Обсуждение:Военный коммунизм

Сроки

Форсированное построение коммунизма началось после окончания гражданской войны. В конце 1919 гражданская война фактически закончилась, тогда же началось и построение коммунизма, продолжавшееся до 1921. Это уже потом, когда политика полностью провалилась, стали её оправдывать условиями гражданской войны.DonaldDuck 01:47, 30 марта 2008 (UTC)

Яснее всего это понятно по срокам создания трудовых армий. Как раз когда гражданская война закончилась, и армии стали не нужны, их стали преобразовывать в трудовые.DonaldDuck 02:11, 30 марта 2008 (UTC)

Сроки

Ещё раз. Гражданская война закончилась в 1919 с разгромом Деникина. Остальное - малозначительные эпизоды. Политика построения коммунизма проводилась в 1920-1921, уже после окончания войны.DonaldDuck 00:45, 25 июня 2008 (UTC)

Врангель в 1920 г. в Крыму. Тамбовское восстание 1918-1921, Западно-Сибирское восстание 1921-22, Советско-грузинская война, Кронштадтское восстание? Басмачи в Средней Азии? Дальний Восток? Монголия? Советско-польская война?--EL-259 07:05, 25 июня 2008 (UTC)

Сравните размер Крыма на карте с размером РСФСР.

Басмачи - малозначительные столкновения на далёкой окраине.

Дальний Восток - никаких боёв с японцами не было.

Монголия - вообще не в СССР.

"Советско-грузинская" - не было такой войны, было "присоединение". Посмотрите масштабы боёв - сопротивление оказывали какие-то десятки юнкеров и всё.

Тамбовское, Сибирское, Кронштадтское восстания да и басмачество - это как раз реакция народа на построение коммунизма, то есть как раз то, к чему эта политика привела в итоге.DonaldDuck 11:04, 25 июня 2008 (UTC)

Так или иначе, это ваше личное мнение. В словарях и учебниках даты гражданской войны указаны по 1922-1923 годы. Ursusrussus 11:15, 25 июня 2008 (UTC)

Одным из основных проектов построения коммунизма было создание трудовых армий. Так вот создавали их из тех красных армий, которые уже не нужны были на фронтах гражданской войны. Уже по этому можно понять, что сначала закончилась война, а уже после этого началось реальное строительство коммунизма.DonaldDuck 11:42, 25 июня 2008 (UTC)

Это статья не о проектах построения коммунизма, а о военном коммунизме, т.е. в военное время. Учебники, справочники и энциклопедии выдают вполне определенные даты гражданской и советско-польской войн.--EL-259 11:52, 25 июня 2008 (UTC)

"Военным" коммунизм стали называть уже после того как эта политика полностью провалилась и случившуюся катастрофу коммунисты стали объяснять трудностями военного времени.DonaldDuck 15:01, 25 июня 2008 (UTC)

Даты проведения политики военного коммунизма стоят 1918 - 1922(23). Получается, гражданская война в 1918 уже закончилась? Ursusrussus 12:17, 25 июня 2008 (UTC)

Основные бои гражданской войны закончились осенью 1919 с разгромом Деникина.DonaldDuck 15:01, 25 июня 2008 (UTC)

Посмотрите на даты демобилизации армий РККА и преобразования их в трудовые армии. Это январь-февраль 1920 года.DonaldDuck 15:04, 25 июня 2008 (UTC)

Общепринятой ТЗ является то, что с разгромом Деникина гражданская война не закончилась.--EL-259 15:15, 25 июня 2008 (UTC)

Обычно гражданскую войну делят на периоды и с разгромом Деникина решающий период войны считается законченным, а дальше уже идёт "заключительный" период.DonaldDuck 16:24, 25 июня 2008 (UTC)

Так можно сказать, что Великая Отечественная закончилась на Курской дуге, а дальше был "заключительный" период. Ursusrussus 02:24, 26 июня 2008 (UTC)

После Курской дуги численность немецкой армии уменьшилась в 10 раз и она эвакуировалась в Константинополь? У Деникина было примерно 200 тыс. войск, а у Врангеля - 20 тыс. Конечно можно говорить, что гражданская война продолжалась, но реально это события уже совсем другого масштаба.DonaldDuck 04:28, 26 июня 2008 (UTC)

"В апреле 1920 он становится преемником Деникина, когда тот, отступив в Крым, оставляет командование белой армией. Воспользовавшись начавшейся войной с Польшей для перегруппировки своих войск, Врангель переходит в наступление на Украине и формирует правительство, которое признает Франция. Осенью того же года, теснимый Красной Армией (у которой развязаны руки после перемирия с Польшей), он отступает в Крым и в ноябре 1920 организует эвакуацию в Константинополь 145 тыс. военных и гражданских лиц".--EL-259 14:43, 26 июня 2008 (UTC)

И о чём это говорит? Кстати тут грубая ошибка, Франция никогда не признавала Врангеля, и вообще какое-либо белое правительство.DonaldDuck 05:29, 27 июня 2008 (UTC)

Только то, что война шла, была долгая оборона, были успешные контрудары, создание марионеточного правительства, признание de facto и прочее. Для разоренной и разрушенной страны это не мелочи от которых можно просто отмахнуться и сказать, что "война уже закончилась до этого".--EL-259 06:51, 27 июня 2008 (UTC)

De facto марионеточное советское правительство было признано Великобританией ещё в 1917 году. А построение коммунизма разорило и разрушило страну гораздо больше чем даже гражданская война. Если вы посмотрите на годовые цифры промышленного производства, то в 1920-1921 оно не выросло, а наоборот сильно упало даже по сравнению с разгаром гражданской войны в 1919.DonaldDuck 07:12, 27 июня 2008 (UTC)

Не надо нарушать ВП:НТЗ и ВП:ЧНЯВ. Мнения у всех людей свои, но это энциклопедия, а не место для пропаганды. P.S. Построения коммунизма не было по определению (читайте Манифест), нельзя построить коммунизм в отсталой, аграрной, необразованной стране, которая едва-едва начала показывать нос из-за феодализма и монархизма.--EL-259 13:56, 27 июня 2008 (UTC)

Вот именно, здесь не место для коммунистической пропаганды. Факты таковы, что частная собственность на средства производства была ликвидирована и это привело к тотальному уничтожению этих самых средств производства, развалу промышленности, чудовищному голоду, падению культуры. А называть это "коммунизмом" или "реальным социализмом" уже второстепенный вопрос.DonaldDuck 17:21, 27 июня 2008 (UTC)

Вы считаете, что описание событий без попыток найти в каждом действии большевиков какие-то кровожадные намерения - это уже коммунистическая пропаганда? Неужели вы не видите, скажем, в карточной системе распределения продовольствия и продразверстке никакого другого смысла, кроме как заморить всех голодом? Ursusrussus 20:31, 27 июня 2008 (UTC)

Демобилизация армии, уважаемый DonaldDuck, началась лишь в 1921 году, как поэтапное сокращение, - читайте об этом в стенограмме XI съезда, а в начале 1920 г. армии РККА превращали в трудовые именно для того, чтобы не демобилизовывать, и как раз потому, что большевики, в отличие от Вас, вовсе не считали войну законченной, - прочтите хотя бы Приказ-памятку Троцкого по 3-й армии (1-й трудовой), там все сказано. Все у Вас свалено в одну кучу: "реальный социализм" - это вообще из брежневской эпохи...

И еще: Вы, вероятно, очень удивитесь, но продразверстку придумали не большевики: ее еще при Николае пытались проводить; а в 1917 г. то же пытался делать Керенский, - Вас послушать, так и они коммунизм строили. JuliusG 21:59, 8 сентября 2009 (UTC)

Jo0doe лично

По поводу правок, внесенных Вами в статью, констатирую следующее:

• 1. Они внесены без всякого обсуждения на СО.
• 2. Источники 30-х годов, на которые Вы ссылаетесь, не являются АИ, т.к. меньше всего могут претендовать на независимость.
• 3. Указывая в качестве источника стенограмму X съезда, Вы фактичеески вводите в заблуждение, потому что приведенный Вами текст - не из стенограммы, а из анонимного и уже в силу этого не авторитетного примечания. При этом Вы сами прекрасно знаете, что в самой стенограмме говорится совсем другое, что заявление Троцкого на этот счет (что обвинили его по поводу этих предложений во "фритредерстве", а не в "отрицании третьего стратегического лозунга партии") никто из членов ЦК не опроверг, и, стало быть, это не что иное, как намеренное введение в заблуждение.
• 4. Ваша вставка не объясняет, что изменилось через год, когда была введена новая экономическая политика, точно так же отрицавшая "третий стратегический лозунг" и никоим образом не мешавшая созданию различных коллективных хозяйств, в том числе совхозов.
• 5. Вы удалили текст, который никоим образом не опровергли:

На исходе гражданской войны в начале 1920 года, в условиях, когда демобилизация высвободившихся армий РККА представлялась преждевременной, часть армий была временно преобразована в трудовые армии, сохранявшие военную организацию и дисциплину, но работавшие в народном хозяйстве. Направленный на Урал для преобразования 3-й армии в 1-ю трудовую Л.Д. Троцкий вернулся в Москву с предложением изменить экономическую политику: заменить продразверстку продовольственным налогом, разрешив крестьянам реализовать излишки на рынке (с этой меры через год начнется новая экономическая политика), -

и заменили его столь же тенденциозным, ненейтральным, сколь и недостоверным 1:

В начале 1920 года, часть армий была преобразована в трудовые армии, сохранявшие военную организацию и дисциплину, но работавшие в народном хозяйстве. Л.Д. Троцкий преобразовал части РККА на Урале в 1-ю трудовую армию. Планируя распространить и на сельское хозяйство элементы "военного коммунизма" он направил в ЦК РКП в феврале 1920 тезисы «Основные вопросы продовольственной и земельной политики».

Если мой текст представляется Вам ни на чем не основанным, следовало бы запросить источник, и я бы его дал - приказ Троцкого о преобразованиее 3-й армии в 1-ю трудовую, его можно прочесть в статье Трудовые армии, и там ясно сказано, почему и зачем. Во-вторых, Вы пытаетесь создать впечатление, будто Троцкий какие-то преобразование совершил по собственному почину, что не доказываете и не сможете доказать: свободы в те времена действительно было больше, чем в сталинские, но дисциплина, обязанность подчиняться принятым решениям, существовала - для всех без изъятия. В-третьих, пассаж: "Планируя распространить и на сельское хозяйство элементы "военного коммунизма"", - просто безграмотен, поскольку "военный коммунизм" уже давно был распространен на сельское хозяйство - продразверсткой. Вы не потрудились объяснить, каким образом предложение отказаться от продразверстки является распространением "военного коммунизма".

