Обсуждение:Д’Обиньи, Уильям Пинцерна
 | Эта статья входит в число добротных статей русской Википедии. См. страницу номинации (статус присвоен 11 ноября 2020 года). |
Дворецкий.
[править код]Дворецкий, это старший лакей, а лакей - это прислуга, то есть простолюдин, не дворянского происхождения, поправил, они были сеньорами, то есть дворянами, впоследствии повысив свой статус до аристократов. Проверьте пожалуйста источник, по моему мнению, здесь явно искажение фактов. — Эта реплика добавлена с IP 92.124.163.46 (о)
- Прежде чем править, изучите сначала терминологию. Дворецкий (butler) — это не только слуга в доме. При королевском дворе это одна из высших придворных должностей, в русскоязычных АИ она всегда так называется. На Руси, кстати, тоже была придворная должность дворецкого, правда от английской она отличается.-- Vladimir Solovjev обс 20:44, 23 апреля 2021 (UTC)
- Уважаемый коллега, не путайте Царский двор, на Руси и Английский королевский двор, в средневековье, не первый не второй не выше и не ниже друг друга, просто они разные, фишка Английского двора в том (в древности), что очень (повторюсь), очень прогрессивный путь выбрала Английская аристократия и сами монархи, в одно десятилетие могла поменяться власть два, три раза местами, так-же как и должности и сами арстократы, им было очень сложно (собственно говоря попасть в опалу можно было очень лехгко). На руси путь становления, от царей, до монархов был очень долгий и тернистый. Просто дворецкий, чин есть и есть дворецкий-лаккей, первая согласен чин, но в Англии в древности был только дворецкий-лакей, то есть старший прислужник, в церкви была аналогичная должность, храмовник (Храм указываеться как дворец бога). Тамплие́ры (фр. templiers от «temple» — храм, «храмовники») или Рыцари Христа и Храма Соломона (лат. Templique Solomonici) — духовно-рыцарский орден, основанный в Святой Земле в 1119 году небольшой группой рыцарей во главе с Гуго де Пейном после Первого крестового похода[1]. Это первый по времени основания из религиозных военных орденов. В XII-XIII вв. орден был очень богат, ему принадлежали обширные земельные владения как в созданных крестоносцами государствах на территории Палестины и Сирии, так и в Европе. Орден обладал также широкими церковными и юридическими привилегиями, дарованными ему лично папой римским, которому орден непосредственно подчинялся, а так же и монархами, на землях которых проживали тамплиеры. Орден нередко выполнял функции банкира, хотя главной целью его учреждения была военная защита государств, созданных крестоносцами на Востоке. Однако в 1291 г. христианские поселенцы были изгнаны из Палестины мусульманами, а тамплиеры, чтобы сохранить орден, почти полностью переключились на ростовщичество и торговлю, накопив значительные материальные ценности, и тем самым вызывая зависть королей и папы. В 1307-1314 гг. члены ордена подвергались арестам и жестоким преследованиям со стороны римско-католической церкви, крупных феодалов и королей, в результате которых орден был упразднён и распущен.Альвхейм — дворец бога Фрейра и жилище светлых альвов (в язычестве Скандинавов и Кельтов). Ассоциативный ряд можно провести с (Монастырь Эскориáл (исп. El Escorial) — монастырь, дворец и резиденция короля Испании Филиппа II. Расположен в часе езды от Мадрида, у подножия гор Сьерра-де-Гвадаррама, привожу в виде примера). В древности, средневековье, рыцари-паломники были католической веры и многие храмы, назывались дворцами. А паломники они были, потому, что отправлялись в крестовые походы, на святую землю, то есть осуществляли обряд паломничества. Всё потому, что церкви и храмы строили прилигающими ко дворцам и считали их неотемлимой частью, В России есть то-же пример аналогичный - Церковь Екатерининского дворца. Так как административный ресурс был шаткий, то некоторые должности заимствовали друг у друга определённые обязанности, в отличии например от Французского двора (стабильность и порядок, всё таки французы изначально были франками, а франки это германские племена). Английский двор не в чём не уступал Французскому, просто войны внутри Англии бесконечные за власть, всё таки отражался корреляционно на системе административного контроля. Прошу прощения за ошибки, пальцы не поспевают за мысленными изречениями. 92.124.163.46 22:07, 23 апреля 2021 (UTC)
