14:50, 17 февраля 2009 (UTC)

Еще раз об Украине

Весь раздел необходимо переписывать, поскольку он сам по себе является яркой иллюстрацией проявления украинофобии на разных уровнях:

1. «В отчете международной конференции "Историческая и политическая проблема массового голода в СССР 30-х годов", проходившей в Москве, отмечалось, что на Украине рубежа XX-XXI веков пропагандировалась концепция "голодомора как геноцида украинского народа", которая развивала прежде всего русофобию и антисемитизм» - Это лишь точка зрения России. Если у кого-то есть большое желание, можно найти кучу источников, которые не считают русофобией проявление памяти к трагедии своего народа.

2. «Согласно заявлению МИД РФ от 16 июня 2008 г., Русский язык на Украине подвергается всевозможным гонениям. Так, за последние 16 лет в стране издано более 70 нормативно-правовых актов, направленных на его ограничение в общественно-политической жизни. В частности, указывалось на насильственный перевод школ с русского языка обучения на украинский, что подтверждают и официальные данные: из 20,6 тыс. ранее существовавших на Украине средних школ преподавание на русском языке ведётся только в 1345. Вышеперечисленные факты — лишь малая толика того, что на самом деле происходит с «размыванием» русского языка на Украине, который является объектом жесткого и массированного прессинга по административной линии. Сюда можно отнести меры по вытеснению русского языка из теле- и радиоэфира, украинизации кинопроката, переводу системы высшего образования на украинский язык, сокращению импорта российских книг.» - Ну это совсем смешно. Здесь явное проявление великорусккого шовинизма, а не русофобии. Вы когда-нибудь были в Украине? Приедьте в Харьков или Донецк и попробуйте найти хотя бы одного украиноговорящего. Дома, в университете, на работе - все говорят по-русски, и никто никого не ущемляет. А вот попробуйте добиться того, чтобы вам лекции в институте по-украински читали. Вот это настоящая проблема. Кроме того не следует путать меры, направленные на поддержку и развитие государственного языка, с ущемлением другого языка. К тому же украинизация никогда не носила насильственный характер. У нас еще никого не посадили за русский язык (в отличие от СССР, где украинскую интеллигенцию расстреляли за буржуазный национализм). Во многих укр. школах есть русские классы. Никто не запрещает открывать частные русские школы. И вообще, следуя такой логике можно предположить, что отсутствие укр. школ в России - явный признак украинофобии (что в принципе не без иронии и сделал украинский МИД)

3. «Согласно решению Конституционного суда Украины, с февраля 2008 все фильмы, демонстрируемые в кинотеатрах, должны быть дублированы, озвучены или субтитрованы на украинский язык. Иностранные фильмы могут быть также дублированы, озвучены или субтитрованы на языках национальных меньшинств.» - Снова таки русский шовинизм вместо украинской русофобии. В решении суда (кстати вот первоисточник - http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=v013p710-07) четыре раза упоминается русский язык и трижды перед ним стоит слово "защита" (русского языка). О запрете русских фильмов нет даже намёка. В решении говорится, что ВСЕ иностранные фильмы должны быть дублированны, или озвучены, или СУБТИТРИРОВАНЫ на госязыке. Где здесь русофобия? Фильм идёт по-русски, а внизу украинские субтитры!!! Это не русофобия, а защита прав украиноговорящих граждан в УКРАИНЕ!!!

В общем так, если до конца рабочей недели раздел не будет переработан, я его снесу к чёрту как откровенно украинофобский. Otshelnik 14:23, 15 сентября 2010 (UTC)

можно найти кучу источников - Очень хорошо. В соответствии с ВП:НТЗ и следует приводить в статьях все имеющиеся точки зрения. "Сносить к черту" лишь ввиду существования разных точек зрения не следует. --Max Shakhray 14:39, 15 сентября 2010 (UTC)

Боюсь, если приводить ВСЕ точки зрения, Википедию закроют как явно ксенофобский проект. Если вы со мной не согласны, прошу аргументировать по пунктам. А то я тоже могу много чего написать в качестве "точки зрения". Otshelnik 14:58, 15 сентября 2010 (UTC)

Википедию закроют как явно ксенофобский проект - Вряд ли.