Наконец, по поводу 3-го пункта (который я будто бы скрыл от общественности) я Вам уже отвечал на другой СО. Мне сейчас некогда искать, где именно Троцкий говорил об "осторожности" своего предложения (*), да и не в этом суть. Насколько некорректно выдергивать из текста отдельные предложения, настолько же некорректно рассматривать документ вне исторического контекста, абстрагируясь от места и времени, а в данном случае - и от преобладающих настроений. О чем идет речь в этой записке (а вовсе не тезисах)? О "хозяйственной деградации", бороться с которой, по мнению Троцкого, "возможно следующими методами": метод 1-й - пункты 1 и 2, замена продразверстки "подоходным прогрессивным" налогом, отказ от уравнительности и круговой поруки, то есть именно отказ от "военного коммунизма"; метод 2-й - п. 3 и 4, больше внимания совхозам, дополнение раверстки по ссыпке, разверсткой по запашке и вообще обработке, поскольку одно без другого - об этом сказано в преамбуле - не работает: разверстка по ссыпке "толкает крестьянина к обработке земли лишь в размерах потребности своей семьи" и изымать оказывается нечего. Иными словами, если продолжать политику "военного коммунизма", тогда надо сделать так, чтобы было что изымать.

(*) Тем временем нашел - "Моя жизнь". М., 2001. С. 451: "Предложения были, как видим, крайне осторожные. Но не надо забывать, что не дальше их шли на первых порах и принятые через год основы новой экономической политики". --JuliusG 21:24, 6 ноября 2009 (UTC)

При этом Троцкий пишет: "В богатых земледельческих районах (Сибирь, Дон, Украина) необходимо(!) выдвинуть политику, определяемую первыми двумя пунктами. В центральных губерниях возможно преобладание политики второго порядка". Как видите, даже по поводу неблагоприятных центральных губерний говорится лишь о "возможности преобладания" второго метода; по поводу же Сибири, Дона и Украины - однозначно: "необходимо" отказаться от продразверстки. И надо уж очень вольно трактовать текст, чтобы подавать его как попытку распространить "военный коммунизм".

Кстати, упрекая меня в усеченном цитировании, Вы почему-то опустили последний абзац:

"Во всяком случае очевидно, что нынешняя политика уравнительной реквизиции по продовольственным нормам, круговой поруки при ссыпке и уравнительного распределения продуктов промышленности направлена на понижение земледелия, на распыление промышленного пролетариата и грозит окончательно подорвать хозяйственную жизнь страны".

Вот такие предложения были внесены на рассмотрение ЦК; большинство могло сказать: первые два пункта берем, 3-й и 4-й никуда не годятся. Но большинство, по свидетельству Троцкого - повторяю и подчеркиваю: никем на съезде не опровергнутому, - сказало совсем другое: ему не понравились именно первые два пункта.

И если сталинская историография весь этот сюжет (и не только этот) вывернула наизнанку, то это, извините, еще не аргумент. JuliusG 17:09, 31 октября 2009 (UTC)

1. Статья не находится в режиме консенсуса - каждый может править смело. Я ее правил и раньше.
2. Я могу сослаться на источники 20-х годов - текст выстпления и подход Троцкого от этого никак не изменится
3. Я указываю приведенное в источнике что подтверждается текстом выступления Троцкого и рядом вторичных документов периода.
4. Статья о военном коммунизме - для того что произошло через год -есть отдельная статья. Относительно ситуации в сельском хозяйстве в 20-е годы - сходите в библиотеку - почитайте.
5. Привел в Научный стиль и убрал очевидную малограмотность - насчет исхода - и орисс по поводу причины образования трудармий и далее по тексту. Текстзаменить продразверстку продовольственным налогом, разрешив крестьянам реализовать излишки на рынке (с этой меры через год начнется новая экономическая политика), - hoax, подрывающий достоверность ВП как источника достоверной информации - я надеюсь вы заметили мой вклад 2-х годичной давности в обе статьи.

По поводу Продразвёрстка - к вашим услугам есть статья в ВП там вы можете найти 7 отличий от военного коммунизма и принудительного засева который предлагал ввести Л.Д.Бронштейн(Троцкий). То что он пишет в 1924 году - это еще раз подтверждает известный афоризм о его "правдивости" - стенограммы с 1918 по 1921 однако говорят совсем о другом. Аппеляции к "...инским историографиям" вы можете оставить для форума - ВП пишется на основании источников.Спасибо Jo0doe 18:08, 31 октября 2009 (UTC)

Опять введение в заблуждение

1. В этот раз Вы не привели ссылку на правила, потому что сами прекрасно знаете, что ни в каких правилах не написано, будто обсуждения предполагают только статьи, находящиеся в режиме консенсуса.

2. Вот и сослались бы на стенограмму, опубликованную в 1921 году, непосредственно после съезда. Не сослались именно потому, что того примечания, которое Вы подаете как АИ, там нет.

3. "Я указываю приведенное в источнике что подтверждается текстом выступления Троцкого и рядом вторичных документов периода". Это уж просто неправда. Отчего же Вы тогда процитировали неавторитетное примечание, а не выступление Троцкого? Я Вам помогу, вот оно (изд. 1963 г., с. 349-350):

Я должен сказать, что как раз год тому назад, перед IX съездом партии, после того как мне пришлось поработать около полутора месяца на Урале, где я ближе стал ко всем практическим вопросам советского хозяйственного строительства и многому научился от местных работников, — я внес в ЦК, в феврале прошлого года, письменное предложение, которое я могу всем членам съезда раздать, которое почти буква в букву совпадает с тем предложением о замене разверстки продовольственным налогом, которое вы теперь будете обсуждать и принимать . Я был обвинен во фритредерстве, в стремлении к свободе торговли— и получил 4 голоса в Центральном комитете . Я не знаю, какова была тогда позиция т. Зиновьева в этом вопросе, но остальные члены ЦК, во главе с т. Лениным, обвиняли меня в фритредерстве. Дискуссия по этому вопросу не поднималась, — рабочая демократия тогда еще не была объявлена, и вопрос остался в недрах Центрального комитета... Я доказывал, что так как наша продовольственная политика развивается на основе мелкобуржуазного хозяйства, необходимо создать в этой области стимул, стремление к улучшению крестьянского хозяйства, что может быть сделано — при сохранении диктатуры рабочего класса — путем уступок экономического характера... Здесь, правда, говорилось, что раньше была военная обстановка, которая не позволяла перейти к налогу. Никакого отношения к продналогу военная обстановка не имеет. Наоборот, во время военной обстановки армия была в наиболее плодородных местах, кормилась там собственными срнедствами, и если бы год тому назад мы подошли к этому делу правильно, наши отношения с крестьянством были бы лучше.

И вот это Вы называете подтверждением? Тогда что есть опровержение? Обвинять в стремлении к свободе торговли Троцкого могли только за первые два пункта, но никак не за третий.

Если Вы читали стенограмму, то знаете, что вслед за Троцким выступал Ленин, - он хоть словом, хоть намеком опроверг сказанное? Он что-нибудь говорил о "третьем стратегическом лозунге партии"?

Что же касается "ряда вторичных документов периода", то Вы, как лучший знаток правил ВП, должны бы понимать, что голословная ссылка на некий "ряд" аргументом не является.

4. Вы не устали посылать в библиотеку вместо того, чтобы приводить аргументы?

5. По поводу "очевидной малограмотности" - лучше не нарывайтесь. Я Вас в библиотеку не посылаю; если у Вас дома нет подходящего словаря, загляните в Интернет. Я даже готов Вам помочь: например, в книге С.Г. Кара-Мурза о Гражданской войне Вы можете найти такой оборот: "восстания против Советской власти, происходившие на исходе гражданской войны (в Кронштадте, Сибири, в Тамбовской губернии...)".

Прежде чем обвинять в ОРИСС, надо запрашивать источники. Сейчас я не могу указать его в тексте, поскольку Вы удалили само предложение, но я Вам назвал источник, дал ссылку. Приведите документ, опровергающий его. Приведите авторитетный - не из сталинских времен - вторичный источник, на основе документов доказывающий (а не голословно заявляющий), что причины образования трудармий были иные. Ничего, кроме голословного обвинения в "hoax, подрывающий достоверность ВП как источника достоверной информации" Вы не представили. Если на Ваш личный вкус самая достоверная информация содержится в "Кратком курсе", то Вы должны, по крайней мере, знать, что такая оценка не является общепринятой.

Не надо уводить в сторону неуместным упоминанием 1924 года; Вы совершаете самый настоящий подлог: подаете как ссылку на стенограмму X съезда ссылку на примечание гораздо более позднего времени. Я Вам процитировал то, что на самом деле содержится в стенограмме, Вашу ссылку этот текст опровергает, а не подтверждает. Неужели Вы еще не поняли, что у меня все стенограммы под рукой, и вот с такими голословными заявлениями: "стенограммы с 1918 по 1921 однако говорят совсем о другом" - надо идти в другое место?

Что же касается "Продразверстки", то Вы до сих пор ничего не ответили на мою реплику от 28 октября. Вы говорили о каких-то источниках, но почему-то так их и не указали. Вот поэтому я и удалил тот пассаж: не век же ему там болтаться. JuliusG 20:55, 31 октября 2009 (UTC)

Коллега, попробуте меньше текста. Далее если автор пишет разверстка по ссыпке "толкает крестьянина к обработке земли лишь в размерах потребности своей семьи" то ему очевидно нужно сходить в библиотеку - что бы такого не писать. Если "Троцкий предлагал заменить продаразверстку продналогом в том виде в котором его ввели в 1921 году" - нужно опять же пойти в библиотеку что бы такого не писать.Спасибо Jo0doe 08:18, 1 ноября 2009 (UTC)

Очередное передергивание

Вы оказывается, не только источники, но и оппонентов добросовестно цитировать не умеете: "Троцкий предлагал заменить продаразверстку продналогом в том виде в котором его ввели в 1921 году" - откуда эта цитата? Что разверстка по ссыпке "толкает крестьянина к обработке земли лишь в размерах потребности своей семьи" - это не мои слова, а Троцкого. Вы, очевидно, его посылаете в библиотеку? Но я полагаю, что ему лучше знать, как это было.

