Обсуждение:Неонацизм на Украине

Использовать источник

@Manyareasexpert, отбрасывая невнятный текст, я бы не хотел потерять неплохой источник Commentary: Ukraine’s neo-Nazi problem. Pessimist (обс.) 19:31, 27 июня 2023 (UTC)

• да там "наци" встречается только в названии и в одном предложении, вот оно - Although Azov uses Nazi-era symbolism and recruits neo-Nazis into its ranks, a recent article in Foreign Affairs downplayed any risks the group might pose, pointing out that, like other volunteer militias, Azov has been “reined in” through its integration into Ukraine’s armed forces. . Статья в основном ультраправым посвящена. Manyareasexpert (обс.) 19:34, 27 июня 2023 (UTC)
• Вероятно автор пишет ультраправые просто чтобы избежать тавтологии. Еще один источник - https://web.archive.org/web/20190301140613/https://www.thenation.com/article/neo-nazis-far-right-ukraine
  The Nation - это не Космополитен, такие журналы откидывать не стоит даже при наличии рецензируемых научных источников./ Pessimist (обс.) 19:36, 27 июня 2023 (UTC)
  • Это журналист. Как и предыдущий. Есть же Шеховцов, Умланд, Кузьо, прочие исследователи со степенями. Manyareasexpert (обс.) 19:40, 27 июня 2023 (UTC)
    • Я вижу в разделе «Обвинения в неонацизме как оправдание для вторжения в 2022 году» журналистов. Всех вычищаем? Pessimist (обс.) 19:52, 27 июня 2023 (UTC)
      • если они критикуют академических исследователей, как Голинкин, и их мнение, противоречащее экспертному, никакой эксперт не поддерживает, то можно убирать. Manyareasexpert (обс.) 19:54, 27 июня 2023 (UTC)
        • Хм. Только что у вас были другие аргументы (просто журналист — удаляем, поскольку есть со степенями).
          А Коэн тоже экспертов критикует и его взгляды никто не поддерживает? Pessimist (обс.) 19:57, 27 июня 2023 (UTC)
          • > Хм. Только что у вас были другие аргументы (просто журналист — удаляем, поскольку есть со степенями).
            Ну Вы же настаиваете. Тогда давайте посмотрим, кто из исследователей поддерживает журналиста.
            Коэн же не про нацизм а про ультраправых. Manyareasexpert (обс.) 20:02, 27 июня 2023 (UTC)
            • Я ещё раз подчеркиваю: тема у Коэна Ukraine’s neo-Nazi problem. То, что он называет их то неонацистами, то ультраправыми — норма стилистики, другие исследователи пишут точно так же.
              Я хочу понять критерии удаления. Сначала вы говорите удаляем журналистов потому что есть ученые. Но удаляете только тех, кто кто пишет о неонацизме. Удаляем тех кто пишет про российскую пропаганду? Нет-нет, будем смотреть кто их поддерживает.
              Так энциклопедию. не пишут — когда идет удаление по точкам зрения, а не по критериям авторитетности. Pessimist (обс.) 20:04, 27 июня 2023 (UTC)
              • > Я ещё раз подчеркиваю: тема у Коэна Ukraine’s neo-Nazi problem. То, что он называет их то неонацистами, то ультраправыми — норма стилистики, другие исследователи пишут точно так же.
                По этой теме есть отдельная статья - Ультраправые на Украине . Все что там есть про нацифашистов это название и одно предложение выше. Вот нашел еще одно - To be clear, the Kremlin’s claims that Ukraine is a hornets’ nest of fascists are false: far-right parties performed poorly in Ukraine’s last parliamentary elections, and Ukrainians reacted with alarm to the National Militia’s demonstration in Kiev. But connections between law enforcement agencies and extremists give Ukraine’s Western allies ample reason for concern. C14 and Kiev's city government recently signed an agreement allowing C14 to establish a "municipal guard" to patrol the streets; three such militia-run guard forces are already registered in Kiev, and at least 21 operate in other cities. Manyareasexpert (обс.) 20:17, 27 июня 2023 (UTC)
                • Если вы покажете мне пару статей, которые пишут исключительно neo-nazi и не упоминают far-right — посмотрим можно ли на их основе написать хоть пару абзацев. Того же Шеховцова, к примеру.