прошу аргументировать по пунктам - Так я и аргументирую по первому пункту: существование других точек зрения - это повод отразить их в статье, а не удалить присутствующие там (как Вы обещаете в заключительной фразе).

А то я тоже могу много чего написать в качестве "точки зрения" - Что Вас удерживает? --Max Shakhray 19:36, 15 сентября 2010 (UTC)

Хватит меня цитировать. Лучше найдите аргументы, почему указанные мной пункты должны остаться в статье. Otshelnik 20:17, 15 сентября 2010 (UTC)

Хватит меня цитировать - Я цитирую для удобства чтения дискуссии - моего и последующих читателей. Поэтому цитировать я все-таки буду, когда сочту это нужным.

найдите аргументы - По первому пункту я аргументацию уже привел. По второму пункту есть НТЗ: в статье приведен ответ украинского МИДа. По третьему пункту я согласен с Вами, что речь идет о поддержке украинского языка, а не о гонениях на русский. Вопрос о том, являются ли описываемые гонения на русский язык проявлением русофобии, - нетривиален. Ниже коллега Divot предложил жесткие критерии отбора информациии для этой статьи. Если следовать ему, то необходимы АИ, классифицирующие дерусификацию как проявление русофобии. --Max Shakhray 23:34, 15 сентября 2010 (UTC)

Согласно решению по иску 497 "Использование цитат из первичных источников в потенциально негативном контексте, если нет вторичных источников, квалифицирующих данное высказывание как относящееся к подобному контексту, нарушает ВП:БС и ВП:ОРИСС.".

Таким образом, всяческие домыслы, что "Согласно решению Конституционного суда Украины, с февраля 2008 все фильмы, демонстрируемые в кинотеатрах, должны быть дублированы ... " является русофобией, должны быть из статьи удалены напрочь. Аналогично с "Письмо пестрило русофобскими высказываниями...". Если нет авторитетной квалификации явления, как проявления русофобии, то вообще говорить не о чем, надо удалять.

"Согласно заявлению МИД РФ...". Это безусловно значимое мнение и оно должно быть отражено в статье, равно как и ответ украинской стороны.

"По мнению интернет-издания «Украинская правда», целью распространителей было спровоцировать межнациональный конфликт..." - отсюда следует только что это была провокация, но не русофобия. Фрагмент должен быть удален. Divot 00:01, 16 сентября 2010 (UTC)

1. «По первому пункту я аргументацию уже привел.» - Ничего вы не привели. Ссылка идёт на ангажированных учёных, которые видят русофобию в том, что украинцы считают голодомор трагедией своего народа. В нашем обществе идёт дисскусия, можно ли квалифицировать его как геноцид. Тем не менее ни сторонники, ни противники формулировки "геноцид" не обвиняют русских в голодоморе. Везде и всюду речь идёт о преступлении "сталинского режима". Я понимаю, что ваше мнение сформировано подконтрольным гэбистам телевиденьем, но вы должны знать, что ваша власть точно так же обвиняет в голоде преступный режим Сталина. Почти в тех же формулировках. Значит ли это, что Кремль пропагандирует русофобские идеи?

2. «По второму пункту есть НТЗ: в статье приведен ответ украинского МИДа». - Простите, а если завтра ваш МИД признает проявлением русофобии 10-ю статью нашей Конституции (об украинском языке как государственном), вы тоже будете приводить его в качестве примера, прикрываясь ответом, который, несомненно, последует от нашего МИДа? Вы же должны понимать, что ваш МИД - неотьемлимая часть госвласти России, и он не может не следовать в русле фактической политики Кремля. А она, если вы не знаете, крепко попахивает имперскими притязаниями на постсоветском пространстве (признайтесь в этом хотя бы себе). Поэтому лучше найдите первоисточник, который бы недвусмысленно свидетельствовал о том, что перевод русских школ на украинский язык в Украине направлен на ущемление русского языка, а не на поддержку украинского, который, поверьте мне, в Украине нуждается в защите в гораздо большей степени, чем русский