Придумайте же наконец что-нибудь более оригинальное и содержательное, чем "нужно сходить в библиотеку". Неужели Вы не понимаете, что это не аргумент и не опровержение доводов оппонента? Или Вы невменяемы? Буду Вам премного благодарен, если Вы пожалуетесь на меня администраторам по поводу ВП:ЭП. JuliusG 18:46, 1 ноября 2009 (UTC)

1. Попробуйте соблюдать ВП:ЭП, ВП:НО
2. Попробуйте не заниматся постмодерированием СО
3. По 1 вопросу - так было в статье (стояла викификация)
4. Если бы вы сходили в библиотеку то вы были бы в курсе что трудгужналог был был отменен только в 1923 году. Опять же - гугел не неходит таких слов у Троцкого Jo0doe 20:50, 1 ноября 2009 (UTC)

• Жаловатся на Вас не буду - продолжу наблюдение за практическим применением правила ВП:Администраторы и ВП:Равны. Спасибо Jo0doe 20:55, 1 ноября 2009 (UTC)

А я и не заметил, что Вы текст сократили на свой вкус. Вот полная, не усеченная цитата:

"Помещичьи казенные земли переданы крестьянству. Вся политика направлена против многолошадных, многопосевных крестьян (кулаков). С другой стороны, продовольственная политика построена на отобрании излишков (сверх потребительной нормы). Это толкает крестьянина к обработке земли лишь в размерах потребности своей семьи. В частности, декрет относительно изъятия третьей коровы, как излишней, на деле приводит к тайному убою коров, к спекулятивной распродаже мяса и к разрушению молочного хозяйства. В то же время полупролетарские и даже пролетарские элементы городов оседают в деревне, где заводят свои продовольственные хозяйства. Промышленность теряет рабочую силу, земледелие эволюционирует в сторону увеличения числа самодовлеющих продовольственных хозяйств. Этим самым подрывается основа продовольственной политики, построенной на извлечении излишков. Если нынешний продовольственный год показывает значительный успех заготовок по сравнению с прошлым, то это нужно отнести за счет расширения территории и некоторого улучшения продовольственного аппарата. В общем же продовольственные ресурсы грозят иссякнуть, против чего не может помочь никакое усовершенствование реквизиционного аппарата. Бороться против таких тенденций хозяйственной деградации возможно следующими методами..."

Если Ваша поисковая система не находит такие слова, попробуйте другую, я с помощью Рамблера нашел с первой попытки. Попробуйте поискать здесь.

У меня уже собирается богатая коллекция Ваших подлогов. JuliusG 06:58, 2 ноября 2009 (UTC)

1. Попробуйте соблюдать ВП:ЭП, ВП:НО
2. Это предложение Троцкого приведенное в соответвии с тем что упоминается во вторичных источниках - то что он написал в 1924 году -это личные проблемы Л.Д.
3. Не могли бы вы привести поисковую строку Рамблера выдающую "разверстка по ссыпке толкает крестьянина "
4. Далее Приведенное Л.Д. еще раз доказывает общеивестный факт о том что он демагог и профан в экономике и сельськом хозяйстве в частности. И это можно найти не только во вторичных АИ - но и убедится самостоятельно - поглядев на статистику 1916/17 года о распределении крестьянских хозяйств по количеству голов КРС. Странно почему его не обзаботила ситуация с более продуктивными мясными группами - свиньи и птицы? Или на пальцах в современной интерпретации "Постановление о 3-м Майбахе подрывает ситуацию на дорогах РФ поскольку заставляет их владельцев ездить с одним номером- и поэтому страдают все автомобилисты страны" Jo0doe 09:00, 2 ноября 2009 (UTC)

Вот Вам поисковая строка. Даже так выдается. И уж тем более я не виноват в том, что Вы не умеете правильно задать поиск. У меня было написано 1: разверстка по ссыпке "толкает крестьянина к обработке земли лишь в размерах потребности своей семьи", - вот и надо было задавать в поиск то, что взято в кавычки. Вы, похоже, не в состоянии разобрать, где мой текст, а где цитата.

А вот Вам заодно и вторичный АИ:

"Понимание необходимости пересмотра политики по отношению к крестьянству стало возникать и в большевистском руководстве. В том же феврале 1920 г. Л.Д.Троцкий внес в ЦК РКП(б) предложения о замене продразверстки натуральным налогом, что фактически вело к отказу от политики "военного коммунизма". Эти предложения были результатами практического знакомства с положением и настроением деревни на Урале, где в января - феврале оказался Троцкий как председатель Революционного Военного Совета Республики. Его записка "Основные вопросы продовольственной и земельной политики" начиналась с принципиального вывода о "неэффективности продовольственной политики, построенной на отобрании излишков сверх потребительской нормы", ибо она "толкает крестьянина к отработке земли лишь в размерах потребности своей семьи". Троцкий предупреждал: "Продовольственные ресурсы грозят иссякнуть, против чего не может помочь никакое усовершенствование реквизиционного аппарата". Больше того, сохранение продразверстки "грозит окончательно подорвать хозяйственную жизнь страны". Преодолеть процесс "хозяйственной деградации" предлагалось: 1) "заменив изъятие излишков известным процентным отчислением (своего рода подоходный натуральный налог), с таким расчетом, чтобы более крупная запашка или лучшая обработка представляла все же выгоду", и 2) "установив большее соответствие между выдачей крестьянам продуктов промышленности и количеством ссыпаемого ими хлеба не только по волостям и селам, но и по крестьянским дворам". Как известно, с этого и началась весной 1921 г. новая экономическая политика. Конечно, условия гражданской войны еще не были устранены, неизбежность новых военных столкновений оставалась очевидной, но и предел возможностей крестьянского хозяйства был уже исчерпан. После разгрома главных сил контрреволюции на Востоке и Юге России, после освобождения почти всей территории страны изменение продовольственной политики стало возможным, а по характеру отношений с крестьянством - и необходимым. К сожалению, предложения Л.Д.Троцкого в Политбюро ЦК РКП(б) были отклонены. Запоздание с отменой продразверстки на целый год имело трагические последствия, антоновщины как массового социального взрыва могло не быть".

Так что говорить об ОРИСС не приходится. Может быть, Вы наконец отдохнете и позволите мне заняться более интересными делами, чем совершенно бесполезная переписка с Вами? JuliusG 18:20, 2 ноября 2009 (UTC)

1. Коллега я не смогу вам помочь если в строке поиска вы видите целую строку "разверстка по ссыпке толкает крестьянина " в отдельных словах разбросанных по предложению
2. Ту же свою беспомощьность я констатирую в отношении текста из Тамбов: редакционно-издательский отдел. - 1994. - С. 3-18. - Jo0doe 19:01, 2 ноября 2009 (UTC)
3. Опять же общеизвестна с чего и когда началась новая экономическая политика.
4. Опять же известна "причина " "антоновщины"- вам напомнить его фамилию?Jo0doe 19:01, 2 ноября 2009 (UTC)

1. Я в помощи не нуждаюсь, у меня даже по Вашему неправильному запросу все нашлось; я Вам подсказал, как задать правильный поиск: где начинается цитата и где она заканчивается. Если Вам и это не помогло, - извнитие, я сделал все, что мог.

2. Вот что я процитировал: Данилов В., Есиков С, Канищев В., Протасов Л. Введение // Крестьянское восстание Тамбовской губернии в 1919-1921гг «Антоновщина»: Документы и материалы / Отв. Ред. В.Данилов и Т.Шанин .- Тамбов,1994. Я не требую от Вас знакомства со всеми авторами, но если Вам неизвестен даже такой историк-аграрник, как В.П. Данилов, и при этом Вы считаете, что знаете все, тогда Вам действительно уже никто не поможет. Вы бы ему или тем отечественным и зарубежным историкам, которые на него ссылаются как на классика, объяснили: "общеизвестна с чего и когда началась новая экономическая политика"! За последствия не отвечаю. JuliusG 19:55, 2 ноября 2009 (UTC)

• Коллега - отдельные слова разбросанные по тексту - в русском языке не называются цитатами.
  • Коллега, если вы не видите разницы между "натуральным налогом" и продналогом - попробуйте внимательно прочитать еще раз. Jo0doe 09:50, 3 ноября 2009 (UTC)

Издевательство

Вы, похоже, не умеете читать. У меня было написано: разверстка по ссыпке "толкает крестьянина к обработке земли лишь в размерах потребности своей семьи", - взятые в качвычки слова - цитата из текста. А вот подлинный текст, который Вы опустили (я не виноват, в том, что Вы, дополняя цитату, его не заметили): "Это толкает крестьянина к обработке земли лишь в размерах потребности своей семьи", - где здесь отдельные слова, разбросанные по тексту, когда я процитировал слово в слово? Если Вы не только цитируете, но и читаете выборочно, привожу начало этой записки:

"Помещичьи казенные земли переданы крестьянству. Вся политика направлена против многолошадных, многопосевных крестьян (кулаков). С другой стороны, продовольственная политика построена на отобрании излишков (сверх потребительной нормы). Это толкает крестьянина к обработке земли лишь в размерах потребности своей семьи. В частности, декрет относительно изъятия третьей коровы, как излишней, на деле приводит к тайному убою коров, к спекулятивной распродаже мяса и к разрушению молочного хозяйства. В то же время полупролетарские и даже пролетарские элементы городов оседают в деревне, где заводят свои продовольственные хозяйства. Промышленность теряет рабочую силу, земледелие эволюционирует в сторону увеличения числа самодовлеющих продовольственных хозяйств. Этим самым подрывается основа продовольственной политики, построенной на извлечении излишков. Если нынешний продовольственный год показывает значительный успех заготовок по сравнению с прошлым, то это нужно отнести за счет расширения территории и некоторого улучшения продовольственного аппарата. В общем же продовольственные ресурсы грозят иссякнуть, против чего не может помочь никакое усовершенствование реквизиционного аппарата. Бороться против таких тенденций хозяйственной деградации возможно следующими методами..."

Вы легко найдете этот текст там же, где нашли свой любимый 3-й пункт.

Я удалил цитату (корторую Вы только дополнили), не потому, что хочу что-то скрыть от общественности (дайте мне корректную ссылку на полный текст, и я ее поставлю), а потому, что такую длинную цитату, которая будет еще длиннее, если процитировать записку полностью, с началом и с концом, считаю неуместной в разделе, посвященном другому вопросу. Можете процитировать записку полностью в другом месте: например, в статье Новая экономическая политика, если хотите, можете этой запиской показать, как Троцкий изо всех сил сопротивлялся введению нэпа. Только уж извольте процитировать полностью.

Вы решили затеять войну правок? Как Вам будет угодно. --JuliusG 16:13, 3 ноября 2009 (UTC)

1. Ага - я понял - значит это не имеющие ни смысла ни сущетвовшая фраза "Разверстка по ссыпке "толкает крестьянина к обработке Ваш ОРИСС - а вы говорили что это Троцкий" (ваше JuliusG 18:46, 1 ноября 2009 (UTC))- нужно было сразу признаватся.

Вступление приводится в публикации Троцкого 1924 года - про существование этого глупейшего по содержанию вступительного текста нигде не говориться ранее 1924 года. Поэтому в статье даны пункты только предложения подтвержденные в ряде источников. Не вижу прояснений всему остальному удаленному с приведенными источниками. Спасибо Jo0doe 16:49, 3 ноября 2009 (UTC)

Это вступление приводится во всех публикациях. Вы поистине издеватесь: я привожу Вам подлинный текст Троцкого, который я процитировал слово в слово - все то, что заключено в кавычки, начиная со слова "толкая", его подлинные слова, а Вы говорите - мой ОРИСС. Да еще "нужно было сразу признаватьтся"!

Вы, конечно, очень разумно поступили, пожаловавшись на меня именно Дяде Фреду, но не надо думать, что я не найду здесь администратора, который признает, что вся эта дискуссия с Вашей стороны - самое настоящее издевательство. С Вами надо иметь железные нервы. JuliusG 17:22, 3 ноября 2009 (UTC)

Это вступление приводится во всех публикациях. Какое это? В Каких всех? При чем тут "выступление" к предложению о?