                  Если таких статей нет — вам придется или признать, что упоминание ультраправых в качестве синонима допустимо, или сделать утверждение о невозможности существования статьи о неонацизме. Pessimist (обс.) 20:21, 27 июня 2023 (UTC)
                  • да не в том дело чтобы не упоминать ультраправых. А дело в том, что если статья про ультраправых, то она про ультраправых.
                    Я посмотрел и пока не нашел достаточного объема академических источников. Вот некоторые
                    https://www.researchgate.net/profile/Taras-Kuzio/publication/294891956_Soviet_and_Russian_anti-Ukrainian_nationalism_and_re-Stalinization/links/5728357808aef9c00b8b5787/Soviet-and-Russian-anti-Ukrainian-nationalism-and-re-Stalinization.pdf
                    https://shron1.chtyvo.org.ua/Taras_Kuzio/Competing_Nationalisms_Euromaidan_and_the_Russian-Ukrainian_Conflict_anhl.pdf?PHPSESSID=h6n2ltheuvqflv69jtdshj2tl5
                    https://www.ifri.org/sites/default/files/atoms/files/rnv95_uk_likhachev_far-right_radicals_final.pdf
                    https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/13518046.2022.2058179
                    Ну и журналист https://archive.ph/tohOE (на него ссылается МакКаллум) Manyareasexpert (обс.) 21:03, 27 июня 2023 (UTC)
                    • Вы подбираете статьи не об украинском неонацизме, а об украинском неонацизме в российской пропаганде. В обсуждаемой статье в этой теме и так существенный перекос, не надо его усугублять.
                      Украинский неонацизм существовал и до 2014 года. Его активизация конечно связана с российско-украинским конфликтом, но не сводится исключительно к нему. Pessimist (обс.) 06:07, 28 июня 2023 (UTC)
                      • > Вы подбираете статьи не об украинском неонацизме, а об украинском неонацизме в российской пропаганде.
                        Вы тоже заметили? Это не я подбираю, это то что наблюдается в современных источниках. Manyareasexpert (обс.) 06:37, 28 июня 2023 (UTC)
                        • Так это другая тема. Просто сейчас она стала актуальна и о ней массово пишут. А вот публикация 2013 года — неонацисты есть, а российской пропаганды нет. Pessimist (обс.) 06:51, 28 июня 2023 (UTC)
                        • А вот статья Умланда и Шеховцова мая 2014 (она у нас используется). Тут Россия конечно уже есть, поскольку Крым и Донбасс в полном разгаре. Но неонацисты в этой статье снова сами по себе, а не в российской пропаганде. Pessimist (обс.) 07:00, 28 июня 2023 (UTC)
                          • Похоже, в течение последних лет они пересмотрели свои оценки. Вот Шеховцов https://www.haaretz.com/israel-news/2022-04-13/ty-article-opinion/the-shocking-inspiration-for-russias-atrocities-in-ukraine/00000180-5bd0-d718-afd9-dffc6b210000 The term "Nazi" is thus used by the Russian propaganda to refer to anyone who identifies as Ukrainian. The internal logic of such an interpretation of "Nazism" is rooted in the Soviet way of understanding fascism: the term "fascism" was effectively a synonym of "anti-Sovietism." Now, the term "Nazi" is understood as "anti-Russian." Last year, Putin’s own article "On the Historical Unity of Russians and Ukrainians" argued that Ukraine’s very existence was "anti-Russia."
                            Умланд https://www.dw.com/en/fact-check-is-there-any-truth-to-russias-ukrainian-nazis-propaganda/a-63970461 Umland said that although there were right-wing extremists groups in Ukraine, they were relatively weak in comparison with many European countries. "We had a unity front of all the right-wing radical parties at the last [EU] parliamentary elections in 2019, and that unity front received 2.15%," he said. Manyareasexpert (обс.) 07:08, 28 июня 2023 (UTC)
                • Не вижу в этом никакого пересмотра. В 2013-2014 неонацистские группировки были сильны, активны и представляли существенную опасность. Сейчас они слабы и существенной опасности (особенно на фоне войны) не представляют. Всё это вполне можно и нужно отразить в статье. Pessimist (обс.) 08:17, 28 июня 2023 (UTC)