3. «По третьему пункту я согласен с Вами, что речь идет о поддержке украинского языка, а не о гонениях на русский». - Я рад, что здесь мы нашли взаимопонимание. Вероятно, в России эта тема не была так раскручена, как у нас. Otshelnik 09:51, 16 сентября 2010 (UTC)

"если завтра ваш МИД признает проявлением русофобии 10-ю статью нашей Конституции (об украинском языке как государственном)..." - в таком случае мы обязаны будем отразить это факт в статье. Дело в том, что Википедия описывает не факты, а значимые и авторитетные мнения об этих фактах. То есть, мы обязаны будем написать что МИД РФ квалифицировал 10-ю статью как проявление русофобии. Ну и, естественно, мы также обязаны будем написать о мнении тех, кто с этим не согласен. Divot 13:50, 16 сентября 2010 (UTC)

Дело в том, что Википедия описывает не факты, а значимые и авторитетные мнения об этих фактах - И тут моё сердце замерло. Кажется, я превратно понял задачи проекта. Можно сцыль на это правило, чтоб разобраться? Otshelnik 14:04, 16 сентября 2010 (UTC)

А что там непонятного? Например, для христианина, существование Бога - факт. Для атеиста строго наоборот. Статья в Википедии пишет - "«в религиях мира Высшее, создающее и устрояющее мир, дающее вещам, существам и лицам их бытие, меру, значение и закон. В религиозных учениях, объединённых принципом теизма, утверждается личное бытие Высшего, его личное отношение (любовь) к сотворённым существам и вселенной в целом, его диалогическое самораскрытие в актах откровения. Идея Бога постепенно кристаллизовалась в различных религиозных традициях человечества. Исходная теория развития — представления первобытных народов о силах, действие которых по-разному локализуется на панораме мирового целого»". Видите, тут ссылаются на мнения "религий мира", а не на факт существования Бога. В терминах Википедии "факт" это не то, что есть на самом деле, а по поводу чего есть консенсус сообщества (см. ВП:АИ). Divot 14:14, 16 сентября 2010 (UTC)

• Просьба к участнику Otshelnik не выдавать своё мнение за мнение всего украинского народа (в т.ч. и украинских участников Википедии), в частности о голодоморе. Это ваше мнение. Не моё. --Vizu 17:39, 16 сентября 2010 (UTC)
  • Просьба к участнику Vizu не выдавать себя за представителя украинского народа (в т. ч. и украинского участника Википедии), в том числе при обсуждении вопросов Голодомора. Это ваше мнение. Не моё. --Otshelnik 19:18, 16 сентября 2010 (UTC)
    • Уважаемый участник! Комментарий к данной Вашей правке "пятая колонна" в отношении меня нарушает правило Википедии ВП:НО. Я нигде, в отличие от вас в посте выше, не выступаю от имени украинского народа. Я нигде, в отличие от вас в посте выше, не пишу "я его снесу к чёрту как откровенно украинофобский" и ложь с тремя восклицательными знаками большими буквами: "Где здесь русофобия? Фильм идёт по-русски, а внизу украинские субтитры!!! Это не русофобия, а защита прав украиноговорящих граждан в УКРАИНЕ!!!", поскольку здесь Википедия, не форум "Свободы", и ни одного иностранного фильма по состоянию на 2010 в прокате не субтитрировано на украинский и потому не прокатывается: все дублированы только на украинский язык, согласно прайсу кинопрокатного бюллетеня на 15 сентября. С уважением, --Vizu 07:15, 17 сентября 2010 (UTC)
      • 1. Участник Vizu! Ваша жизненная позиция мне вполне ясна и глубоко противна. Поэтому у меня нет ни малейшего желания обсуждать вашу персону. Даже если вы добьетесь для меня пожизненного бана, уважать вас я точно не начну.