Т.е. это

Что разверстка по ссыпке "толкает крестьянина к обработке земли лишь в размерах потребности своей семьи" - это не мои слова, а Троцкого. Вы, очевидно, его посылаете в библиотеку? Но я полагаю, что ему лучше знать, как это было.

писали не вы?[1] -??? Так почему вы уделили 5 источников?Jo0doe 17:40, 3 ноября 2009 (UTC)

Я не понимаю, Вы прикидываетесь? Какое вступление? Цитирую еще раз, вот это:

"Помещичьи казенные земли переданы крестьянству. Вся политика направлена против многолошадных, многопосевных крестьян (кулаков). С другой стороны, продовольственная политика построена на отобрании излишков (сверх потребительной нормы). Это толкает крестьянина к обработке земли лишь в размерах потребности своей семьи. В частности, декрет относительно изъятия третьей коровы, как излишней, на деле приводит к тайному убою коров, к спекулятивной распродаже мяса и к разрушению молочного хозяйства. В то же время полупролетарские и даже пролетарские элементы городов оседают в деревне, где заводят свои продовольственные хозяйства. Промышленность теряет рабочую силу, земледелие эволюционирует в сторону увеличения числа самодовлеющих продовольственных хозяйств. Этим самым подрывается основа продовольственной политики, построенной на извлечении излишков. Если нынешний продовольственный год показывает значительный успех заготовок по сравнению с прошлым, то это нужно отнести за счет расширения территории и некоторого улучшения продовольственного аппарата. В общем же продовольственные ресурсы грозят иссякнуть, против чего не может помочь никакое усовершенствование реквизиционного аппарата. Бороться против таких тенденций хозяйственной деградации возможно следующими методами..."

Оно есть и в той публикации, из которой Вы почерпнули пункты 3 и 4. При чем здесь вступление? При том, что в нем есть слова, которые я взял в кавычки, - а Вы утверждали, что их там нет, что это мой ОРИСС; Вы говорили, что человеку, который такое пишет, надо сходить в библиотеку.

Удалил я не источники, а текст, который является тенденциозным искажением исторической правды (см. Данилова и др.), абсолютно не нейтрален, не подкреплен ничем, кроме притянутых за уши и вольно истолкованных первоисточников (плюс анонимное примечание 1934 года!), и вынужден Вам напомнить, что самостоятельное (да еще такое) толкование источников есть ОРИСС.

Я дал авторитетный вторичный источник, полностью подтверждающий то, что я написал (и "мое" толкование смысла этой записки тоже: у Данилова он истолкован именно таким образом, несмотря на Ваш любимый пункт 3), подтверждающий так точно, словно я оттуда списывал, - дайте такой же авторитетный вторичный источник, который бы точно так же, почти дословно подтверждал то, что написали Вы.

Вместо этого Вы затевате пустопорожний спор о том, было ли предисловие, есть ли в нем те слова, которые я взял в кавычки, что называется цитатой и т.д.

Вы выше жаловались на нарушение принципа равенства в отношении Вас ("продолжу наблюдение за практическим применением правила ВП:Администраторы и ВП:Равны"), - а Вы попрбуйте возражать оппонетам по существу, не посылать их вместо этого в библиотеку, попробуйте не ссылаться на источники, никакого отношения к делу не имеющие (на СО:Продразверстка Вы до сих пор ничего не ответили, а я ведь подробно высказался по поводу Ваших "источников") и не выдавать за АИ анонимные примечания в расчете на то, что оппонент не разберется; попробуйте не водить оппонентов по кругу, заставляя по нескольку раз повторять одно и то же, и не отмахиваться от их вопросов ссылками на мнимую "малограмотность"; не пытаться любыми средствами уличить оппонента в "введении в заблуждение" (мягко говоря), - может быть, тогда исчезнет ощущение, будто кто-то к Вам особенно пристрастен (я не в последнюю очередь).

Когда Вы требуете цитат, я их Вам даю, а не посылаю в библиотеку; когда Вы пожаловались на мою статью о Сосновском, wanderer абсолютно беспристрастно - судя по количеству сделанных замечаний - ее проверил; ей-богу, Википедия была бы другой, если бы все статьи так шерстили. И я исполнял его реклмендации, даже если с какими-то из них в душе не соглашался, а не говорил: вон у того-то статья в десять раз хуже, там вообще никаких сслыок нет, - почему никто этого не видит?! Не развешивал в отместку ярлыки на чужих статьях. У Вас же это самый сильный аргумент в любом споре. И Вы же ходите жаловаться... JuliusG 19:58, 3 ноября 2009 (UTC)

Предварительный итог

• Итого

1. Коллега не желает видить разницу между
2. # Демагогией Троцкого (ака вступление) появившееся в 1924 году и его предложениями (которые приводятся в полном объеме в статье) и которые подтверждены рядом вторичных источников (приводятся в статье).В стать текст идет именно о предложениях (п.1-4)
3. Далее идет уже ставшая практикой подмена тезиса в дискуссии - "При том, что в нем есть слова, которые я взял в кавычки, - а Вы утверждали, что их там нет;"
4. # Участник не хочит сходить в библиотеку что бы почитать чем трудгужналог и продразверстка отличается (возможно не понимая что пишет про трудгужналог а не продразверстку.
5. "Удалил я не источники, а текст, который является тенденциозным искажением исторической правды" и "абсолютно не нейтрален"- т.е. исходя из этого текста автора пункты 3-4 и ранние работы Данилова (кто же эти др. не упомянуто) - были "сфальсифицированы"
6. Я полагаю что тут имеется ВП:КИ - автор из известных статей удаляет данные с приведенными АИ в отношении "лагеря Троцкого" которые он лично считает "тенденциозным искажением исторической правды" и добавляет собственные оргинальные исследования о "выдающихся журналистах, восстановителях дорог, создателей газет и поднятия "малоизвестных литерататоров до уровня гениев" и до того как благодаря деятелям из этого же лагеря, предлагающим продразверстку и т.д. и т.п.. Это очевидное нарушение ВП:НТЗ ВП:ОРИСС, ВП:АИ.Спасибо Jo0doe 06:41, 4 ноября 2009 (UTC)

• А в итоге страдает достоверность ВП как источника информации - ведь вместо автора строк в середине января 1920

Главной задачей 1-й революционной армии труда является планомерный сбор всех избытков хлеба, мяса, жиров, фуража в районе ее расположения, точный учет собираемых продовольственных запасов, энергичное и быстрое их сосредоточение к заводам и станциям железных дорог и погрузка в вагоны.

Получается персонаж образца 1924 года. С двумя пунктами из 4-х и с 15% многопосевных вместо 85% средне,мало и безпосевных крестьян Jo0doe 06:51, 4 ноября 2009 (UTC)

1. Поистине Вы достойны своих учителей: точно так же берете в кавычки и подаете как цитату то, что является Вашим собственным домыслом ("выдающихся журналистах, восстановителях дорог, создателей газет и поднятия "малоизвестных литерататоров до уровня гениев"), - естественно, без ссылок на источник, поскольку в источнике (статье, на которую Вы намекаете) этого нет и никогда не было (особенно про поднятие до уровня гениев).

2. Вы подменяете предмет спора, обсуждая здесь другую статью, на совершенно другую тему, хотя у нее есть своя СО.

3. Если некоторые ученые, в отличие от Вас, не выдергивают из документа две строки, а читают его весь целиком и интерпретируют весь документ, а не две сотроки из него, они делают именно то, чего требует от исследователя историческая наука.

4. К вопросу о "демагогии": Вы дали ссылку на полный текст записки (она сохранена), где имеются все 4 пункта; но, во-первых, там есть и вступление, существование которого Вы отрицаете; во-вторых, это ссылка на СС Троцкого, которое выходило в 20-х гг, и этот полный текст, со всеми 4-мя пунктами, был опубликован им самим, - обвинять его в намерении что-то скрыть поэтому смешно (а в "Новом курсе" есть оговорка, что это "основная часть" документа, а не весь документ). Вместо того, чтобы ссылаться на некий "ряд вторичных источников", из которых самый авторитетный - анонимное примечание из издания 1934 г., - Вы бы лучше показали, кто, где, когда, оспорил подлинность документа, опубликованного в СС Троцкого. Кто, где и когда, представив архивный подлинник, доказал, что в 1920 г. записка выглядела иначе? Если этого никто не доказал и даже не пытался доказать, - чего же стоят все Ваши слова о "демагогии", о двух разных "персонажах"?.. Это Ваше личное мнение, не более того.

5. А вот это уже подлинный шедевр:

"...Автор из известных статей удаляет данные с приведенными АИ в отношении "лагеря Троцкого" которые он лично считает "тенденциозным искажением исторической правды" и добавляет собственные оргинальные исследования о "выдающихся журналистах, восстановителях дорог, создателей газет и поднятия "малоизвестных литерататоров до уровня гениев" и до того как благодаря деятелям из этого же лагеря, предлагающим продразверстку и т.д. и т.п."

У непосвященного может создаться впечатление, будто весь этот текст о журналистах и проч., не являющийся цитатой, но почему-то заключенный в кавычки, добавлен в ту же самую статью, Продразвёрстка, - не надо меня выставлять сумасшедшим и давайте все-таки разные статьи будем обсуждать на разных СО.

"...Удаляет данные с приведенными АИ в отношении "лагеря Троцкого"" - это не что иное, как введение в заблуждение, в чем нетрудно убедиться здесь. Вас разблокировали, когда Вы как бы представили АИ, - почему именно "как бы", я подробно, насколько это возможно, 28 октября объяснил на СО. Ответа нет до сих пор; Вы предпочли перенести свою активность на другие статьи, к которым я имею отношение. Когда два дня спустя, 30 октября, не дождавшись от Вас никакого ответа, я заглянул в статью, никакие источники там указаны не были, по-прежнему стоял запрос (еще раз см. здесь), и я имел право истолковать это таким образом, что Вы приняли мое предложение "не стоять насмерть" на том, что не можете подтвердить и что, по Вашим собственным словам, для Вас не столь уж принципиально. И вот теперь, так ничего и не возразив на СО, Вы заявляете, будто я удалил "данные с приведенными АИ", - у меня нет слов.

"кто же эти др. не упомянуто", - пройдите по данной мною ссылке, и Вы узнаете фамилии других авторов "Введения".