                  • посмотрим, как это освещают источники. Manyareasexpert (обс.) 08:52, 28 июня 2023 (UTC)
              • > Я хочу понять критерии удаления.
                Если журналист повторяет мнение распространенное в академических источниках, то смысл его удалять? Кого Вы хотите удалить? Давайте смотреть. Manyareasexpert (обс.) 20:21, 27 июня 2023 (UTC)
                • «Если журналист повторяет мнение распространенное в академических источниках» то смысл его использовать отсутствует, надо использовать те самые академические источники.. Pessimist (обс.) 20:22, 27 июня 2023 (UTC)
                  • Хорошо. Manyareasexpert (обс.) 20:26, 27 июня 2023 (UTC)
• "These stories of Ukraine’s dark nationalism aren’t coming out of Moscow; they’re being filed by Western media, including US-funded Radio Free Europe (RFE); Jewish organizations such as the World Jewish Congress and the Simon Wiesenthal Center; and watchdogs like Amnesty International, Human Rights Watch, and Freedom House, which issued a joint report warning that Kiev is losing the monopoly on the use of force in the country as far-right gangs operate with impunity." - это и есть критика академических исследователей у Голинкина? Pessimist (обс.) 20:02, 27 июня 2023 (UTC)
  • This easily predictable outcome is in marked contrast to Washington’s enthusiasm over the “Revolution of Dignity.” “Nationalism is exactly what Ukraine needs,” proclaimed a New Republic article by historian Anne Applebaum, whose celebration of nationalism came out right around the time that Ukraine green-lighted the formation of white-supremacist paramilitaries. A mere four months after Applebaum’s essay, Newsweek ran an article titled “Ukrainian nationalist volunteers committing ‘ISIS-style’ war crimes.”
    In essay after essay, DC foreign-policy heads have denied or celebrated the influence of Ukraine’s far right. (Curiously, the same analysts vociferously denounce rising nationalism in Hungary, Poland, and Italy as highly dangerous.) Perhaps think-tankers deluded themselves into thinking Kiev’s far-right phase would tucker itself out. More likely, they simply embraced DC’s go-to strategy of “my enemy’s enemy is my friend.” Either way, the ramifications stretch far beyond Ukraine. Manyareasexpert (обс.) 20:11, 27 июня 2023 (UTC)
    • "A mere four months after Applebaum’s essay, Newsweek ran an article titled “Ukrainian nationalist volunteers committing ‘ISIS-style’ war crimes.” - в этом тезисе он очевидно вполне согласен с Эпплбаум.
      Другие академические исследователи в этом фрагменте не упоминаются. Pessimist (обс.) 20:15, 27 июня 2023 (UTC)
      • Вообще статья целиком односторонняя, зачем мы ее обсуждаем при наличии ученых? Manyareasexpert (обс.) 20:18, 27 июня 2023 (UTC)
        • Еще раз: я хочу понимать критерии отбора источников. Пока я вижу попытку отбора по взглядам. Pessimist (обс.) 20:23, 27 июня 2023 (UTC)
        • Голинкин приводит неплохой обзор разных мнений и фактов по теме, его собственное мнение мы вполне можем оставить за пределами статьи (в силу его невысокой авторитетности по данной теме).
          Кстати, я не исключаю, что по мере развития статьи от Голинкина можно будет избавиться. Когда мы напишем все то, о чем он пишет, по академическим АИ. Pessimist (обс.) 20:31, 27 июня 2023 (UTC)
• В общем давайте так: сначала наполняем раздел о неонацизме академическими источниками, а потом смотрим можно что-то лишнее убрать. Я когда статьи на статус пишу, то сначала тащу туда все подряд по теме (кроме анонимов и маргинальщины конечно). А потом по мере наполнения академическими статьями и энциклопедиями менее ценное вычищаю и обобщаю. Потому что иначе у нас будет не статья о неонацизме, а «флюс» по теме «украинский неонацизм в российской пропаганде».
  О просто ультраправых, не связанных с неонацизмом, тут уже почти всё вычищено еще с прошлого года. Pessimist (обс.) 20:58, 27 июня 2023 (UTC)
  • Хорошо. Будем наполнять. По удалению журналистов открою по каждому обсуждение. Manyareasexpert (обс.) 21:04, 27 июня 2023 (UTC)