- Я не путаю. Я указал, что дворецкий в Англии и дворецкий на Руси - это разные должности. Английская должность называется butler, на русском эта должность (точнее, один из офисов королевского двора) называется дворецкий (иногда — главный дворецкий), и это написание встречается в русскоязычных АИ. Тот факт, что этим же словом называется слуга, не является аргументом, ибо даже англо-русский словарь приводит разные значения (дворецкий; буфетчик (в частном доме); старший слуга; слуга; лакей; официант (обслуживающий приём в частном доме); старший лакей; виночерпий; титул высокопоставленного должностного лица при королевском дворе). В первую очередь нужно следовать АИ. А в немногочисленных русскоязычных АИ она называется «дворецкий Англии» или «дворецкий королевского двора» (на латыни — Pincerna Regis). Vladimir Solovjev обс 06:00, 24 апреля 2021 (UTC)
- Сейчас влез в специализированный русскоязычный АИ, в котором описываются в том числе должности королевского двора. Там она названа кравчий, так что поменял на это название. -- Vladimir Solovjev обс 06:12, 24 апреля 2021 (UTC)
- Уважаемый коллега, не путайте Царский двор, на Руси и Английский королевский двор, в средневековье, не первый не второй не выше и не ниже друг друга, просто они разные, фишка Английского двора в том (в древности), что очень (повторюсь), очень прогрессивный путь выбрала Английская аристократия и сами монархи, в одно десятилетие могла поменяться власть два, три раза местами, так-же как и должности и сами арстократы, им было очень сложно (собственно говоря попасть в опалу можно было очень лехгко). На руси путь становления, от царей, до монархов был очень долгий и тернистый. Просто дворецкий, чин есть и есть дворецкий-лаккей, первая согласен чин, но в Англии в древности был только дворецкий-лакей, то есть старший прислужник, в церкви была аналогичная должность, храмовник (Храм указываеться как дворец бога). Тамплие́ры (фр. templiers от «temple» — храм, «храмовники») или Рыцари Христа и Храма Соломона (лат. Templique Solomonici) — духовно-рыцарский орден, основанный в Святой Земле в 1119 году небольшой группой рыцарей во главе с Гуго де Пейном после Первого крестового похода[1]. Это первый по времени основания из религиозных военных орденов. В XII-XIII вв. орден был очень богат, ему принадлежали обширные земельные владения как в созданных крестоносцами государствах на территории Палестины и Сирии, так и в Европе. Орден обладал также широкими церковными и юридическими привилегиями, дарованными ему лично папой римским, которому орден непосредственно подчинялся, а так же и монархами, на землях которых проживали тамплиеры. Орден нередко выполнял функции банкира, хотя главной целью его учреждения была военная защита государств, созданных крестоносцами на Востоке. Однако в 1291 г. христианские поселенцы были изгнаны из Палестины мусульманами, а тамплиеры, чтобы сохранить орден, почти полностью переключились на ростовщичество и торговлю, накопив значительные материальные ценности, и тем самым вызывая зависть королей и папы. В 1307-1314 гг. члены ордена подвергались арестам и жестоким преследованиям со стороны римско-католической церкви, крупных феодалов и королей, в результате которых орден был упразднён и распущен.Альвхейм — дворец бога Фрейра и жилище светлых альвов (в язычестве Скандинавов и Кельтов). Ассоциативный ряд можно провести с (Монастырь Эскориáл (исп. El Escorial) — монастырь, дворец и резиденция короля Испании Филиппа II. Расположен в часе езды от Мадрида, у подножия гор Сьерра-де-Гвадаррама, привожу в виде примера). В древности, средневековье, рыцари-паломники были католической веры и многие храмы, назывались дворцами. А паломники они были, потому, что отправлялись в крестовые походы, на святую землю, то есть осуществляли обряд паломничества. Всё потому, что церкви и храмы строили прилигающими ко дворцам и считали их неотемлимой частью, В России есть то-же пример аналогичный - Церковь Екатерининского дворца. Так как административный ресурс был шаткий, то некоторые должности заимствовали друг у друга определённые обязанности, в отличии например от Французского двора (стабильность и порядок, всё таки французы изначально были франками, а франки это германские племена). Английский двор не в чём не уступал Французскому, просто войны внутри Англии бесконечные за власть, всё таки отражался корреляционно на системе административного контроля. Прошу прощения за ошибки, пальцы не поспевают за мысленными изречениями. 92.124.163.46 22:07, 23 апреля 2021 (UTC)
По теме Дворецкого.
