Обсуждение:Лавинский, Никита Антонович

Фрагменты обсуждения анонса на СП ЗЛВ

• Отцом известного советского скульптора оказался Владимир Маяковский.--Leonrid 14:36, 20 июля 2013 (UTC)

  Где АИ?--Mvk608 16:05, 20 июля 2013 (UTC)

  В тексте статьи АИ указан.--Leonrid 18:28, 20 июля 2013 (UTC)

  Мне тоже кажется, что ОРТ — это далеко не АИ. Хотелось бы публикацию. — kf8 18:45, 20 июля 2013 (UTC)

  Это общеизвестный факт, получивший широкую огласку во время перестройки. То есть как минимум ссылаться, да ещё в преамбуле, на ОРТ и 2013 год — моветон. Если не забуду, завтра поищу ссылки на научные публикации. Утверждение в статье Томпсон, Патрисия о том, что она единственная дочь Маяковского, выглядит двусмысленно. Дочь — единственная, ребёнок — не единственный. Андрей Бабуров 19:42, 20 июля 2013 (UTC)

А почему вы считаете, что документальный фильм — менее надёжный источник, чем публикация? Это весьма спорно. В процессе производства данного фильма были впервые получены документы, фотографии, свидетельства из семейного архива Лавинских, которые прежде не были доступны публикаторам. Слухи о том, что Лавинский является сыном Маяковского циркулировали ещё с начала 1960-х годов (об этом в статье упомянуто со ссылкой на свидетельства Е.Гуськова (1965)). Но и тогда, и во времена перестройки это циркулировало именно как слухи, а не как факты. Впервые о том, что данная информация является фактом, с определённостью утверждается в документальном фильме Первого канала (2013). Вряд ли существуют более ранние научные источники.--Leonrid 13:42, 21 июля 2013 (UTC)

Научным источником в спорной ситуации установления биологического отцовства может быть только достоверный анализ ДНК, в противном случае информация остаётся в статусе сплетен и должна быть соответствующим образом атрибутирована в статье. См.:ЧНЯВ--Mvk608 14:13, 21 июля 2013 (UTC)

Неправильная позиция. Сплетни — это обсуждение такого интимного вопроса сторонними лицами на основе умозрительных заключений. А информация, проистекающая из совокупности доказательств семейного архива: документов, фотодокументов, свидетельств — это не сплетни. ДНК-тест является доказательством в судебном порядке (и то не всегда обязательным), для Википедии же это совсем необязательно. У нас тут не суд. Из правил Вики следует, что наличие АИ в виде документального журналистского расследования — этого достаточно.--Leonrid 14:26, 21 июля 2013 (UTC)

Коллеги, я не успел полистать книги по Маяковскому (а у меня есть почти всё, что о нём было издано), но фильм посмотрел. И должен сказать, что фильм на редкость убогий. Думаю, ни один из участвовавших в фильме не подпишется под фильмом в целом (по крайней мере, Парнис, Терёхина, Колесникова — настоящие специалисты — не подпишутся). Дело в контексте, который, при точности и верности отдельных утверждений (в том числе утверждений Лизы Лавинской), искажён монтажом и вбрасыванием измышлений, принимаемых обычным зрителем на общем фоне за чистую монету. Вот самый простой пример: идёт рассказ о Лиле Брик, и рядом, кажется, с Терёхиной, рассказывающей о Лиле Брик, появляется графическая цитата: «Ты одна мне ростом вровень,/ Стань же рядом с бровью брови». Наверно, никому не надо напоминать, что это «Письмо Татьяне Яковлевой». А вот пример посложнее. Патрисия Томпсон, видевшая Маяковского один раз в жизни — едва не в младенческом возрасте, — написала завиральную книгу о «своём отце» и его непомерной «любви» к её матери. Маяковед, всерьёз ссылающийся на эту книгу, подписывает себе пожизненный приговор. В фильме измышления Томпсон становятся реальностью. И так далее, не хочется больше тратить на это время. Поэтому ещё раз убедительно прошу убрать упоминание об этом фильме как минимум из преамбулы статьи о Г.-Н. Лавинском, а лучше вообще спрятать этот фильм в сносках. Чтобы показать, что фильм не уникален (на чём, видимо, настаивает автор статьи о Лавинском-сыне), приведу только одну ссылку на интервью Лизы Лавинской-младшей Дмитрию Быкову 2011 года: [1]. В сухом остатке имеем утверждение Лизы Лавинской о том, что она внучка Маяковского, и экспертное мнение Быкова, которого вполне можно держать за литературоведа. Андрей Бабуров 17:31, 21 июля 2013 (UTC)

Это Ваше субъективное восприятие фильма, большая часть Вашего монолога к делу вообще не относится. В фильме есть фотодокументы, свидетельства, которых нет в других источниках. Например, фото самого Глеба-Никиты я увидел в фильме впервые, это редкое, уникальное фото. В целом по стандартам для АИ фильм Первого канала проходит в статью. Указанные Вами дополнительные источники тоже можно присовокупить. Но суть и те, и другие подтверждают: Глеб-Никита Лавинский — это сын Маяковского.--Leonrid 18:08, 21 июля 2013 (UTC)