2. Прошу оставить меня в покое и не следить за моими правками - в няньке я не нуждаюсь. Тем более не следует обвинять меня в том, чего я не делал. Нигде в своём посте я не говорю от имени всего украинского народа, я говорю лишь о том, что В нашем обществе идёт дисскусия, можно ли квалифицировать его (голод) как геноцид. Тем не менее ни сторонники, ни противники формулировки "геноцид" не обвиняют русских в голодоморе. Или может вы обвиняете? Вот сколько я уже работаю журналистом в Украине, никогда мне не приходилось слышать, что в голоде виноваты русские. Никогда ни Ющенко, ни Тимошенко этого не говорили. Может быть Тягныбок (не слышал, но допускаю, что этот товарищ мог такое сказать). Это ложное обвинение, которым пудрили мозги россиянам и априори пророссийски настроенным украинцам. Если хочеться упомянуть в статье этот момент, то нужно искать прямые цитаты из высказываний украинских политиков, а не мнение придворных ученых из Кремля.

3. Настоятельно советую пройти по ссылке, которую я дал, и убедиться, что в решении суда нет запрета демонстрировать русский фильм с украинскими субтитрами. Почему кинопрокатчики вместо субтитров делают полный дубляж - уже другой вопрос. Если есть сведения, что они делают это под давлением чиновников, то на это и нужно ссылаться, а не на закон или решение суда, которые подобных ограничений не предусматривают. Otshelnik 10:15, 17 сентября 2010 (UTC)

Давайте глушить эмоции, горячие украинские парни (на правах украинца могу позволить себе эту вольность). Вообще говоря, в Википедии нельзя трактовать те или иные законы и привязывать их к конкретным случаям. Если есть какой-то АИ, который говорит "такой-то закон означает то-то и то-то", мы так и обязаны это подать, со ссылкой на соответствующий АИ. Делать же такой вывод самостоятельно мы не имеем права. Divot 11:31, 17 сентября 2010 (UTC)

Ну что ж. При всём уважении к Википедии и её участникам, я вынужден констатировать следующее: аргументированных возражений в ответ на мои высказывания до сих пор не поступило. Были попытки вывести меня из себя и спровоцировать на бан. И только. В связи с этим заявляю, что в субботу-воскресенье данный раздел будет мною переработан. Нетронутыми останутся только те проявления русофобии, которые действительно имели место, о чём есть подтверждённые первоисточники. Остальное будет либе удалено, либо обозначено, как исключительное мнение действующей российской власти, либо перенесено в статью "Украинофобия", как её недвусмысленное проявление. Также оставляю за собой право рассмотреть возможность использования в качестве наглядных иллюстраций для статьи "Украинофобия" действий и высказываний одного из участников Википедии, который, к моему огромнейшему сожалению, весьма вероятно является гражданином Украины, но тем не менее всячески проявляет свою антиукраинскую сущность. Никого не желаю обидеть, кроме тех, кто является врагом собственного народа Otshelnik 21:46, 17 сентября 2010 (UTC)

Писать по первоисточникам настоятельно не рекомендуется ВП:ОРИСС и ВП:АИ - а рекомендуется по вторичным источникам, которые характеризуют те или иные явления как русофобию. Самостоятельные рассуждения участников что есть русофобия, а что нет, основанием для редактирования не являются. Ну и ВП:НЕТРИБУНА также рекомендуется к прочтению. Прошу также учитывать, коллега, что приватизация статей Википедии здесь пока еще никому не удалась и все ваши правки могут быть легко отменены. Pessimist 23:13, 17 сентября 2010 (UTC)