Отчего "в итоге страдает достоверность ВП как источника информации" - об этом можно спорить. Я считаю, что она сильно страдает, когда в качестве АИ предлагаются подцензурные сочинения (в том числе анонимные примечания) 30-х годов. Когда в своей сноске Вы пытаетесь опровергать В.П. Данилова 90-х гг. его же работами 70-х или начала 80-х гг., Вы делаете вид, будто не знаете, сколь многое с тех пор изменилось, а именно: что была отменена цензура, были сняты запреты с целого ряда имен и источников, были рассекречены и включены в научный оборот многие документы, опровергающие официальные догмы... Своими правками Вы пытаетесь эти догмы возродить, - поэтому я предлагаю Вам не взывать к общественности здесь, на СО, где Вас никто, кроме меня, не слышит, а обратиться к администраторам, - пусть они рассудят, от чего сильнее страдает достоверность ВП. --JuliusG 16:13, 4 ноября 2009 (UTC)

• Привычно длинный текст. Привычная подмена темы обсуждения. Привычное отсутсвие ответов на четкие вопросы указанные много выше. Привычна аппеляция к "цензуре". Коллега не отвлекайтесь - вопросы отсались -

1. зачем вы удалили все пункты предлжения Троцкого (причину по которой вы добавили только 2 первых я уже описал выше)
2. зачем вы перенесли окончание гражданской войны на более ранний срок (в ряде АИ ее окончание датируют чуть ли не 24 годом - когда "решили вопрос" кавказа и Средней Азии.
3. Зачем вы убрали из текста про задачи трудовой армии поставиленные перед ней троцким в середине января 1920.
4. Чем помешала вам релевантная оценка позиции троцкого четко высказанная им на IХ Съезде (про милитаризацию крестьянского хозяйствования)
5. Чем помешала вам информация про отказ от строительства советских хозяйств в 1919-1920 году?
6. Чем не устаривает Вас указание позиции В.П. Данилова до его "переоценки" прошлого исходя из 2-х пунктов изданных в 1924 году.
7. Кто из АИ утверждает что Л.Д. Троцкий вернулся в Москву с предложением изменить экономическую политикузаменить продразверстку продовольственным налогом, разрешив крестьянам реализовать излишки на рынке (с этой меры через год начнется новая экономическая политика)? В 4-х пунктах троцкого про "рынок" ничего не написано. Как и про Продналог - кто автор (напоминаю Данилов про это не пишет - я не говорю про отдельные слова) СпасибоJo0doe 18:37, 4 ноября 2009 (UTC)

Извините, но ни одного "четкого вопроса" в Вашей предыдущей реплике я не обнаружил. Итак, ходим по кругу, очередной виток:

1 (и 5). Почему я удалил всю цитату (а не какие-то пункты), я выше объяснил, - пожалуйста, прочтите: потому что раздел, между прочим, называется "Принудительная трудовая повинность", а с полным текстом записки (если уж цитировать, так полностью, без Ваших изъятий) и вставкой насчет советских хозяйств три четверти текста (если не больше) оказываются совершенно не в тему. Это же все-таки не дискуссионный листок, а статья, претендующая на энциклопедичность. Какое отношение все это имеет к принудительной трудовой повинности? Есть ссылка на полный текст записки, - я полагаю, что этого совершенно достаточно.

2. 1924 г. как дата окончания Гражданской - дело вкуса Ваших источников; Вы должны, по крайней мере, знать, что такая точка зрения не является общепринятой. А главное - у меня не написано "после окончания Гражданской войны", не надо передергивать.

3. Один цензор, еще царских времен, говорил: "Дайте мне из "Отче наш" выдернуть одну фразу, и я докажу, что автора надо повесить", - это Ваш излюбленный прием, который я оставляю на Вашей совести. Я со своей стороны, могу спросить: а чем Вам не понравилось то, что в этом же пункте, в предыдущем предложении, сказано о голоде в ряде регионов? Во-первых, не надо выдергивать отдельные фразы, во-вторых, у меня дана ссылка на полный текст этого приказа, в третьих - см. п. 4 (о последовательности событий).

4. Тем, что она не является "релевантной", - читайте приведенный мною вторичный источник. Я ссылаюсь на авторитетный вторичный источник, Вы - на самостоятельное, столь же вольное, сколь и пристрастное толкование первоисточников. Надо по крайней мере соблюдать последовательность событий: сначала был приказ по 3-й армии, потом полтора месяца работы на Урале, заставившие Троцкого многое пересмотреть, потом было предложение изменить политику... Потом было отклонение этого предложения большинством ЦК и только потом был IX съезд, где курс определял не Троцкий, где он выступал как докладчик от ЦК, а не от своего имени (читайте стенограмму). Об этом я писал Вам на СО:Продразвёрстка, - почему, ничего не оспорив там, Вы здесь начинаете дискуссию заново?

6. Чем меня не устаривает "указание позиции В.П. Данилова до его "переоценки" прошлого", я обяснил. Вы от этого отмахнулись заявлением: "Привычна аппеляция к "цензуре"". Но Вы этим заявлением не отменили цензуру; Вы не доказали, что такое "Введение" могло быть опубликовано в 70-х гг. или в начале 80-х; что само написание такого текста не было чревато серьезными последствиями для авторов. Ничего из сказанного мною по поводу недоступности одних источников и запретов на цитирование других Вы своим заявлением не опровергли.

Еще раз вынужден Вам напомнить, что записка Троцкого была опубликована полностью в его собрании сочинений (1926), со всеми четырьмя пунктами (и ссылка, которая стоит в тексте, - на это самое СС), - так с чего Вы взяли, что Данилов и его соавторы писали "исходя из 2-х пунктов изданных в 1924 году"? Посмотрите "Введние", - там дана ссылка (17): "Троцкий Л.Д. Соч. Т. XVII. Ч.2. М., 1926. С.543 - 544. Подробнее об этом см.: Данилов В.П. Мы начинаем познавать Троцкого ЭКО. 1990. N1. С.50 - 51". Авторы ссылаются именно на тот текст, в котором были все 4 пункта. Просто они не выдергивают из текста отдельные предложения и не толкуют их вкривь и вкось.

7. "Кто из АИ утверждает что Л.Д. Троцкий вернулся в Москву с предложением изменить экономическую политикузаменить продразверстку продовольственным налогом, разрешив крестьянам реализовать излишки на рынке (с этой меры через год начнется новая экономическая политика)? В 4-х пунктах троцкого про "рынок" ничего не написано. Как и про Продналог - кто автор (напоминаю Данилов про это не пишет - я не говорю про отдельные слова)".

Я, кажется, понял Вашу предыдущую претензию: Троцкий пишет "изъятие излишков", я пишу "разверстка"; однако не считаю это столь принципиальным, поскольку в то время, о котором идет речь, продразвёрстка превратилась именно в изъятие излишков. Если бы все Ваше недовольство было вызвано именно этим, я бы охотно изменил формулировку.

То же касается и "продналога": если Вы усматриваете здесь какую-то принципиальную разницу, я могу заменить "продналог" на "натуральный налог"; но - неужто из-за этого слова Вы удалили весь мой текст и заменили рассказом о том, как Троцкий в 1920 г. намеревался распространить "военный коммунизм" на сельское хозяйство?

В пункте 1 записки сказано: "с таким расчетом, чтобы более крупная запашка или лучшая обработка представляли все же выгоду", - попробуйте объяснить, в чем заключается "выгода" и почему Троцкого за его предложение обвинили во "фритредерстве, в стремлении к свободе торговли" (Х съезд, с. 350).

Этот спор о словах вообще довольно смешон, поскольку и Политбюро, и ЦК обсуждали не голую записку; если им, как и Вам, что-то было непонятно, Троцкий мог дать устные разъяснения, и на самом деле обвинение во фритредерстве (как вердикт) говорит больше, чем текст самой записки.

Вот текст Данилова (точнее, авторов "Введения"): "В том же феврале 1920 г. Л.Д.Троцкий внес в ЦК РКП(б) предложения о замене продразверстки(!) натуральным налогом, что фактически вело к отказу от политики "военного коммунизма"". В чем состоял фактический отказ? "Эти предложения были результатами практического знакомства с положением и настроением деревни на Урале, где в января - феврале оказался Троцкий как председатель Революционного Военного Совета Республики". И далее: "Преодолеть процесс "хозяйственной деградации" предлагалось: 1) "заменив изъятие излишков известным процентным отчислением (своего рода подоходный натуральный налог), с таким расчетом, чтобы более крупная запашка или лучшая обработка представляла все же выгоду", и 2) "установив большее соответствие между выдачей крестьянам продуктов промышленности и количеством ссыпаемого ими хлеба не только по волостям и селам, но и по крестьянским дворам" (17). Как известно, с этого и началась весной 1921 г. новая экономическая политика".

И последний вопрос: просить Вас принять во внимание то, что у оппонента могут быть более интересные дела, чем хождение с Вами по кругу, я знаю по опыту, совершенно бесполезно, но - Вам не жаль своего собственного времени? Еще раз предлагаю: если мой откат Вашей правки представляется Вам ничем не обоснованным вандализмом, обратитесь к администраторам. JuliusG 20:47, 4 ноября 2009 (UTC)

Вот уже лучше- оказывается дело не в фальсификации - а в слишком детальном описании не того раздела. Ок - перепишем по разделам. Но все же

1. Кто из АИ указывает начало 20-го года "на исходе.." - это энциклопедия тут нужно быть более четче в определениях.
2. Вопрос почему же "радетель крестьянства" издает приказ об "изъятии излишков" а затем в 1924 году пишет что это плохо остался не раскрыт
3. сначала был приказ по 3-й армии, потом полтора месяца работы на Урале, заставившие Троцого многое пересмотреть, потом было предложение изменить политику... - а можна АИ на выделенное утверждение
4. Монолог сам с сабой о Данилове - автор утверждает что материалы IX съезда были "запрещенные" (наряду с рядом других изданий где писалось про "предложении троцкого). Объяснение удалению так и не было аргументировано - а пошел какой-то авторский монолог не несущий смысла.
5. По поводу Троцкий пишет "изъятие излишков", я пишу "разверстка"; оказалась таки что это ОРИСС и действительно автор не "замечает разницы" между продналогом и тем что предлагал троцкий.

Этот спор о словах вообще довольно смешон, поскольку и Политбюро, и ЦК обсуждали не голую записку; если им, как и Вам, что-то было непонятно, Троцкий мог дать устные разъяснения, и на самом деле обвинение во фритредерстве (как вердикт) говорит больше, чем текст самой записки.

- источник данной сентенции ^[кто?]

1. Да я нашел копиво всех этих "откровений вставленных автором статью [2] - отмечу что это (Статья предоставлена автором для публикации в ХРОНОСе) не АИ и вообще набор бессвязных сентенций с претензией на мессианство...Jo0doe 07:04, 5 ноября 2009 (UTC)

Надо знать, по крайней мере, что такое "копиво" и не вводить в заблуждение ту общественность, к которой Вы постоянно апеллируете: что общего, кроме смыслового совпадения, можно найти между моим абзацем и текстом, на который Вы дали ссылку? И не надо в очередной раз передергивать: я дал ссылку на Данилова, - если Вам трудно с ним спорить, это не повод совершать вот такие подмены.

А в остальном Вы правы: это действительно выглядит глупо, когда один приводит аргументы, цитаты, - а другой отмахивается от этого предложениями сходить в библиотеку подучиться, голословными ссылками на некий "ряд источников" или "аргументами" вроде: "Привычно длинный текст... Привычна аппеляция к "цензуре""... Да еще и постоянно передергивает. Разве можно тратить на это столько времени? Поэтому я впредь буду краток.