Страницы Википедии не должны представлять собой: Пропаганду или выступление за или против чего бы то ни было

Определение тезиса ложным в цитате: "Президент РФ Владимир Путин и российская пропаганда для оправдания агрессии РФ против Украины использовали ложный тезис" не отражает нейтральную точку зрения, а является пропагандой и личной оценкой автора статьи против данного тезиса. Следовательно нарушены принципы Википедии.

Предлагаю к переработке статью в соответствии с принципом нейтральности.

178.206.128.90 19:09, 28 августа 2023 (UTC)

• См. итог посредников ВП:УКР по данному вопросу. Pessimist (обс.) 20:06, 28 августа 2023 (UTC)
• Ты не по адресу, википедия уже как год превратилась в элемент отечественной украинской пропаганды. Сколько бы вы не пытались тут дискутировать, это бесполезно, ибо посредники-этнические украинцы, готовые заблокировать любого пользователя, несогласного с их политическими взглядами. Просто поищите, сколько уже людей забанили в википедии. 185.61.78.231 16:41, 2 сентября 2023 (UTC)
  • Среди посредников, насколько мне известно, нет ни одного этнического украинца, большинство из них даже не знают украинского языка. Смешно ваше представление, будто единственная причина, по которой человек может обладать соответствующими убеждениями - его этническое украинство. MBH 20:46, 2 сентября 2023 (UTC)
    • Обычное проецирование. Pessimist (обс.) 00:00, 3 сентября 2023 (UTC)
    • По поводу этнических украинцев вы правы, а вот по поводу языка — нет. Два из 4 свободно владеют украинским языком — Biathlon и Андрей Романенко. — 31.29.195.166 06:40, 3 сентября 2023 (UTC)

Источники по теме

У кого-то получилось найти обзорные современные АИ по теме статьи? Я не нашел. Поэтому, пока статья не переименована, предлагаю дополнить введение из доступных АИ по теме ультраправых движений в Украине.
https://voxukraine.org/en/why-western-scholars-of-russia-were-unable-to-understand-russia-s-invasion-of-ukraine Finally, some Western scholars of Russia used the Kremlin’s definition of the term ‘nationalists’ as a synonym to “Nazis”. This has nothing to do with political science and everything to do with Soviet propaganda suppressing national movements in the USSR. A Ukrainian ‘nationalist’ in the USSR and in the Russian Federation is anyone who supports Ukraine’s independence and the EU integration and does not see Ukraine as a part of the Russian Empire or so-called ‘Russian World’. Using a political science definition of nationalism would show it to be weak in Ukraine where it has the lowest electoral support in Europe.
https://www.researchgate.net/publication/341966641_The_Far_Right_in_Pre-_and_Post-Euromaidan_Ukraine_From_Ultra-Nationalist_Party_Politics_to_Ethno-Centric_Uncivil_Society In electoral terms, party-political ultranationalism has been unusually weak in post-Soviet Ukraine. In spite of their increased public visibility and rising nationalist sentiments within Ukraine’s population, the three major forces—the Freedom Party,Right Sector and National Corps—have remained politically marginal since the Euromaidan Revolution of 2013-2014. Neither the loss of Crimea nor the war in the Donbas has translated into electoral support of radical nationalist groups. However, in the context of Russia’s hybrid attack on Ukraine since 2014, far-right activist groups have gained greater acceptance from the Ukrainian public. The activities of anti-democratic non-governmental organizations and their occasional cooperation with the Ukrainian state demand careful monitoring by Ukrainian and foreign watchdogs.
http://www.diva-portal.org/smash/record.jsf?pid=diva2%3A1640388&dswid=7015 By virtue of their active and visible participation in the Revolution of Dignity and in repulsing Russian aggression, far-right groups received wide public legitimacy. However, they were unable to convert the social capital gained into electoral support. Moreover, the popularity of ultra-right political parties has fallen several times compared to the times of Viktor Yanukovych’s presidency. At the same time, once exclusively ultra-right symbols and slogans have become widespread, and concern about protecting national identity has become a noticeable part of the mainstream political agenda. и далее. Manyareasexpert (обс.) 10:08, 7 ноября 2023 (UTC)