Уважаемый Pessimist! Очень жаль это слышать (то есть читать). Выходит, что Википедия не предназначена для создания статей о предметах, собятиях и явлениях, а является лишь пересказом необъективных и зачастую ангажированных и от этого лживых утверждений о них. Она не несёт правдивой информации и направлена на распространение заблуждений и откровенного вранья. В этом случае следует признать Википедию деструктивным явлением в виртуальном пространстве, которое приносит пользы не больше, чем обычный порносайт. Я не желаю и никогда не буду заниматься распространением и пропагандой лжи, поэтому как и прежде буду считать достойными для цитирования исключительно ПЕРВОисточники, которые являются единственным источником (извините за тавтологию) информации для энциклопедии, коей себя считает Википедия. Если же вас это не устраивает, давайте писать совместное письмо создателям проекта о том, что правда нам не нужна, а потому следует переименовать Википедию в Викиландию или еще что-нибудь не менее бессмысленное. (Ну вот теперь меня точно забанят) Otshelnik 23:45, 17 сентября 2010 (UTC)

Я тут немного поясню. Википедия предназначена для создания статей о предметах, событиях и явлениях, но в статьях она почти всегда ссылается на мнения вторичных источников. Дело в том, что любая энциклопедия, по своей сути, является не исследованием предмета статьи, а своего рода мгновенной фотографией уровня исследованности этого предмета. То есть энциклопедия (и Википедия в том числе) суммирует взгляды авторитетных и значимых источников на предмет статьи. Исследованием самого предмета статьи занимаются в научных работах, а не в энциклопедии.

Несомненно, по политизированному предмету, будь то русофобия, голодомор, геноцид армян, сталинские репрессии, Катынь и пр., существует масса ангажированных источников. Однако, если мнение этих источников являются значимыми, они должны быть отражены в статье. Для меня лично нет сомнений в, по крайней мере частичной, необъективности государственного российского взгляда на русофобию на Украине, впрочем также я не сомневаюсь что украинские националисты не будут признавать даже самые дикие проявления русофобии за таковые. Но это ведь точки зрения элит ключевых государств в регионе, которые определяют политику этих государств, и, соответственно, ответную реакцию. В терминах Википедии, это явление значимо. Что ж нам теперь делать вид что такого явления в России и на Украине не существует? Наверное это будет неправильно, да и бессмысленно. От того что мы спрячем голову в песок явление не рассосется.

А вот для разделения политизированных заявлений и серьезных исследований нужно просто разделить эти мнения на две категории: заявления государственных российских лиц и академические исследования. Читатель должен понимать, вот это научная работа, где исследуются украинские учебники и где авторы работы приходят к выводам о существовании или нет русофобии, соответственно статус этого исследования и вывода носит академический характер. А вот это заявление министра Балаболкина, что на Украине бандеровцы на завтрак пьют кровь русских младенцев, а вот ответ депутата Наливако, который объясняет что Балаболкин перепутал кровь с перцовкой.

Divot 01:20, 18 сентября 2010 (UTC)

• Итак, как и было обещано мной ранее, раздел переработан. Я выбросил упоминание о решении КСУ о дублировании иностранных фильмов, как противоречащее само себе (см. обсуждение выше).

Также удален фрагмент о фильме Лозницы "Счастье моё". Там стояла ссылка на беседу в радиоэфире, где мнение о якобы русофобстве картины передано через десятые руки, и что говорили сами кинокритики нам неизвестно. Более того Ирина Петровская, на которую идёт ссылка говорит, что ей фильм понравился и что он совершенно справедливо получил приз за лучшую режиссуру на Кинотавре.(Кинотавр 2010)

Ну и, наконец, фото РКЦ во Львове, пострадавшего от вандалов. Нет абсолютно никаких сведений о том, что это дело рук русофобов, а не простых хулиганов.

Всё остальное, я надеюсь, понятно без объяснений. Прошу не устраивать войну правок без внесения дополнительных ранее не известных фактов или источников. В противном случае я буду вынужден считать откаты вандализмом и соответственно пожалуюсь в компетентные органы Википедии. Otshelnik 18:05, 18 сентября 2010 (UTC)

• Имеются ли АИ, классифицирующие "гонения на русский язык" как проявление русофобии? --Max Shakhray 18:38, 22 сентября 2010 (UTC)

Матюки перетворюють тебе на москаля

Указанные наклейки были не социальной рекламой, а политической рекламой маргинальной партии националистического толка в предверии выборов в Верховную Раду Украины. Подобная подпись под изображениями искажает их суть и перекручивает факты.