Вы ничего не опровергли и ничего не доказали, Вы не читаете мои ответы и вынуждаете меня многократно их повторять. Поэтому: если Вы считаете, что откат Вашей правки является вандализмом, пожалуйста, жалуйтесь администраторам.

Все, включаю автоответчик. JuliusG 15:24, 5 ноября 2009 (UTC)

"Аргументы и цитаты" говорите - а мне так кажется что ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ОРИСС - и куда смотрит "правительство" Проставил ярлычки как принято в ВП. Подождем денька 3 потом перепишем по АИ и с НТЗJo0doe 16:33, 5 ноября 2009 (UTC)

Вы ничего не опровергли и ничего не доказали, Вы не читаете мои ответы и вынуждаете меня многократно их повторять. Поэтому: если Вы считаете, что откат Вашей правки является вандализмом, пожалуйста, жалуйтесь администраторам. --JuliusG 17:05, 5 ноября 2009 (UTC)

Итого вы удалили запросы на АИ не проставив таковых. Очень жаль Jo0doe 18:44, 5 ноября 2009 (UTC)

Вы ничего не опровергли и ничего не доказали, Вы не читаете мои ответы и вынуждаете меня многократно их повторять. Поэтому: если Вы считаете, что откат Вашей правки является вандализмом, пожалуйста, жалуйтесь администраторам. --JuliusG 18:56, 5 ноября 2009 (UTC)

Новый запрос АИ

• в условиях, когда демобилизация высвободившихся частей РККА представлялась преждевременной
• Направленный на Урал для преобразования 3-й армии в 1-ю трудовую
• Л.Д. Троцкий вернулся в Москвус предложением изменить экономическую политику
• заменить изъятие излишков продовольственным налогом
• лишь 4 голоса из 15-ти
• большинство во главе с Лениным к изменению политики оказалось не готово, и IX съезде РКП(б) принял курс на «милитаризацию» Jo0doe 08:18, 6 ноября 2009 (UTC)

Вы ничего не опровергли и ничего не доказали, Вы не читаете мои ответы и вынуждаете меня многократно их повторять. Поэтому: если Вы считаете, что откат Вашей правки является вандализмом, пожалуйста, жалуйтесь администраторам. --JuliusG 18:13, 6 ноября 2009 (UTC)

Вот это замечательная правка [3]

• - После разгрома главных сил контрреволюции на Востоке и Юге России, после освобождения почти всей территории страны изменение продовольственной политики стало возможным - очевидно В.П.Данилов запамятовал что-то типа Советско-польская война (1919—1921) и про то что 7 мая 1920 РККА оставила Киев. Но все бы хорошо - но как бы восприняли принудительную запашку крестьяне??? И опять-же текст выдает в нем далекого от экономики историка - поскольку "политика", "экономическая политика" и "продовольственная политика" - и региональные инициативы троцкого - это однако разные вещи... Ну ничего - я тут уже стопочку АИ насобирал - вот Р-10 напишу - и сюда. А вы пока исчите АИ на приведенное Jo0doe 15:40, 7 ноября 2009 (UTC)

Вы ничего не опровергли и ничего не доказали, Вы не читаете мои ответы и вынуждаете меня многократно их повторять. Поэтому: если Вы считаете, что откат Вашей правки является вандализмом, пожалуйста, жалуйтесь администраторам. --JuliusG 16:41, 7 ноября 2009 (UTC)

Классика

• наверное нужно занести в "анналы" ВП как пример оригинального исследования и "натягивания" источника под текст[4]

Ну во-первых это все еще первичный источник в котором нет четкого подтверждения того текства в котором он приводится

На приводимой странице - данный текст не обнаруживается.

На другой же странице где он имеет место быть - то он относится к п.III Мобилизация квалифицированных рабочих

и далле идет-

Организации партии должны всеми мерами помочь профсоюзам и отделам труда взять на учет всех квалифицированных рабочих с целью их привлечения к производственной работе с такой же последовательностью и строгостью, с какой это проводилось и проводится в отношении лиц командного состава для нужд армии. Всякий квалифицированный рабочий должен вернуться к работе по своей специальности. Изъятия, т. е. оставление квалифицированных рабочих на других советских постах, могут допускаться только с разрешения соответственных полномочных органов в центре и на местах.

На этом п.III заканчивается. но далее идет еще более занимательные пункты -

• VI. От централизма трестов к социалистическому централизму
• VIII. Выработка форм социалистического централизма
• X. Привлечение масс к управлению промышленностью

Ни про "милитаризацию" ни гу-гу. Однако. ОРИСС, избранное цитирование, и как результат - недоверность ВП Jo0doe 16:25, 7 ноября 2009 (UTC)

Вы ничего не опровергли и ничего не доказали 5, Вы не читаете мои ответы и вынуждаете меня многократно их повторять. Поэтому: если Вы считаете, что откат Вашей правки является вандализмом, пожалуйста, жалуйтесь администраторам. --JuliusG 16:42, 7 ноября 2009 (UTC)

Итог

Особенно мне понравилось про милитаризацию: ну просто ни гу-гу! Стало быть, когда нам надо показать, каким злодеем был Троцкий, мы из этой самой стенограммы (скачать можно http://militera.lib.ru/docs/da/s09/index.html здесь) выдергиваем цитаты со страшным словом "милитаризация" (см. здесь, здесь, а еще здесь заодно), а когда нам говорят, что это курс IX съезда РКП(б), а не Троцкого, слово "милитаризация" вдруг исчезает. Ни гу-гу!

Мы просто забываем сказать, что речь, из которой мы выдергиваем цитаты, - это не выступление в прениях, где высказывают личное мнение, это доклад от имени ЦК, - что в стенограмме черным по белому написано (c. 98):

ЗАСЕДАНИЕ ТРЕТЬЕ

(30 марта, вечером.)

Председатель. Объявляю заседание съезда открытым. Мы переходим ко второму пункту порядка дня, к вопросу о хозяйственном строительстве. Докладчик от ЦК т. Троцкий.

Мы забываем уточнить, что в основу этого доклада были положены вынесенные еще в январе на предсъездовскую дискуссию «Тезисы ЦК РКП о мобилизации индустриального пролетариата, трудовой повинности, милитаризации хозяйства и применении воинских частей для хозяйственных нужд» (с. 525), и наконец, мы забываем добавить, что именно по этому докладу съезд принял резолюцию «Об очередных задачах хозяйственного строительства» (с. 424), проект которой был написан все тем же Троцким (это к вопросу о всех прочих пунктах резолюции, будто бы что-то опровергающих) и в которой опять-таки черным по белому написано (с. 427):

1/1. Мобилизация квалифицированных рабочих Одобряя тезисы ЦК РКП о мобилизации индустриального пролетариата, трудовой повинности, милитаризации хозяйства и применении воинских частей для хозяйственных нужд, съезд постановляет:

Концепция, которую Вы здесь (и не только здесь) пытаетесь отстаивать, родилась задолго до Вас и вся основана на таких вот жульнических приемах. Она хорошо работала в те времена, когда все опровергающие ее материалы, в том числе стенограммы съездов, пылились в спецхранах и только те, кто благодаря Хрущеву имел их в домашней библиотеке, знали этой концепции настоящую цену. Отстаивать ее теперь, когда ту же стенограмму IX съезда любой желающий может скачать в интернете, - значит, извините, искать дураков.

Вы признали несостоятельность своих аргументов, придравшись наконец к тому, что это "все еще первичный источник". Стало быть, когда на эту стенограмму ссылаетесь Вы (см. еще раз здесь и здесь), это убийственный аргумент, а когда ссылаюсь я, - это всего лишь "первичный источник"! Однако где же в правилах сказано, что на первичные источники нельзя ссылаться? Их нельзя самостоятельно интерпретировать, тем более так, как это делаете Вы; но когда в резолюции сказано: "Одобряя тезисы ЦК РКП о мобилизации индустриального пролетариата, трудовой повинности, милитаризации хозяйства и применении воинских частей для хозяйственных нужд...", - здесь, слава богу, и интерпретировать нечего, достаточно процитировать.

Теперь Вы пытаетесь перенести ту же дискуссию в статью "Трудовые армии" и там грозите привести какие-то убийственные вторичные источники. Но я ведь и там могу просто процитировать соответствующие пункты из тех же Тезисов ЦК, из той же резолюции съезда, - и что Вы докажете Вашими вторичными источниками? Только то, что недобросовестных историков у нас много, - так с этим никто и не спорит. --JuliusG 11:51, 8 ноября 2009 (UTC)

Как много текста. Но где же АИ? Коллега, статьи ВП служат не для того что бы доказывать редактору не различающему разнице между продналогом и принудительным засевом. Статьи ВП основывывются на ВП:АИ. Т.е. АИ вы приводить не желаете. Очень жаль... Jo0doe 14:06, 8 ноября 2009 (UTC)

Вы ничего не опровергли и ничего не доказали 5, Вы не читаете мои ответы и вынуждаете меня многократно их повторять. Поэтому: если Вы считаете, что откат Вашей правки является вандализмом, пожалуйста, жалуйтесь администраторам. JuliusG 14:13, 8 ноября 2009 (UTC)

Для статьи

Тезисы Л. Д. Троцкого от 17 декабря 1919 г. о переходе ко всеобщей трудовой повинности тесно связаны с первыми мероприятиями по переводу хозяйственного строительства на новые рельсы. Полемика вокруг этих тезисов и создание междуведомственной комиссии по всеобщей трудовой повинности совпадают по времени с наступлением поворота в хозяйственной политике нашей партии, который был окончательно закреплен лишь в решениях IX партийного съезда. Тезисы о мобилизации индустриального пролетариата и милитаризации труда, появившиеся 27 декабря 1919 г., были дальнейшим этапом на этом пути. Наконец, применение трудовых армий явилось одной из организационных форм завершения милитаризации труда. IX съезд партии в апреле 1920 г. окончательно подвел новую основу под все хозяйственное строительство страны. Он наметил пути для хозяйственного развития страны на ближайший ряд лет. В резолюциях IX съезда партии были намечены все основные элементы хозяйственной системы "военного коммунизма". Дальнейшему развитию лишь предстояло наполнить их конкретным содержанием и развернуть в целую систему хозяйства.

Jo0doe 19:11, 10 ноября 2009 (UTC)

• Из тезисов

• ПЕРЕХОД К ВСЕОБЩЕЙ ТРУДОВОЙ ПОВИННОСТИ В СВЯЗИ С МИЛИЦИОННОЙ СИСТЕМОЙ

10. Смысл милиционной системы состоит в территориальном и бытовом приближении армии к хозяйственному процессу, так что живая человеческая сила определенных хозяйственных районов является в то же время живой человеческой силой определенных воинских частей.

Jo0doe 19:15, 10 ноября 2009 (UTC)

Совет Народных Комиссаров в заседании от 27 декабря постановил создать комиссию для выработки плана введения всеобщей трудовой повинности и ближайших практических мероприятий по мобилизации рабочей силы.

5. Привлечение воинских частей к непосредственному участию в сельскохозяйственных и других работах, требующих массовой организации рабочей силы.