[править код]Уточнение,то есть рыцарь-храмовник это чин и дворянский титул, а дворецкий-лаккей это должность (прислуга, или слуга, люди в услужении в хозяйстве, повара, уборщицы в помещении, садовники,не могли быть дворянского происхождения). Не следует путать с административными должностями новейшего времени! А так-же титулов должностей других стран, например Славянских, там должность приравнивалась практически к титулу (речь идёт тут про средневековье, эпоху Возрождения и эпоху Классицизма, но про третью эпоху всё таки в меньшей степени и не во всех Славянских странах), потому как власть монарха была авторитарной (про значении слова авторитаризм, это пример без негативного подтекста, с нейтральной точкой зрения и без аналогий, любые совпадения с чем либо и сравнительной схожести, например в виде негативного подтекста и перекройки под свой искажённый вкус, при таком обстоятельстве в этом случае, идентичность и равнозначность терминологии исключаеться). 92.124.163.46 23:17, 23 апреля 2021 (UTC)
По теме Дворецкого. Ответ Владимиру Соловьёву, на его комментарии, от обс 06:00, 24 апреля 2021 (UTC) и обс 06:12, 24 апреля 2021 (UTC)
[править код]Ваш комментарий Владимир:
Я не путаю. Я указал, что дворецкий в Англии и дворецкий на Руси - это разные должности. Английская должность называется butler, на русском эта должность (точнее, один из офисов королевского двора) называется дворецкий (иногда — главный дворецкий), и это написание встречается в русскоязычных АИ. Тот факт, что этим же словом называется слуга, не является аргументом, ибо даже англо-русский словарь приводит разные значения (дворецкий; буфетчик (в частном доме); старший слуга; слуга; лакей; официант (обслуживающий приём в частном доме); старший лакей; виночерпий; титул высокопоставленного должностного лица при королевском дворе). В первую очередь нужно следовать АИ. А в немногочисленных русскоязычных АИ она называется «дворецкий Англии» или «дворецкий королевского двора» (на латыни — Pincerna Regis). Vladimir Solovjev обс 06:00, 24 апреля 2021 (UTC) Сейчас влез в специализированный русскоязычный АИ, в котором описываются в том числе должности королевского двора. Там она названа кравчий, так что поменял на это название. -- Vladimir Solovjev обс 06:12, 24 апреля 2021 (UTC)
Пояснение:
А Вы не думаете, что источник пинцерна, прозвища, могли составить завистники и враги в древности, тут титул Лорд великий камергер, больше соотвествует истине, так как титула советника в Англии не было. Вам надо не историю данного термина изучать, а историю данного сабжа, как персонажа и этого рода, в целом. А то звучит унизительно, аристократ, лакей (например, унизительное прозвище, аналогия "Гуго Капет сын мясника", хотя на самом деле Капетинги это сто процентов аристократичный род), в реальности такого некогда не было, если и было приведите убедительные примеры, с ссылками, на достоверность источников, что бы лакей стал аристократом. Древне Латинский это очень сложный язык, его сходу при помощи интернет-переводчика не перевести, нужно обладать познаниями лингвистики этого языка, что бы указать точный перевод. https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B8%D1%8F. В общей сложности насчитываеться 299 наречий, указанных официально, латинского языка. 92.124.161.98 09:14, 24 апреля 2021 (UTC)