Размещение таких картинок требует и размещения их полной альтернативы: агитационных листовок местячковых партий Родина, Русь, Русского блока, Зубра (блока За Украину, Беларусь, Россию)

Думаю, что политическим интригам не место в Википедии, тем более в настолько пропитанных политикой темах. 77.222.135.90 14:50, 21 февраля 2009 (UTC)

Согласен типичная ложь! Данные листовки не есть социальная реклама а средство политической агитации! --Паша82 11:03, 23 февраля 2009 (UTC)

Прозвища

Надо бы всунуть в «См. также» вот это: Раски, Рюсся, Тибла. Nickpo 14:54, 23 февраля 2009 (UTC)

К русским или к России

Предлагаю убрать из статьи все высказывания, которые относятся к России как к государству. Это выпадает из-под определения русофобии согласно Грамоте.ру. Иначе всех критикующих Израиль следует занести в антисемиты. --Pessimist2006 08:09, 12 марта 2009 (UTC)

Мнение

Если нет русофобии и античукчизма, т.е. нет этических погромов, дискриминации любого вида, изгнаний и запрещений национальной культуры, фашистских и хулиганских действий, направленных против лиц определенной национальности и их национальных учреждений и сообществ, то нет ни -фобии, ни анти-. "Кто действительно любит Родину, не будет орать об этом на каждом углу и клясться в своём патриотизме. Тем более, он не будет принуждать к этому других или делать патриотизм государственной доктриной. Намного легче скрывать своё бессилие за громкой трескотнёй о любви к Родине, чем попытаться отвоевать свои права». (Станислав Маркелов) А <оскорбление удалено> создающие подобные статьи <оскорбление удалено> позорящие понятие патриотизма. Гадко и противно! 217.66.16.84 20:32, 25 марта 2009 (UTC)

А вот оскорблять участников проекта (что бы вы о них не думали) здесь категорически запрещено. --Pessimist2006 20:51, 25 марта 2009 (UTC)

Нет ли тут русофобии? :)

"Ирина Беленькая готова помириться с отцом своей дочери Лизы"

Ирина Беленькая: "Лиза, почему ты не говоришь по-русски? Мне не нравится. Почему, ты же говорила? Не люблю, потому что свиньи говорят по-русски. Кто тебе это сказал? Это мой папа".

Жана Андре Ирина Беленькая называет страшным человеком. В его заявлении о готовности на уступки она не верит.

Распространенное мнение, надо думать. --Максим Горелов 17:51, 23 апреля 2009 (UTC)

Есть источник, который называет это русофобией? --Pessimist2006 19:02, 23 апреля 2009 (UTC)

Какой источник? Андре любит Россию и русских, говорит любя. Разве непонятно? --Максим Горелов 22:11, 23 апреля 2009 (UTC)

Русофобия в литературе и поэзии

Не пойму, убрали раздел "Русофобия в литературе и поэзии" что ли? Пол года никому не мешал. Что так? --Максим Горелов 12:57, 13 мая 2009 (UTC)

Кто же додумался художественный раздел "Русофобия в литературе и поэзии" объединить с публицистическим и, не побоюсь этого слова, документальным разделом "Цитаты"? Нельзя путать художественную литературу с документальной, разъедините в зад.--Максим Горелов 23:25, 1 июля 2009 (UTC)

Разъединил сам в рамках раздела "Цитаты". --Максим Горелов 23:31, 1 июля 2009 (UTC)

Ложь

Так делается враньё:

В то же время, социологическое исследование 2000 года показало, что население Львовской области из всех зарубежных государств наиболее негативно относится к России (20 %[57]) (ср. с 23 % негативного отношения к Украине в России[58]).