Председатель Междуведомственной Комиссии по вопросам трудовой повинности Л. Троцкий.

1 января 1920 г.

ПОЧТО-ТЕЛЕФОНОГРАММА НАЧАЛЬНИКУ ВСЕРОГЛАВШТАБА Так как задачей дальнейшего военного строительства в Советской Республике является сближение армии с трудом, то необходимо настойчиво и длительно проводить это начало решительно во всех областях военной организации. Применение местных гарнизонов для выполнения хозяйственных работ должно иметь строго-систематический характер, при чем командный и комиссарский состав должен нести ответственность за своевременность выхода частей на работы и надлежащую интенсивность и производительность труда. В настоящее время, когда мобилизация новых возрастов отсрочена и тыловые формирования сведены к минимуму, окружные военные комиссары должны поставить в центре своего внимания вопрос о применении военного аппарата и местных войск для хозяйственных задач. Необходимо установить периодическую форму отчетности уездных, губернских и окружных комиссариатов относительно их участия в хозяйственной жизни их района. Не дожидаясь особых приказов и инструкций, местные комиссары должны сами проявлять широкую инициативу в указанном направлении, подготовляя таким путем материал для общих выводов и декретов.

Предреввоенсовета Троцкий

15 января 1920 г.

Jo0doe 19:21, 10 ноября 2009 (UTC)

• МИЛИТАРИЗАЦИЯ ТРУДА

Единственный выход -- милитаризовать труд. Но слово "милитаризация" пугает некоторых. Находятся либеральные болтуны, которые называют милитаризацию труда аракчеевщиной. В Москве один меньшевик сказал, что советская милитаризация труда, это новая форма египетского рабства, когда трудом рабов воздвигаются величественные пирамиды. Но мы хорошо знаем, что такое пресловутая свобода труда на языке буржуазии и ее прихвостней: это -- свобода при помощи голода покупать труд с одной стороны, и с другой -- свобода продавать свой труд и умирать с голоду

• ЧТО ДОЛЖНА СДЕЛАТЬ ДЕРЕВНЯ?

Ежегодный урожай России до войны исчислялся в 3 1/2 миллиарда пудов, а нам всего нужно для прокормления рабочих только 300 миллионов пудов, т.-е. приблизительно десятую часть или 4 фунта с пуда. Эту разверстку в 300 миллионов пудов хлеба для рабочих фабрик и заводов надо выполнить во что бы то ни стало

Уральский Рабочий" N 39 (520), 19 февраля 1920 г. Jo0doe 19:28, 10 ноября 2009 (UTC)

настоящее время применение сил трудармии входит в новую фазу. Кавалерийская дивизия в большинстве своем применяется для продовольственных заготовок, и, поскольку позволяют судить первые данные, с большим успехом

Предсовтрударм Троцкий. Г. Екатеринбург, 27 февраля 1920 г. "Известия ВЦИК" N 47, 2 марта 1920 г.

Интересно, интересно - это при помощи кавдивизии продразвертка проходила - иш ты кака забота - и применение с большим успехом кавдивизии можно считать заботой о крестьянах лейбы давидовича... Ню-Jo0doe 19:38, 10 ноября 2009 (UTC)

• А помницца кто-то писал потом полтора месяца работы на Урале, заставившие Троцкого многое пересмотреть... Jo0doe 19:57, 10 ноября 2009 (UTC)

Я же говорю, не женское это дело: все ты, Гюльчатай, перепутала и передернула, - ну прочти хотz бы, что такое милиционная система в армии, чем милиционая армия отличалась от регулярной, - об этом еще Жорес писал задолго до 1917 г., - это же все про армию! А я уж подумал, что ты читать научилась...

И что ж ты мне, родная, уральские газеты цитируешь, когда под запиской черным по белому написано: "По пути с Урала". А главное - пойми же ты наконец, что у них была дисциплина, что именно партийной дисциплиной большевики и были сильны. Никто у них не проводил и не мог проводить личную политику, даже Ленин, все это бабьи сплетни. Спорить можно было до тех пор, пока не принято решение; а когда решение принято, - бери под козырек и исполняй. Была определенная политика, Троцкий ее исполнял, вернувшись с Урала попытался оспорить, но большинство ничего не захотело менять. Бери под козырек и исполняй волю большинства - так у них было заведено. И почему цитируются тезисы, а не резолюции съезда? Эх, Гюльчатай, Гюльчатай... JuliusG 20:24, 10 ноября 2009 (UTC)

Л. Троцкий. О МОБИЛИЗАЦИИ ИНДУСТРИАЛЬНОГО ПРОЛЕТАРИАТА, ТРУДОВОЙ ПОВИННОСТИ, МИЛИТАРИЗАЦИИ ХОЗЯЙСТВА И ПРИМЕНЕНИИ ВОИНСКИХ ЧАСТЕЙ ДЛЯ ХОЗЯЙСТВЕННЫХ НУЖД (Тезисы ЦК РКП) V. Трудармии

28. В качестве одной из переходных форм к проведению всеобщей трудовой повинности и к самому широкому применению обобществленного труда должны быть использованы для трудовых целей освобождающиеся от боевых задач воинские части, вплоть до крупных армейских соединений. Таков смысл превращения 3-й армии в 1-ю Армию Труда и перенесения этого опыта на другие армии.

29. Необходимыми условиями трудового применения воинских частей и целых армий являются:

а) Строгое и точное ограничение задач, которые ставятся трудармии, простейшими видами труда и в первую голову - сбором и сосредоточением продовольственных запасов.

«Правда», 22 января 1920 г.

• Занимательная "Инициатива с мест" на призыв председателя РВСР. И странно - все одна и та же подпист под "программой" - а статье "отменял военный коммунизм" и продразверстку - а в документах и АИ - совсем наоборот

Jo0doe 20:59, 10 ноября 2009 (UTC)

• Да, вот тут ознакомлся с причинами передачи продотрядов уральской трудовой армии Троцкого в распоряжение Наркомпрода (Цюрпы) - занимательные факты однако - все мнение д.и.н. подтверждается -

Троцкий ]рассматривал продовольственный вопрос как органическую часть общих проблем советского строительства, подчеркивая, что методы его решения - одна из частных проблем режима диктатуры пролетариата и беднейшего крестьянства. Его выступление было пронизано идеей гражданской войны с крестьянством. Ей он останется верен во все последующие годы. "Само собой разумеется,- говорил Троцкий,- что Советская власть есть организованная гражданская война против помещиков, буржуазии и кулаков. Советская власть не боится этого сказать, как не боится призывать массы к гражданской войне и для этого их организовывать" . Троцкий считал, что нет иного пути получения хлеба, кроме как силой оружия отнять его у крестьянина. Он призывал к "истребительной и беспощадной" войне против кулаков, пытающихся измором взять рабоче-крестьянскую Советскую Россию. Со всей решительностью и непреклонностью коммунистического вождя он пропагандировал гражданскую войну, подчеркивая, что кулаки, держащие хлеб, стали опорой и надеждой контрреволюции: "голод и контрреволюция друг другу помогают, идут рука об руку”.

Вот это и добавим - Троцкий с 1918 года продвигал идею гражданской войны с крестьянством И на урале на практике задействовал Кавалерийская дивизия в большинстве своем применяется для продовольственных заготовок, и, поскольку позволяют судить первые данные, с большим успехом .Jo0doe 21:09, 10 ноября 2009 (UTC)

• А еще мне помницца Это еще меньше подтверждает цитата из стенограммы IX съезда: "милитаризация труда" (или "милитаризация хозяйства") к продразверстке ровно никакого отношения не имеет. А тут - на те в первую голову ... Да -с опять история с "отцом-предпренимателем" имеет место Jo0doe 21:16, 10 ноября 2009 (UTC)

ОРИСС в преамбуле

Цитирую: "...в условиях, когда все рыночные отношения и действовавшие экономические механизмы были разрушены первыми же декретами Советской власти, провозглашавшими национализацию банков, промышленности, земли, и практически уничтожавшими частную собственность, которая прежде была основой этих механизмов и отношений". Коллега НОВОРОСС, выделенное курсивом нуждается в АИ-зации или удалении. Насчёт уничтожения частной собственности также неясно, поскольку, например, согласно Декрету о земле, земля должна была быть распределена между крестьянами, по сути это была именно частная (индивидуальная) собственность, только с запретом на использования наёмного труда. Так что и этот вопрос надо прояснить на основе АИ. Humanitarian& 21:52, 27 декабря 2011 (UTC)

• Во введении (в википедии в правилах я не встречал термина «преамбула», а встречал термин «введение») нет никакого ОРИССА. Я не понимаю что именно вызывало возражения в текущей формулировке. Но наверняка, если Вы протестуете, у Вас есть вариант как введение должно выглядеть. Прошу Вас предложить Ваш вариант и может быть мы прийдём к нему, коль он будет признан лучшим. HOBOPOCC 09:15, 28 декабря 2011 (UTC)

• 1) ОРИСС есть, поскольку нечто далеко не само собой разумеющееся никак не атрибутировано.
  

2) Вот текст введения, который я нашёл в истории правок статьи, и который, по-моему, ~ в 1000 раз лучше нынешней редакции:

Вое́нный коммуни́зм — название внутренней политики Советского государства, проводившейся в 1918—1921 годах во время Гражданской войны. Основной целью было обеспечение городов и Красной Армии оружием, продовольствием и другими необходимыми ресурсами в условиях, когда все нормальные экономические механизмы и отношения были разрушены войной. Решение о прекращении военного коммунизма было принято 21 марта 1921 года на X съезде РКП(б) и введен НЭП.

Humanitarian& 11:35, 28 декабря 2011 (UTC)

• Вы полагаете что термин "нормальные экономические отошения" является научным? HOBOPOCC 11:46, 28 декабря 2011 (UTC)

Тут дело не в научности. Можно написать, например: обычные или прежние экономические отношения, или как-то ещё. "Рыночные" -- неудачно потому, что до введения военного коммунизма рыночные отношения продолжали в том или ином объёме сохраняться (отчасти они сохранялись и в период военного коммунизма, только были незаконными и за них сурово наказывали). С другой стороны, и продразвёрстка не была новововведением большевиков, она была введена ещё царским правительством в условиях войны в 1916 г., а в полной мере реализована (в отношении хлеба) Временным правительством в марте 1917. Всё это нарушало традиционные рыночные отношения, но обусловлено это было именно войной -- в то время мировой, а позднее гражданской. Пытаться взвалить всю ответственность и вину на большевиков неправильно (как здесь, так и других аналогичных случаях). Humanitarian& 12:20, 28 декабря 2011 (UTC)

Спасибо за завуалированное согласие с тезисом что термин «нормальные» не научен, а, значит, не должен применяться в википедии. Я только это и исправил. Предлагайте Ваш вариант как переписать. HOBOPOCC 16:57, 28 декабря 2011 (UTC)

Коллега, не следует делать выводы за меня. Меня лично устраивает и слово «нормальные», и, кроме того, я не помню, чтобы где-то в правилах ВП говорилось, что в Википедии нельзя употреблять выражения, которые не являются "научными". По-моему, главное, чтобы был понятен смысл. А смысл прост: нормальные экономические механизмы -- это такие, которые существовали в условиях мирного времени, а после начала мировой войны постепенно стали заменяться ненормальными, о чём я уже сказал выше. Humanitarian& 18:58, 28 декабря 2011 (UTC)

Суть моей правки была в том (и это было показано в комментарии к самой правке), что размытое и неконкретное определение «нормальные отношения» было заменено на менее размытое и более конкретное — «рыночные отношения». Надеюсь, не вызывает сомнений, что (а) «военный коммунизм» и есть отказ от рыночных отношений прежде всего, и (б) что до установления большевистской власти в России, несмотря на войну, господствовали всё же рыночные отношения? Предложите Ваш вариант введения, как я уже просил, только против слова «нормальные» я буду протестовать, как уже сказал. HOBOPOCC 19:33, 28 декабря 2011 (UTC) P. S. Мне, конечно, лестно, что кто-то следит за моим вкладом, но хотелось бы, что бы критика была по-настоящему конструктивной, а не мелочной.