• Если вы имели в виду преамбулу, то нет, преамбула должна обобщать статью. А вообще, как я и предупреждал, вашими усилиями статья стремительно меняет тему на «Российская пропаганда о неонацизме на Украине». Мы имеем уже два больших раздела на эту тему, составляющие в общей сложности больше трети объёма текста статьи. И это уже нарушение ВП:ВЕС, поэтому эту часть нужно обобщать и сокращать подробности, а наращивать можно только в отдельной статье на такую тему. Pessimist (обс.) 10:56, 7 ноября 2023 (UTC)
  • Поэтому я и спрашиваю про обзорные АИ по теме. Manyareasexpert (обс.) 11:10, 7 ноября 2023 (UTC)
    • Ну вон та же статья Голинкина. Pessimist (обс.) 11:21, 7 ноября 2023 (UTC)
      • Это же не АИ по сравнению с Шеховцовым, Умландом и Кузьо выше. Хотелось бы чтото поакадемичнее. Manyareasexpert (обс.) 11:33, 7 ноября 2023 (UTC)
        • Разумеется, академические лучше. Но если академические АИ рассматривают частные вопросы темы, а статья в Nation дает общий обзор, то за отсутствием гербовой пишем на простой. Общая картина есть, наполняем отдельные аспекты академическими публикациями. Pessimist (обс.) 12:10, 7 ноября 2023 (UTC)
          • > статья в Nation дает общий обзор
            с учетом этого?
            > Голинкин приводит неплохой обзор разных мнений и фактов по теме, его собственное мнение мы вполне можем оставить за пределами статьи (в силу его невысокой авторитетности по данной теме).
            посмотрю Manyareasexpert (обс.) 12:21, 7 ноября 2023 (UTC)
            • Разумеется. Одно дело обзор научных источников, другое — собственное мнение журналиста. Pessimist (обс.) 12:25, 7 ноября 2023 (UTC)
              • Посмотрел Neo-Nazis and the Far Right Are On the March in Ukraine | The Nation (archive.ph) . Где же там обзор академических мнений? Manyareasexpert (обс.) 22:30, 15 ноября 2023 (UTC)
                • Выше я цитировал фрагмент с его ссылкой на Эпплбаум. Также он ссылается на Бивора - https://archive.ph/36Sns Pessimist (обс.) 05:05, 16 ноября 2023 (UTC)
                  • > Выше я цитировал фрагмент с его ссылкой на Эпплбаум
                    These examples are only a tiny fraction of Ukraine’s slide toward intolerance, but they should be enough to point out the obvious: Washington’s decision to ignore the proliferation of armed neo-Nazi groups in a highly unstable nation only led to them gaining more power. This easily predictable outcome is in marked contrast to Washington’s enthusiasm over the “Revolution of Dignity.” “Nationalism is exactly what Ukraine needs,” proclaimed a New Republic article by historian Anne Applebaum, whose celebration of nationalism came out right around the time that Ukraine green-lighted the formation of white-supremacist paramilitaries. - не вижу что отсюда можно взять.
                    > Также он ссылается на Бивора - https://archive.ph/36Sns
                    In January 2018, Ukraine made international headlines by banning Stalingrad by award-winning British historian Antony Beevor because of a single paragraph about a Ukrainian unit massacring 90 Jewish children during World War II. - что отсюда можно взять в статью? Manyareasexpert (обс.) 07:48, 16 ноября 2023 (UTC)

Голинкин

Я посмотрел статью Голинкина, на которую ссылается викистатья. В своей статье он транслирует статью Ньюсвик, который в своей статье распространяет фейки от НТВ. Таких источников в нашей статье быть не должно. Manyareasexpert (обс.) 07:51, 16 ноября 2023 (UTC)

• Не вижу ссылок на «фейки НТВ». В статье десятки ссылок на первоклассные СМИ соответствующие ВП:МЕДИА, международные правозащитные организации и т. д.
  Вот один типичный фрагмент в начале статьи

  These stories of Ukraine’s dark nationalism aren’t coming out of Moscow; they’re being filed by Western media, including US-funded Radio Free Europe (RFE); Jewish organizations such as the World Jewish Congress and the Simon Wiesenthal Center; and watchdogs like Amnesty International, Human Rights Watch, and Freedom House, which issued a joint report warning that Kiev is losing the monopoly on the use of force in the country as far-right gangs operate with impunity.