Забавно, что эта хрень в статье, видимо, давно, и никто не удосужился даже прочитать источники по ссылкам.

Во-первых, ссылки на "негативное отношение к Украине" в статье про русофобию, на мой взгляд, объясняются исключительно большим желанием их вставить, а никак не уместностью и необходимостью.

Во-вторых, в данном пассаже "сравниваются" данные 2000 и 2007 годов, что априори бред. Тем более - без указания года российского исследования и с учётом всех изменнеий за эти 7 лет.

В третьих:

- в украинском исследовании: "скорее негативно жители Львовщины относятся к России — 20 %"

- в исследовании Левада-центра: одной из наиболее недружественно, враждебно настроенных по отношению к России <...> Украина.

Восчувствовали разницу?

Данный образчик вранья отправляется на свалку. Polar Man 07:34, 16 августа 2009 (UTC)

Да тут всю статью надо отправить на свалку и написать с нуля. Что давно планировал сделать авторский коллектив по руководством Вульфсона, но так и не удосужился. --Pessimist 14:01, 24 сентября 2009 (UTC)

Арбитраж:О трактовке ВП:БС

2. Использование цитат из первичных источников в потенциально негативном контексте, если нет вторичных источников, квалифицирующих данное высказывание как относящееся к подобному контексту, нарушает ВП:БС и ВП:ОРИСС. Использование источников сомнительной авторитетности, в которых слова автора даются в вольном пересказе в этом контексте недопустимо. Тенденциозные подборки фактов, которые могут создать у читателя представление о связи между отдельными фактами также недопустимы. Например, нельзя проводить связь между награждением человека и описываемыми его высказываниями и деятельностью, если отсутствуют АИ на то, что именно они стали причиной такого награждения.

К этой статье в полной мере применимо. --Blacklake 11:20, 21 сентября 2009 (UTC)

Несомненно. В иске 481 я приводил в качестве примера и эту статью. Год назад мы с Вульфсоном и Дмитрием Рожковым её чистили, но с тех пор она пополнилась новыми примерами. Divot 11:23, 21 сентября 2009 (UTC)

Да, год назад еще был огромный раздел с цитатами, если мне не изменяет память. Сейчас первые кандидаты: цитата Шоу, цитаты Мацея Лентовского и весь раздел Русофобия#Проявления русофобии на различных уровнях с картинками. --Blacklake 11:37, 21 сентября 2009 (UTC)

За три дня больше никто не откликнулся, так что на основании вышеприведенной цитаты, а также пунктов 1.2.—1.4. решения по иску 493 цитаты и разделы, которые я перечислил выше, удаляю. Шоу не подпадает под ВП:БС, однако подо все остальное (использование первичных источников, связь которых с предметом статьи не доказана) подпадает. --Blacklake 07:13, 24 сентября 2009 (UTC)

Предложения по существующему содержанию

По разделам

Русофобия в ряду других этнических фобий

1-й абзац раздела содержит лишь общие места и утверждения без ссылок на АИ (лишь на несуществующую на данный момент статью Германофобия). В контексте раздела также может трактоваться как оправдание для преступлений нацистской Германии, как «распространённых в период конфликтов». Если не будет серьёзно переработан — должен быть удалён. В случае удаления встаёт вопрос о переименовании раздела. --Andr marc 18:55, 6 ноября 2009 (UTC)

Удалил --Andr marc 13:23, 24 ноября 2009 (UTC)

Русофобия в России

Обвинения представителей других наций в русофобии могут использоваться лидерами русских националистических организаций в качестве обоснования своего негативного отношения к «инородцам», «иммигрантам», в качестве лозунга, способного «консолидировать» русскую нацию.

Возможно, что и могут, однако домыслы о том, что может быть, а чего не может — неэнциклопедичны. Если есть факты, подтверждающие это предположение, следует их указать, если нет — предположение должно быть убрано. Andr marc 21:44, 6 ноября 2009 (UTC)

Фобия или критика?