1) Против того, что "«военный коммунизм» и есть отказ от рыночных отношений прежде всего" я не возражаю, но ведь согласно Вашей правке рыночные отношения уже были полностью разрушены ко времени введения военного коммунизма -- непонятно, как мог военный коммунизм быть отказом от того, чего уже не было, Вы здесь противоречите сами себе.
2) А вот с тем, какие экономические отношения "господствовали" перед приходом большевиков к власти -- сложнее. Во-первых, в России сохранялись пережитки феодальных отношений -- а это отношения ещё не рыночные, во-вторых, как я уже сказал, была введена продразвёрстка, а затем и гос. монополия на хлеб -- опять-таки не рыночные отношения. Перевешивали в этих условиях всё-таки рыночные отношения (то есть были господствующими) или нет -- я не знаю. Поэтому (в частности) и запрашиваю АИ. Если Вы протестуете против выражения нормальные отношения, которое у других, включая меня, возражениий не вызывает, и меняете его на другое выражение, которое в данном контексте оказывается неконсенсусным, то выход может быть только в том, чтобы привести АИ, подтверждающие правомерность такой замены, и это верно вообще для любой неконсенсусной правки. Humanitarian& 20:14, 28 декабря 2011 (UTC)

• Ну, по поводу «продразвёрстки до-большевистского образца», у меня нет никакой уверенности, что это был уже не рынок, так как просто было указано какое-то кол-во сдавать государству по твёрдой цене. Государство за это платило, а не отбирало. Но это к слову. Я нигде не писал, что к моменту прихода большевиков к власти рыночные отношения уже были уничтожены. Отнюдь. Отнюдь не были. Вот что написано во введении к статье:

«Вое́нный коммуни́зм — название внутренней политики Советского государства, проводившейся в 1917—1921 годах во время Гражданской войны. Основной целью было обеспечение городов и Красной армии оружием, продовольствием и другими необходимыми ресурсами в условиях, когда все рыночные отношения и действовавшие экономические механизмы были разрушены первыми же декретами Советской власти,…». По-моему всё чётко. И добавил я раздел «литература» в статью не просто так… HOBOPOCC 20:31, 28 декабря 2011 (UTC)

• "Не просто так" -- этого мало. Нужны цитаты с указанием номера тома, названия статьи. Тогда диалог станет более предметным. Humanitarian& 20:54, 28 декабря 2011 (UTC)
• Коллега НОВОРОСС, Вы как-то высказывались насчёт того, что желательно, чтобы введение было кратким. Ввиду спорности некоторых формулировок и отсутствия ответа на моё последнее предложение, я решил, что краткость в данном случае целессообразна. Поэтому я удалил неконсенсусную часть введения, включая выражение нормальные экономические отношения. Оставил факты и вернул дату начала этого периода, которая была в более ранней редакции статьи -- 1918 г., поскольку в известных мне источниках называется именно эта дата. Humanitarian& 00:19, 30 декабря 2011 (UTC)

• Приведённая в ранней редакции статьи формулировка дословно совпадает с формулировкой, данной на научной конференции 26 апреля 2008 г., включая слово "нормальные". Поскольку к тому времени этот текст, согласно истории правок, уже был в вики-статье, остаётся предположить или то, что автор доклада позаимствовал эту формулировку из википедии, сочтя её вполне научной, или, что редактор текста вики-статьи использовал тот же источник, что и автор доклада.

...Основной целью было обеспечение городов и Красной Армии оружием, продовольствием и другими необходимыми ресурсами в условиях, когда все нормальные экономические механизмы и отношения были разрушены войной.

-- Сельское хозяйство на Урале в условиях политики «военного коммунизма». /Гражданская война как феномен мировой истории: Материалы научной конференции (26 апреля 2008 г.) -- [5]. Humanitarian& 12:19, 30 декабря 2011 (UTC)

• Тогда нужно вводить ссылку на АИ в статью (судя по-всему, речь идёт об этой работе: Булдаков В. П., Кабанов В. В. «Военный коммунизм»: идеология и общественное развитие. 1990. - С. 17.), но с обязательной атрибуцией по тексту введения, т. к. определение достаточно спорное (о том, что «основной целью…». HOBOPOCC 12:48, 30 декабря 2011 (UTC) P. S. Ну, а в идеале всё таки проверить, что собственно написано у Булдакова и Кабанова, т. к. просмотрев что собой представляла найденная Вами конференция — «доклады студентов»… сами понимаете…

• Материалы научных конференций, кто бы в них ни участвовал, утверждаются специалистами.
  

А вот что я нашёл в en-wiki:

War communism or military communism (Russian: Военный коммунизм, 1918–1921) was the economic and political system that existed in Soviet Russia during the Russian Civil War, from 1918 to 1921. According to Soviet historiography, this policy was adopted by the Bolsheviks with the aim of keeping towns and the Red Army supplied with weapons and food, in conditions in which all normal economic mechanisms and relations were being destroyed by the war.

Выделенная мной курсивом часть текста идентична вышеприведённой формулировке. Из истории правок статьи en-wiki видно, что там эта формулировка появилась раньше, чем материалы конференции и чем русская версия формулировки, которая, вероятно, и является переводом английского текста. В других языковых разделах формулировки, как правило, очень близкие. Наконец, в английской версии есть и столь желанная для Вас атрибуция according to Soviet historiography. Т. о., есть веские основания поместить в статью именно такой текст. Кроме того, заглянув примерно в десяток языковых разделов, я нигде не нашёл 1917 г. в качестве даты начала военного коммунизма -- только 1918 или, более конкретно, июнь 1918. Humanitarian& 15:01, 30 декабря 2011 (UTC)

• Всё хорошо, только вот википедия — не АИ. HOBOPOCC 15:06, 30 декабря 2011 (UTC)
  • И однако существует практика перевода из других языковых разделов, которая разрешена правилами ВП. В данном случае имеется международный консенсус относительно данной формулировки, а то, что есть сейчас, не подтверждено ничем. Humanitarian& 15:17, 30 декабря 2011 (UTC)

• «Международный консенсус»? Никогда не слышал о таком. Дайте ссылку на правило, пожалуйста. HOBOPOCC 15:46, 30 декабря 2011 (UTC)

• ВП:НДА, коллега. В связи с чем предлагаю просто посмотреть в словаре значения слов "международный", "консенсус" и сравнить полученную информацию с вышесказанным. Humanitarian& 17:34, 30 декабря 2011 (UTC)

• Тут википедия, а не ИМО. Дайте ссылку на правило википедии, в котором бы оперировало понятием «международный консенсус». HOBOPOCC 18:15, 30 декабря 2011 (UTC)

• Я уже охарактеризовал выше Ваш запрос как [ВП:Н]ДА. Если же попытаться вычленить из него рациональное зерно, то мой ответ таков: "Берите сведения из аналогичной статьи на другом языке." -- Википедия:Правила и указания. Humanitarian& 18:32, 30 декабря 2011 (UTC)

  Так, как я понял, правила о «международном консенсусе» не приведено. В ответ на совет «брать сведения из …» вынужден повторить Вам, что википедия не АИ и ещё раз запросить авторитетный источник обсуждаемого нами утверждения. Я действую строго по правилам, а если Вы меня ещё раз в чём-нибудь обвините (уже дважды в НДА, хотя этого и близко нет, поэтому вынужден напомнить Вам о существовании положения «Обсуждайте не авторов, а содержание статей»), то я обращусь к посредникам. HOBOPOCC 18:48, 30 декабря 2011 (UTC)

Полагаю, что здесь собрались достаточно просвещенные в исторической науке люди, а потому коллега НОВОРОСС мог бы просто перечислить те самые первые же декреты Советской власти, которые, по его мнению, провозглашали национализацию промышленности и уничтожалии частную собственность. Я, со своей стороны, предлагаю Положение о рабочем контроле (см. здесь, внизу); оно было принято 14 (27) ноября 1917 года, и пункты 7, 8, 9, 10 и 11 красноречиво свидетельствуют о том, что в это время большевики о национализации промышленности даже не помышляли (хотя прибирали к рукам брошенные владельцами предприятия). Обратите внимание на то, как в этом Положении, в п. 9 и 11, специально оговорены права владельцев.

Что же касается АИ, то есть например, такой источник, объясняющий, почему начало "военного коммунизма" датируют на 1917-м, а 1918 годом. Вот прекрасный источник с очень содержательной главой "Военный коммунизм". Вот на всякий случай Словарь политических терминов --JuliusG 17:19, 31 декабря 2011 (UTC)

Не слишком ли мало?

"Если до революции средний рабочий потреблял в день 3820 калорий..." Не слишком ли мало? 94.255.26.126 21:36, 21 апреля 2023 (UTC)

• Учитывая, что это средний рабочий, у него необязательно самая тяжёлая работа, то не выглядит слишком малым. Другое дело, что оно, строго говоря, килокалорий, а не калорий, но это тоже допустимо.
  "Взрослый человек, не занимающийся физическим трудом, потребляет в сутки 2 200—2 400 калорий, человек среднего физического труда 3 000—3 600 и, наконец, при тяжелом физическом труде необходимо потребление до 5000 и более калорий" (Наука и Жизнь, 1950 год, №?) - [6]/полные выпуски на сайте журнала
  "при тяжелом физическом труде рабочий должен получить в пище 4000—5000 калорий в сутки" Лагутин, Н. С. Бюджет советской семьи, 1967, стр. 53
  "При средней физической нагрузке и средней степени недвижности энерготраты составляют примерно 3000 ккал, при тяжелом физическом труде достигают 4000 ккал и более". Петровский К.С. Гигиена питания [7] 1975, Стр. 28
  "люди немеханизированного тяжелого физического труда, энерготраты которых достигают 3500–4000 ккал." фраза ходит по учебникам, например, [8] Proeksad (обс.) 13:03, 23 апреля 2023 (UTC)