  Вот еще фрагмент в конце

  Two gangs behind the attacks—C14 and the National Druzhina—felt comfortable enough to proudly post pogrom videos on social media. That’s not surprising, considering that the National Druzhina is part of Azov, while the neo-Nazi C14 receives government funding for “educational” programs. Last October, C14 leader Serhiy Bondar was welcomed at America House Kyiv, a center run by the US government.

  Ссылка на Радио Свобода и Christopher Miller (корреспондент Financial Times, с флагом Украины на заглавном фото)‏
  Какая из указанных в тексте ссылок — «фейк НТВ»? Буквосочетание ntv в статье отсутствует. Pessimist (обс.) 08:54, 16 ноября 2023 (UTC)
  • A mere four months after Applebaum’s essay, Newsweek ran an article titled “Ukrainian nationalist volunteers committing ‘ISIS-style’ war crimes.” - та статья Ньюсвик опирается на фейки НТВ. Manyareasexpert (обс.) 08:56, 16 ноября 2023 (UTC)
    • Чтобы отказаться от статьи Голинкина исключительно на этом основании, для начала надо как минимум Ньюсвик признать неприемлемым источником на КОИ. И то не факт, что этого достаточно. Pessimist (обс.) 08:59, 16 ноября 2023 (UTC)
      • Из приведенного примера видно, что и у Ньюсвик, и у Голинкина качество проверки используемой информации недостаточно. Manyareasexpert (обс.) 09:05, 16 ноября 2023 (UTC)
        • Это пока не значит ничего. Проблемы с недостоверной информацией бывают у всех источников без исключения, включая рецензируемые научные издания.
          У нас есть ВП:МЕДИА, по которому источники — АИ на факты по умолчанию. А исключения конкретные и по доказательствам.
          Таким образом, конкретная статья в конкретном качественном СМИ может признана не АИ. Но для того чтобы признать не АИ всех, кто на это СМИ ссылался, этого явно недостаточно. Pessimist (обс.) 09:13, 16 ноября 2023 (UTC)
          • Это значит то, что Ньюсвик и Голинкин распространяют фейки. Проблемы бывают у всех, но никто из АИ не ссылается на НТВ, а проблемы АИ отмечают и исправляют. Так мы и можем отличить АИ от неАИ. Таким же образом должна быть исправлена и наша статья. Смотрите также запись по Ньюсвик в Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources - Wikipedia . Я думал, что у Голинкина есть какой-то обзор АИ по тематике, подобный МакКаллуму Much Azov about nothing: The ‘Ukrainian neo-Nazis’ canard – Monash Lens, но мы с Вами его не нашли. Manyareasexpert (обс.) 14:38, 16 ноября 2023 (UTC)
            • Я совершенно не против исключить конкретные ссылки на конкретные фейки, только за. Но не исключать при этом всю статью в Nation, в которой ссылка на Newsweek, в котором ссылка на НТВ. С такой рекурсией мы вообще однажды без источников останемся. Приведенная вами ссылка конечно получше с т.з авторитетности, а статьи и книга Лихачева на эту тему ещё лучше. Но тем не менее отсылки к мнениям Эпплбаум и Бивора я подумаю как пристроить. А еще в статье куча фактов о неонацизме, которые тоже вполне можно использовать — вплоть до предложенной структуры рассмотрения темы. Pessimist (обс.) 14:52, 16 ноября 2023 (UTC)

Определение предмета статьи

@Pessimist2006, я немного переработал статью по имеющимся источникам. Как считаете, как можно на их основании составить определение предмета статьи? Manyareasexpert (обс.) 20:24, 17 ноября 2023 (UTC)

• На данный момент в статье отчетливо видны две темы: украинские ультраправые (в том числе немножко про неонацистов) и отражение в российской пропаганде. В целом примерно соответствует английской интервике.
  Как итог такой переработки — статью надо объединять с Ультраправые на Украине.
  Кроме прочего, нужно объединить и сократить два раздела — обвинение в неонацизме как основание для вторжения и «В российской пропаганде» (обвинения часть этой пропаганды). Pessimist (обс.) 07:19, 18 ноября 2023 (UTC)