Разумеется, грань между ними может быть весьма тонкой. И те, кто причисляют какое-либо высказывание к «критике» находятся, на мой взгляд, в более трудном положении, чем те, кто причисляют его же к «фобии». Критик должен обладать тактом и ораторским мастерством, чтобы критика была воспринята именно как критика, а не проявление фобии. И если она, пусть и по неопытности критикующего, воспринята как проявление фобии, то вполне может быть к ней и отнесена, если нет доказательств действительно добрых намерений критикующего. И наоборот, чтобы однозначно отнести «критику» именно к критике должна изначально быть проведена работа по определению степени соответствия содержания критики самому предмету критики. Поэтому безосновательно называть какие-либо нелестные замечания в адрес некой нации или государства критикой, если подобная работа не проведена. --Andr marc 11:51, 9 ноября 2009 (UTC)

Безосновательно называть что-либо «фобией» без опоры на авторитетные источники. Является ли критическое высказывание результатом фобии или нет - только по АИ. Критическое высказывание не перестает быть таковым даже если оно высказано в результате некоей фобии. Pessimist 13:23, 1 марта 2010 (UTC)

А называть что-либо «критикой» без опоры на авторитетные источники, полагаете, допустимо? Andr marc 14:56, 1 марта 2010 (UTC)

Отличить критическое мнение от поддержки и одобрения в большинстве ситуаций может любой человек. В спорных случаях, конечно, следует опираться на источники или не характеризовать мнение как критическое, а просто приводить без характеристики. Определение чего-либо как «фобии» в 100% случае требует источников. Сама постановка вопроса в заголовке «фобия» или «критика» не имеет смысла, ибо эти вещи вовсе не антонимы. Pessimist 20:53, 1 марта 2010 (UTC)

Отличить критическое мнение от оскорблений и заведомой клеветы (в том числе шовинистических) также в большинстве ситуаций может любой человек. Искать какие-либо дополнительные доказательства, характеризующие их как таковые, я полагаю, неконструктивно — напротив, внёсший их должен или доказать, что они имеют под собой основу, или удалить их и извиниться. Неясно, почему Вы считаете, что можно приводить их даже со ссылкой на некие «источники» (в действительно Авторитетных Источниках я подобного не встречал). Постановка вопроса с «или» применима не только для антонимов (например: «Гроза двенадцатого года Настала — кто тут нам помог? Остервенение народа, Барклай, зима иль русский бог?») Скорее не имеет смысла данное Ваше замечание. Andr marc 09:34, 2 марта 2010 (UTC)

Любопытно. И за чем тогда люди идут в суды, нанимают адвокатов, они пытаются что-то доказать - в случае с клеветой? Если любому человеку и так все очевидно? Никаких адвокатов не надо - принёс судье заведомую клевету - и получи клеветник по шапке. Поскольку это не так, то очевидно, что отличить критику от клеветы - задача нетривиальная. Вопрос о том что можно а чего нельзя приводить в Википедии регулируется правилами. Есть ВП:АИ. А для тех кого оно не устраивает есть ВП:ПРОТЕСТ. И речь у нас не стилистике русского языка, не стоит подменять понятия. Речь о том, что критическое высказывание может быть клеветой или не быть таковым. Может быть результатом фобии или результатом чего-либо ещё. Без всякого «или». Впрочем, разговор беспредметный и в таком ключе я его далее развивать не намерен. Будут предложения по улучшению статьи - велкам. А теоретические разговоры за жизнь - здесь не форум. Pessimist 10:05, 2 марта 2010 (UTC)

Согласен, что дискуссия в текущем виде беспредметна, но не согласен с Вашей попыткой переложить на меня ответственность за эту беспредметность. Мой первый комментарий от 9 ноября 2009 касался именно конкретных (на мой взгляд, некорректных) высказываний в статье без указания источников и тогда же вопрос по ним был разрешён. Нынешнюю дискуссию на общие темы развернули именно Вы. Andr marc 10:48, 2 марта 2010 (UTC)