Да-да. А я где-то утверждал, что Лавинский-младший — не сын Маяковского? И просто для информации: у Глеба-Никиты была единоутробная сестра, отсутствующая в статье. Она, к слову, окончательно уничтожила архив Антона Лавинского, до этого частично уничтоженный её матерью. Андрей Бабуров 18:26, 21 июля 2013 (UTC)

На это у меня нет Авторитетных источников. Если вдруг — ВП:ПС.--Leonrid 18:35, 21 июля 2013 (UTC)

• Готов коротко обобщить. Официальное маяковедение (в постсоветское время оно группируется, главным образом, вокруг Государственного музея В. В. Маяковского) — сознательно или искренне в это веря — умалчивает не просто факт рождения Никиты Лавинского от Маяковского, но даже слухи об этом. Во всех без исключения изданиях (там, где он упоминается) Никита Лавинский значится как сын Антона Лавинского и Лили Лавинской. (Характерно, что и за пределами маяковедения, например, в единственной монографии 2007 года об Антоне Лавинском Селима Хан-Магомедова, Никита Лавинский назван сыном Антона.) Умная Лиля Лавинская, возненавидевшая после смерти Маяковского «футуролефовские фиглярства» и пропитанная ненавистью к Лиле Брик, с одной стороны, никогда бы не стала использовать своего сына как аргумент этой ненависти, а с другой стороны, просто побоялась бы отдавать своего сына большой игре, в которой она не была, не хотела и не могла быть крупным игроком (крупными игроками там были Лиля Брик, Агранов, Воронцов, Симонов — напрямую обращавшиеся к власти). Публикация фрагментов воспоминаний Лили Лавинской в 1968 году состоялась только потому, что Воронцов вёл беспощадную войну против «еврейской партии» Лили Брик (которую он проиграл; впрочем, победителей там не было вовсе). Интересно, что и «неофициальное» маяковедение (Янгфельдт, Карабчиевский, Скорятин, Вайскопф, Кацис и др.) также вообще не оперирует ни фактом, ни слухами о незаконнорожденном сыне Маяковского — скорее всего, по причине ничтожности предмета: даже если Никита Лавинский и был сыном Маяковского, Маяковский не просто никогда его не признавал в этом качестве (в отличие от Патрисии Томпсон, которую он признавал дочерью), но вообще никогда его не упоминал. Никита Лавинский не попал даже на периферию маяковедения. Среди перестроечных печатных публикаций о происхождении Никиты Лавинского, по всей видимости, не было научных. В любом случае, их нет в интернете и их нет в изданной подробнейшей библиографии Маяковского, остановившейся на 1960-м годе. На сегодняшний день мы можем оперировать 1) слухами советского периода, просочившимися в современные ненаучные публикации; 2) слухами, связанными с деятельностью Лизы Лавинской как председателя партии «Девственницы России»; 3) интервью Лизы Лавинской Дмитрию Быкову (признающему факт её происхождения от Маяковского); 4) декларациями (никаких документов предоставлено не было) Лизы Лавинской в фильме Первого канала 2013 года. При этом в интервью Быкову Лиза Лавинская подтверждает, что экспертизы ДНК не было и не будет (провести её, как все понимают, элементарно: есть две ветви потомства, которые надо сопоставить). Спасибо за внимание, на этом я удаляюсь из обсуждения. Андрей Бабуров 10:55, 27 июля 2013 (UTC)

  В фильме Первого канала были представлены фотодокументы, а также воспоминания самого Н.Лавинского (в изложении Елизаветы Лавинской) о том, что Маяковский его навещал, проводил с ним время, и об отношениях Маяковского с его матерью. Для нас фильм Первого канала является Авторитетным источником, мы берём и используем выводы данного журналистского расследования; без самостоятельного толкования этих выводов. Заявления г-на Бабурова о том, что Маяковский якобы никогда не признавал Лавинского сыном, ни на чём не основаны (Орисс), и являются его домыслами. Наконец, разговоры об экспертизе ДНК лишены смысла, зачем? не ради же статьи в Википедии это делать? Имейте в виду, что судебной процедуре установления отцовства уже более 100 лет, и основана она была, как правило, лишь на свидетельствах и документах, поскольку ДНК-тест применяется совсем недавно. А главное, ДНК-тест даёт не абсолютный результат, а вероятностную оценку (%); поэтому считать его решающим аргументом в споре неверно. --Leonrid 14:15, 27 июля 2013 (UTC)

Монумент Ивану Сусанину, иллюстрация

Зачем в статье иллюстрация Монумента Ивану Сусанину на центральной площади Костромы? Это же не работа Лавинского! См. пояснение в статье, Лавинский — автор совсем другого памятника Сусанину в Костроме.--Leonrid 10:09, 3 августа 2013 (UTC)

Статью иллюстрирует дипломная работа Лавинского. --DarDar 10:16, 3 августа 2013 (UTC)

Да, верно, в описании оригинала снимка сказано так.--Leonrid 10:35, 3 августа 2013 (UTC)